HQI versus zébritude

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Message par kid Pharaon le Lun 26 Juil 2010 - 7:55

HQI versus zébritude - Page 6 Typolo13

En repartant du schéma proposé par Plume d'eau rayée plus tôt, et en y rajoutant une catégorie comme suggéré, j'ai formalisé une présentation des populations de personnes se jugeant concernées par la surdouance.

Ce schéma mérite quelques explications :

Son objectif est éventuellement à ce que l'on arrive à parler de la même chose en nommant les catégories, soit de façon simple par des acronymes (ex : SQi : surdoués caractérisés uniquement par un Q1>130) soit par des lettres : A, B, C, D permettant de proposer d'autres noms mais de savoir quoi qu'il en soit à quel groupe ces noms se réfèrent.

Il y a quatre groupe se répartissant ainsi : d'une part, les surdoués définis uniquement par un Qi testé > 130, de l'autre les populations se reconnaissant dans un certain nombre de caractéristiques définies dans la littérature sur les surdoués. Caractéristiques qui peuvent être assez nombreuses et diverses et dont la concentration ou la forte influence permet d'avancer un diagnostique de surdouance. Hypothèse qui doit toujours, quoi qu'il en soit être confirmée par un test.

Ces populations se reconnaissant dans les caractéristiques se répartissent en trois groupes :
- celle ayant passé un test de QI>130 : proprement surdouée
- celle n'ayant pas encore passé de test : potentiellement surdouée
- celle ayant passé un test de QI<130 : non surdouée

J'ai ajouté dans la seconde sous-catégorie ceux que l'on appelle les faux-négatifs, c'est à dire ceux qui ont obtenu un résultat <130 au test, mais dont le résultat aura été fortement minoré par un stress conséquent ou une inhibition intellectuelle. L'influence négative de ces conditions aura été constaté par le psychologue qui fait passer le test, et un suivi aura été proposé au surdoué potentiel. Un nouveau passage de test sera alors programmé dans les mois ou l'année à venir après qu'une partie des problèmes faisant écran à une passation normale aient pu être résolus en tout ou partie en thérapie.

Il est important de considérer que la dernière sous-catégorie d'individu se sentant concernés par une partie des critères décris dans la littérature mais qui n'aurait pas obtenu un résultat >130 à un test de Qi, et cela sans équivoque, ne fait pas partie de la population des surdoués. Avoir des caractéristiques similaires n'implique pas que leur origine soit la même et partant, la façon de résoudre ou d'affronter les difficultés qui peuvent en découdre ne sont pas les même.

Par ailleurs, je ne fais pas volontairement référence au livre de JSF mais à la place, je parle des caractéristiques nombreuses décrites par la littérature. Pour la raison principale qu'une confusion a souvent lieu avec les surdoués dit de JSF et les autres, et la raison secondaire que ces caractéristiques sont aussi décrites par d'autres ouvrages et sont le fruit d'observation d'autres pscychologues qui recouvrent en tout ou partie les caractéristiques du livre auquel nous faisons essentiellement référence. Ce qui est important c'est que ces caractéristiques - émotionnelles, sensitives, comportementales...- sont une façon différente pour détecter un surdoué du résultat d'un test de QI.

Par contre, je précise de nouveau que ces caractéristiques, lorsque l'on s'identifie à elle, ne sont qu'un indicateur, un faisceau d'indices qui demandent à être confirmé par un test. On ne peut pas se dire surdoué sur la foi d'un livre, mais uniquement après confirmation par un Wais (en France, un Cattel dans d'autres pays). La preuve étant qu'on peut très bien se retrouver dans un certain nombre de caractéristique et s'avérer ne pas être surdoué.

Je terminerais en décrivant deux ensembles subjectifs surajoutés à cette typologie : type mensan et type zébran :

- Lorsque je parle de type mensan, je fais référence à l'organisation mensa qui demande un Qi>132 pour pouvoir en faire partie. Seul le QI est pris en compte, et l'on considère cette population comme étant composée de surdoués.

En pratique pourtant, il s'avère que les substests passés ne sont qu'une fraction de ceux passés lors d'un wais devant un psychologue et dans des conditions d'examens très particulière. On peut légitimement se demander si toutes les personne ayant réussis ces test avec succès sont réellement toutes surdoués et si il n'est pas possible d'échouer à ces tests tout en étant surdoué (nous avons des preuves de cette dernière hypothèse). Quoi qu'il en soit, mensa reste synonyme de surdoué identifié uniquement par le Qi et faisant fi de l'identification à d'autres caractéristiques.

Cela ne veut pas dire que ces caractéristiques ne soient pas partagés par des surdoués connaissant uniquement leur Qi, mais juste qu'ils n'ont pas été sensibilisés à reconnaître d'autre caractéristiques que leur capacités intellectuelles et que nous n'avons pas d'informations les concernant sur ce sujet.

- Lorsque je parle de type zébran, je fais référence à une boutade lancé lors d'une rencontre pour faire un parallèle entre mensa est zebra (zebras crossing) en identifiant leurs membres respectifs d'une façon similaire. Il s'agit donc d'identifier les membres du forum et non les lecteurs du livre de JSF. Sur ce forum, l'appellation zébran regroupe ainsi les populations suivantes : les individus ayant été sensibilisés par la question de la surdouance par la lecture et l'identification à un certain nombre de caractéristiques. Cette population se divise en :
- ceux ayant passé le test avec un résultat >130 et qui sont surdoués.
- ceux n'ayant pas passé de test ou ayant eu un résultat équivoque <130, ceux que l'ont appelle les faux-négatifs (dont j'ai parlé plus haut) et qui sont des surdoués potentiels (demandant confirmation par un test).

Pour finir, je pense nécessaire de préciser qu'à mes yeux, un membre de ZC qui aurait passé un test avec un résultat <130 (hors faux-négatif) et se sachant non surdoué, se fourvoyerait en continuant à chercher en ces lieux une communauté à même de le faire avancer sur la base de caractéristiques communes. Car même si certaines caractéristiques peuvent paraître similaires, elle n'auraient pas la même origine et ne se géreraient, voir ne se soigneraient pas de la même manière. C'est pourquoi à compter de la connaissance d'un résultat négatif, je ne comprend plus cette population dans l'appellation de zébrans (surdoués ou surdoués potentiels avec identification à un certain nombre de caractéristiques). A chacun bien sûr de suivre son chemin personnel, personne n'étant chassé de ce forum d'autant plus que des amitiés très fortes peuvent s'y nouer, mais celui-ci n'en demeure pas moins uniquement un lieu de rencontres entre surdoués, HP, HQI.



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Message par Invité le Lun 26 Juil 2010 - 8:12

merci Kid pour cet énorme boulot de résumé!

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Message par Kraken le Lun 26 Juil 2010 - 8:35

Superbe travail et en plus c'est esthétique. Bravo !

Pour faire mon pinailleur de service, j'adhère à 99% sauf pour la mention sur les Mensans qui laisse penser que les mensans sont automatiquement sans identification CA, or MENSA recrute aussi sur dossier avec des WAIS > 130 donc pas systématiquement sur un filtre très différents de ZC et nous avons aussi des Zebrans sur ZC ET dans MENSA, donc Mensans et zébrans ne sont pas deux catégories mutuellement exclusives...

Proposition : un simple point d'interrogation derrière Mensans ouvrirait place pour le doute et indiquerait une piste plutôt qu'une affirmation.
Comme la catégorie D reste théorique, ça indiquerait au passage qu'il s'agit d'un sujet d'étude.

Mais j'insiste c'est superbe.
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Message par Invité le Lun 26 Juil 2010 - 10:04

Merci kid pour ce schéma.
Il me semble cependant que la catégorie D était rattachée aux zébrans - sous réserve qu'elle existe vraiment d'ailleurs - (mais bon ce n'est pas fondamental).
Oups, j'efface tout ce que j'allais écrire, j'allais dire : mais les Mensans peuvent très bien présenter tout ou partie des Ca, je zappais l'essentiel - un essentiel qu'il faudrait peut-être mieux faire apparaître dans le titre : ton schéma, l'intitulé des 4 cases le dit expressément, ne classe pas la population cible en fonction de ses caractéristiques intrinsèques mais en fonction de la porte par laquelle elle est entrée dans la question de la douance, la façon dont elle s'identifie ou a été identifiée (lectures, Mensa ou Wais).
Par contre, si on veut en tirer des catégories facilement utilisables sur le forum de manière durable, il va falloir trouver des noms autres que ABCD, et qui ne découlent ni de zèbre ni de mensa, sinon ils seront contestés à l'infini !

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Message par kid Pharaon le Lun 26 Juil 2010 - 10:45

En effet, je remarque en te lisant que mon approche n'est pas forcément partagée mais je pensais, sans doute à tort, qu'on avait dépassé ces questions. Et tu as tout à fait raison, je n'ai pas faire ressortir en gros le fait que mon approche était celle de la façon dont la surdouance était découverte et la façon dont les surdoués concernés s'y reconnaissaient. Mea culpa.

De mon point de vue en effet, rien ne laisse suggérer qu'il existerait des catégories formellement différentes de surdoués, sauf à les distinguer par leur affiliation à tel ou tel groupe, par affinité et surtout par l'approche initiale, approche Qi ou approche caractéristiques qui les a fait se sentir concernés par la douance en premier lieu. Ensuite, pour moi toujours, il n'existe qu'une seule catégorie : les surdoués à la surdouance validée par une test de QI>130, où alors si on veut distinguer, autant de catégories qu'il existe de surdoués.

Malheureusement je ne pourrais pas participer beaucoup dans la journée à l'examen de ces questions, mon travail va m'accaparer sévère. Mais de toute façon, s'il s'agit de nouveau de définir des catégories fantasmées de type "zèbre de Qi" ou "zèbre de symptômes", ça sera sans moi.


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Message par Invité le Lun 26 Juil 2010 - 10:58

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Message par V.Lady le Lun 26 Juil 2010 - 11:15

Je suis ce fil depuis le début... et je propose, à présent que le travail de typologie a été réalisé ( je salue la rigueur, la clarté et la hauteur de vue de Kid Pharaon Wink qui propose une synthèse extrêmement élaborée) d'en passer peut-être par un autre chemin.


Luc a écrit:À force de fréquenter, d'une part des gens de Mensa, d'autre part des zèbres, il m'est apparu comme plus ou moins évident que ces populations étaient différentes, et que la douance et la zébritude n'avaient qu'un lointain rapport. Il semble aujourd'hui nécessaire d'objectiver ce ressenti.

Je me demande si l'objectivation est vraiment souhaitable. Outre que la classification en deux ou davantage de catégories me semble discutable (pourquoi vouloir étiqueter ?)(je ne voudrais cependant pas faire dévier le fil là-dessus donc je demanderai aux lecteurs de ne pas reprendre expressément cette question dans ce cadre. Merci Very Happy ) je vois des avantages à justement partir d'intuitions, de témoignages, d'exemples vivants pour ensuite, peut-être, tirer une conclusion. On pourra m'objecter aisément que tout voir à travers un prisme narratif (voire fictionnel) est une déformation professionnelle, je n'en disconviens pas. Cependant, partir d'une subjectivité assumée sans la travestir sous un oripeau de rigueur et de construction scientifique amènerait possiblement une réflexion plus singulière, basée sur des expériences, partant, à même de provoquer chez le lecteur une résonance plus importante et de provoquer un partage plus intime et plus profond. Je me repose, bien entendu, sur mon expérience propre pour énoncer de telles âneries tels propos : il m'arrive fréquemment d'être beaucoup plus bouleversée par un livre, un film, une discussion avec un ami que par un essai, et je sais qu'en général, ce bouleversement initial va provoquer en moi des remises en questions suivies de l'élaboration d'un raisonnement. Cependant, je trouve souvent plus efficace d'en passer d'abord par le filtre émotionnel avant de rationaliser.



Luc a écrit:

Quelles conclusions pratiques tirer de tout ça ?
- Les HQI qui vont bien ne sont pas forcément zèbres, et ceux qui vont très bien n'ont même pas besoin de s'inscrire à Mensa ;
- les zèbres ne sont pas forcément des HQI et peuvent très bien rencontrer des difficultés à cause d'une hypersensibilité, d'une incapacité à gérer leurs émotions, d'une mauvaise image d'eux-même, voire de problèmes plus graves ;



Je ne voudrais pas que l'on reparte sans fin sur les conclusions de Luc... (vous l'avez tous fait avec maestria) mais que l'on aille un peu creuser du côté de nos expériences afin d'étayer les raisonnements qui ont été mis en place.
Je donne l'exemple : mon frère et moi sommes tous deux surdoués, pourtant, rien de commun dans la façon de vivre notre douance. Lui est, à mon avis, typiquement mensan tel que je me le représente (il s'y est d'ailleurs intéressé à un moment donné, pour renoncer faute de temps) : très bien intégré socialement : réussite professionnelle éclatante, vie amoureuse et de famille épanouie, entourage amical nombreux, centre d'intérêts variés sans pour autant être un scanneur... je suis beaucoup plus zèbre que lui : l'hypersensibilité émotionnelle et sensorielle sont mon lot quotidien, et j'ai des hauts et des bas très marqués : mais je vais bien Wink et je me sers de cette caractéristique (je ne reviendrai pas maintenant sur les autres...) comme d'un outil essentiel dans mon travail de création (je suis écrivain (et non pas vaine Wink (désolée, private joke)), voire comme l'outil principal puisque mon approche est très intuitive. J'ai une façon de vivre et des aspirations beaucoup plus marginales que celles de mon frère, même si j'ai, moi aussi, une vie amicale, familiale et amoureuse riche (au moins en rebondissements...). Extérieurement, au moins, nous offrons des images bien différentes, et lorsque je rencontre ses amis, je rencontre des banquiers, des financiers, des consultants, des chefs d'entreprises... et lorsqu'il rencontre les miens, il croise des artistes, des agriculteurs, des profs, des soignants, des personnes engagées d'une façon ou d'une autre dans le domaine de la culture ou de la relation à l'autre... Mais, lorsque nous nous retrouvons dans le privé, nous savons bien que pour lui il s'agit beaucoup plus d'une façade sociale qu'autre chose : l'intelligence n'est pas quelque chose de simple, dit-il, et il est aussi sujet au questionnement permanent. Mais, tout cela, il n'en parle pas car ce n'est pas acceptable pour un homme, d'une manière générale, et pour un homme de sa position, en particulier ! La différence est essentiellement éducative ! Il a choisi d'employer ses capacités dans un domaine et moi dans un autre, nous allons bien tous les deux, de manière très différente. Et pourtant, je sais (et j'assume !) être une zèbre, alors que lui ne se reconnaît pas dans ces caractéristiques !
Quid, alors ? Les mensans sont-ils si différents ou cachent-ils leurs émotions, affects de façon plus efficace ? C'est une véritable question, vous vous doutez bien que je n'ai pas la réponse...

J'espère que vous ne me ferez pas un accueil trop tomaté et que certains, en tout cas, seront d'accord pour partager leurs expériences avant de revenir à la théorie (Luc, c'est un appel du pied Wink ), cela permettra peut-être à l'esprit vif et aiguisé de notre guide pharaonique d'en faire une synthèse encore plus riche...
À bon entendeur...


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Message par L.Lune le Lun 26 Juil 2010 - 11:34

ce que tu écris sur typiquement mensan (illustré avec l'exemple de ton frère), je trouve que ce n'est pas forcement mensan. je crois qu'il y a encormement de contreexemples. je ne sais pas mais pour moi, la différence entre mensans et zebre (zebrans?) que Luc evoquait, je crois qu'elle ne se situe pas là,non? tu le dis toi meme : il est trop occupé même pour passer les tests de la mensa. (zero tomate,hein, Very Happy)

j'emets une hypothèse: le pourcentage de personnes surdoués travaillant dans l'informatique est probablement elevé, il doit donc probablement être elevé dans les deux populations, zebre/zebrans? et mensans, mais il pourrait être encore plus elevé chez les mensans que dans les zebres/zebrans. pour le savoir avec certitude, il faudrait disposer de sondages. ou, à défaut, l'expérience de personnes qui connaissent les deux populations, pourrait être intéressant aussi.


Dernière édition par LuiselLune le Lun 26 Juil 2010 - 11:46, édité 1 fois

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Message par V.Lady le Lun 26 Juil 2010 - 11:45

C'est pour cette raison, LuiseLune que je parlais de "subjectivité assumée". Il va sans dire que je ne détiens aucune vérité, seulement un point de vue tronqué que je cherche à faire évoluer... Very Happy Mais il me semble que le débat théorique est un peu bloqué, pour l'instant, c'est la raison pour laquelle je souhaitais une autre démarche...

À vos plumes ! bounce
(S'il vous plaît)

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Message par L.Lune le Lun 26 Juil 2010 - 11:58

oui, on est bien d'accord, c'est egalement la partie qui m'intéresserait davantage...
en revanche tu dis "Lui est, à mon avis, typiquement mensan" et c'est sur cela que j'avais rebondi (subjectivité assumée ou pas..).

"À vos plumes !
(S'il vous plaît)"

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Message par V.Lady le Lun 26 Juil 2010 - 12:06

LuiselLune a écrit:oui, on est bien d'accord, c'est egalement la partie qui m'intéresserait davantage...
en revanche tu dis "Lui est, à mon avis, typiquement mensan" et c'est sur cela que j'avais rebondi (subjectivité assumée ou pas..).

"À vos plumes !
(S'il vous plaît)"

+1 Wink

j'ai édité...

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Message par Invité le Lun 26 Juil 2010 - 12:19

La Laie a écrit:
Luc a écrit:

Quelles conclusions pratiques tirer de tout ça ?
- Les HQI qui vont bien ne sont pas forcément zèbres, et ceux qui vont très bien n'ont même pas besoin de s'inscrire à Mensa ;
- les zèbres ne sont pas forcément des HQI et peuvent très bien rencontrer des difficultés à cause d'une hypersensibilité, d'une incapacité à gérer leurs émotions, d'une mauvaise image d'eux-même, voire de problèmes plus graves ;



Je ne voudrais pas que l'on reparte sans fin sur les conclusions de Luc... (vous l'avez tous fait avec maestria)

En ce qui me concerne les conclusions de Luc ne me gènent pas, c'est juste une question de vocabulaire. Je ne ré expliquerai pas pourquoi, je crois que je me suis assez étendue sur ce post.

Sinon,Kid, j'aurais aussi mis la catégorie D dans les "zebrans", les "zebrans" étant pour moi toutes les personnes qui se retrouvent dans les "symptômes".
Après, comme il s'agit d'un mot à inventer, on peut y mettre ce qu'on veut dès lors qu'une majorité de gens est d'accord et l'utilise( ce qui n'est pas le cas).
En utilisant le terme "zèbre" on est toujours dans l'amalgame et le flou, vu qu'au final, il ne veut pas dire la même chose à chaque fois. Du coup, ça fait des discussions sans fin dont on ne peut pas vraiment sortir, certains ( dont moi) gardant le sens initial donné à zèbre, d'autres ayant modifié son sens originel.

La Laie: pas sur qu'il s'agisse vraiment de catégoriser au final, mais plutôt de savoir dans quoi on se retrouve (ou pas)...

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Message par V.Lady le Lun 26 Juil 2010 - 12:55

vega a écrit:

La Laie: pas sur qu'il s'agisse vraiment de catégoriser au final, mais plutôt de savoir dans quoi on se retrouve (ou pas)...

Oui, bien sûr, l'emploi du terme catégoriser était un raccourci un peu facile et maladroit, sorry Embarassed . Je te rejoins sur la deuxième partie : savoir dans quoi l'on se retrouve, et le pronom "se" est important : c'est bien l'expression d'une singularité... d'où mon souhait de tenter une autre approche. Pour autant, j'entends bien qu'elle peut ne convenir à personne et que vous préfériez rester dans une réflexion avant tout intellectuelle, dans ce cas, je me contenterai de le lire et de commenter in petto Very Happy .

[justify]

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Message par bepo le Lun 26 Juil 2010 - 12:57

Restera ensuite a essayer d'en faire un schéma de type ensemble.

J'avais mis en ligne un modèle à modifier selon sa vision.
Et le lien vers le logiciel libre qui permet de l'éditer quelque soit son système d'exploitation.
De telle sorte que chacun puisse indiquer sa vision idéale et y voir les incohérences éventuelles.
Par contre je ne me risque pas dans l'aventure de faire une proposition ce qui satisfera beaucoup de gens ici d'ailleurs.

Je ne me sent d'ailleurs pas du tout à la hauteur de votre débat sur les termes.

Je veux juste affirmer un gros +1 admiratif pour Kraken et l'ensemble de ses posts

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Message par kid Pharaon le Lun 26 Juil 2010 - 12:59

@Vega : Justement, c'est pour ça que je les ai pas mis dans zébrans, parce que ça entretien la même confusion qu'avec zèbre.

Zébran laisse à penser un parallèle avec mensan, c'est comme ça qu'il est né, il ne peut servir qu'à distinguer deux "associations" même si ZC n'en est pas une. Mais il permet de distinguer deux populations de surdoués qui avec une approche différente, font des rencontres. On devrait en rester là.

Qui plus est, pourquoi intégrer à tout prix dans la question du surdouement, la catégorie D qui justement sait formellement qu'elle n'est pas surdoué ? Il y a là quelque chose que je ne comprend pas. Avant test, c'est tout à fait naturel, après test négatif, si le QI a le moindre sens, alors je pige pas. Sauf à dire qu'être surdoué, c'est avant tout dans la tête. Un peu comme se sentir homme dans un corps de femme ; se sentir surdoué dans un cerveau de normo-pensant. Enfin, je suis pas trop la réflexion qu'il y a derrière.

Maintenant si il faut à tout prix définir une catégorie regroupant toute personne se retrouvant dans les caractéristiques décrites dans les livres sur les surdoués et s'imaginant donc, à tort ou à raison surdouées, alors oui, il faut inventer un nouveau terme. Proto-surdoués caractérisés ?

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Message par bepo le Lun 26 Juil 2010 - 13:08

Par contre je voudrais juste rajouter une réflexion qui pourrait permettre de rajouter de l'exactitude.
Selon un document qui me semble très pertinent (que nous a fait découvrir LouiseLune et traduit par Luc (je suis plus très sur)), il semblerait qu'un certain nombre de problèmes ne viennent pas du QI en tant que tel et calculé par rapport a la population générale, mais d'un QI calculé par rapport à la population ou l'on a grandit.

En gros le même type de caractéristiques pourrait se rencontrer chez un débile profond qui a grandit au milieu de débiles abyssaux, et chez le THQI de 180 qui a grandit au milieu de membre de mensa.

EDIT :
c à d
idée remplacer QI par appartenance au xième percentile de la population d'origine.
Ne mettre QI que pour ce qui semble rattaché au niveau absolu d'intelligence auquel correspond un QI obtenu avec les normes actuelles.
Je ne sais pas trop comment il faudrait alors appeler la catégorie non surdoué du dernier shéma officiel en vigueur.


Dernière édition par Dragibus le Lun 26 Juil 2010 - 13:18, édité 1 fois

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Message par Invité le Lun 26 Juil 2010 - 13:13

@lalaie: Je ne crois pas qu'il faille séparer en réflexion "intellectuelle" et réflexion " émotionnelle".
Il s'agit plus de discuter du fond ou de la forme.

En fait je ne pensais pas du tout que ce dont j'ai parlé prendrait des proportions telles. Pour moi, ça semble évident et il s'agissait juste de clarifier les choses, de se mettre d'accord sur les termes pour pouvoir justement discuter du fond qui est ce qui est le plus intéressant, sans passer son temps à se contredire de façon stérile parce qu'on ne parle pas de la même chose.
Mais apparemment, se mettre d'accord sur du vocabulaire a l'air d'être vraiment compliqué voire impossible..... Pour moi, ça prouve simplement la confusion qu'il peut y avoir dans les esprits à cause de ce terme, pas plus.

Ca ne change pas le fond de ce qu'a dit Luc ou de ceux qui parlent du fond avec qui je suis d'accord la plupart du temps. Mais il faut à chaque fois "deviner" ce qu'on met dans le terme "zèbre" sachant que lire le livre de JSF avec le sens qui lui est donné la plupart du temps ici revient à changer complètement la lecture du bouquin.

Sinon je ne pense pas que ta façon d'aborder le sujet ne conviennent pas, à la rigueur, tu es même moins hors sujet que ces questions de vocabulaire Wink

@Kid: c'était une proposition qui permet justement de ne pas catégoriser ou faire des sous-groupes, c'est une proposition comme une autre, elle m'avait juste semblé simple et permettre de décrire l'ensemble de ce qui a été dit sur le sujet. Maintenant, si je suis la seule à avoir cette sensation, je vais pas inventer des mots pour moi-même Very Happy.
Il n'y a pas franchement la même confusion qu'avec zèbre parce qu'il n'y a pas de livres etc.. dessus. On ne change pas le sens de la littérature pré-existante. Maintenant, ça a peu d'importance, le tout c'est de trouver les mots qui correspondent à ce dont on parle usuellement et qui soient clairs et partagés par le plus grand nombre.

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Message par Invité le Lun 26 Juil 2010 - 13:26

De mon point de vue en effet, rien ne laisse suggérer qu'il existerait des catégories formellement différentes de surdoués, sauf à les distinguer par leur affiliation à tel ou tel groupe, par affinité et surtout par l'approche initiale, approche Qi ou approche caractéristiques qui les a fait se sentir concernés par la douance en premier lieu. Ensuite, pour moi toujours, il n'existe qu'une seule catégorie : les surdoués à la surdouance validée par une test de QI>130, où alors si on veut distinguer, autant de catégories qu'il existe de surdoués.

Je suis tout à fait d'accord avec ça.
Je pense que l'idée de construire un schéma qui ne différencie les gens que selon la porte d'entrée vers la douance est très pertinente. C'est objectif : on a été informés comme ceci, ou comme cela, au pire de plusieurs manières à la fois, mais pas "à moitié".
Et comme toi, je ne crois pas à l'intérêt de catégoriser l'essence des surdoués (pas spécialement plus que des autres, d'ailleurs, pathologies mises à part). Dans un post dont je ne sais pas s'il a été conservé, j'imaginais une analyse statistique où on évaluerait dans un échantillon de surdoués n caractéristiques et où on demanderait à la moulinette de voir si et comment des grappes de caractéristiques se regroupent. Des associations du genre : aime l'informatique va plutôt avec adhère à Mensa et avec jenesaisquoid'autre (c'est une illustration d'une issue possible, j'ignore si les mensans sont vraiment plus ou moins informaticiens !) Là, on aurait du concret, mais :
- est-ce qu'on verrait vraiment ces grappes apparaître ? j'en doute,
- à quoi elles serviraient ? et que ferait-on des nombreux cas intermédiaires ?
Donc bon...

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Message par Invité le Lun 26 Juil 2010 - 13:30

Il y a plein d'étudiants en sociologie qui cherchent des sujets pour leur thèse, proposons-leur de faire une étude Smile

Sinon, qu'en penseraient les "mensans" si on leur soumettait le débat? Luc, tu as une idée?

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Message par moonage le Mar 27 Juil 2010 - 16:11

Ouahhh... à la lecture de ces 14 pages (enfin j'ai tenu 10 pages en vrai, et j'ai regardé les jolies petites images et schémas après!) je viens de me souvenir pourquoi j'avais arrêté de fréquenter ce forum il y a quelques mois!!!
J'interviens juste pour faire un petit salut fraternel aux anciens que je connais et vous féliciter pour ce sujet, gigantesque cervo-parade parfaitement inutile mais tellement amusante et délicieuse, donc typiquement zèbre.
Mon avis à ce stade n'aura aucun intérêt, mais pour le principe je plusseoirai Vega et Super Fouettard, donc , non, il n'y a pas que des filles dans ce camp!

Quel dommage que toute cette énergie et cette réflexion ne nous servent pas à construire de belles choses, plutôt qu'à se caresser le cortex sur des concepts stériles et finalement vains... c'est peut-être là le vrai drame du zèbre non?

Et juste un point que bizarrement personne n'a relevé:

Luc, je te somme (si je peux me permettre de te sommer) de présenter des excuses immédiates et inconditionnelles aux paysans du Danube, que tu cites un peu plus haut.
Pourquoi y aurait-il moins de surdoués dans les campagnes autour du Danube que dans les entreprises d'informatique autour de la Défense?

Encore une vision un tantinet élitiste qui me fait froid dans le dos et rejoint un besoin de classification énoncé dans ce post qui, s'il a le mérite d'ouvrir le débat, me paraît reposer sur des bases franchement douteuses.
Mais vous en avez largement débattu, je ne reviendrai pas dessus.

Bises à tous
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Message par Luc le Mar 27 Juil 2010 - 16:36

Oui Moonage, je veux bien présenter des excuses immédiates et inconditionnelles aux paysans du Danube Smile

J'ai utilisé cette expression parce que je pensais à une personne précise, qui est née dans une famille de paysans obtus, et qui a 7 ans a réalisé qu'elle ne serait jamais comprise, a renoncé à tenter de communiquer avec eux, et s'est dit : il faut que je tienne jusqu'à 18 ans.

J'ai aussi un ami paysan, un vigneron de 58 ans, à qui j'ai envoyé le livre de JSF, donc je ne généralise pas. C'était juste une expression pour illustrer le raisonnement
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Message par Loune le Dim 1 Aoû 2010 - 1:29

Je m'excuse par avance, je n'ai lu que les 5 premières pages, mais ce que j'ai lu (Luc) m'a donné des hauts le coeur et je me devais d'exprimer mon opinion! Je tenais à dire que je plussoie fortement gemma, vega, plume d'eau rayée, super marre... et que je suis en TOTAL DESACCORD avec Luc! (qui ont dirait n'a rien compris à jsf) , et j'adore le dessin d'augenblick qui résume bien les choses!
Donc pour moi SURDOUE=ZEBRE=HQI, qu'on soit de ZC, de Mensa ou d'ailleurs! Et qui qu'il en soit un surdoué-zebre-hqi ne peut être reconnu officiellement que par un test._ (il est tard je ne vais pas m'attarder là-dessus mais je tenais à me positionner sur le sujet)
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Message par Invité le Dim 22 Aoû 2010 - 15:53

Je dépoussière un peu ce long topic parce qu'il fait écho à une interrogation que j'ai actuellement. J'ai commencé à m'interroger hier soir, quand mon compagnon m'a suggéré que si je n'avais pas été intégrée jusqu'ici c'était peut-être parce que je n'avais pas voulu m'intégrer, que je m'étais isolée, que je n'avais jamais rien partagé en cours avec mes camarades. Et je me suis demandé si au final mon mal-être n'était pas uniquement dû au comportement que j'ai pu adopter, qui m'aurait enfermée dans une vision des choses loin des réalités.

La différence entre le HQI et la sous-catégorie "zèbre", serait-ce que le zèbre va mal ? Il me semble possible d'avoir un gros QI et une vie intégrée, non torturée. Sortir de l'errance.

C'est terrible, je me défie terriblement de moi-même. Je me suis construite seule, et au final j'ai peur d'avoir une vision déformée, archaïque, qui me place hors du monde comme à mon habitude. Comme si je m'étais trouvée un jour à monter sur un rocher et que le reste de ma vie je me dise que là est ma place car mon essence me pousse à rester sur le rocher, parce que je suis une moule (je varie du zèbre)...alors que je pourrais parfaitement en descendre et être "normale", vivre sereinement, juste en étant intelligente...la belle affaire.

Encore un post écrit dans la fébrilité, pff. J'espère (sans trop y croire) que ce n'est pas trop fouilli silent

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Message par Véro le Dim 22 Aoû 2010 - 16:19

Je me suis aussi retrouvée dans le bouquin de JSF et j'ai compris beaucoup de choses. J'ai voulu rencontrer JSF pour passer les tests mais c'était compliqué (distance, horaire) et je me suis dit qu'après tout, l'essentiel n'était pas la preuve scientifique et que les éléments de ressentis et de soulagement pour certains points étaient aussi importants. Est-ce qu'il n'est pas au moins aussi important de se sentir mieux en se croyant zèbre et en trouvant grâce à cela de nouvelles pistes pour désamorcer des difficultés que de se prouver qu'on l'est vraiment? Mes rapports avec mon conseil d'administration ont complètement changés grâce à cette "révélation" (whatever it means). Je gère mon ennui autrement aussi, idem pour mes angoisses à rencontrer du monde, les larmes qui me viennent au yeux pour n'importe quoi.

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Message par xabi le Dim 22 Aoû 2010 - 18:07

Luc

Je suis désolé je vais surement repeter un certain nombre de choses par rapport à ton premier post.

S-F parle de surdoués qui ont été testés et qui présentent donc les caractéristiques que tu évoques pour mensa. Pami eux, elle a dressé un portrait psychologique auquel elle a donné le nom de zèbre. En l'occurence, elle parle d'une intelligence quantitativement (mesurée par les tests) et qualitativement (ce qui explique cette différence) différente.

Pour ma part, je pense qu'il y a un mode de fonctionnement différent et ce dernier est plus ou moins bien géré. Ceux qui le gèrent bien prefèrent le terme de HQI et les autres de zèbres (testés ou non).

Il faut également être sur de tomber sur un psy compétent et spécialisé car seul celui là pourra déterminer s'il y a douance pour un QI global de 115 comme ça a été le cas pour une de mes connaissances.

Pour les nons surdoués atteints des symptomes, ça me parait toujours bizarre de s'etre mal jugé, car on sait toujours en quoi on se sent différent et à quel niveau, mais ça me parait évident qu'il y a une preference pour l'hémisphère droit de toute façon et donc d'une réalité.

Après, pour moi c'est à chacun de prendre sa décision, car la subjectivité reste humaine. Luc, ce n'est pas parce que tu ne ressens pas que telle personne est surdouée qu'elle ne l'est pas et inversement. Je connais plusieurs THQI qui sont de si mauvais penseurs qu'on peut avoir l'impression qu'ils ne sont pas surdoués. Moi même, je me sens souvent très con... Razz


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Message par L.Lune le Lun 23 Aoû 2010 - 18:01

Xabi dit:"Il faut également être sur de tomber sur un psy compétent et spécialisé car seul celui là pourra déterminer s'il y a douance pour un QI global de 115 comme ça a été le cas pour une de mes connaissances."

@Xabi :c'est etonnant - peux-tu nous en dire plus?

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Message par Invité le Lun 23 Aoû 2010 - 21:16

xabi a écrit:Ceux qui le gèrent bien prefèrent le terme de HQI et les autres de zèbres (testés ou non).

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Message par xabi le Mar 24 Aoû 2010 - 2:31

L.Lune,

Malheureusement, je n'ai pas tous les détails en ce qui concerne cette personne. Et comme je l'ai dit dans un autre post, auquel tu as fait référence de cet exemple, un test comme la WAIS est assez complexe au niveau de l'interprétation. Luc a énuméré tous les subtests qui le constituent et qui sont eux aussi comparé à une norme, c'est à partir d'eux qu'on calcule les QI verbal et performance et c'est aussi à eux qu'on se refere quand le QI global n'est pas significatif. C'est probablement ce qui s'est passé pour cette personne, mais je rajoute qu'elle vient d'une famille de surdoués (cousins compris) et qu'ils ont tous été testés par le même psy.
Je ne peux pas écarter l'idée que ça ait joué mais je ne remets pas en cause l'intégrité du psychologue qui est spécialisé.

On pourrait le voir comme ça Guzman, mais en ce qui concerne les mensans par exemple qui prefere parler de HQI, ils ne sont pas non siaud facchinistes pour autant, et ont ressenti la meme chose à la lecture de ses livres que les zebres de ce forum. Je pense que c'est aussi une question de valeur car ce sont somme toute des scientifiques convaincus qui ne voient dans l'intelligence qu'une forme de rationalité logico mathématique avant un profil psychologique. Pour ma part les deux sont importants pour apprendre à se connaitre. Wink

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Message par Invité le Sam 18 Sep 2010 - 21:33

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Message par Invité le Sam 18 Sep 2010 - 21:46

Tu avais la bonne définition de "surdoué". JSF a simplement décidé de nommer ça autrement, il n'y a aucune différence. Elle ne donne pas de nouvelle définition, elle expose simplement certaines des caractéristiques qu'elle a pu observer chez ceux qu'elle a rencontrés.

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Message par Invité le Sam 18 Sep 2010 - 21:58

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Message par Invité le Sam 18 Sep 2010 - 22:09

Nisa, relis ce que je viens d'écrire. JSF décrit les caractéristiques des surdoués qu'elle a rencontrés. A la place de "surdoué" elle emploie "zèbre", mais ça veut dire la même chose. Elle fait de l'observation clinique, elle n'a jamais eu la prétention de présenter par son livre une étude scientifique.
OUI chez les surdoués, il y a dans un certains nombre de cas ces caractéristiques, et NON pas dans tous les cas.
OUI ces caractéristiques peuvent être présentes chez d'autres personnes qui ne sont PAS surdouées.
Tin....... mais faut arrêter avec ces "zèbres non surdoués", c'est un non-sens total, une erreur de lecture, une interprétation abusive des écrits et des faits!
Les personnes qui présentent ces caractéristiques et qui ne sont pas surdouées ne sont pas des "zèbres", mais des "on sait pas" (autre mot à inventer pour un syndrome à part) ou des personnes entrant dans d'autres types de syndromes (et la liste est longue....)!
On ne va quand même pas reprendre la discussion, elle fait déjà 14 pages! Je ne parle même pas de TOUS les autres topics ici qui tentent de poser une définition....

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Message par Invité le Sam 18 Sep 2010 - 22:11

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Message par bepo le Sam 18 Sep 2010 - 22:18

Ouf tu réactive un débat houleux !
Moi je suis d'accord avec toi... et les autres aussi en fait... Wink
Mais parmi ceux qui sont d'accord Wink :
*Certains postulent que zèbre=surdoué en laissant la descripexplication que fait JSF de cette population unique se greffer comme une hypothèse par dessus.
*D'autres considèrent que le néologisme Zèbre fait partie intégrante de l'hypothèse de JSF et désigne donc une population dont probablement une très grande partie est incluse dans les surdoués.

A mes yeux (mais pas à celle d'autres) les deux versions sont très proches.
Par contre comme toi certains limitent la catégorie dite surdoués à ceux qui sont testés (bien que selon moi un test ne crée rien mais le révèle juste).

<opinion personelle>
Mais globalement je suppose que (probablement a tord mais c comme ça)le poroblème tourne autour du fait que le surdouement provoque une sensation d'isolement, que le livre de JSF avait pour but de diminuer.
Effectivement comme toi beaucoup sont très sensibles au vol de leur caractéristiques par des normaux pensant qui font sans le vouloir partie du groupe qui les a marginalisé (et se réclament des surdoué sur la base d'un autodiagnostic comme tu le décris).</opinion personelle>


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Message par bepo le Sam 18 Sep 2010 - 22:26

Donc globalement part du principe que tu obtiendras plus de réponse constructives en utilisant Zèbre comme équivalent au terme surdoué quelque-soit le registre de tes interrogations et la crédibilité ou la valeur (sans connotation) que tu accordes au livre de JSF.
Histoire de jargon ZX selon moi, selon d'autre comme le dis SM, il s'agit simplement de logique. (donc je dois ne pas en être pourvu !)

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Message par Invité le Sam 18 Sep 2010 - 22:34

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Message par bepo le Sam 18 Sep 2010 - 22:43

Beaucoup de ceux qui défendent l'idée évidence que zèbre=surdoués sont plus scientifiques que moi !

Et je crois que l'on est tous d'accord. Le livre de JSF ne permet aucun diagnostic.

Il devrait en toute logique aider les surdoués testés a s'accepter, et permettrent à ceux qui ne sont pas testés de penser au surdouement en même temps qu'à d'autres causes et donc de ne plus négliger cette piste parfois conçue comme improbable.

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Message par Invité le Sam 18 Sep 2010 - 23:00

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Message par bepo le Sam 18 Sep 2010 - 23:54

Euh Nisa ton interrogation est super intéressante, mais ce topic a énervé.
Je crois que tu pourrais avantageusement ouvrir un nouveau topic genre "Hyperémotivité cause ou conséquence ? mode d'emploi ?"
En plus comme dans tous les autres forums, beaucoup passent par une case présentation, ce qui est désormais vécu comme la normalité. Par contre c'est indexé google ce qui est étrange étant donné son caractère intime.

Sinon j'ai tendance a penser comme toi qu'il faut apprendre a assumer ce que l'on est et que l'éducation devrait y aider. Sinon peu sont experts en surdouement. Tu auras des interrogations, des débuts de réponse mais pas de certitudes (sauf débordement momentané d'ego)

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Message par Invité le Sam 18 Sep 2010 - 23:55

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Message par Invité le Dim 19 Sep 2010 - 0:38

oui je trouve cette interrogation intéressante, bien que, étant donné la multitude des facteurs en jeu, il me paraît difficile de faire la part des choses concernant les causes (scientifiquement parlant).

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Message par Invité le Dim 19 Sep 2010 - 19:00

L'interrogation en question, c'est simplement: est-ce que JSF a décrit TOUS les surdoués son livre? Grosso modo, est-ce que cette description est juste, est-ce qu'elle correspond à tous, etc...
JSF décrit les surdoués. Est-ce qu'elle les décrit bien, est-ce qu'elle a raison, est-ce qu'elle a tord etc...
Si un surdoué ne se retrouve pas dans ce qu'elle dit, bah c'est peut-être que son étude et sa description sont incomplètes et orientées par le fait qu'elle ne voit pas TOUTE sorte de surdoués dans son cabinet. C'est un biais d'expérience en qq sorte, mais rien de nouveau sous le soleil.

Et non, il n'y a rien de scientifique là-dedans, c'est simplement un résumé d'une expérience de psychologue clinicienne et une volonté d'expliquer les choses en les vulgarisant.

La population qu'elle a la volonté de décrire c'est la population des surdoués, pas une autre.( ni plus grande, ni plus petite, ni ailleurs...)

On n'a pas besoin du terme "zèbre" pour décrire cette interrogation.

Virez le terme zèbre ( au moins temporairement) de votre vocabulaire et remplacez-le par le terme surdoué, tout devient limpide....

C'est quand même génial de voir qu'il suffit d'inventer un nouveau mot pour embrouiller tous les esprits...


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Message par Arkenciel le Dim 19 Sep 2010 - 19:23

Y a toujours des exceptions de toute façon. Alors sans doute que certains surdoués ne se reconnaissent pas dans le livre de JSF...
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Message par Invité le Dim 19 Sep 2010 - 19:26

oui, arkenciel, c'est normal, mais qu'est-ce que ça fait couler comme encre.....

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Message par Invité le Dim 19 Sep 2010 - 19:46

C'est surtout qu'un grand nombre de lecteurs, oubliant les précisions données par l'auteure elle-même, considèrent qu'un zèbre, c'est "n'importe quelle personne qui se reconnaît dans son livre, point, barre".
De là, la fameuse affirmation selon laquelle on pourrait "être zèbre sans être surdoué". Ou sa contraposée, mais qui fait moins de ramdam, selon laquelle on pourrait être "surdoué sans être zèbre"...

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Message par Invité le Dim 19 Sep 2010 - 21:04

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Message par an.a.co.lu.the le Dim 19 Sep 2010 - 21:23

Nisa a écrit:C'est exact, un zèbre, ça peut-être n'importe quelle personne qui souhaite se reconnaître dans son livre ! C'est bien ça le hic ! Il suffit de faire des recherches sur ce forum pour de pas en douter.
ben non, relis le livre alors, et même le forum : à ce stade, c'est juste une personne qui se questionne. POINT.

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Message par Invité le Dim 19 Sep 2010 - 21:24

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Message par Invité le Dim 19 Sep 2010 - 22:03

Very Happy

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Message par Invité le Dim 19 Sep 2010 - 22:08

C'est exact, un zèbre, ça peut-être n'importe quelle personne qui souhaite se reconnaitre dans son livre !

:kipousseunénormesoupiretkiabandonnesesdernièresillusions:

Décidément, on ne lit que ce qu'on veut lire.

C'est pas possible, quoi.

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Message par Invité le Dim 19 Sep 2010 - 22:15

Je crois que Nisa a voulu faire de l'humour. Hein Nisa? Dis que c'est ça Very Happy

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