HQI versus zébritude

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Message par Invité le Mar 20 Juil 2010 - 9:13

Je suis d'accord, de même. cheers

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Message par bepo le Mar 20 Juil 2010 - 9:42

Pfff de toute façon je crois que le forum n'est pas la forme de communication qui permet de mettre en forme finement les choses lorsqu'il n'y a pas de volonté d'avancer dans le même sens.

La multiplicité des participant, la place limitée, etc...
Les degrés de caricature différents, les prises de parti à peu de frais, ou peu claires rendent l'histoire impossible. En tout cas j'ai pas une expression à la hauteur du mode forum. Mais je vois pas beaucoup de gens qui l'aie.

Je t'avoue que je ne sais même plus ce que je voudrais dire, ni comment dire cet absence de message , tout en évitant que ce que je ne sais pas quoi dire soit mal non pris en compte ou mal non compris sans que ca .....tuuuuuuuuuuuuuuu global error... Global error....

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Message par Kraken le Mar 20 Juil 2010 - 9:55

Kid Pharaon, bravo !

Voilà qui résume parfaitement tout ce que voulait vous dire mon cerveau après sa nuit d'isolement dans le sommeil (y compris l'aspect quasi-religieux du débat et la résistance à la destruction du mème débattu, c'est dire...)

En plus tu sembles rallier à toi les deux camps donc : chapeau bas et respect ! Smile
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Message par Quetzal10 le Mar 20 Juil 2010 - 11:26

Vive la sémantique !
Bravo Kid, je partage ta vision à l'exception du passage sur la naissance des mots car je n'ai pas compris les mots employés, j'avoue. noosphère etc...

Pour ce qui est de JSF transformé en big brother grace à ZC il n'y a pas de souci??? cyclops
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Message par bepo le Mar 20 Juil 2010 - 13:05

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Message par Invité le Mar 20 Juil 2010 - 13:44

vega a écrit:
Si les 2 populations n'ont pas grand chose à voir, c'est parce qu'elles focalisent leur attention sur des choses différentes, mais pas parce qu'elles sont "zèbres" ou "surdoués".

Il ne s'agit pas de faire une ségrégation ou autre, il s'agit juste d'être clair et d'arrêter de tout mélanger et de faire dire à JSF ce qu'elle n'a jamais dit.

Comme ça a été dit, je pense que si elle savait à quel point certains transforment ses dire, pas sur que ça lui plaise.

ZEBRE=SURDOUE, c'est tout, ensuite, chacun a sa façon de le vivre, chacun met l'accent là où il le veut selon sa personnalité, ça ne fait pas de lui un zèbre ou un surdoué selon les cas....

Enfin un message sensé ! Very Happy Ouf !!!
Je trouve dommage moi aussi de tt mélanger & finalement, de chercher à trouver au mot zèbre (crée à l'origine UNIQUEMENT pour dédramatiser la nébuleuse bourrée d'à priori & de malentendus qui entourait le terme "surdoué") une sorte d'existence parallèle aux individus intellectuellement doués ! Mad

zèbre = HP = EIP = précoce = doué = surdoué = surefficient = talentueux
Tt ça revient au même. Un mot est un mot, il ne cache rien de particulier. Tous ces termes renvoient à une seule & même déf. -> à savoir un quotient intellectuel supérieur ou égal à 125 (dirons-nous... la norme internationale est de 130, la norme fçaise s'est abaissée sous le poids de certaines asso. à 125......... voire parfois 120 ! Shocked )

La seule vraie différence de terme tourne autour du HQI, dt on parle à partir de 145 (sur l'échelle de Wechsler). POur le reste, cessez d'imaginer que les zèbres seraient des "sur-surdoués" moins performants aux tests mais tellement + ouverts sur le monde (ou que sais-je ds ce genre !) Neutral

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Message par Kraken le Mar 20 Juil 2010 - 14:16

Enfin un message sensé ! Very Happy Ouf !!!

Allez encore un message qui définit comme dingue toute pensée divergente à la sienne... on progresse dans l'débat ma brave dame ! Neutral

Pour faire dans la sémantique puisque cela semble être la seule joie que nous puissions partager ensemble (là où certains, en tout cas moi, questionnaient les notions qui se cachent sous l'apparence des mots...) et juste pour le plaisir de battre des pieds dans l'étang...

En langue française, "doué" c'est déjà talentueux... donc "surdoué", c'est autre chose (en anglais over-gifted), donc pas = merci... (c'est juste pour le plaisir de démontrer à quel point les raccourcis rapides sont tout aussi faciles que le pinaillage pour éviter le débat d'idées).

Par ailleurs , donc nous apprenons maintenant qu'il y a des Z... euh des machins qui serait considérés avec juste un QI de 125 voire 120... bon ben dis-donc pour un truc si carré et indiscutable ça commence légèrement à vaciller là, non ?

Mais bon ceux qui se posent des questions étant dingues... on ne va pas creuser plus avant les choses, hein ? Je m'en voudrais de voir débouler la camisole de force chez moi... Very Happy
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Message par Invité le Mar 20 Juil 2010 - 14:35

Il n'est pas question de sémantique, mais seulement de mise au point quant aux termes utilisés (aussi ridicules ou connotés soient-ils).
Ne confond pas ce que j'expose (comme étant une réalité, celle de la majorité des psychologues cliniciens) avec propre MA pensée. Ce sont là des faits dont je parle, & précisément surtout pas une interprétation personnelle d'une réalité clinique avérée & connue de tous les spécialistes.

Le surdouement (que l'on désigne tantôt par zèbre, HP, EIP, précoce, doué, surdoué, surefficient, talentueux ou tt autre mot qui fera plaisir à celui qui l'utilise & celui qui le reçoit) trouve sa définition à partir d'un seuil de QI (établi à 125 / 130, selon les cas comme je l'ai dit plus haut).
Au delà de 145, on peut alors parler de HQI.

C'est ainsi. N'en déplaise à ceux qui voudraient voir en ce terme de "zèbre" une branche qui aurait dévié de la courbe...

(dslée ! Mais si ça ne te plait pas, libre à toi de croire en ce que tu veux... Smile )

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Message par Invité le Mar 20 Juil 2010 - 14:40

Au delà de 145, on peut alors parler de HQI.

Il me semblait que sur l'échelle de Wechsler, qui plafonne à 150, 145 désignait un THQI, et HQI, habituellement (hors ces histoires de lobbys) c'est 130-132 (en règle générale et hors cas particuliers genre sujet testé alors qu'il est en dépression ou autre).

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Message par Invité le Mar 20 Juil 2010 - 14:42

d'accord avec Plume, au delà de 145 c'est THQI...

enfin bref, je vois que c'est reparti pour un tour...

3km à pied, ça use, ça use....

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Message par L.Lune le Mar 20 Juil 2010 - 14:42

(c'est marrant... juste une idée comme ça, mais j'ai l'impression que la plupart des "puristes" (plus ou moins militants Very Happy) sont des filles/femmes et bcp de ceux qui seraient en faveur d'une "redefinition" sont des garcons...
même si c'est pas tranché 100%net (ne pas me balancer des tomates, svp, ni m'envoyer des scuds... cyclops ))

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Message par Invité le Mar 20 Juil 2010 - 14:49

Super Marre a écrit:d'accord avec Plume, au delà de 145 c'est THQI...


Sinon, ça ne laisserait pas assez de place pour faire le distinguo ! surtout que le wechsler n'est pas très discriminant vers le haut. Mais bon, là on est juste sur une faute de frappe (probable) sur un usage.
Si le débat devait rouler sur un truc du genre : peut-on être THQI à 142, 143 ou 144 au WAIS IV, ça serait sans moi !

Edit : je suis un contre-exemple au post précédent, sinon. Cool

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Message par L.Lune le Mar 20 Juil 2010 - 14:59

oui, j'ai dit, c'est pas 100% net..t'es pas le seul contre exemple Smile

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Message par Invité le Mar 20 Juil 2010 - 15:01

HQI ou THQI peut importe le terme employé ! Rolling Eyes
L'important c'est la notion à laquelle cela renvoie : au delà de 145 on fait une nvelle différence. C'est un pallier supplémentaire, après celui de 125 / 130.
Il est inclus ds le surdouement, mais est différencié car encore "un cran au dessus" en terme de résultats chiffrés & par conséquent, en terme de capacités.

Qu'on le nomme HQI, THQI ou pomme de terre ne change rien. C'est bien la définition claire de cette réalité qui a son importance.

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Message par Invité le Mar 20 Juil 2010 - 15:07

LuiselLune a écrit:oui, j'ai dit, c'est pas 100% net..t'es pas le seul contre exemple Smile

Donc, en fait, tu te bases sur ton échantillon partiel et biaisé - celui issu de ton expérience - pour conclure que femme/fille = puriste, amateur de redéfinition = garçon ? Qu'est-ce qui te permet d'affirmer qu'il n'y a pas des sous-populations de puristes, les uns garçons, les autres filles ? Est-ce un dogme qu'il ne faut pas critiquer ? Je trouve l'agressivité qui affleure dans ces hiérarchisations très significative !

:kiremet100ballesdansl'nourrin:

Razz Razz Razz Razz Razz Razz Razz

L'important c'est la notion à laquelle cela renvoie : au delà de 145 on fait une nvelle différence.

Oui on est bien d'accord, il y a 2 paliers, une subdivision dans les "surdoués". Mais il me semble (nous semble puisqu'on est au moins 2) que HQI est le nom du premier palier et THQI le nom du second. Effectivement, peu importe le nom.

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Message par L.Lune le Mar 20 Juil 2010 - 15:09

lol!

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Message par Kraken le Mar 20 Juil 2010 - 15:12

Merci Cupcake pour ce bel exemple de lecture de pensée, mais malheureusement je ne crois rien justement, je suis donc assez à l'aise pour observer les positions des uns et des autres... et c'est là où tout les affirmations assénées dans le genre "c'est comme ça parce que c'est comme ça" me sautent à la figure... c'est parce que je n'y trouve aucun élément de réponse ou de raisonnement dans un sens ou dans un autre, pour ou contre.

On pourra fermer autant qu'on voudra le sujet sur la définition stricte du Zèbre= truc= machin. Il n'en restera pas moins les deux questions suivantes au moins au niveau théorique:
- Est-ce qu'il existe vraiment des gens qui sont sans le QI supérieur à une valeur variant selon les commentateurs et qui se reconnaissent dans la description faite dans le livre JSF ? Si oui pourquoi ? (pur effet d'identification ? mythomanie galopante ? réassurance à bon marché ? symptômes plus répandus qu'il n'y apparaitrait lorsqu'on aborde la question par l'angle du surdoué... que sais-je encore ?)
et
- Est-ce qu'il existe vraiment des gens ayant un QI supérieur à une valeur variant selon les commentateurs qui ne se reconnaissent objectivement pas du tout dans la description faite dans le livre de JSF ? Si oui pourquoi? (autre type de surdoués tel qu'expressément décrits comme échappant à son examen clinique par JSF ? Faux-selfs ? auto-persuasion et refus de la réalité ? que sais-je encore ?)

La réponse de certains est absolument dogmatique puisque le fait même de se poser la question tient de l'asile psychiatrique, avec eux le débat est clos sans preuve ni dans un sens ni dans un autre, mais là où l'intérêt pratique de ce questionnement apparait c'est lorsque certains avancent une expérience personnelle qui indiqueraient la possibilité d'autres pistes...

C'est sur ces avis divergents qu'il est intéressant de discuter, à la limite ceux qui ne veulent pas traiter avec les "dingues" Smile peuvent aussi aller parler d'autre chose, leur avis est bien noté je pense maintenant... (mais je ne les mets pas dehors hein ! Toutes les contributions argumentées et constructives sont intéressantes).

PS : Et je suis vraiment à l'aise sur le fond pour dire qu'on ne sait rien tant qu'on n'a pas été testé, quand je sais le nombre de personnes qui se posaient des questions autour de moi et auxquelles j'ai conseillé d'aller passé le test. Alors laissons tomber toutes les tentatives d'arguments ad hominem, on élèvera la discussion je crois.
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Message par Invité le Mar 20 Juil 2010 - 15:21

Et c'est reparti.
Sans moi.

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Message par Super PY est rive le Mar 20 Juil 2010 - 15:27

Bref, on s'en fout, mais on chipotte sur la choucroute.
Les classifications moi, ça me soule, ne serait-ce que celle qui fait venir sur ce forum, des fois je me dis que je dois être plus proche des bonobos.
Et peu importe les mots, on leur fait dire ce que l'on veut.

Et peu importe les arguments, on leur fait dire ce que l'on veut aussi, et ils sont surtout là pour essayer de faire croire aux autres qu'on a raison (intérêt : 0).

Pour ta première question kraken : qu'est-ce qu'on en a à faire? D'abord, faudrait être sur que la mesure du QI est "bonne". Et ensuite, encore une fois qu'est-ce que ça change?
Pour ta deuxième question, oui il y a des gens qui sont nettement au dessus du "seuil" et qui sont loin de se reconnaitre dans tout ce qui est dit.
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Message par Invité le Mar 20 Juil 2010 - 15:28

Rolling Eyes va falloir t'y faire Plume, ou alors ce sera l'ulcère.

Il semble qu'il y ait un problème de compréhension quelque part qui tend à vouloir refoutre la merde là où elle n'est plus. Ce n'est pas le fait de se poser ces questions Kraken qui pose problème, chacun se pose les questions qu'il veut, c'est juste le fait de mal utiliser les mots/concepts.

En cas de rechute, je suggère de relire le post de Kid.

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Message par pacman le Mar 20 Juil 2010 - 15:37

Et que faites-vous des surdoués qui obtiennent un QI de 90 au WAIS III ( pour les multiples raisons évoquées plus haut ), qui ont gaspillé de l'argent, du temps, du stress et se retrouvent à la case départ ?



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Message par Invité le Mar 20 Juil 2010 - 15:46

qu'est-ce que ça change?

A partir du moment où les raisons sont identifiées, il ne reste plus à la personne en question de travailler sur elle-même pour pouvoir à terme exprimer pleinement ses potentiels.

C'est ce qui s'est passé avec mon fils. QIV sup à 145/QIP 98 à 3 ans. Pistes de travail proposées par la psy (le laisser faire des puzzles, gratouiller la terre, ne pas lui mâcher le boulot... rien de bien difficile). Re-test à 4 ans et demi : QIV en hausse et QIP ayant quasi rejoint le QIV.


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Message par Kraken le Mar 20 Juil 2010 - 16:38

Pour ta première question kraken : qu'est-ce qu'on en a à faire? D'abord, faudrait être sur que la mesure du QI est "bonne". Et ensuite, encore une fois qu'est-ce que ça change?
Pour ta deuxième question, oui il y a des gens qui sont nettement au dessus du "seuil" et qui sont loin de se reconnaitre dans tout ce qui est dit.

Et bien vu les réactions passionnées que déchaîne un questionnement relativement anodin et théorique, j'ai l'impression qu'il y a un sacré enjeu au contraire, non? Si on s'en fout pourquoi déjà dix pages sur ce thread et bien d'autres messages ailleurs sur le forum ? Pourquoi des personnes d'habitude si posées et bienveillantes tout à coup à la limite, prêt à envoyer des inconnus en asile comme au bon vieux temps des régimes staliniens ?

Je crois que je peux proposer des tas de sujets qui ne récolteront pas plus de trois réponses polies sur ce forum... alors oui pourquoi ?



J'ai bien une idée dérangeante mais à la vue de la passion développée ici je ne voudrais pas la soumettre à une meute chauffée à blanc qui ne voudrait/pourrait pas prendre le recul nécessaire pour la manipuler comme une simple idée à triturer intellectuellement... mais heu... vous n'êtes pas comme cela n'est-ce pas ? Ici on est entre gens intelligents de bonne entente, capables aussi de raison et mus aussi par autre chose que leurs viscères...?

Oui ? allez j'en fais le pari, on verra bien si je me trompe ce sera instructif aussi...


Je crois que si la réponse à ces questions étaient positives, cela pourrait être assez déstabilisant pour tout le monde et plus pour certains (je n'ai pas de nom à citer, ce n'est pas une attaque personnelle).

Je m'explique :
Sans traiter de cas particuliers, je postule à partir des témoignages que j'ai lus et entendus ici et ailleurs que le lecteur moyen du livre de JSF vivait avec une certaine souffrance personnelle. Le fait de se découvrir avec un haut QI pourrait alors être une sorte de soulagement, une sorte de compensation à cette souffrance, voire un prix à payer pour avoir ce QI puisque, c'est là ce que propose ce modèle unique (d'où l'importance de la définition stricte pour une partie des débatteurs).

Ce serait un peu :
"Ok j'ai des "problèmes*" mais en compensation j'ai au moins un gros QI, c'est une bonne nouvelle mine de rien pour mon estime personnelle."

Par contre, si on démontrait que ces "problèmes*" peuvent aussi être le lot de gens sans le QI alors ces "problèmes*" redeviennent un fardeau commun à toute l'humanité, plus une exception réservé à une... heu... mhmm... comment dire... une élite ?

Encore pire si on découvrait des personnes avec un gros QI et sans les "problèmes*" du tout, car alors nous aurions bien un gros QI mais toujours des "problèmes*"à gérer quand d'autres peuvent faire sans... et des "problèmes*" du commun encore en plus (la honte, non? On retombe dans l'ancienne souffrance due à la différence sans l'explication qui va avec du lien "problème*" et haut QI).

NB: Par "problèmes*" j'entends tous les syndromes/symptômes du Zèbre tel que définit dans le livre de JSF.


Je ne dis pas que ce que je décris est LA réalité des faits mais je formule une hypothèse sur la nature possible des fantasmes et peurs qui pourraient nous animer et faire, au fond, l'enjeu de ce débat passionné.

Une façon d'exclure ce questionnement serait alors de refuser de regarder sur les bords de la définition du Zèbre, pour éviter d'affronter une situation pas aussi confortable que crûe jusqu'à présent.


Attention, je n'accuse ici personne de lâcheté consciente ou d'aucune autre atteinte à l'amour-propre, je formule une idée pour qu'on en débatte... Cette hypothèse est peut-être très farfelue mais j'aimerais bien qu'on me dise en quoi et avec des faits le plus concret possible.

Je tiens aussi à préciser que mes questions, par définition, ne sont pas la définition de mes croyances, donc je ne suis ni ci ni ça. J'essaye juste de réfléchir sans préjugé.

Maintenant dites moi votre sentiment ou ouvrez vos lance-flammes... mais purée jamais de ma vie je n'ai pris autant de pincettes pour expliquer une simple hypothèse de ma part.
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Message par Martel en tête le Mar 20 Juil 2010 - 17:13

Bon ba moi je me suis bien marré, continuez comme ça, j'adore ! A vous les studio !
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Message par Super PY est rive le Mar 20 Juil 2010 - 17:37

Super J0ker a écrit:Bon ba moi je me suis bien marré, continuez comme ça, j'adore ! A vous les studio !
cheers cheers cheers lol! lol! lol!
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Message par bepo le Mar 20 Juil 2010 - 17:42

Trop cool Wink


Dernière édition par Vague le Mer 21 Juil 2010 - 7:41, édité 2 fois

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Message par pacman le Mar 20 Juil 2010 - 18:13

HAha j'adore ta façon de voir les choses Vague Very Happy
C'est clair que dit comme ça, on comprend bien plus vite tout l'enjeu du problème ^^
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Message par Invité le Mar 20 Juil 2010 - 20:04

Vague a écrit:Et je rajouterais qu'à un certain stade on n'écoute plus personne tellement le vacarme est assourdissant. Plus aucune phrase intelligible n'est perceptible.

cheers

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Message par Invité le Mar 20 Juil 2010 - 20:41

fort décourager à l'idée de me taper les 10 pages de ce topic, j'invite qui le souhaite à me résumer les grandes lignes du débat en moins de 5 lignes..

il doit certainement y avoir redondance et il importe de faire un travail de débroussaillage afin d'avoir une vision non erronée du terrain où l'on souhaite s'installer...le débat ne réside pas dans les lignes qui s'enchainent à la vitesse d'une pensée mais dans ce que ressens au plus profond de lui même celui qui se trouve au bout du clavier....

des que chacun saura ce qu'il ressent.vraiment, laissant l'orgueil deux minutes....je pense qu'il trouvera la clef: le besoin de légitimité.

Je m'appelle beufasupa, j'ai 30 ans....j'ai lu JSF et y ait reconnu mes tares et mes qualités...
j'ai également passé le test WAIS qui a révèle une intelligence supérieure.
j'ai aussi eu un parcours de vie difficile ...
et des moments sympas...

pour le reste, c'est un GROS MELANGE

.

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Message par Super PY est rive le Mar 20 Juil 2010 - 22:00

Kraken a écrit:
Pour ta première question kraken : qu'est-ce qu'on en a à faire? D'abord, faudrait être sur que la mesure du QI est "bonne". Et ensuite, encore une fois qu'est-ce que ça change?
Pour ta deuxième question, oui il y a des gens qui sont nettement au dessus du "seuil" et qui sont loin de se reconnaitre dans tout ce qui est dit.

Et bien vu les réactions passionnées que déchaîne un questionnement relativement anodin et théorique, j'ai l'impression qu'il y a un sacré enjeu au contraire, non? Si on s'en fout pourquoi déjà dix pages sur ce thread et bien d'autres messages ailleurs sur le forum ? Pourquoi des personnes d'habitude si posées et bienveillantes tout à coup à la limite, prêt à envoyer des inconnus en asile comme au bon vieux temps des régimes staliniens ?

Je crois que je peux proposer des tas de sujets qui ne récolteront pas plus de trois réponses polies sur ce forum... alors oui pourquoi ?

Bah, c'est pour ça que je posais les questions.

Je m'explique :
Sans traiter de cas particuliers, je postule à partir des témoignages que j'ai lus et entendus ici et ailleurs que le lecteur moyen du livre de JSF vivait avec une certaine souffrance personnelle. Le fait de se découvrir avec un haut QI pourrait alors être une sorte de soulagement, une sorte de compensation à cette souffrance, voire un prix à payer pour avoir ce QI puisque, c'est là ce que propose ce modèle unique (d'où l'importance de la définition stricte pour une partie des débatteurs).

Ce serait un peu :
"Ok j'ai des "problèmes*" mais en compensation j'ai au moins un gros QI, c'est une bonne nouvelle mine de rien pour mon estime personnelle."

Par contre, si on démontrait que ces "problèmes*" peuvent aussi être le lot de gens sans le QI alors ces "problèmes*" redeviennent un fardeau commun à toute l'humanité, plus une exception réservé à une... heu... mhmm... comment dire... une élite ?

Encore pire si on découvrait des personnes avec un gros QI et sans les "problèmes*" du tout, car alors nous aurions bien un gros QI mais toujours des "problèmes*"à gérer quand d'autres peuvent faire sans... et des "problèmes*" du commun encore en plus (la honte, non? On retombe dans l'ancienne souffrance due à la différence sans l'explication qui va avec du lien "problème*" et haut QI).

NB: Par "problèmes*" j'entends tous les syndromes/symptômes du Zèbre tel que définit dans le livre de JSF.


Je ne dis pas que ce que je décris est LA réalité des faits mais je formule une hypothèse sur la nature possible des fantasmes et peurs qui pourraient nous animer et faire, au fond, l'enjeu de ce débat passionné.

Une façon d'exclure ce questionnement serait alors de refuser de regarder sur les bords de la définition du Zèbre, pour éviter d'affronter une situation pas aussi confortable que crûe jusqu'à présent.

Des problèmes tout le monde en a à un moment ou à un autre. Je ne vois pas l'intérêt de vouloir comparer les problèmes des uns ou des autres, il me semble que chacun est seul juge de la gravité de ses problèmes, puisque c'est lui qui les vit. Ce qui me semble important, c'est plus de savoir ce qu'on en fait, et comment on vit sa vie, comment on dépasse ses problèmes, et d'accepter que tout le monde a le droit d'avoir des problèmes aussi. (c'est pas parce que quelqu'un a "l'air bien", qu'il ne va pas voir de psy... qu'il n'a pas de problème...

Je ne suis pas sur que tout le monde aie de si gros problèmes que cela, et je ne vois pas vraiment comment on peut débattre sur ce qu'est un zèbre, puisque ce n'est pas une question de logique mais de définition, de convention, qui n'est pas à débattre mais à poser, encore qu'on peut débattre de ce qu'on pose comme définition, mais dans notre cas, elle a déja été posée, donc plus de débat. C'est comme si je te demandais de me prouver par la logique l'axiome d'euclide : « Par un point donné, on peut mener une et une seule parallèle à une droite donnée ».

Vague : Si tu ne veux pas ressentir de douleur, très bien, mais ne te plains pas de ne pas avoir fait de sport après. Mais la douleur, si elle a un sens, ne me semble pas insuportable Et peu importe les étiquettes. C'est à toi de savoir si tu veux tenter le saut ou pas. Ce n'est pas en regardant les autres que tu sauras ce que ça donnera pour toi, ça peut aussi apporter, des choses qu'on n'aurait pas pu prévoir au début.

Sinon c'est bien possible Beufa, le résumé, du débat je sais pas trop comment le résumer.
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Message par Philippe le Mar 20 Juil 2010 - 22:21

Le résumé, kid nous l'a écrit là:
http://www.zebrascrossing.net/discussions-generales-relatives-a-la-zebritude-f1/hqi-versus-zebritude-t1129-160.htm#41046

(Savoir lire en diagonale peut s'avérer un utile savoir-faire.)
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Message par kid Pharaon le Mer 21 Juil 2010 - 7:55

J'ai bien l'impression que depuis le début de ce fil, un certain nombre de notions ont été abordées et de mises au point on été faites.

Les notions de surdoués et zèbres sont de mon point de vu désormais clairement définies : Zèbre=Surdoué. Mais en parallèle, il faut bien reconnaître que malgré son ambition, on ne peut tenir le tableau dressé par JSF comme une typologie des caractéristiques comportementales et émotionnelles des surdoués qui serait décalcable sur chacun d'entre eux à l'exclusion d'aucun autre groupe.

Restes donc ouvertes les questions suivantes :

- Peut-on être surdoué (testé >130 au wais) et peu se reconnaître dans les descriptions du livre de JSF ; dans quelle proportion (ou absence de correspondances) ?
- Peut-on être non surdoué (testé <130 au wais, hors sous-performance pour cause de stress ou inhibition intellectuelle : le psychologue faisant passer le test devant normalement s'en rendre compte et proposer la prise en charge qui s'impose dans l'attente de pouvoir repasser le test plus tard dans de meilleures conditions) et se reconnaître fortement dans les caractéristiques décrites par JSF ?

Il est à noté que hors passation d'un wais, toute discussion sur "je ne suis pas surdoué mais je me reconnais dans 80%" ou "je suis certainement surdoué mais je ne me reconnais pas dans plus de 20% du bouquin" sont spécieuses. Je tiens aussi à faire la remarque suivante : je suis assez dubitatif sur le statut de surdoué de mensans n'ayant passé que 3 tests extrapolés de 3 subtests sur les 11 que comporte le wais (hors substests complémentaires) et n'ayant pas passé de wais dans la foulée. A moins de considérer le wais complet comme superflu.

Cela dit, j'aimerais profiter de l'existence de ce "fil qui fâche", ou les opinions les plus conflictuelle peuvent trouver lieu à s'affronter jusqu'à ce qu'une synthèse puisse se dégager, pour continuer à explorer des questions peut-être déjà abordées ailleurs mais sans que cela ait permis d'obtenir des réponses suffisamment claires pour faire consensus.

Mes interrogations porterons pour l'heure sur 3 points, déjà abordés au fil des discussions qui précèdent mais non approfondis.


1 - La pensée arborescente :

J'ai toujours considéré que la pensée arborescente, quel que soit le sens que recouvre cette locution, était l'apanage des surdoués.

Ce que j'avais retenu de la lecture de JSF, c'est que passé un seuil, que le weis permet de détecter aux alentours de 130 de QI, il se passe quelque chose dans le cerveau au niveau des connexions synaptiques. Il y aurait un effet de seuil, et la pensée passerait d'une mode de traitement linéaire de l'information à un mode arborescent, c'est à dire multiple. J'aimerais beaucoup en savoir d'avantage sur cette pensée arborescente mais j'aimerais avant tout savoir si cela est clair pour tout le monde ? Parce que j'entend, je lis, je devine, que pour certains, cette histoire est une fadaise, que rien ne distingue un surdoué du reste de la population si ce n'est un QI plus élevé. Et donc, partant, la pensée arborescente ne serait pas, si elle existe, l'apanage des surdoués.

Parce que si c'est le cas, alors oui, un surdoué n'est qu'un gros QI avec éventuellement plus de problèmes émotionnels que la normale (à cause de ces fameux synapses en surnombre qui ne rendraient "que" plus sensible). Quelle est votre opinion sur le sujet, et surtout de quelles informations disposons nous pour avoir un avis corellé sur la question ?


2 - L'équivalence internationale du wais et la question du seuil de 130

La question du seuil à partir duquel il se déclenche quelque chose sera mon interrogation suivante. Si il se passe bien quelque chose, à partir de quel niveau cela est détectable, quelle preuve avons-nous ?

Je veux bien croire qu'un chiffre de Qi puisse avoir le même effet qu'un dosage précis d'ingrédient pour une réaction chimique, seulement voilà, le wais est localisé (étalonné pour chaque pays). La plus grosse partie de la population testée ayant un QI équivalent est considérée comme étant à 100, on applique ensuite une courbe de gauss et l'on détermine les 2% supérieurs comme étant surdoués. En fonction des pays, ont pourra avoir des variations notables.

Exemple : si l'on prend une moyenne internationale de 100, la moyenne française est à 98 et celle hong-kong à 107. Prenons le cas de deux franco-chinois parfaitement bilingues est au fait des spécificités des deux référents culturels. Un premier passe un wais en France obtient, 130, le repasse à hong-kong et obtient logiquement 9 points de moins, soit 121 et passe de surdoué à normo-pensant en quelques heures de vol. À l'inverse, son compatriote qui obtient 136 à son wais à hong-kong et vient ensuite le repasser en France devrait se voir créditer logiquement de 9 points de QI de plus et passer à 145 devenant Trés Haut Quotient Intellectuel dans la foulée.

Mon propos n'est pas de mettre à mal la validité du wais, mais au contraire, confronté à ce qui me semblait d'apparentes approximations, que quelqu'un m'explique ce qui doit sans doute m'échapper.


3 - La question des thqi et du seuil de 145

Découlant de nouveau de la question précédente, quel seuil serait franchi si l'on passe la barre des 145, c'est à dire un nouvel écart type de 15 ?

Je rappelle que le wais est décomposé en écart type de 15 à partir de la moyenne qu'est 100 de Qi.
- de 100 à 115 : Qi normal ;
- de 115 à 130 : Qi supérieur ;
- de 130 à 145 : Surdoués ou HQI
- de 145 à au dessus (wais limité à 150 et wisc pour enfants et ados à 160) : THQI
- au dessus de 150 ou 160, non mesurable par le weis.

Si il se passe bien quelque chose à partir de 130 (même si cette valeur stricte peut-être sujette à débat), que ce passe-t-il à partir de 145 ? Il existe bien peu d'informations accessibles en français à ma connaissance sur le net ou dans les livres connus, peut-être que d'aucuns d'entre vous auraient d'autres sources d'information.

Je vous remercie d'avance pour vos avis argumentés et les sources que vous pourrez apporter.
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Message par Kraken le Mer 21 Juil 2010 - 10:01

+1

Heu... le WAIS-III dépasse 150.
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Message par Invité le Mer 21 Juil 2010 - 10:26

Kid, je vais récupérer des revues de l'ANAE que j'ai prêtées, qui font état d'études sur le fonctionnement cérébral entre autres et qui pointent des différences dans l'activation des zones entre cerveau surdoué/cerveau non-surdoué face aux stimuli présentés, et qui me semble expliquer très bien ton point numéro 1 (activation simultanée et augmentée des différentes zones en jeu dans le traitement des infos chez les surdoués, il me semble). Ensuite je vous ferai un résumé. A moins que je parvienne, avant, à retrouver les résultats de cette étude sur le net (mais ça métonnerait).
NB : j'ai posté ici les références de ces revues pour ceux que ça intéresse là


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Message par Invité le Mer 21 Juil 2010 - 10:30

Pourquoi ne pas inventer des mots pour décrire certains concepts qui tiennent à coeur à certaines personnes et qui existent à mon avis ( ex ceux qui se retrouvent dans le livre de JSF, peu importe qu'ils soient surdoués ou pas), je pense que ça mettrait tout le monde d'accord et éviterait les contre sens.

Kid:
1 - A mon avis ( mais ce n'est que mon avis, rien de scientifique) la pensée arborescente efficace demande d'être capable de relier entre eux un plus grand nombre d'éléments, avec des liaisons plus complexes, que la pensée linéaire. Elle demande en ce sens une plus grande intelligence.
Est-il besoin d'avoir une pensée arborescente très développée pour se retrouver dans le livre de JSf, pas sur. Avoir une pensée qui part un peu dans tous les sens peut aussi donner cette impression. (Je ne vise personne, s'il vous plait ne vous sentez pas personnellement concerné). J'ai déjà croisé dans la vraie vie des gens ayant une pensée pas franchement linéaire mais pas logique donc pas "efficace" ni "juste" (les intuitions sont là mais sont la plupart du temps mauvaises par ex), ils sont du coup très difficiles à suivre. Comme si la pensée arborescente n'était pas franchement l'apanage des surdoués, mais que ceux-ci étaient capable de la maitriser et de la rendre "efficace". Ceci dit, ceci est mon impression, elle n'est basée sur aucune étude etc... Ce n'est pas non plus ce que dit JSF.

2 - peut-être que les Japonais sont plus intelligents en moyenne que les Français, le Qi étant une statistique, on peut faire partie des 2% plus intelligents au sens du QI en France et pas au Japon.
En soi ce n'est pas un problème, le problème vient en effet quand on cherche à définir un effet de seuil qui fait que la pensée devient différente. Il n'y a pas lieu de penser que ce soit différent au Japon ou en France et que ça soit relatif au reste de la population et non quelque chose "d'absolu". Là par contre, tant qu'on n'aura pas identifier ce qui crée cette différence de façon scientifique, pas sur qu'on puisse beaucoup avancer simplement sur un forum. On peut néanmoins apporter des hypothèses.

C'est un peu le même problème que si on supposait que la population devienne plus intelligente et ait en moyenne un QI équivalent actuel de 130. Le QI serait redéfini et 130 à l'heure actuelle serait équivalent à 100. Mais que se passerait-il au niveau pensée arborescente, des nouvelles minorités composées des 2% sup ( >131) et 1/1000 ( >145) etc....

Mais il y a clairement des approximations car on parle de quelque chose d'"absolu" ( passage à une pensée différente en qualitatif) en se basant sur quelque chose de "relatif" ( le test de QI) . Espérons que les recherches sur le sujet nous donnerons des éléments plus précis et plus fiables.

3 - la question a été posée plusieurs fois sans trop apporter de réponse. Je ne sais pas si l'échantillon qui a été étudié est suffisant. Les choses bougent à peine concernant les HQI tout simplement alors pour les autres, je crois qu'il va falloir attendre un peu.


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Message par Invité le Mer 21 Juil 2010 - 10:35

Kraken a écrit:+1

Heu... le WAIS-III dépasse 150.
Je crois qu'il va jusqu'à 160 mais:
D'après ce que j'avais lu, l'échantillon de population utilisé pour étalonner le test est d'un peu plus de 2000 personnes.
Au delà de 145 ( 1/1000) tu fais déjà des comparaisons statistiques par rapport à ... 2,xxx personnes.
Je crois qu'à 150 c'est déjà 0.5 personnes donc au-delà..... (les chiffres précis se trouvent sur le net, je ne les ai plus en tête, mais peut-être qq un les connait-il ici)
Pour les THQI, pour être précis, il faut passer d'autres tests, sinon c'est tellement imprécis que ça ne veut pas dire grand chose.

En fait, en terme de statistique, tu peux toujours placer qq un avec un haut QI, genre tu "estimes" qu'il est intelligent comme 1/1 000 000, ça va correspondre à un chiffre sur la courbe de gauss écart -type 15 ( celle du wais) mais le test et ses questions ne permet pas d' "estimer" ce genre de chose, il n'est pas assez discriminatif à l'extrémité supérieure ( hum, je sais pas si je suis trèc claire là...)

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Message par Invité le Mer 21 Juil 2010 - 10:55

officiellement la WAIS ne depasse pas 155
apres c'est une histoire de percentile...

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Message par Super PY est rive le Mer 21 Juil 2010 - 11:07

vega a écrit:Pourquoi ne pas inventer des mots pour décrire certains concepts qui tiennent à coeur à certaines personnes et qui existent à mon avis ( ex ceux qui se retrouvent dans le livre de JSF, peu importe qu'ils soient surdoués ou pas), je pense que ça mettrait tout le monde d'accord et éviterait les contre sens.

Kid:
1 -
Ou bien aussi que petit à petit le nombre d'arborescences possibles augmente.
Genre pour quelqu'un ayant un petit score, à chaque étape, il ne ressort qu'un arbre binaire en moyenne :

HQI versus zébritude - Page 4 Arbre_10
alors que pour les gens au dessus, on a à chaque fois plus de possibilités à chaque niveau
HQI versus zébritude - Page 4 Arbre_11

Enfin, ce n'est qu'une supposition de ma part, mais qu'on peut corréler avec le fait qu'on puisse avoir plus de données en tête en même temps, une mémoire immédiate plus importante.



2 -


Ou bien, on peut aussi supposer, qu'il y a plus de surdoués chez eux que chez nous, et que le chiffre des 2% n'est qu'une donnée correspondant à l'état des choses à un moment précis, mais pas fixe dans l'absolu. Ou bien que la progression est en escalier, par palliers plus ou moins rapprochés, et que c'est la différence relative à l'ensemble de la population, qui crée des effets de seuils, qui ne sont pas des seuils, particuliers en eux mêmes, mais par rapport à la proportion de population et à l'écart avec les gens.



3 - la question a été posée plusieurs fois sans trop apporter de réponse. Je ne sais pas si l'échantillon qui a été étudié est suffisant. Les choses bougent à peine concernant les HQI tout simplement alors pour les autres, je crois qu'il va falloir attendre un peu.


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Message par Invité le Mer 21 Juil 2010 - 11:09

beufasupa a écrit:officiellement la WAIS ne depasse pas 155
apres c'est une histoire de percentile...
J'ai lu 150 ou 160 selon la cas alors 155 c'est pas mal Very Happy.
La plupart du temps les dessins de la courbe d'arrêtent à 145....

que veux-tu dire avec "c'est une histoire de percentile"?
C'est une histoire de percentile tout le temps non?

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Message par Invité le Mer 21 Juil 2010 - 12:13

Loi de Gauss : La répartition d'une population "normale" peut être représentée selon une courbe en cloche.
Dans une population donnée , si on classe les individus selon une caractéristique on s'aperçoit que, plus on s'approche de la moyenne sur le critère considéré, et plus il y a d'individus. Plus on s'en éloigne, et moins il y en a. Aux deux extrémités, il n'y a presque personne.

Le QI est pas une mesure directe (comme on peut mesurer directement la taille de quelqu'un avec un mètre), mais d'une mesure indirecte (comme si on mesurait la taille de quelqu'un en se référant à la taille de son ombre sur un sol inégal) : la mesure n'est donc pas parfaite.
Donc quelqu’un qui dépasse 160 a Wechsler ne peut pas savoir précisément son QI exact…il sera placé dans un percentile (genre 0,05 % de la population) qui estimera a peu près la fourchette.

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Message par Invité le Mer 21 Juil 2010 - 12:18

ok , je vois ce que tu veux dire.
Mais même comme ça, comment font-ils pour donner un percentile vu qu'ils comparent par rapport à moins d'une moitié de personne?
En fait, qq un qui fait partie des 0.05% fait peut-être partie des 0.00001% mais ils ne peuvent l'estimer?

En fait, vu qu'on peut faire la corrélation etre QI et percentile, on peut dire vous avez un QI au moins supérieur à tant, mais pas donner de QI exact?
Enfin, ça ramène quand même toujours au problème de la relative petitesse de l'échantillon étalon.
Par exemple, à 145, c'est déjà 0.1%, je ne vois pas trop comment cette donnée pourrait être précise. sur les 2000 personnes, seules 2 ont répondu mieux ou moins bien, sachant qu'il y a peu de chances pour que ce soit aux mêmes questions et de la même façon. Je serais curieuse de savoir quelles sont les marges d'erreurs aux extrémités. Ca doit se calculer statistiquement parlant non?

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Message par Invité le Mer 21 Juil 2010 - 12:27

oui je pense....a mon avis ceux qui affirment avoir un qi de 180 par exemple:

- soit on passé un autre test (genre cattel)

-soit on mal interprété le bilan du psy

puisque même jusqu'à 160 pour WAIS, ca reste une estimation...certainement que ces gens ont performé sur les test // aux autres au point où il ne pouvait rentré dans la fourchette des THQI.....tellement performant que limiter à 160 n'auarit pas été revelateur..c'est comme si la wais plafonnait a 125 et qu'au delà......nous on serait quoi????

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Message par Invité le Mer 21 Juil 2010 - 12:31

bah tu sais que tu as plus de 125, que tu fais partie des 5%, ça ne te dit pas si tu es dans les 0.5% ou pas, c'est tout.

180 au wais, certains ont déjà dit ça?
Je sais qu'il y a des tests spéciaux THQI

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Message par Invité le Mer 21 Juil 2010 - 12:34

le problème c'est que les gens précisent pas si c'est au wais qu il ont obtenu 180.....

du coup, comparer les cores n'a aucune valeur si la base est differente..

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Message par Kraken le Mer 21 Juil 2010 - 12:35

+1 à tout
La conversation prend un tour constructif Smile

Pourquoi ne pas inventer des mots pour décrire certains concepts qui tiennent à coeur à certaines personnes et qui existent à mon avis ( ex ceux qui se retrouvent dans le livre de JSF, peu importe qu'ils soient surdoués ou pas), je pense que ça mettrait tout le monde d'accord et éviterait les contre sens.

Est-ce que nous sommes d'accord dire qu'il y a trois populations plus ou moins hypothétiques et théoriques à baptiser, en dehors de tous ceux qui ne sont pas concernés par la question (population normale et autre extrémité de la courbe de Gauss) ?

Je note ici ZZZ, YYY et XXX mais je suis ouvert à toute proposition plus poétique ou rigoureuse Smile

- Les "ZZZ" soit Zèbres selon JSF (QI testés > 130 + syndromes psychologiques plus ou moins prononcés, à la fois innés du fait du fonctionnement cérébral et acquis du fait de la différence induite avec la population normale)

- Les "YYY" (QI testés relativement sûrement < 130 mais se reconnaissant à tort ou à raison avec les syndromes)

- Les "XXX" (QI testés > 130 mais ne se reconnaissant pas, à tort ou à raison, dans les syndromes décrite dans le livre de JSF)


Je crois que l'idée de séparer les caractéristiques cognitives innées des conséquences psychologiques acquises (peut-être en conséquence automatique des caractéristiques cognitives ou pas en fonction de l'histoire personnelle de chaque individu et de son éducation) est importante, parce que cela pourrait être une piste pour départager les trois populations.

Par exemple, j'imagine qu'un IRM ou un autre outil d'observation cérébrale moderne ferait une séparation nette entre YYY d'une part et ZZZ et XXX de l'autre, tandis qu'un examen psychologique clinique pourrait, peut-être, faire un groupe composé de YYY et ZZZ d'une part et de XXX de l'autre.

Hmmm, on va vite avoir besoin de données scientifiques pour ne pas parler dans le vide...

Tout à coup, il me semble que les applications pratiques de ces questions apparemment de pure forme deviennent plus claires :
- Est-ce que ces groupes existent vraiment ? oui/non
- Si oui quels sont les facteurs innés, quels sont les facteurs acquis qui les différencient ?
- Connaissant les facteurs qui peuvent être acquis, cela peut-il se transformer en conseils pratiques pour l'éducation pour les jeunes enfants avec un QI > 130 (les ZZZ et XXX) et en conseils pratiques thérapeutiques pour les adultes YYY et ZZZ. ?

Voilà qui nous sortirait de la diptèrophilie que redoutaient certains, non ?

Personnellement je ne suis pas sûr que ces populations existent, mais je ne peux pas balayer l'expérience de gens dont j'estime le jugement d'un revers de la main. La connaissance voire la science pourrait gagner à comparer objectivement ces trois populations, non ? (si ce n'est déjà fait quelque part... mais où?)
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Message par Kraken le Mer 21 Juil 2010 - 12:37

Je serais curieuse de savoir quelles sont les marges d'erreurs aux extrémités. Ca doit se calculer statistiquement parlant non?

Personnellement, on m'a donné mon résultat +/- 3 points.
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Message par Invité le Mer 21 Juil 2010 - 13:03

Est-ce que nous sommes d'accord dire qu'il y a trois populations plus ou moins hypothétiques et théoriques à baptiser, en dehors de tous ceux qui ne sont pas concernés par la question (population normale et autre extrémité de la courbe de Gauss) ?

Heuuu non. D'ailleurs tu dis toi-même plus bas que tu n'es pas sûr que ces 3 populations existent.
Tu as une telle infinité de combinaisons possibles que je ne pense pas qu'un splitage de ce genre nous avance à grand-chose.
JSF parle des adultes surdoués et s'adresse à ceux qui seraient en souffrance à cause de "symptômes" qui sont la conséquence de leur douance, tout en stipulant bien que le test est indispensable pour s'assurer que lesdits symptômes proviennent de la douance et pas d'autre chose. Et en stipulant derechef qu'un test n'est pas égal à un score avec une ligne rouge mais que l'appréciation du thérapeute compétent est là aussi, par exemple pour savoir repérer un "faux négatif". (Jusqu'à plus ample informé le faux positif n'existe pas : quiconque est identifié surdoué par un test effectué dans les règles de l'art l'est vraiment.)
Partant de là elle prodigue des conseils à ces personnes pour mieux vivre. Ses livres ambitionnent de fournir des réponses au tout dernier tiret de ton post.

Ceux que tu appelles les XXX ont évidemment été étudiés par JSF; ceux auxquels personne n'a accès, ce sont les XXXX, cad les XXX inconnus, surdoués qui vivent bien au quotidien à telle enseigne qu'ils n'ont jamais eu à se poser la question. Non seulement ils ne parlent pas aux psy, mais ils peuvent même ignorer superbement leur douance et l'utiliser comme M. Jourdain faisait de la prose.

Et tu as aussi tous ceux qui vont se reconnaître en partie, tous ceux qui vont passer d'une case à l'autre en fonction des aléas de la vie... Car il me semble assez évident que le vécu va jouer un rôle considérable... Il y a encore dix ans, j'étais plutôt dans la case XXXX, n'ayant jamais entendu parler de douance et complètement oublié qu'on avait voulu me tester en 5e, après deux épisodes de harcèlement moral concomitants, je me retrouve un ZZZ... et quand je serai guéri je serai quoi ? un ZXX ? Wink

Quant aux YYY, mis à part ceux qui trichent avec eux-mêmes parce que c'est valorisant de se croire surdoué, on n'a pas encore de certitude sur leur existence, mais le cas est relativement réglé par JSF elle-même : si le test dément formellement la douance, alors il est dans leur intérêt de chercher à mieux se connaître et découvrir les vraies causes de leurs problèmes, si ce sont des problèmes.

Je crois que l'idée de séparer les caractéristiques cognitives innées des conséquences psychologiques acquises (peut-être en conséquence automatique des caractéristiques cognitives ou pas en fonction de l'histoire personnelle de chaque individu et de son éducation) est importante, parce que cela pourrait être une piste pour départager les trois populations.

Je ne pense pas du tout que tu les départagerais (logique puisque je pense qu'elles n'existent pas, ou alors, au mieux, comme des pôles entre lesquels existe un monde d'intermédiaires) comme cela; et la question est sans doute intéressante mais j'ai peur qu'elle soit insoluble. Chaque fois qu'on s'y lance, dans le débat inné acquis, c'est le sac de noeuds. Trop imbriqué.

Par exemple, j'imagine qu'un IRM ou un autre outil d'observation cérébrale moderne ferait une séparation nette entre YYY d'une part et ZZZ et XXX de l'autre, tandis qu'un examen psychologique clinique pourrait, peut-être, faire un groupe composé de YYY et ZZZ d'une part et de XXX de l'autre.

Les spécialistes ès surdoués, y compris JSF, disent que les surdoués utilisent plus facilement "tout le cerveau" plutôt que l'une ou l'autre zone, mais c'est très simplifié et sans doute pas bien discriminant.

Hmmm, on va vite avoir besoin de données scientifiques pour ne pas parler dans le vide...

Gare aux étiquettes et aux classifications trop rigides...

Voilà qui nous sortirait de la diptèrophilie que redoutaient certains, non ?

A condition de ne pas entrer dans des classifications réductrices et figées...

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Message par Super PY est rive le Mer 21 Juil 2010 - 13:10

Je dis un gros +1 à toi plume Wink cheers
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Message par Kraken le Mer 21 Juil 2010 - 14:12

Heuuu non. D'ailleurs tu dis toi-même plus bas que tu n'es pas sûr que ces 3 populations existent.

Ce que je pense (donc pré-suppose) sur le résultat final d'un protocole de réflexion n'a aucune importance sur la définition logique de ce protocole. Si tous les chercheurs commençaient leurs recherches en ce disant "je pense que cette hypothèse est fausse donc je ne vais même pas la tester ou même perdre du temps à y réfléchir..." On n'irait pas très loin.


Ceux que tu appelles les XXX ont évidemment été étudiés par JSF

Ah ?

ceux auxquels personne n'a accès, ce sont les XXXX, cad les XXX inconnus,

Parfait si cela aide à la clarté, appelons-les XXXX, pour moi c'était les XXX, mais ma définition n'était sans doute pas assez précise.

Ses livres ambitionnent de fournir des réponses au tout dernier tiret de ton post.

Parfaitement juste, en ne se basant que sur ceux qui passent dans son cabinet... et pas en comparant ZZZ et XXX(X).
Je vais essayer de trouver une analogie (exercice toujours un peu limite) : si je veux avoir une description d'une automobile, dois-je me fier plutôt au constructeur ou plutôt au garagiste ?

Comment trouver des XXX(X) ? Théoriquement par des campagnes de tests psychométriques, plutôt que par des approches cliniques psychologiques (je ne parle pas de faisabilité ici). C'est là où la comparaison MENSA / ZC sans être d'une rigueur scientifique prendrait de l'intérêt.

Et tu as aussi tous ceux qui vont se reconnaître en partie, tous ceux qui vont passer d'une case à l'autre en fonction des aléas de la vie...

Il est clair que nous sommes dans l'étude statistique avec des classes s'appliquant à des cohortes d'étude et non a des individus. Ce qui n'empêche pas des regroupements par grandes familles avec des cas individuels peut-être difficilement classables. Si il y a trop de cas inclassables, c'est clairement que les familles sont mal définies voire qu'elles n'existent carrément pas.
C'est comme cela que marche la sociologie, il me semble. Personne n'est une classe d'age ou socioprofessionnelle à lui tout seul, pourtant les modèles sociologiques existent et peuvent décrire une société à un niveau macroscopique avec une relative fiabilité.

mais le cas est relativement réglé par JSF elle-même : si le test dément formellement la douance, alors il est dans leur intérêt de chercher à mieux se connaître et découvrir les vraies causes de leurs problèmes, si ce sont des problèmes.

Évacuer un cas pour dire qu'il n'existe pas ne me semble pas une approche rigoureuse pour notre raisonnement. C'est en comparant les similitudes et les différences entre deux populations qu'on pourra trier entre causes et conséquences, similitudes et équivalences. Exclure de base une population, exclut de facto la comparaison, or JSF n'invente pas de nouveaux tableaux cliniques pour étudier les surdoués (par exemple : la dépression existe pour toutes les catégories), ce qui est intéressant c'est qui en fonction de quelles causes.

Au passage : Je respecte grandement le travail de JSF, mais je ne me souviens pas avoir lu dans son livre qu'elle avait écrit qu'il était définitif, donc j'aimerais que nous ayons le droit de dépasser sa pensée, sinon on retombe dans le dogme et bon... pas besoin d'un cerveau pour cela, des moelles épinières qui marchent au pas devraient largement y suffire...

Chaque fois qu'on s'y lance, dans le débat inné acquis, c'est le sac de noeuds. Trop imbriqué.

Oui je suis d'accord que le forum n'est pas le bon moyen pour répondre à cette question, il faut pour cela de tout appareillage lourd d'observation scientifique des activités cérébrales et des protocoles rigoureux... l'intérêt tout au mieux du forum serait de rassembler notre savoir sur les études scientifiques publiées.
Par ailleurs, il me semble que ce n'est pas la difficulté ou la facilité à y répondre qui fait l'intérêt d'une question (sinon pourquoi on construirait des accélérateurs géants de particules par exemple ?)

Gare aux étiquettes et aux classifications trop rigides...

Je ne connais qu'une seule démarche rigoureuse pour atteindre la connaissance : on définit un modèle de la réalité, on teste le modèle face à la réalité et on revoit le modèle en fonction des résultats observés face au pouvoir de prédiction du modèle. Le reste n'est qu'opinions et préjugés, j'essaye de m'extraire des miennes autant que je peux.

A condition de ne pas entrer dans des classifications réductrices et figées...

Ce ne serait pas un bon modèle puisqu'il n'aurait aucun pouvoir de prédiction.

Je ne vois pour le moment que deux outils imparfaits pour progresser.
Notre propre observation de la réalité (qui atteint très vite des limites, j'en conviens, mais c'est la plus facilement mobilisable et c'est avec cela que tout commence) et les observations scientifiques dont l'un d'entre-nous pourrait avoir eu connaissance et pourrait partager avec le reste de la communauté.
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Message par Invité le Mer 21 Juil 2010 - 14:40

J'ai pas tout lu des toutes dernières réponses, et j'ai eu des pb de connexion, mais voilà ce que j'avais écrit:

Je n'aurais pas fractionné comme ça , parce que là, en quelque sorte, tu juges de la légitimité ou pas des gens.

J'aurais défini 2 termes:
- les surdoués/zèbres
- les gens qui se reconnaissent dans le livre de JSF ( ils sont peut-être surdoués, peut-être pas, peut-être que cet ensemble est égal à celui des surdoués, peut-être qu'il est inclus dedans, peut-être qu'il est plus grand, je n'en sais rien, mais c'est un mot qui permet d'en parler sans faire d'amalgame.) Mettons, par exemple les zébrans.

De fait, les surdoués qui ne se retrouve pas dans le livre sont des zèbres non zébrans Very Happy Existent-ils ou pas, c'est une autre question, tout comme les zebrans non surdoués ( cf pb d'inclusion ou pas d'un ensemble dans l'autre)

Le seul défaut que je lui trouve c'est qu'il ressemble un peu trop à zèbre. JSFien, c'était pas mal, mais c'est moche. Quoi qu'il en soit, il faut un terme qui n'existe pas encore, créer notre propre néologisme.

Enfin, il me semble que ce seul terme suffit, qu'il permet de changer d'opinion: on peut se sentir zébran un jour et pas le lendemain. Et surtout, qu'il ne hiérarchise pas les gens en vrais ou faux, il ne définit pas par ce qu'on n'est pas mais par ce qu'on est: on se retrouve dans le livre.

N'hésitez pas à proposer un autre mot si la définition vous va.

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Message par Kraken le Mer 21 Juil 2010 - 15:29

Je n'avais pas de jugement de valeur sur les gens mais il y a toute même des situations vraies et des situations fausses (par exemple "j'ai un QI de 105, mais je me sens un surdoué" au lieu de "j'ai un QI de 105 mais mon bilan psychologique me donne des analogies très fortes avec la description typique du Zèbre selon JSF"), mais je ne veux fâcher personne...

Par contre, je ne comprends pas :
De fait, les surdoués qui ne se retrouvent pas dans le livre sont des zèbres non zébrans


Avec YYY + XXX + ZZZ on a l'ensemble théorique de la population directement concernée par la problématique du surdoué (son QI et/ou ses syndromes possibles)

Par contre Zébrans + Zèbres + Zébres non zébrans ne marche pas puisque Zèbres inclut déjà le sous-groupe Zèbres non zèbrant.
C'est exactement pour cela que certains proposaient d'abandonner la stricte équivalence de Zèbres = Surdoués et Surdoués = Zèbres parce que sinon il faudra parler de Zébres zébrants et de Zèbres non zébrants (en plus les non-Zèbres zébrants pour être rigoureux) ce qui me semble des dénominations bien plus difficile à manipuler que de baptiser chaque groupe avec un nom spécifique.
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