Re: HQI versus zébritude

par Invité Lun 19 Juil 2010 - 12:57

gemma a écrit:je pense qu'il faut éviter l'emploi de termes comme "c'est n'importe quoi" quand on s'adresse à quelqu'un en particulier, surtout sur un forum d'hyper sensibles, mais bon, c'est l'énervement ... d'ailleurs, comme dit Kraken, d'où vient-il, c'est en effet une question à creuser. Pas le temps là tout de suite mais j'y pense ...enfin, j'ai mon idée mais pas le temps là tout de suite de mettre en mots nets et précis ...

Tu as parfaitement raison sur le coup... mais bon... je maintiens quand même parce que c'est la centième fois que le sujet est abordé.
On peut créer autant de sous catégorie parmi les surdoués, opposer par exemple les gens de mensa et ceux de ceux forum, ça ne me pose aucun soucis.
Mais on ne dit pas HQI versus zébritude, c'est tout et c'est n'importe quoi.

Ensuite, si vous voulez discuter des nuances entre les gens l'ayant découvert à l'age adulte ou jeune, par le QI ou les "symptomes", les gens le vivant plus ou moins bien, les gens qui s'attardent plutôt sur les problèmes que ça pose dans la vie de tous les jours, ceux qui préfèrent ce que ça leur apporte en sciences et connaissances, ceux qui préfèrent se la péter avec ça, ceux qui n'arrivent toujours pas à y croire, allez-y.
Mais s'il vous plait, n'opposez pas QI et zebritude, c'est un non-sens.

Pour ce qui est d'obtenir une clarification de la part de JSF, possible qu'on l'ait un jour mais je ne peux rien promettre.

Sinon Plume, oui, j'ai déjà vu des gens dirent qu'ils se reconnaissent entièrement dans le livre sauf pour le côté intelligence... T'en fais quoi? Parce que parmi eux, je suis sure qu'il y a des vrais surdoués qui manquent de confiance en eux. Et d'autres qui sont juste paumés. Et globalement, les gens que j'ai vu le plus douter n'était pas forcément ceux qui étaient le moins surdoués, loin de là. Alors qu'une personne non surdouée se croit surdouée sur la base d'un bouquin, en soi, je m'en fiche, si ce n'est que faire fausse route n'aide en rien à se connaitre et à avancer.
Pour ma part, je ne me suis pas reconnue entièrement dans le livre, loin de là, mais il a été l'occasion de me poser des questions et d'aller plus loin. En tous cas, c'est grâce à lui que je suis là et ça me soule fortement ( désolée pour le vocabulaire) quand on lui fait dire ce qu'il ne dit pas.
JSF rencontre parfois dans les milieux comme MENSA ou autre une forte opposition justement à cause de raisonnements pareil alors s'il vous plait, il y a des choses à dire si on veut comparer les gens de ce forum et mensa, mais n'opposez pas le QI et la zébritude.

par Philippe Lun 19 Juil 2010 - 13:21

vega a écrit:Pour ce qui est d'obtenir une clarification de la part de JSF, possible qu'on l'ait un jour mais je ne peux rien promettre.

Pourquoi ne lui ferions-nous pas un courrier collectif, avec un certain nombre de questions bien précises, et « signé » par qqs dizaines (ou centaines) de membres d'ici? Il y a quand même de bonnes chances qu'elle réponde!

Après tout, ce forum est né de l'initiative de Sly sur la suggestion de JSF si je ne m'abuse (corrigez-moi si je me trompe).

par Invité Lun 19 Juil 2010 - 13:29

moi j'ai retenu :
- zèbre = surdoué, soit wais sup à 130.
- zèbre/surdoué incluant potentiellement en surplus des caractéristiques de fonctionnement pas forcément folichonnes (dont Luc a fait la liste), sans toutefois qu'il soit obligatoire de les avoir toutes en soi.

Je ne vois pas du tout ce qui justifie le "VS".

Je ne vois pas non plus comment prendre sérieusement comme argument une comparaison avec Mensa puisqu'il existe un biais majeur : le désir de ces personnes d'y adhérer (motivation, état d'esprit, etc.../ "étiquette" de cette association).

Le raisonnement général motivant cette dichotomie me paraît donc étrangement ficelé.

par Invité Lun 19 Juil 2010 - 13:37

Tu te trompes, Jsf n'a rien à voir avec la création de ce forum. Elle en connait juste l'existence pour en avoir reçu quelques-uns qui en venaient.

Ce qu'elle en pense : zèbre = surdoué, point.

Le titre de son livre comprend d'ailleurs "L'adulte surdoué", et non "l'adulte zèbre", ce qui clot le débat instantannément, il me semble. Intervenez si je me trompe.

En débattre mille ans démontre l'éternelle insatisfaction induite par les catégorisations.

Si "zèbre = surdoué" vous déconvient, alors inventez un mot qui vous satisfera pour nommer ce qu'il est quasiment impossible de nommer compte tenu de la pluralité des revendications critérielles sur le sujet d'une hypothétique ou empirique para-douance.

Mais il n'y a pas de versus entre ces deux termes, ou alors il y en a un entre surdoué et ... ce fameux terme inexistant qui désigne l'ensemble de tous ces profils indépendants qui gravitent autour de la notion de sur-douance.

par Invité Lun 19 Juil 2010 - 13:40

Je précise, parce qu'il ne veut pas l'écrire, que c'est JSF en personne qui a dit ça à O.D.

par Invité Lun 19 Juil 2010 - 13:47

Je propose le terme paradoué, du coup. Et non Paraguay. cheers

par Invité Lun 19 Juil 2010 - 13:50

c'est quoi radoué? tongue

par Invité Lun 19 Juil 2010 - 13:53

C'est ce qui n'est pas paradoué!

(Vite, la suite de mot pour dire rat-doué!)

par L.Lune Lun 19 Juil 2010 - 14:01

non, désolée,je trouve que la "suite de mots" c'est ailleurs...
@ Luc: tu dis..
"À force de fréquenter, d'une part des gens de Mensa, d'autre part des zèbres, il m'est apparu comme plus ou moins évident que ces populations étaient différentes"

ce qui m'intéresse c'est d'en savoir plus sur ces différences, comment se manifestent-elles lors de vos rencontres etc? la manière d'echanger, les themes abordées, les etats d'esprits etc... ?

je n'ai participé qu'à une seule soirée "mensa", mon expérience ne m'autorise pas vraiment d'avoir un avis...

par DiDi Lun 19 Juil 2010 - 14:02

Comme promis ici http://zebrascrossing.forumactif.org/sujets-tabous-politique-religion-et-spiritualite-sexe-f9/pre-test-mensa-t1110.htm je bounce

par Invité Lun 19 Juil 2010 - 14:08

Soyons précis, zèbres= surdoués, donc en quoi les gens de mensa sont différents des surdoués?
Luc oppose surdoués et HQI quand même., faut le faire......

Après, on peut bien sur discourir sur les différences entre les gens de mensa et les gens de ce forum mais ça ne s'appelle pas HQI versus zébritude ou HQI versus zèbres......
La nuance n'est pas sans signification, bien au contraire.

Louise Lune: OD rigolait avec la suite de mot..... cyclops

par Invité Lun 19 Juil 2010 - 14:09

LuiselLune a écrit:non, désolée,je trouve que la "suite de mots" c'est ailleurs...

Ne sois pas désolée, pardis!

(C'était de l'humour, à la base)

par L.Lune Lun 19 Juil 2010 - 14:17

oui, j'ai bien compris que c'etait une blague (la suite de mots), mais je voyais déjà 50 personne rebondir dessus .. Very Happy

En ce qui concerne la question des différences, Vega, as-tu participé à une soirée Mensa? moi oui.. je crois comprendre de quoi Luc parle, franchement... j'ai envie d'en savoir plus. (meme si , on est d'accord, zebre = surdoué = hqi = a priori mensan Very Happy

) peut-etre ces différents "groupements" n'attirent pas les meme personnes , vois-tu?)

en gros, deux personnes qui savent nager ont peut etre des préférences differents en matière de piscines... Very Happy

pour l'expliquer de cette manière..

par Invité Lun 19 Juil 2010 - 14:22

Non je n'ai pas participé à une soirée mensa mais je ne dis pas qu'il n'y a pas de différence entre les gens de ce forum et les gens de mensa. Evidemment qu'il y en a.

Mais que viennent faire le QI et JSF là-dedans ( le terme zèbre, c'est elle)
Les gens de mensa sont des HQI et nous nous sommes des zèbres, pas eux?
Ah bon, et comment ça?
bref, comparez les gens de ZC et ceux de mensa si vous voulez, il y a des choses à dire.
Mais n'appelez pas ça HQI versus zèbre, c'est un raisonnement complètement faux dès le départ.

Enfin je sais pas, ça fait 12 fois que j'écris la même chose... Je sais pas, faut l'écrire en taille 200?

on peut bien sur discourir sur les différences entre les gens de mensa et les gens de ce forum mais ça ne s'appelle pas HQI versus zébritude ou HQI versus zèbres......
La nuance n'est pas sans signification, bien au contraire, elle revient à opposer HQI et surdoués, c'est stupide.

par Invité Lun 19 Juil 2010 - 14:27

louise lune a modifié son message après le mien....

par L.Lune Lun 19 Juil 2010 - 14:28

"bref, comparez les gens de ZC et ceux de mensa si vous voulez, il y a des choses à dire."

=> on est bien d'accord là dessus, d'ailleurs, j'avais clarifié mon post, pendant que tu écrivais ta reponse...

"Mais n'appelez pas ça HQI versus zèbre, c'est un raisonnement complètement faux dès le départ." => je n'ai jamais dit ça, nulle part, même avant clarification de mon post.

y a un potentiel à surreaction dans ce forum... ça refroidit clairement mon envie de participer par ecrit ici... pale

les scuds qu'on se prend pour rien...

par zheibr Lun 19 Juil 2010 - 14:29

vous Z'êtes d'accord
moi je compte les points bounce

par Invité Lun 19 Juil 2010 - 14:39

c'est le titre de topic, c'est ce que dit luc et c'est ce que tu appuies, c'est tout.
Il n'y a aucun scud contre toi, aucun, puisque justement tu ne dis pas ça.

Mais nommer les choses comme ça, ce n'est pas acceptable et ce n'est pas anodin, je t'assure.

par Invité Lun 19 Juil 2010 - 14:40

Sinon Plume, oui, j'ai déjà vu des gens dirent qu'ils se reconnaissent entièrement dans le livre sauf pour le côté intelligence... T'en fais quoi? Parce que parmi eux, je suis sure qu'il y a des vrais surdoués qui manquent de confiance en eux. Et d'autres qui sont juste paumés.

Tu me fais dire ce que je n'ai pas dit. J'ai parlé de personnes qui se reconnaîtraient dans le bouquin et dont le test de QI, passé à la suite de cette lecture, démontrerait sans erreur possible qu'ils ne sont pas surdoués, pas de "gens qui ne se considèrent pas intelligents" : le modèle "je me sens bien comme zèbre sauf que je ne suis pas intelligent", JSF en parle environ cinquante fois dans son bouquin... Justement pour expliquer qu'un grand nombre de surdoués ne se considère pas comme intelligent. Et tombe du placard devant le résultat du test. (J'en fais partie...)

Alors qu'une personne non surdouée se croit surdouée sur la base d'un bouquin, en soi, je m'en fiche, si ce n'est que faire fausse route n'aide en rien à se connaitre et à avancer

Le problème, c'est que si cela arrivait fréquemment, cela voudrait dire que toute la démarche de JSF est bidon, que son analyse ne serait pas discriminante, et cela justifierait toutes les attaques faites contre elle.

Pour ma part, je ne me suis pas reconnue entièrement dans le livre, loin de là, mais il a été l'occasion de me poser des questions et d'aller plus loin. En tous cas, c'est grâce à lui que je suis là et ça me soule fortement ( désolée pour le vocabulaire) quand on lui fait dire ce qu'il ne dit pas.
JSF rencontre parfois dans les milieux comme MENSA ou autre une forte opposition justement à cause de raisonnements pareil alors s'il vous plait, il y a des choses à dire si on veut comparer les gens de ce forum et mensa, mais n'opposez pas le QI et la zébritude.

C'est exactement dans cet esprit que je défends ce bouquin, depuis le début, contre ceux qui lui font dire ce qu'elle ne dit pas, et qui souvent, proclament y avoir lu des choses que, j'ai beau chercher, je n'y trouve pas.

OD : OUF ! Merci. Enfin.

par L.Lune Lun 19 Juil 2010 - 14:44

a qui s'adressait il alors?

par Invité Lun 19 Juil 2010 - 14:45

Bah si tu n'appuies pas, pourquoi tu prends mon message pour toi alors?

par L.Lune Lun 19 Juil 2010 - 14:48

"c'est le titre de topic, c'est ce que dit luc et c'est ce que tu appuies, c'est tout.
Il n'y a aucun scud contre toi, aucun, puisque justement tu ne dis pas ça."

mais tu t'adresses à qui alors? à defaut de mettre des "@" et des noms..?

EDIT : Vega a repondu entre temps en mp, on va laisser tomber ce point alors... Very Happy

petit conseil quand même à la modération : l'erreur est humain, mais mieux vaut reflechir avant de poster, surtout si on est modo dans un population de gens quand meme plutot susceptibles. voilà, là j'ai donné une leçon...

par Invité Lun 19 Juil 2010 - 15:00

Précisons qu'un membre de mensa n'est pas nécessairement un """"Hqi"""", étant donné que le "test d'entrée" n'est pas le test qui mesure ce même Qi.

par Invité Lun 19 Juil 2010 - 15:03

bah oui, mais on en arrive à appeler des gens de mensa les hqi par opposition aux surdoués=zèbre....

je croyais que les surdoués aimaient la précision et apportaient bcp d'importance à la signification exacte des mots....

si vous voulez parler des gens de mensa et de zc, luc, stp, mets un titre clair et approprié et exprime toi clairement sur ce point dans ton message. pour le reste,ce que tu soulèves est intéressant et il y a matière à discourir.

par Invité Lun 19 Juil 2010 - 15:05

vega a écrit: je croyais que les surdoués aimaient la précision et apportaient bcp d'importance à la signification exacte des mots....

Oui, mais pas les "zèbres".

par Invité Lun 19 Juil 2010 - 15:07

O.D a écrit:
vega a écrit: je croyais que les surdoués aimaient la précision et apportaient bcp d'importance à la signification exacte des mots....

Oui, mais pas les "zèbres".

t'es con

par Invité Lun 19 Juil 2010 - 15:07

Je ne suis juste pas zèbre! cheers

par Invité Lun 19 Juil 2010 - 15:07

ah ben non, toi, t'es le lion qui bouffes les zèbres?

par gemma Lun 19 Juil 2010 - 15:08

Oui Véga, à partir de quel moment as-tu pensé que le message n'était encore pas clair?
J'espère que ce n'est pas mon intervention sur les phrases à éviter (ça m'étonnerait, ça voudrait dire que tu n'as pas lu mon message d'avant, mais comme tu réagis dans le message où tu me réponds, je me demandais),
mais nan, je crois que les choses sont claires depuis plusieurs messages en effet
enfin, pour ce post, parce qu'évidemment, on ne peut pas s'attendre à ce que tous les membres actuels aient lu ce post, et encore moins les membres à venir...

par Invité Lun 19 Juil 2010 - 15:08

Ils se bouffent tout seuls!

par Invité Lun 19 Juil 2010 - 15:10

gemma: non non, c'était pas du tout contre toi, je suis d'accord avec toi sur le fond, les attaques directes et aussi frontales sont à éviter.
Mais le message de Luc n'est pas clair, non, mais comme je l'ai déjà écrit, je suis rassurée de voir que je ne suis pas la seule que ça choque.

par gemma Lun 19 Juil 2010 - 15:16

@Vega >> ok, tu me rassures

O.D a écrit:Précisons qu'un membre de mensa n'est pas nécessairement un """"Hqi"""", étant donné que le "test d'entrée" n'est pas le test qui mesure ce même Qi.

ben oui ... du coup....
donc on peut se croire surdoué parce qu'on se reconnait dans le livre de JSF, sans avoir la certitude de l'être,
et on peut se croire surdoué parce qu'on a réussi les tests de MENSA, sans avoir la certitude de l'être

mais je pense quand-même que les probabilité de l'être quand on se reconnait complètement dans le livre de JSF et/ou quand on réussit les tests MENSA sont relativement importantes

seuls moyens de savoir :
- faire un test pour être sûr
- et si test raté >> voir JSF ou son équipe, pour en avoir le coeur net

et finalement, les seuls surdoués "certifiés" chez MENSA sont ceux qui ont été acceptés "sur dossier" (= ceux ayant fait des tests auparavant chez un psy) (et idem sur ce forum finalement)

par augenblick Lun 19 Juil 2010 - 15:19

J'ai mis les mensans dans les HQI, même s'il serait plus précis d'en faire sortir une partie Wink

. Ma petite contribution hâtive et iconoclaste bounce

par L.Lune Lun 19 Juil 2010 - 15:20

par Invité Lun 19 Juil 2010 - 15:22

oui gemma, mais je pense qu'OD dit ça par rapport au raccourci de luc: mensan=HQI par opposition à zèbre=surdoué, c'est tout.
sinon, je suis d'accord avec ce que tu dis.
augen : Very Happy

mais oui, c'est ça, à part que je comprends pas pourquoi tu mets les Z dans les HQI. A la rigueur, il y a peut-etre qq surdoués qui n'ont pas un HQI ou qui ne peuvent pas etre qualifié de hqi car ils n'ont pas passé le test, mais des hqi non surdoués??

par L.Lune Lun 19 Juil 2010 - 15:24

par augenblick Lun 19 Juil 2010 - 15:34

Ah, j'avais hésité à rajouter des mentions de diagnostic (il aurait fallu tridimensionner les patates, et ça dépasse mon entendement Wink

) ; mais oui globalement ça signifie ce que j'ai compris de l'affaire : z = surdoué = HQI, qu'il soit mesuré ou pas. Sans compter les HQE et HQC (créatifs, c'est moi qui invente).

par L.Lune Lun 19 Juil 2010 - 15:50

"si vous voulez parler des gens de mensa et de zc, luc, stp, mets un titre clair et approprié et exprime toi clairement sur ce point dans ton message. pour le reste,ce que tu soulèves est intéressant et il y a matière à discourir."
+1

oui, Luc, où es-tu?
maintenant que tu as bien foutu le bordel dans ..."l'hôpital psychiatrique" qu'est ce forum Very Happy

par L.Lune Lun 19 Juil 2010 - 16:11

@Vague ,tu dis: "Et on a la flemme (procrastination oblige) de se placer dans un contexte abstrait et de faire appel a nos connaissances de maths pour établir un raisonnement rigoureux et chiffré. " Shocked

ce n'est pas une question de connaissances de maths. qu'est-ce qui te fait dire ça? un raisonnement peut être rigoureux sans être chiffré. un raisonnement chiffré peut être abérrant (cf crise financière)

par gemma Lun 19 Juil 2010 - 16:23

@augenblick >> lol! pas mal!

@vega >> bah je sais pas ce qu'a voulu dire OD mais ça me semblait correspondre aussi à ma citation de MENSA, expliquant que leur test ne mesure pas le QI donc bon, voilà

par gemma Lun 19 Juil 2010 - 16:30

ah, je n'avais pas fini de lire les nouveaux posts; j'ai comme l'impression qu'on repart sur une distinction "zèbres"/"surdoués" ... et sur des théories sur ce que JSF a voulu ou pas qui ne me semblent pas correspondre...

par 404 Lun 19 Juil 2010 - 16:33

Forum ZEBRAS CROSSING
Forum de discussion ZEBRAS CROSSING - rencontres entre Zèbres (surdoués, HP, HQI) - http://zebrascrossing.free.fr

par Invité Lun 19 Juil 2010 - 16:50

@Vague : désolée, mais franchement...

Tu n'as pas lu ce qu'O.D. a écrit?
JSF est claire, elle a inventé ce terme, juste en lieu et place de surdoué

Alors tous les zèbres sont des surdoués et tous les surdoués sont des zèbres, selon SA définition, celle-là même que toi, et d'autres détournez au gré de vos fantasmes!

Après vous pouvez ne pas être d'accord avec sa vision des choses, mais ce terme là est bel et bien le sien et il veut bel et bien dire surdoué. Il n'y a pas de sous-ensemble, de sous-catégories ou quoi que ce soit d'autre.

Pour le reste, il faut chercher un autre mot. Et inventer une nouvelle classification.

C'est quand même dingue qu'on en soit encore là! DRAMATIQUE même!

Je capitule aussi.
Yeux et oreilles fermées, emmurés vivants dans des représentations fantasmagoriques des mots et ne voulant pas en démordre même quand on explique... c'est quelque part que ça doit représenter un bénéfice secondaire...

par Kraken Lun 19 Juil 2010 - 16:57

@vague

Trop cool, ton shéma Very Happy

Il ne te reste plus qu'à y placer les Mensans Laughing

par Invité Lun 19 Juil 2010 - 17:10

+1 avec Super Marre. J'en peux plus. Amusez-vous bien.

par bluecat Lun 19 Juil 2010 - 17:26

+1 aussi...

par 404 Lun 19 Juil 2010 - 17:27

Personnellement, quand je lis que zèbre est différent de surdoué, j'ai
une irrépressible envie de traduire par "j'ai pas passé le test, je me
sens bien avec une étiquette nommée 'zèbre', et j'ai tellement peur de
ne pas avoir 130+, je vais plutôt dire que zèbre et surdoué, c'est pas
pareil (d'abord). Par pitié, n'anéantissez pas mon petit monde".

Un peu d'honnêteté intellectuelle que diable. D'autant que parmi toutes
ces personnes qui se considèrent "zèbre mais non surdoué",
pardonnez-moi, mais je me met n'importe quelle partie de mon anatomie à
couper que votre pensée est fondamentalement différente de votre
discours, c'est à dire "je pense être surdoué, mais je doute tellement,
je préfère être zèbre non surdoué, c'est plus rassurant, même le test ne
pourra pas détruire ma nouvelle légende personnelle, cool!".

Dernier point, vous vous demandez si vous êtes surdoués par pur égo, ou
vous vous posez ces questions pour en faire quelque chose, pour avancer
un peu dans votre tête? S'inventer une légende personnelle bancale ne
vous fera pas avancer. Se coller une étiquette encore moins. Si le
bouquin de JSF vous a permis de mieux vous comprendre, que change
l'étiquette? Hormis la validation des autres? Pour avancer il faut
affronter la réalité, pas l'adapter à votre vie au gré de vos peurs.
Affrontez la réalité plutôt que de vous inventer quelque chose.

Et scoop, histoire de finir ce poste hautement diplomatique : Avoir la
confirmation ou pas de votre douance ne va rien changer, ce n'est qu'un
placebo! La certification 130+, ou la non certification, quel que soit
le résultat, ce que vous avez à apprendre sur vous ne réside pas dans un
chiffre, ou dans un mot "surdoué", ou "zèbre", ou celui que vous
voulez. Il réside dans l'acceptation de ce que vous êtes, surdoué ou
pas. Sous prétexte que vous aurez eu 115, ca changera votre
personnalité?
Finalement, deuxième scoop, les surdoués vivent très bien à coté des non
surdoués (mais si vous l'êtes, vous pouvez aussi le remarquer dans
votre propre vie, non?). Alors accepter de ne pas l'être ne signifie pas
pour autant ne pas pouvoir développer des liens avec des surdoués. Et
ne serait-il pas possible de ne pas être surdoué, et pourtant d'avoir
plus en commun avec eux qu'avec les gens dits "normaux"?
Si vous vous êtes bien intégrés ici, si vous avez plus en commun avec les gens d'ici qu'avec vos collègues de boulots et vos amis du cours de valse, elle change quoi cette putain d'étiquette? D'un coup tous ces points communs disparaissent?

par Prosopeion Lun 19 Juil 2010 - 17:39

LuiselLune a écrit:oui, j'ai bien compris que c'etait une blague (la suite de mots), mais je voyais déjà 50 personne rebondir dessus .. .

Si tu savais comme je suis retenu de continuer avec souris génie.

vega a écrit:Enfin je sais pas, ça fait 12 fois que j'écris la même chose... Je sais pas, faut l'écrire en taille 200?

on peut bien sur discourir sur les différences entre les gens de mensa et les gens de ce forum mais ça ne s'appelle pas HQI versus zébritude ou HQI versus zèbres......
La nuance n'est pas sans signification, bien au contraire, elle revient à opposer HQI et surdoués, c'est stupide.

Je sens que tu cherches à nous dire quelque chose.
(O, D, I, L... mais qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire ? )

Edit retour vers le futur pour pas faire trop de HS :
bluecat : ça va trancher ?

par bluecat Lun 19 Juil 2010 - 17:41

attention derrière toi c'est affreux!

par bluecat Lun 19 Juil 2010 - 18:06

ça y est c la guerre on peut lancer des tomates? What a Face

par BETTY BOOP Lun 19 Juil 2010 - 18:14

STOOOOP vous m'avez filé mal au crâne, je vais prendre un doliprane