HQI versus zébritude

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Message par L.Lune le Lun 19 Juil 2010 - 22:07

Vague, tu dis :"Le fait d'accorder au dires de JSF une valeur quasi profétique ca il me semble l'avoir compris."
il s'agit uniquement de se mettre d'accord sur une définition commune d'un terme, pour être sûr de quoi en parle. sinon on n'avance pas.

si "zebre = surdoué" mais aussi "zebre = surdoué + nevrosé + psychotique etc " c'est pas la même chose.

en revanche, je viens de lire un bouquin qui a pour titre "life's a pitch - how to sell yourself and your brilliant ideas" et les deux mecs repètent à peu près sur toutes les pages que les meilleures idées sont simples. et il doit être possible de les exprimer de manière brève / synthètique. sinon, zero impact... bounce


Dernière édition par LuiselLune le Lun 19 Juil 2010 - 22:11, édité 1 fois

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Message par Invité le Lun 19 Juil 2010 - 22:08

Vague, LE truc que visiblement tu ne parviens pas à imprimer, c'est que c'est JSF qui a "inventé" la corrélation zèbre=surdoué. Avant elle, "zèbre" voulait dire équidé à zébrures noires et blanches vivant en Afrique, etc...

Je ne défends pas forcément JSF, il y a des choses dans son bouquin dans lesquelles je ne me reconnais pas, il y a aussi des biais qu'elle a elle-même pointés. Je ne défends que la précision sémantique, chère à mon cœur. Je vois avec un grand désarroi qu'il existe des personnes qui ne comprennent pas ce qu'elle lisent.
Avec ironie, j'aurais pu proposer des séances de rééducation, mais là ça me gave.

Ciao, j'espère que ce n'est qu'un problème de bonnet trop serré, et que ça finira par vous passer.

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Message par Invité le Lun 19 Juil 2010 - 22:08

Vague a écrit:
Le fait d'accorder au dires de JSF une valeur quasi profétique ca il me semble l'avoir compris.
Mais ça n'a rien de prophétique!!!!!! c'est juste elle qui a inventé le mot donc le mot veut dire ce qu'elle a voulu dire, c'est tout. Après on est d'accord ou pas avec sa description des surdoués, mais zèbre, c'est exactement pareil que surdoué parce qu'elle l'a inventé comme ça....

je tiens pas longtemps !!! mais y a de quoi devenir fou..... c'est pourtant d'une simplicité extrême.....

Ce que je ne comprends pas et qu'il faudra m'expliquer, c'est pourquoi cette volonté à vouloir lui faire dire quelque chose....
C'est aussi simple que 1+1=2......

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Message par Quetzal10 le Lun 19 Juil 2010 - 22:09

Luc a écrit:
Je ne pense pas que JSF ait dit que tous les surdoués étaient zèbres.

Luc il faut démontrer votre pensée. Car penser ne suffit pas à prouver...

Pourquoi faut il qu'il y ai une différence alors que le terme zèbre a été choisi pour
ne pas tomber dans le cliché du HQI boutonneux qui a eu le bac à 12 ans, triple champion de question pour un champion à 16 ans et major mine major X et heureux dans sa vie entre lui et ses maths (pour continuer sur les clichés)?

La seule chose que je valide, c'est que de la même manière que je douterais de ma douance et ce jusqu'à l'obtention du résultat du bilan avec WAIS et bien je ne suis pas sure de la douance de ceux qui n'ont pas fait le test. Néanmoins, je me suis posée la question 1 fois depuis que je lis les posts sur ZC. Pour le reste, je veux pas savoir c'est pas ce qui m'importe en étant sur ce forum.
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Message par Invité le Lun 19 Juil 2010 - 22:12

Ce soir, j'ai mangé une pizza. Mais j'ai décidé qu'une pizza serait une pomme. Alors ce soir, j'ai mangé une pomme. Mais quand je mangerai une pomme, je déciderai alors qu'une pomme est une salade. C'est mon droit. D'ailleurs personne ne pourra me faire dire qu'une pomme n'est pas une pizza, car les particules, tout ça, c'est d'un même ensemble. La pizza, par extension, est une salade, d'ailleurs.

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Message par Quetzal10 le Lun 19 Juil 2010 - 22:14

Quoi vague, tu suggère qu'on nous observe? que le forum ZC est en fait une plateforme de recherche de neuropsychologie où nous sommes des cobayes étudiés pour le décodage de la communication entre zèbres?
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Message par Invité le Lun 19 Juil 2010 - 22:16

Vague a écrit:Donc du coup il est officiel que le forum a été réalisé par JSF ou à son initiative directe ?
Pourquoi ne m'avez vous pas confirmé le fait quand j'ai émis des doutes sur le thème ? C'était des doutes exprimés sur le mode parano, mais il s'agissait bien de ça !
En tout cas le site a joué son rôle. Sans lui je n'aurais jamais acheté le livre de JSF et serais resté sur le site du GAPPESM.
Ca a déjà été dit, ce site a été créé par Sly suite à la lecture du livre, JSF n'y est pour rien du tout.
Elle est juste au courant qu'il existe ayant déjà eu en consultation plusieurs personnes d'ici.

Si je dis qu'elle a dit ça de vive voix, c'est par une personne fiable et que je connais très bien( si tu remontes le fil, tu trouveras qui) qui lui a justement fait le reproche de brouiller les pistes avec le mot zèbre et à qui elle a répondu que zèbre, ça voulait dire surdoué, c'est tout.

Peux-tu m'expliquer comment tu conclues ça de nos échanges?

edit: suite au dernier post de Vague: si tu as compris, pourquoi tu continues de dire que zèbre et surdoué c'est différent?
Le problème vient d'où selon toi?

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Message par Invité le Lun 19 Juil 2010 - 22:19

OD : cheers
Mais je crois que c'est sans espoir. Sans espoir, quand on en est à lire ça : "Ce n'est pas parce que "JSF a affirmé être parti du principe que Zèbre=Surdoué" est un fait que "Zèbre=Surdoué" en est un aussi."

Autre exemple : allons dire à Monet qu'il n'est absolument pas prouvé que "Impression, soleil levant" porte ce titre. Que ce n'est pas parce qu'il le dit que c'est un fait. Que l'ensemble des tableaux comme celui-ci recouvre partiellement l'ensemble des tableaux nommés Impression, soleil levant, mais qu'il faut soigneusement distinguer les deux, et d'ailleurs, c'est quoi cette histoire ? La parole de Monet a valeur prophétique maintenant ? Le forum a été créé par lui ?

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Message par chrissieb63 le Lun 19 Juil 2010 - 22:20

vive les pizzas aux pommes!!

mais que serai-il advenu de nous autres pauvres humains si Newton avait reçu une pizza sur la tête??

il en aurait déduit que les Italiens régnaient sur les cieux et alors....c'est là que les Athéniens s'atteignirent
scratch
augen au secours!!
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Message par Invité le Lun 19 Juil 2010 - 22:21

Chrissieb63 a écrit:vive les pizzas aux pommes!!

mais que serai-il advenu de nous autres pauvres humains si Newton avait reçu une pizza sur la tête??

il en aurait déduit que les Italiens régnaient sur les cieux et alors....c'est là que les Athéniens s'atteignirent
scratch
augen au secours!!

Sur cette épineuse question, se reporter notamment à Gotlib, Rubrique-à-brac, Collection complète.

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Message par Invité le Lun 19 Juil 2010 - 22:25

Luc a écrit: Je ne pense pas que JSF ait dit que tous les surdoués étaient zèbres. Si quelqu'un pense que tous les surdoués sont zèbres, je lui suggère de venir faire un tour à Mensa.

Luc, tu es véritablement hallucinant.

Tu ne penses pas qu'elle aie dit ça? D'où te vient cette idée débile? Serais-je un menteur?

Ensuite, tu t'exprimes de manière absurde. Je te soupçonne de provenir d'Alice au pays des merveilles, car c'est toi qui dissocies "zèbre" de "surdoué", non pas elle. Donc, elle ne peut strictement pas ne pas penser que "tous les surdoués sont zèbres", car, reprenant ta phrase, cela reviendrait à dire : "Si quelqu'un pense qu'une pomme est une pomme, je lui suggère d'aller chez l'épicier".


Ah mais arrêtez, on se croirait aux urgences psychiatriques avec tant de non-sens!

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Message par bepo le Lun 19 Juil 2010 - 22:27

Une orange est orange il est ecrit sur le larousse
Je vois pas pourquoi un citron vert aurait un quelquonque rapport !


Dernière édition par Vague le Mer 21 Juil 2010 - 7:53, édité 2 fois

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Message par Invité le Lun 19 Juil 2010 - 22:30

Oui, certes, mais là tu es totalement hors-sujet, puisqu'il s'agit d'une équivalence définie clairement par l'auteure de cette même équivalence.

Tout le reste est du débat stérile et vain.

Zèbre = surdoué, point, point et re-point.


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Message par BETTY BOOP le Lun 19 Juil 2010 - 22:31

et quadruple point - le doliprane commence à faire effet
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Message par Invité le Lun 19 Juil 2010 - 22:33

Non mais Vague, là tu fais de zèbres un sous ensemble de surdoués.
zèbres, c'est LA MEME CHOSE QUE SURDOUE, le terme a été créé comme ça.
JSF n'a jamais dit: je vais décrire une certaine sorte de surdoués: les zèbres, elle a appelé TOUS LES SURDOUES des zèbres,
zèbres=======surdoués
surdoués======zèbres
C'est PAREIL, ours, c'est ours, c'est pas lapin

Après, on peut ne pas être d'accord avec sa description qui est généraliste, qui en tant que généralité est bien sur parfois fausse.
Mais ce n'est pas parce qu'on est surdoué et qu'on ne correspond pas à la description qu'elle fait qu'on n'est pas un zèbre..... si on est un surdoué, pour elle on est un zèbre, qu'on corresponde ou pas.

Pour les autres: je suis désolée, je sais, je devrais me taire et les laisser dans leur délire, mais je peux paaas, c'est plus fort que moi!!!! Sad drunken

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Message par Invité le Lun 19 Juil 2010 - 22:41

vega a écrit: C'est PAREIL, ours, c'est ours, c'est pas lapin.

Ouais... nan je ne suis pas d'accord.

Un lapin peut être un ours, CAR un ours en peluche peut-être un lapin en peluche. Donc, un ours peut-être un lapin.

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Message par Kraken le Lun 19 Juil 2010 - 22:43

On peut discuter sans se faire traiter de dingue ?
Je croyais que c'était une chose qui nous rassemblait, un lieu où exprimer une idée différente valait autre chose que le bûcher ou la camisole de force ?


Dernière édition par Kraken le Lun 19 Juil 2010 - 22:45, édité 1 fois
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Message par Invité le Lun 19 Juil 2010 - 22:44

ouai mais t'oublies les lapins nains, c'est pas très politiquement correct tout ça...
c'est un peu de la discrimination quand même.....

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Message par Invité le Lun 19 Juil 2010 - 22:49

Kraken a écrit:On peut discuter sans se faire traiter de dingue ?
Je croyais que c'était une chose qui nous rassemblait, un lieu où exprimer une idée différente valait autre chose que le bûcher ou la camisole de force ?


Si tu me dis "Ce matin, pour aller cueillir des fraises, j'ai pris ma salade et j'ai beuglé" au lieu de "Ce matin, pour aller au boulot, j'ai pris ma voiture et j'ai roulé", je ne dirais pas "Tu n'es pas dingue". Je pourrais cependant dire "Quel blagueur celui-là!"


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Message par Invité le Lun 19 Juil 2010 - 22:51

Vague a écrit:Vous êtes pas d'accord avec le fait que si on détermine des caractéristiques d'une sous population à partir d'un échantillon biaisé, et que l'on sait biaisé, l'ensemble de ces caractéristiques n'a plus de raison de pouvoir être utilisées pour décrire la population dont est issu l'échantillon ? Mais si on clame que échantillon= population de départ ?

Ca m'étonne vraiment !

En gros qu'est ce qui prouve que la description que fait JSF des zèbres ne correspond pas plutôt un groupe névrotique ? Une névrose du décalé, du rejeté ou du non normo pensant ?

Autre exemple : allons dire à Monet qu'il n'est absolument pas prouvé que "Impression, soleil levant" porte ce titre. Que ce n'est pas parce qu'il le dit que c'est un fait. Que l'ensemble des tableaux comme celui-ci recouvre partiellement l'ensemble des tableaux nommés Impression, soleil levant, mais qu'il faut soigneusement distinguer les deux, et d'ailleurs, c'est quoi cette histoire ? La parole de Monet a valeur prophétique maintenant ? Le forum a été créé par lui ?
LOL ! Bien marrant mais il ne s'agit pas exactement de ce que je dis !
En fait si ! Je dis que rien ne prouve que le tableau de Monnet corresponde aux impression que l'Humain ressent ou doit ressentir devant un lever de soleil. Même si le nom est clairement dit.
Cela veut dire que lever de soleil + monnet=>"Impression, soleil levant" mais le tableau n'est qu'un vision partielle du soleil levant. QUi pourrait se confondre avec un soleil couchant d'ailleurs (sauf à connaître l'orientation du port du Havres que l'impressionnisme rend impossible a reconnaître d'ailleurs)

Ecoute Vague, si tu es prêt à n'importe quel contresens pour ne pas admettre que tu as tord, je n'y peux rien.

Ce que tu dis ne change rien au fait que zèbre est strictement équivalent à surdoué, simplement tu dis que l'étude de JSF sur les surdoués est biaisée. Rien à voir avec le terme zèbre. Zèbre, ce n'est pas "surdoué selon JSF" même si ça te plait de le voir comme ça.

T'as vraiment une logique tordue quand il s'agit de ne pas te remettre en cause.....

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Message par Invité le Lun 19 Juil 2010 - 22:51

Kraken : il y a exprimer une idée différente et donc discuter sur des opinions, et raconter des conneries sur des FAITS. C'est pas la même chose.

Désolée, moi non plus je ne peux pas m'empêcher, ça me fait trop planer.
En fait, j'ai l'impression d'être dans la quatrième dimension.

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Message par Kraken le Lun 19 Juil 2010 - 22:58

Ben en essayant d'ouvrir ton votre esprit à l'autre tu pourrais te vous pourriez vous rendre compte qu'il y avait bien une explication logique mais qui échappait à ton votre entendement premier ou au pire dire : "Je ne suis pas d'accord avec de tels propos" sans essayer d'enfermer ton votre contradicteur dans un rôle inférieur dévaluerait voire disqualifierait de facto son propos.

Bizarrement j'ai l'impression qu'il y a au moins trois personnes qui sont d'accord avec des notions que tu tiens vous tenez pour complétement irrationnelles.
Ça fait beaucoup de dingues au même endroit non ?

(On s'approche doucement du point Goodwin là... Very Happy)

PS: Merci pour le terme "connerie" clown


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Message par Philippe le Lun 19 Juil 2010 - 22:59

À la réflexion, en constatant que le terme de « zèbre » ne fait qu'embrouiller les esprits et envenimer les discussions, je ne vois qu'une seule issue à ces prises de tête à répétition: bannir définitivement de ce forum le terme de « zèbre » et tout le folklore qui va avec, pour en revenir à:
- (sur)doué-e-s: le concept traditionnel/conventionnel
- autre(s) (atypicognitif? altercognitif? etc.) en définissant précisément la (les) catégorie(s) que recouvre le(s) nouveau(x) mot(s).
Nous pourrons alors discuter à tête reposée pour savoir si la (les) dernière(s) catégorie recouvre(nt) en tout ou partie la première.

Sinon on ne s'en sortira jamais.

(Oui, je sais, normalement on ne devrait pas avoir à en arriver là, mais bon vu la situation, autant être pragmatiques, non?)


Dernière édition par Philippe le Lun 19 Juil 2010 - 23:02, édité 1 fois
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Message par BETTY BOOP le Lun 19 Juil 2010 - 23:01


pas question de bannir le mot zèbre sous prétexte que certains ne le comprennent, ne savent pas l'utiliser, ne s'y retrouvent pas, ne veulent pas le partager,etc...................................................

moi j'aime le folklore c drôle amusant et toujours basé sur des croyances collectives alors vive le folklore !!!!!!!!!! jocolor
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Message par Invité le Lun 19 Juil 2010 - 23:02

Et combien qui sont d'accord avec moi (et d'autres)?

(Et peu importe le nombre, c'est la qualité de l'argument qui importe ).



EDIT : Je suis pour le bannissement! Ou alors pour qu'on considère tout simplement que zèbre=surdoué, et qu'on n'en parle plus, puisque sur ce sujet il n'y a pas de débat à avoir.


Dernière édition par O.D le Lun 19 Juil 2010 - 23:06, édité 1 fois

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Message par Invité le Lun 19 Juil 2010 - 23:03

le point godwin est dépassé depuis longtemps, comme dit SM, on plane là.

Ces 3 personnes kraken, passe leur temps à redéfinir un mot qui a une définition claire et à ne pas vouloir en démordre, c'est tout.
Le reste n'est que perte de temps...

philippe: je suis pour, mais ça m'étonnerait que ça marche..... et puis la majorité des gens savent ce qu'il veut dire et n'ont pas besoin de fantasmer.

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Message par Kraken le Lun 19 Juil 2010 - 23:04

Si
(Et peu importe le nombre, c'est la qualité de l'argument qui importe ).
pourquoi se compter ?
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Message par Invité le Lun 19 Juil 2010 - 23:07


drunken drunken drunken

Mais c'est toi qui compte Kraken......

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Message par Invité le Lun 19 Juil 2010 - 23:08

Kraken a écrit:
pourquoi se compter ?

Kraken a écrit: Bizarrement j'ai l'impression qu'il y a au moins trois personnes qui sont d'accord avec des notions que tu tiens vous tenez pour complétement irrationnelles.

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Message par Philippe le Lun 19 Juil 2010 - 23:18

O.D a écrit:EDIT : Je suis pour le bannissement! Ou alors pour qu'on considère tout simplement que zèbre=surdoué, et qu'on n'en parle plus, puisque sur ce sujet il n'y a pas de débat à avoir.
Non, l'expérience montre que ce n'est pas possible de laisser traîner ce terme, qu'il y aura toujours quelqu'un-e pour (à tort ou à raison) vouloir définir « zèbre » comme autre chose que (sur)doué-e-; peut-être parce s'il y a deux termes, c'est potentiellement qu'il y a deux concepts distincts?

Alors bannissement définitif et on passe à d'autres discussions plus fructeuses.
Rien à foutre du folklore, il s'agit de la paix intérieure d'un nombre non négligeable de membres réguliers du forum, là.
Betty Boop tu viens de débarquer, mais en l'occurrence si tu savais tout le temps passé (perdu) à discuter autour de ça, sans parler de l'électricité nucléaire et de la place disque (donc pollution) que ça bouffe, bref.

Enfin, pour ce que j'en dis.
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Message par BETTY BOOP le Lun 19 Juil 2010 - 23:22

t'as raison pour régler un sujet vaut mieux le bannir
mais oops ! désolée je n'ai pas mon mot à dire
cela faisait bien longtemps qu'on ne m'avait pas dit que j'étais trop jeune - ça fait du bien merci

mais as-tu pensé qu'un nouveau nouveau venu pourrait s'étonner de ne pas voir citer le mot zèbre sur un forum qui s'appelle zebra crossing et là oh malheur le post sera reparti

pas de bol albino
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Message par Super PY est rive le Lun 19 Juil 2010 - 23:26

Putain, mais c'est quoi cette idée d'équivalence entre Zèbre et surdoué??? Il n'y a aucune logique là dedans, c'est juste une définition, un axiome, un autre mot pour désigner la même chose mais libéré des connotations. C'est ça qui est classe dans ce mot, et que vous détruisez tous. C'est bien le seul intérêt de ce terme.
Non, Zèbre n'est pas égal à surdoué, puisque les connotations pour l'ensemble de la population sont différentes. Et non l'ensemble des personnes désignées par Zèbre et par surdoué ne sont pas différentes.

On a juste là un tour de passe-passe sur les mots, pour enfin vider l'un de tous les préjugés que l'on peut y trouver.

Et non, WEIS < 130 ne veut pas dire non surdoué, les faux négatifs, ça existe, le test n'est pas d'une fiabilité folle, beaucoup trop de paramètres entre en compte, pour croire en la répétabilité du test. Des gens qui passent de 90 à 130 ça existe aussi. On parle juste de QI potentiel superieur à 130.

Le livre ne se prétend pas non plus comme une définition de la "zébritude", ou comme définition de quoi que ce soit, ni même comme self-test de douance, ou description d'une population. Il se propose juste de donner des explications à des contradictions apparentes : pourquoi quelqu'un d'a priori intelligent, puisqu'ayant un QI potentiel donc ayant selon les croyances populaires "tout pour réussir" peut aussi "se planter", être mal dans sa peau etc... Se reconnaitre dans JSF, c'est juste ouvrir une piste de réflexion pour mieux se comprendre. Après, à chacun de l'explorer comme il l'entend. Se reconnaitre juste dans une partie aussi. Mais dire que le zèbre va mal, le zèbre est névrosé...., c'est la même chose que quand on dit le surdoué est gentil. On n'a pas là un traité de définition de la zébritude, ou un traité de définitiion de la douance, ni même une quelconque prétension à décrire l'ensemble de la population des surdoués. C'est juste là pour éviter quelques erreurs diagnostiques, voire permettre à des gens d'ouvrir une autre voie de compréhension d'eux même, pour essayer de faire tomber tout un tas de préjugés sur la douance.

je m'arrête là, je crois que je me répète un peu.
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Message par Invité le Lun 19 Juil 2010 - 23:29

Personnellement, je ne vois pas qui ici, a l'autorité pour bannir ce mot.
Je me vois mal en temps que modo remplacer tous les mots "zèbre" par "surdoué" ou zébritude par douance. Sans parler du droit moral de le faire.

Les 2 termes sont un peu différents en effet Phil, mais ils ne décrivent pas 2 concepts distincts. Il s'agit du même concept mais l'un étant un néologisme, il est débarrassé des préjugés. C'est tout. La réalité est la même.

Bref bannir le mot zèbre sur un forum qui s'appelle zebra crossing me semble un peu utopique et irréalisable.
Et est-ce vraiment souhaitable? Ce terme a l'avantage d'être plus facile à prononcer que surdoué quand on découvre la notion. Il ne change rien à la réalité des choses, rien au concept, mais il est plus facile à utiliser.

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Message par Invité le Lun 19 Juil 2010 - 23:30

Tout en partageant le dépit de vega devant le grotesque de la discussion, et en appréciant la démarche qui a amené JSF à utiliser le mot zèbre, je finis par être d'accord avec Philippe.
Déjà, je regrette que ce forum ne contienne pas aussi des sections où aient lieu des discussions de HQI, mais qui aient d'autres sujets que les caractéristiques de l'hqité; mais que les sections sur l'hqité soient complètement parasitées par la remise perpétuelle sur le tapis d'une "discussion" fondamentalement absurde, c'est trop.

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Message par Super PY est rive le Lun 19 Juil 2010 - 23:31

cheers je double poste mouahahah (edit : en fait non Wink)

pourquoi bannir Zèbre?
Quelque soit le mot, il y aura des dérives, c'est normal, un mot c'est vivant quand il est employé.
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Message par Kraken le Lun 19 Juil 2010 - 23:32

@vega
Si Vague a sorti sa panoplie de Don Quichotte et s'attaque à la démonstration de la logique comme à un moulin d'Espagne, c'est un peu regrettable pour la sérénité de nos propos mais je comprends son souci et je ne peux m'en désolidariser totalement.

Pour ma part, je ne suis pas définitif sur la conclusion de l'exacte définition du contour du zèbre postant sur Zebra Crossing par rapport au Mensan, au surdoué selon WAIS et à l'individu non-surdoué selon WAIS (sachant que le zèbre est zébré justement pour ne pas avoir un contour précis dans la chaleur de la savane... Very Happy). Je dis juste que ces questions font partie de mon questionnement personnel et que le livre de JSF ne me convainc pas sur ce point pour les raisons de logique exprimées par Vague (et pourtant je n'ai rarement été aussi en phase avec un bouquin) et comme Luc possède une expérience étendue et qu'il étaye ses propos par des arguments autres que "ce que tu dis c'est des conneries", j'ai tendance à l'écouter.

Me voir infliger qu'une telle question est nulle et non-avenue parce qu'elle ne peut être issue que d'un cerveau malade ne me convainc plus depuis bien longtemps déjà... désolé, j'ai déjà souvent donné par le passé.

Vous pouvez d'ailleurs tous avoir raison, c'est comme dire : "Rouge est une couleur" versus " Vermillon c'est rouge !"
La question étant est-ce qu'il existe d'autres rouges (genre carmin, grenat, bordeaux.. etc...).

Et désolé si il y a un dogme du Zèbre que j'enfreins ainsi en proférant des questions hérétiques... pour moi ce n'est qu'un symbole et je constate qu'il ne fait pas l'unanimité donc il peut être débattu.

Je compte sur mon expérience personnelle et celles d'autres personnes pour me construire une conviction (par exemple la consultante en bilan de compétences qui la première m'a détecté comme zèbre, avant tout test de WAIS alors que je savais pas que cela existait, pense qu'il existe des surdoués non-zèbres. Comme elle voit beaucoup de profils de haut vol et qui sont sélectionnés par autre chose que la consultation chez le psy, j'ai tendance a donner une valeur à cette opinion... qui n'est qu'une opinion, mais faute d'études scientifiques poussées, il me faudra me contenter de la compilation des avis de part et d'autres).
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Message par Super PY est rive le Lun 19 Juil 2010 - 23:34

Je suis pour l'utilisation des Zébrans pour désigner les membres de ce forum.
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Message par Kraken le Lun 19 Juil 2010 - 23:50

Mais c'est toi qui compte Kraken......

mais je ne prétend pas que le nombre ne compte pas puisque je m'en sers pour démontrer que la thèse n'est pas sortie d'un seul cerveau illuminé... retourner l'argument tient de la technique jésuistique...
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Message par Invité le Lun 19 Juil 2010 - 23:51

bah ta consultante en bilan de compétences, elle a pas compris JSF, elle a fait le même amalgame que vous êtes plusieurs à faire.
Comme vient de le dire Vague sur le chat:
" Non zèbre c'est la description de symptômes de surdoué vus pas JSF"
non.... zèbre c'est pas ça, c'est vous qui l'appelez comme ça, mais le terme est déjà pris alors prenez juste un autre terme pour ça, parce qu'effectivement, ça , c'est un sous groupe parmi les surdoués, ça ne correspond pas à zèbre.
Ta consultante, si elle était logique, devrait simplement dire qu'il y a des surdoués qui ne correspondent pas à la description de JSF et oui, je suis d'accord et même super d'accord.

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Message par Invité le Lun 19 Juil 2010 - 23:52

je ne dis pas qu'elle incompétente, hein, elle utilise juste un raccourci de langage qui ne me dérange pas plus que ça, dans la mesure où elle a conscience de le faire.

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Message par Kraken le Lun 19 Juil 2010 - 23:56

Allez bonne nuit les zèbres mes amis ! Smile

Contrairement à certains, j'ai passé une bonne soirée à vous lire et à voir la qualité de l'argumentation des uns et des autres. Si cela n'a pas fait beaucoup avancer le sujet, cela en a dit beaucoup sur l'enjeu de la conversation. Je ne sais pas encore exactement pourquoi ça fritte comme cela à chaque fois que le sujet revient sur la table, mais ça doit être énorme.
Intéressant.
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Message par Kraken le Mar 20 Juil 2010 - 0:03

Ah zut une dernière:
Ta consultante, si elle était logique, devrait simplement dire qu'il y a des surdoués qui ne correspondent pas à la description de JSF et oui, je suis d'accord et même super d'accord.

Est-ce que je comprends bien là ?
Il y aurait donc finalement des surdoués qui ne seraient pas des zèbres estampillés JSF ?

Ah ce n'est pas ce qu'on essaye de dire depuis un moment déjà ?
Et donc l'autre zone de non-intersection ? Des non-surdoués qui se sentiraient zèbres par les symptômes décrits dans le livre n'est donc toujours pas envisageable au moins théoriquement ?

J'ai bien compris depuis un moment que toute personne qui enfreint le dogme est [mettez le disqualificatif de votre choix ici]. toute fois, ça ne change pas mes questions ni l'estime que je ressens pour ces [remettez le disqualificatif ici]. Désolé, la violence n'est pas un argument.
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Message par gemma le Mar 20 Juil 2010 - 0:17

ces 8 pages, ça me fait penser à la religion ... à la base, un texte (ouais, je sais, des paroles, c'est pire ...) et ensuite, que des interprétations .... le téléphone arabe quoi.
Seule solution : RETOUR A LA SOURCE et retour au calme ...
Et si besoin, achat de la source, c'est bien aussi ...

Mais les contresens peuvent aussi être aggravés si l'on n'a pas lu TOUS les messages d'un topic ou encore, du fait qu'on est nouveau et que forcément, on a loupé des épisodes (dans ce cas, on n'y peut pas grand chose).
Dernière précision mais je sais que là encore, ce qui me semble limpide risque d'être encore déformé par certains; tant pis, je parle pour ceux qui comprendront.

Alors, (pour SUPER PY TYPI),
si on a fini par dire que zèbre=surdoué, c'était dans un contexte bien précis et si on lit bien TOUT, il n'y (là encore) pas d'équivoque sur ce que nous voulions exprimer.
En l'occurrence, que quand JSF fait référence aux zèbres, elle a en tête ceux qu'on appelait "autrefois" plus couramment les surdoués.
Et cette remarque était en réaction au poste initial de Luc (qui, au passage, n'a pas besoin que certains en rajoutent toujours plus, depuis le temps que ce topic dure, je pense qu'il a bien reçu le message).

Donc nous parlions des personnes auxquelles renvoient les notions.

Mais bien sûr, si maintenant on part sur la sémantique, alors évidemment, on va pouvoir dire que c'est différent.

Donc oui, on va dire, si on veut être très précis, que "surdoué" était utilisé jusqu'à maintenant pour désigner les personnes ayant un HQI, parce que, en gros, c'est à peu près tout ce à quoi on s'intéressait.

Mais maintenant, JSF nous explique tout ce qu'on sait de plus sur les surdoués, et donc, pour fêter ça, on les appelle désormais les zèbres. (mais bon, je répète qu'elle a bien dit avoir voulu éviter "surdoué", "précoce" et "HQI" pour éviter les connotations négatives, c'est tout, donc là, c'est moi qui extrapole).

Donc on va dire que surdoué, c'était plus pour "avant", quand on ne s'intéressait qu'au QI et pas aux autres caractéristiques des personnes à HQI.
Mais maintenant, pour montrer qu'on a bien compris qu'un HQI a d'autres caractéristiques type, on l'appelle zèbre.

et sur ce, en effet, BONNE NUIT


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Message par Super PY est rive le Mar 20 Juil 2010 - 1:11

Qui sacralise JSF? Ceux qui tiennent à ce que zèbre garde son caractère de tour de passe passe, de subterfuge marketing, juste de rustine permettant juste de désacraliser le mot surdoué ou ceux qui voient dans ce mot l'aboutissement d'un livre, de "caractéristiques", de manuel d'auto diagnostique, de création d'un nouveau concept, d'un nouvel ensemble?

@cerra : je sais très bien pourquoi c'est venu, et j'ai très bien compris ce que vous vouliez exprimer. Je ne cautionne cependant pas forcément la manière, car elle manque à mon goût de nuance, et il me semble important que la nuance reste, parce qu'elle peut permettre d'avancer, de franchir les étapes à son rythme, de prendre le temps, de vider "surdoué" de tous les stéréotypes possibles et inimaginables. De penser à autre chose qu'à l'intelligence ou le QI qui ne veulent pas dire grand chose sur les gens qu'on rencontre, et qui n'empêchent pas d'être con.
D'arrêter un peu d'utiliser tous les stratagèmes pour "avoir raison". Je dois dire qu'en lisant j'ai vu pas mal de mises en applications de l'art d'avoir toujours raison de Schopenhauer, et je trouve ça assez effrayant.
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Message par Invité le Mar 20 Juil 2010 - 1:17

...


Dernière édition par Zébulon le Jeu 5 Jan 2012 - 19:30, édité 1 fois

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Message par Super PY est rive le Mar 20 Juil 2010 - 1:18

lol! PAUL lol!
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Message par bepo le Mar 20 Juil 2010 - 2:44

Argh j'ai vérifié
C'est bien écris dans le livre.
Surdoué=Zèbre
Mais comme y'avais un mot que j'avais pas compris dans la première phrase du livre, j'avais pas lu la deuxième.


Dernière édition par Vague le Mer 21 Juil 2010 - 7:50, édité 1 fois

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Message par kid Pharaon le Mar 20 Juil 2010 - 7:57

Ma gorge râpeuse m'ayant ôté le sommeil, je peut m'autoriser à passer un peu de temps à tenter de démêler ce qui peut l'être du ou des duels précédents (4 accents circonflexes dans une phrase au réveil ? mazette, quelle journée me prépares-je !)

D'où je me trouve, je distingue deux discussions parallèles :

La première porte sur la définition de zèbre et sa portée.

Le dernier post de vague me permet d'avancer les idées suivantes en commençant par une synthèse des faits communément admis :

- JSF à utilisé le terme de zèbre comme équivalent à surdoué de façon à ne pas stigmatiser d'une part une population déjà trop facilement assimilée par les médias au petit génie en math binocleux qui décroche son bac à 12 ans, et d'autre part par pur quoique légitime souci marketing de promotion de son livre et de ses centres cogito z(èbres ?). Pour elle, zèbre=surdoué sans équivoque.

- Ce faisant, elle a abstrait de ses lectures et autres sources de connaissances professionnelles ainsi que de son expérience de thérapeute, tout un ensemble de caractéristiques, de dysfonctionnement pourrait-on remarquer, propres par leur nombre, tel un faisceau d'indice, à identifier le surdoué qui s'ignore. Dans cette optique encore une fois, ces indices ne sont que cela et n'ont, comme le pré-test mensa, qu'une valeur indicative. Le fait de se reconnaître dans une part importante du livre ayant logiquement pour effet selon l'ambition de son auteure, d'inciter le lecteur à passer un test de Qi de type wais III (Test le plus communément appliqué en France à l'heure actuelle) de façon à identifier à coup sûr sa surdouance (certains disent juste sa douance). Il n'a jamais été question de se contenter du livre pour s'identifier surdoué. Seul un test de QI peut permettre de valider ou d'infirmer cette hypothèse.

- Il apparaîtrait qu'il existerait plusieurs populations de surdoués aux caractéristiques fortement dissemblables. Luc attire notre attention sur le fait que les surdoués Mensans (inscrit chez Mensa et ayant passé une version simplifié du test weis III) ne présenteraient pas en apparence les caractéristiques d'hypersensibilité des surdoués Zebrans (inscrit sur Zebra Crossing et ayant passé ou non un test weis III). Dés lors, se pose la question de la stricte équivalence entre la population surdouée décrite par JSF et la population des surdoués dans son ensemble.

Est-ce que tous les surdoués présentent par principe tout ou partie des caractéristiques d'hypersensibilité entre autre décrites dans le livre de JSF ? Est-ce que les mensans n'ayant passé qu'une version simplifié du weis III sont tous réellement surdoués ? Est-ce que l'hypersensibilité déstabilisante se manifeste essentiellement chez des individus non détectés dés l'enfance et ayant développé des dysfonctionnement ou au contraire, cette hypersensibilité peut-elle être éteinte chez certains individus ayant favorisé leur capacité mathématico-logique ? Est-ce que, dernière hypothèse importante (mais non exhaustive), toutes ces caractéristiques peuvent se retrouver chez un individu n'étant au final pas surdoué ? Se pose dés lors la question suivante :

Même si JSF n'a eut comme ambition que de décrire des caractéristiques des surdoués, y ait-elle parvenue ? Son ambition englobante est-elle probante ou ne décrit-elle qu'une partie des surdoués, un sous-groupe, ou à l'inverse un groupe plus large que celui des seuls surdoués ?

La question est à ce stade secondaire (et de toute façon, seuls des psychologues avec études comparés pourraient y répondre) mais ses conséquences nous ramène à nos zebrans :

Si JSF n'avait pas utilisé le terme de zèbre comme synonyme de surdoué, la critique aurait pu être : "les surdoués de JSF ne sont pas tous les surdoués" ou "on peut se reconnaître dans le livre de JSF sans être surdoué". Mais voilà, la tentation était forte d'utiliser ce mot "zèbre", ce petit artifice marketing pour donner une vie propre au zèbre, et s'en servir pour créer une nouvelle réalité : les surdoués de JSF devenant pour certains "les zèbres", distincts des surdoués dans leur ensemble (au lieu de la stricte équivalence zèbre=surdoué).

Ce à quoi l'on assiste, c'est à la naissance d'un mot, à la définition distincte de son sens premier, par l'utilisation qui en est faites.

• Clem pourrait sans doute nous en dire plus sur la manière dont les mots se créent ;
• Plume nous informer sur la polysémie de sens d'un même terme dans l'Eglise lorsque deux factions s'en disputent le sens à la veille d'un schisme ;
• Timidou pourrait nous parler de mémétique et de la naissance d'une idée avec sa propre autonomie dans la noosphère.

Un jour peut-être, on verra dans les dictionnaires, sous le terme zèbre, en plus de la définition de l'animal et du sens figuré (drôle de zèbre), deux lignes supplémentaires : {douance} : terme utilisé par JSF comme synonyme de surdoué, thèse défendue par Eléa de la Vega ; terme utilisé pour qualifier une nouvelle espèce ne recouvrant pas à l'identique le terme de surdoué, thèse défendu par l'école de Luc de la Vague.

Il faudrait mieux pour tout le monde ne pas utiliser le terme zèbre pour décrire des réalités autre que zèbre= surdoué comme c'était l'ambition de sont auteure, quand bien même on estimerait qu'elle ne soit pas parvenue à une stricte équivalence. Et plutôt que de parler des zèbres de JSF (qui ne veut rien dire), parler des surdoués de JSF (et encore...).

Pour la deuxième discussion parallèle, que je n'aborderais pas maintenant, par manque de temps entre autre, il s'agirait de distinguer une population d'individus qui se reconnaîtraient fortement dans le livre de JSF sans pour autant être surdoués, c'est à dire ayant obtenu moins de 130 à un test wais III. Encore faudrait-il avoir écarté avec certitude la sous-performance due au stress et la présence éventuelle d'une inhibition intellectuelle, sinon on parle dans le vide.

Est-ce que cette population existe ? (je ne parle pas de celle présente sur ZC qui n'a pas encore passé le weis et qui pourrait trouver là une bonne excuse de ne pas le faire se trouvant par la même démunie de ce nécessaire outil de connaissance de soi pour avancer. On ne se réalise pas dans l'igorance). Est-ce que la pensée arborescente n'est pas l'apanage des surdoués et même comme Luc le laisse entendre, ne serait pas partagé par tous les surdoués ? J'en doute mais ne vais pas en discuter pour l'instant.

Quoi qu'il en soit, si ces discussions sont légitimes, utiliser le terme "zèbre" ou "zèbre de quelqu'un" ou "de quelque chose" pour le faire, ne peut apporter qu'une confusion supplémentaire et malvenue à un débat déjà par trop confus. Si c'est bien l'échange intellectuel qui importe, alors il sera nécessaire de passer par la détermination d'un vocabulaire non équivoque avant d'aller plus avant.

Maintenant s'il s'agit d'une querelle linguistique en vu de l'appropriation d'un terme pour le plier à ses vues, le schisme est en vue.
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Message par Invité le Mar 20 Juil 2010 - 8:13

voilà qui est assez clair Kid Smile

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Message par Invité le Mar 20 Juil 2010 - 9:02

Vague a écrit:Bon moi les termes ca me passe souvent au dessus ou en dessous, ca dépend des cas.
En tout cas j'y accorde assez peu d'importance.
Donc dire zèbre pour surdoué exactement tout pareil même, ca me gène pas.

Reste à trouver un terme pour dénommer ce que décris l'ensemble des caractéristiques issues de l'expérience particulière de JSF en tant que psy et du prisme déformant de sa vision.

Je suis parfaitement d'accord avec ça, Vague, c'est juste ce qu'on essaie de dire depuis le début. Appelez-les zébrans, JSFiens, comme vous voulez...

D'accord avec Kid aussi....

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Message par Invité le Mar 20 Juil 2010 - 9:13

Je suis d'accord, de même. cheers

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