HQI versus zébritude

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Message par Kraken le Mer 21 Juil 2010 - 15:29

Je n'avais pas de jugement de valeur sur les gens mais il y a toute même des situations vraies et des situations fausses (par exemple "j'ai un QI de 105, mais je me sens un surdoué" au lieu de "j'ai un QI de 105 mais mon bilan psychologique me donne des analogies très fortes avec la description typique du Zèbre selon JSF"), mais je ne veux fâcher personne...

Par contre, je ne comprends pas :
De fait, les surdoués qui ne se retrouvent pas dans le livre sont des zèbres non zébrans


Avec YYY + XXX + ZZZ on a l'ensemble théorique de la population directement concernée par la problématique du surdoué (son QI et/ou ses syndromes possibles)

Par contre Zébrans + Zèbres + Zébres non zébrans ne marche pas puisque Zèbres inclut déjà le sous-groupe Zèbres non zèbrant.
C'est exactement pour cela que certains proposaient d'abandonner la stricte équivalence de Zèbres = Surdoués et Surdoués = Zèbres parce que sinon il faudra parler de Zébres zébrants et de Zèbres non zébrants (en plus les non-Zèbres zébrants pour être rigoureux) ce qui me semble des dénominations bien plus difficile à manipuler que de baptiser chaque groupe avec un nom spécifique.

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Message par Invité le Mer 21 Juil 2010 - 15:34

Parfaitement juste, en ne se basant que sur ceux qui passent dans son cabinet... et pas en comparant ZZZ et XXX(X).

Depuis le début de cette discussion, tu pars du principe que JSF ne s'est intéressée qu'aux gens qui passent dans SON cabinet et extrapole à la totalité des surdoués des choses qu'elle a vu chez ses patients et uniquement ses patients. C'est une affirmation gratuite, qui revient à mettre en cause d'une manière assez sérieuse la rigueur la plus élémentaire de son travail. Encore une fois, je n'ai pas d'actions chez elle, mais je ne vois aucune raison de poser comme postulat de départ, comme pilier de ce qu'il faut entendre par "surdoué selon JSF", qu'elle n'ait fait aucune étude bibliographique et ne se soit pas préoccupée, par exemple, des caractéristiques qu'on peut observer chez Mensa, autre échantillon de surdoués tout trié, facile d'accès et étudié par d'autres.
Si j'écrivais une monographie sur une population rhodanienne de bergeronnettes printanières, ça ne me viendrait pas à l'idée de me cantonner à mes seules observations, quelque nombreuses qu'elles puissent être, et de faire fi de tout ce qui a pu être écrit sur cette espèce dans le Rhône et ailleurs. Et je crois que je prendrais assez mal le fait que quelqu'un proclame, sans preuves explicites, que j'aie commis cette entorse à la rigueur la plus élémentaire. Il n'y a pas de biblio à la fin du livre de JSF consacré aux adultes (raisons éditoriales ?) mais il y en a une, longue, à la fin de celle sur les enfants. Elle n'est pas là pour décorer, je suppose. En tout cas, rien ne le prouve.

Idem, quelle preuve avons-nous de ce postulat sans cesse répété, que les Mensans ne se reconnaîtraient pas dans les descriptions de JSF et constitueraient une population distincte ? Aucune, et nous connaissons deux contre-exemples qui habitent à deux bornes d'ici. Sont-ils exceptionnels ou représentatifs, je n'en sais rien.

En fait, outre que tu n'auras jamais les moyens de faire réaliser des tests de ce genre, ce qui rend toute la discussion un peu vaine, tu te fixes pour but de classer la totalité des surdoués en un petit nombre de catégories, et tu as déjà une idée de ces catégories, et bases tout sur celles-ci.
Le problème, c'est que je trouve que les distinctions que tu présupposes ne reposent sur rien de solide, sont contestables dans leur concept, et qu'on trouve sans réfléchir des contre-exemples en veux-tu en voilà, autrement dit, à vouloir faire une hypothèse prématurée, tu pars complètement à l'aventure - et comme on ne pourra pas tester en vrai, on glosera à l'infini sur du vide.
Une base plus prometteuse serait de définir une série d'indicateurs, de les mesurer dans un grand échantillon, et ensuite d'utiliser un outil statistique de type analyse en composantes principales qui balance tout cela sur un diagramme montrant sans idée préconçue s'il existe des familles et quelles valeurs de quels indicateurs les caractérise. Sans forcément plus de moyens, on aurait des résultats autrement plus riches que oui-non à une hypothèse qui me semble par ailleurs fausse parce que mal construite.

Quel serait, par ailleurs, en fin de compte, l'intérêt de classer les surdoués en quelques grandes catégories, vagues, floues, faisant fi de la diversité ? (On ne parle pas de situation socio-économique, mais d'esprit humain, là. Et déjà les catégories socio-économiques sont foireuses parce qu'elles ont un temps de retard sur la réalité, et des centaines de milliers de personnes doivent être jetées à la hâte dans un fourre-tout). Le seul que je verrais, ce serait d'identifier une autre catégorie de surdoués en souffrance qui aurait échappé à JSF, afin que puissent être écrits d'autres travaux pour les aider. Le reste ? j'ai du mal à voir l'intérêt (par contre, les dérives possibles, tout le monde les verra). Et d'ailleurs pourquoi alors limiter une telle étude aux seuls surdoués ? Et qu'est-ce qu'on ferait de toutes ces familles ? "Tout le monde entre dans une catégorie socio-professionnelle", oui, souvent très approximative d'ailleurs, mais imaginer des catégories d'intelligences où on ferait rentrer de force tout le monde, ça ne me dit rien, mais alors vraiment rien. Oui, "la connaissance", mais modéliser la réalité de la diversité de l'esprit humain, encore une fois, je ne vois pas les avantages, par contre, les inconvénients, il n'y a pas besoin d'être grand clerc pour les voir venir. Que le modèle soit bon, ou mauvais.
Et dans tout ça, on n'a même pas pris en compte le facteur temps, qui nous fait passer toute notre vie dans une case ou dans une autre.

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Message par Super PY est rive le Mer 21 Juil 2010 - 15:47

la description typique du zèbre selon JSF???? Je m'excuse, mais en quoi est-ce une description "typique"? N'est-ce pas donner trop d'importance au livre?

+1 avec Plume sinon
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Message par Invité le Mer 21 Juil 2010 - 15:56

Kraken a écrit:Je n'avais pas de jugement de valeur sur les gens mais il y a toute même des situations vraies et des situations fausses (par exemple "j'ai un QI de 105, mais je me sens un surdoué" au lieu de "j'ai un QI de 105 mais mon bilan psychologique me donne des analogies très fortes avec la description typique du Zèbre selon JSF"), mais je ne veux fâcher personne...

Par contre, je ne comprends pas :
De fait, les surdoués qui ne se retrouvent pas dans le livre sont des zèbres non zébrans


Avec YYY + XXX + ZZZ on a l'ensemble théorique de la population directement concernée par la problématique du surdoué (son QI et/ou ses syndromes possibles)

Par contre Zébrans + Zèbres + Zébres non zébrans ne marche pas puisque Zèbres inclut déjà le sous-groupe Zèbres non zèbrant.
C'est exactement pour cela que certains proposaient d'abandonner la stricte équivalence de Zèbres = Surdoués et Surdoués = Zèbres parce que sinon il faudra parler de Zébres zébrants et de Zèbres non zébrants (en plus les non-Zèbres zébrants pour être rigoureux) ce qui me semble des dénominations bien plus difficile à manipuler que de baptiser chaque groupe avec un nom spécifique.

On parle de la même chose, Kraken, c'est de la manipulation d'ensemble, c'est de la topologie quoi.
Alors:
(je prends zèbre= surdoué)
ZZZ= zebrans et surdoués
YYY= zebrans pas surdoués
XXX=surdoués pas zebrans

qq minutes et je fais un schémas

Tu veux extrapoler le termes de zèbres, si tu veux, mais donne lui un autre nom (celui-là est déjà pris) et explique clairement ce qu'il signifie pour toi.




Dernière édition par vega le Mer 21 Juil 2010 - 17:13, édité 1 fois

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Message par Invité le Mer 21 Juil 2010 - 16:00

Super PY tipy a écrit:la description typique du zèbre selon JSF???? Je m'excuse, mais en quoi est-ce une description "typique"? N'est-ce pas donner trop d'importance au livre?


C'est encore et toujours lui faire dire ce qu'il ne prétend pas dire. C'est d'ailleurs ceux qui reprochent aux autres de faire du dogme, qui en font cette interprétation. Aucun des "défenseurs" de JSF n'a jamais affirmé qu'elle faisait un rapport définitif sur ce qu'est un surdoué. Elle part du constat que de nombreux surdoués ont des problèmes a) qui se ressemblent b) qui sont des conséquences de leur douance pour proposer des pistes pour les aider. Rien de plus et rien de moins. Nulle part elle n'affirme que tous les surdoués ont ces problèmes (de même que "zèbre" ne signifie pas "surdoué à problèmes façon JSF") ni que ce qu'elle dit se généralise à tous les surdoués, elle dit même le contraire.

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Message par Invité le Mer 21 Juil 2010 - 16:10

Py et Plume, je crois que ce dont parle Kraken, c'est juste de l'ensemble des gens qui se retrouvent dans le livre de JSF. Dit autrement, l'ensemble des gens décrits par JSF, c'est tout.
Après tout, c'est quelque chose qui existe, pourquoi ne pas lui trouver un nom?

bon je galère avec mon schémas, j'ai que des outils de merde ici...

Traduction dans l'autre sens Kraken:

zebrans= ZZZ + YYY
surdoués = XXX+ les surdoués qui se retrouvent chez/que décrit JSF

Pourquoi je pense que ma dénomination est mieux: parce qu'elle dit en 2 termes ce que tu dis en 3 avec un manque par rapport aux surdoués qui se retrouvent chez JSF.
Ca vous irait pas comme ça? ( encore une fois, on peut très bien trouver le terme qu'on veut pour zébrans) et on peut très bien penser que ces ensembles sont
-totalement disjoints ( JSF est débile et a tout faux)
- totalement confondu ( JSF a totalement raison et il ne peut ne être autrement, elle a tout dit)
-inclus l'un dans l'autre
  • - si zebran inclus dans surdoué, alors toute personne se retrouvant dans le livre est surdouée mais un surdoué peut ne pas se retrouver dans le livre
  • -si surdoué inclus dans zebran, alors tout surdoué se retrouve dans el livre de JSF mais on peut s'y retrouver sans être surdoué)

-ont une intersection mais pas totale: on peut être surdoué sans se retrouver dans le livre, être surdoué et se retrouver dans el livre, se retrouver dans le livre et ne pas être surdoué.



Dernière édition par vega le Mer 21 Juil 2010 - 17:10, édité 2 fois

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Message par Kraken le Mer 21 Juil 2010 - 16:27

Tu m'as convaincu : je suis un imbécile dangereux et je te faire perdre ton temps à devoir répondre à mes élucubration insensées pour en démontrer toute l'étendue de leur ineptie. Il vaut mieux arrêter tout réflexion sur un sujet où tout à déjà été établi et démontré dans un livre.

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Message par Invité le Mer 21 Juil 2010 - 16:32

Kraken a écrit:Tu m'as convaincu : je suis un imbécile dangereux et je te faire perdre ton temps à devoir répondre à mes élucubration insensées pour en démontrer toute l'étendue de leur ineptie. Il vaut mieux arrêter tout réflexion sur un sujet où tout à déjà été établi et démontré dans un livre.

C'est clair que je ne vais pas perdre davantage de temps avec quelqu'un qui depuis 24h nous fait le numéro de la victime (l'hérétique, la victime des dogmatiques, etc) et ne lit rien de ce qu'on peut lui répondre. J'ai pris le temps de lire tous tes messages, tu ne fais que répondre à des versions réécrites et déformées des miens (procédé que tu appliques au bouquin de JSF, d'ailleurs), continue, mais tout seul.

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Message par Invité le Mer 21 Juil 2010 - 16:37

ouah, arrêtez, on arrivait presque à parler....

Ca vous dit pas qu'on se mette d'accord sur les concepts et les mots qui y sont adaptés histoire de pouvoir faire autre chose qu'un dialogue de sourds?

Je peux avoir un retour de votre part sur ce que j'ai écrit ou c'est du charabia?

si qq un a compris et peut faire un dessin, j'ai rien de bien ici.

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Message par Invité le Mer 21 Juil 2010 - 17:06

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Message par Invité le Mer 21 Juil 2010 - 17:10

Très juste d'ailleurs certaines choses que j'ai écrites sont fausses. Je corrige.

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Message par Invité le Mer 21 Juil 2010 - 17:11

Dans les YYY il y a aussi les non-testés, non? Sinon +1, même si j'aime pas bien le terme de "zébrans"

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Message par Luc le Mer 21 Juil 2010 - 17:13

Merci Plume ! Very Happy

Joli schéma, et qui correspond tout à fait à mes interrogations.
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Message par Kraken le Mer 21 Juil 2010 - 17:18

@ vega : c'est bon j'ai compris avec la version à l'envers ouf ! Je parlais d'ensembles de base, tu parlais de super ensembles où tu laisses volontairement les YYY dans le flou des zébrans parce que c'est plus... heu... politiquement correct ? et où moi j'essayais de bien tout délimiter.

Comme tu dis, l'application directement pratique de toute cette discussion pour Zebra-Crossing, c'est qu'il y aurait un qualificatif simple et sympathique pour dire "Postulant-au-statut-de-Zèbre-qui-ne-connait-pas-son-QI", soit Zébrans Smile

Bon c'est peut-être le seul retour qu'on aura en commun sur ce sujet, mais si à chaque fois que 12 pages de thread s'écrivaient sur internet, on aboutissait à un résultat, l'Humanité avancerait à pas de géant Very Happy
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Message par Invité le Mer 21 Juil 2010 - 17:20

Juste un dernier truc, je sais , je suis chiante: dans le système de Kraken en X Y Z il prend HQI, j'ai pris surdoué.

Pourquoi je préfère surdoué: parce que surdoué est une caractéristique intrinsèque des gens, qu'ils aient été testés ou non, que le QI soit significatif ou non, qu'ils le sachent ou non. Il me semble donc plus juste comme terme que HQI qui suppose qu'on a été testé et qui élimine les surdoués non HQI. On pourrait remplacer les HQI par surdoué dans le système X,Y,Z non? Ca t'irait Kraken? Histoire qu'on parle exactement de la même chose et qu'on compare les mêmes choses.
sinon , on peut refaire la même chose avec les gens qui connaissent ou pas leur QI, mais les 2 dans le même graphique, il va falloir plus de 2 dimensions. Parce que là, un zebran, il peut connaitre son QI, puisqu'il peut être surdoué..... ou pas ... Wink


sinon, non, c'est pas pour le côté flou des zébrans non surdoués, c'est juste parce que je préfère définir les choses par ce qu'elles sont et qu'avec mon système, il n'y a besoin d'inventer qu'un seul terme. Mais si vous préférez dans l'autre sens, c'est la même chose et c'est cohérent dans les 2 cas. Ca me va aussi tant que c'est cohérent ( ouai je sais, je suis un peu psychopathe Very Happy )

Après y a plus qu'à trouver les noms Very Happy

Luc, si on arrive à se mettre d'accord sur les termes , tu voudrais bien changer ton post de départ?

En passant, je m'excuse pour le ton agressif avec lequel je me suis adressée à toi, d'autant que je sais que tu ne supporte pas les conflits....

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Message par Invité le Mer 21 Juil 2010 - 17:30

@kraken : je ne te prends pas pour un imbécile dangereux. Je considère que dans le cas qui nous occupe, ton hypothèse si on pouvait la tester (et on ne peut pas, mais ce n'est pas ta faute) aurait 9 chances sur 10 d'être une impasse parce qu'elle repose sur des postulats à mon avis erronés, et qu'à moyens égaux, il serait plus raisonnable de conduire une étude selon une méthode plus ouverte qui ne nécessite pas des hypothèses de départ aussi précises.

D'autre part, je le maintiens, vouloir classer les intelligences au-delà d'un schéma comme celui du haut, très simple (et donc flou) et qui en fin de compte ne nous informe pas sur grand-chose, me déplaît, et je trouve ça dangereux, oui. Fascinant peut-être mais dangereux.

Je n'ai formulé mon jugement que sur la démarche que tu exposais, pas sur toi. Je n'avais aucune intention de te faire passer pour un crétin. Si tu l'as pris comme ça, j'en suis désolé, mais je ne crois pas l'avoir écrit où que ce soit.

Pour finir, dans le schéma précédent, je suis parti de l'hypothèse que la personne connaît son QI.
Si elle ne le connaît pas, mais que le livre lui parle, elle est "au minimum zébrane" et on retombe sur la nécessité du test qui en hérisse certains.
Et on n'a pas de place pour les personnes concernées par la douance sans le savoir, ceux que j'appelais les XXXX - qui peuvent très bien, en théorie, lire JSF, ne pas s'y reconnaître et en conclure qu'ils ne sont pas surdoués. Sur ce dernier point, c'est théorique, mais ni plus, ni moins que l'existence des YYY.

Enfin : on n'a pas mis le mot zébritude. Et c'est bien dommage parce que c'est la question qui nous a valu les 12 dernières pages.

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Message par Luc le Mer 21 Juil 2010 - 17:37

Pas de problème, Vega Very Happy

Je vais ptet pas changer mon post de départ, parce que si je le changeais, tous les posts qui suivent et qui protestent contre les termes que j'utilise, et donc toute la file, deviendraient incompréhensibles. Je préfère laisser tel que le fil de la réflexion, avec l'émergence d'un nouveau terme, ce sera plus lisible pour les nouveaux qui n'ont pas tout suivi.
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Message par Kraken le Mer 21 Juil 2010 - 17:41

@ vega : Mort de rire ! C'est bien la première fois de ma vie que ce n'est pas mon interlocuteur qui a mal à la tête, mais moi ! Very Happy

Des surdoués non HQI, ça existe ? Des pseudo-zèbres non HQI (YYY) je vois ce que cela pourrait être, mais le surdoué non HQI m'échappe.

Un Zébrant qui connait son QI ne devient-il pas un Zèbre si son QI est supérieur à 130 et reste un Zébrant sinon ? Dans ce cas pas besoin de catégorie ou bien je loupe un truc ?

Sinon je trouve le schéma de Plume très bien aussi (et ce n'est pas pour faire de la lèche Wink )
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Message par Invité le Mer 21 Juil 2010 - 17:44

ouai, on peut aussi parler du fait d'etre ou pas surdoué dans l'absolu, testé ou pas, le sachant ou pas.... surdoué n'étant pas le synonyme parfait de HQI (meme si pour moi aussi je pense qu'il faut faire un test pour le savoir, mais c'est une autre histoire, le savoir ou pas ne change rien à ce qu'on EST), zèbre non plus n'est pas le synonyme de HQI.
Du coup, il y a toute la place pour les gens qui se reconnaissent mais ne savent pas. Comme tu dis, ils font a minima partie des "zebrans". Et rien de péjoratif là-dedans.

zébritude: c'est un néologisme, je ne crois pas que JSF ou qq d'autre l'ait vraiment utilisé et défini.
Donc au choix: si on dit que c'est le fait d'être zèbre, c'est la même chose que la douance, si on dit que c'est le fait de se retrouver dans le livre de JSF, ça décrit le fait d'être zebran.
Avec X, Y et Z, c'est plus compliqué il faut ralier des ensembles et des sous ensembles.

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Message par Invité le Mer 21 Juil 2010 - 17:54

Kraken a écrit:Des surdoués non HQI, ça existe ? Des pseudo-zèbres non HQI (YYY) je vois ce que cela pourrait être, mais le surdoué non HQI m'échappe.
oui, un surdoué non encore testé n'est pas HQI. Il ne sait pas qu'il est surdoué, mais ça ne change rien à sa nature, il l'est. On ne devient pas surdoué le jour où on passe le test, on l'était avant . Certaines personnes aussi, loupent le test et font bien en deçà de leur potentiel. C'est rare car le test est fait pour que ça n'arrive pas, mais ça arrive de temps en temps. C'est là où le rôle du psy est important pour remettre les choses à leur place et quand même poser le diagnostic.
Ca répond à tes questions?

Kraken a écrit:
Un Zébrant qui connait son QI ne devient-il pas un Zèbre si son QI est supérieur à 130 et reste un Zébrant sinon ? Dans ce cas pas besoin de catégorie ou bien je loupe un truc ?
Disons qu'il ne devient pas zèbre, il sait qu'il est zèbre. Avant il ne le savait pas donc on le comptait dans zebran. Là on le place plus précisément à l'intersection des 2 ensembles. Il devient zèbre et zebran, les 2. Il y a des zèbres qui ne sont pas zébrans car ne se reconnaissant pas chez JSF.

si son QI<130, il reste seulement zebran sauf avis contraire du psy.

Luc: oui je sais pas, on peut peut-être changer le titre et expliquer dans le premier post... Ou recommencer un autre post ailleurs avec les vrais termes et les vrais questions, hors de tout ce bazar ( qui peut être utile un jour pour comprendre comment on en est arrivé là et comment on est des psychopathes à se prendre la tête comme ça pour ça Very Happy Very Happy )


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Message par bepo le Mer 21 Juil 2010 - 18:28

Je voulais juste faire remarquer que si on envisage de mettre les non testés en YYY, il faut aussi en prévoir en XXX et ZZZ.

C'est d'ailleurs marrant : si on passe le tout en 3D, ca signifierait que l'enculage de mouche n'est possible qu'en inter groupe favorisé par la position orthogonale des 3 axes. En intra seule la position du missionnaire est envisageable. Barbant !
Bon je HQI versus zébritude - Page 5 Icon_arrow

Finalement re reviens :
La nomenclature serait plus précise si on Disait HQI théorique , plutot que testé HQI. Chaque test a un pourcentage de faux négatifs, faux positifs. Il faudrait donc prévoir l'intersection T+/HQI. Ensuite y'a les T-/HQI, les T+/non HQI et les T-/Non HQI. Je connais pas la valeur prédictive positives et négative des test pour la superficie correcte de chaque intersection.
Bon je sort doublement, allez je merite même une triple sortie
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Message par augenblick le Mer 21 Juil 2010 - 19:07

vega a écrit:comment on est des psychopathes à se prendre la tête comme ça pour ça Very Happy Very Happy

lol!
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Message par bepo le Mer 21 Juil 2010 - 19:17

Sinon je vois aussi un peu de mépris dans l'histoire !
Les XXX et les ZZZ on leur raccourci clavier et pas les YYY.
Ne devraient t'on pas les rebatiser les VVV ou CCC.
Cela dit en faisant ca on leur supprime leur axe !
Et quid de la connotation des raccourcis claviers. Certains vont se sentir offensés !!
Ctrl+X : copiés supprimés
Ctrl +Z = a annuler

Je me noie dans la mélasse (certains ont dit que la douche porte conseil!) et je reviens mettre mon grain de sucre

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Message par Invité le Mer 21 Juil 2010 - 19:20

Dragibus a écrit:Je voulais juste faire remarquer que si on envisage de mettre les non testés en YYY, il faut aussi en prévoir en XXX et ZZZ.

C'est d'ailleurs marrant : si on passe le tout en 3D, ca signifierait que l'enculage de mouche n'est possible qu'en inter groupe favorisé par la position orthogonale des 3 axes. En intra seule la position du missionnaire est envisageable. Barbant !
Bon je HQI versus zébritude - Page 5 Icon_arrow

Finalement re reviens :
La nomenclature serait plus précise si on Disait HQI théorique , plutot que testé HQI. Chaque test a un pourcentage de faux négatifs, faux positifs. Il faudrait donc prévoir l'intersection T+/HQI. Ensuite y'a les T-/HQI, les T+/non HQI et les T-/Non HQI. Je connais pas la valeur prédictive positives et négative des test pour la superficie correcte de chaque intersection.
Bon je sort doublement, allez je merite même une triple sortie
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bah si on met surdoué à la place de HQI, y a plus besoin de 3d ou d'enculage de mouche...

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Message par bepo le Mer 21 Juil 2010 - 20:32

Bon je me fais pardonner mon insolence en mettant le graphique + son fichier source pour qui veut le modifier sans se prendre trop la tête.
Il me semble juste mathématiquement parlant. Ensuite selon les conceptions certaines zones peuvent être réduites a peau de chagrin.
Donc le schéma en lui me me semble inataquable ou presque conceptuellement parlant.

Seules les données chiffrées qui permettront à chacun de se reconnaître manquent pour adapter la surface de chaque zone, chaque recoupement.
Après les noms je m'en fout, on peut les réinventer mais ils existent déja.

Nota: une zone totalement réduite a zéro a de grandes chances de ne pas correspondre à la réalité. Dans le domaine des tests (voire de la vie) ca n'existe jamais.
Pour ceux qui voudraient le retoucher sans tout refaire: voici le lien du fichier source :
A éditer avec Inkscape logiciel libre et gratuit disponible sous Linux, mac et windows.


Dernière édition par qwerty le Jeu 27 Juin 2013 - 16:28, édité 2 fois (Raison : Lien inutile)

bepo

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Message par Invité le Mer 21 Juil 2010 - 20:34

mets au moins zébrans et pas zèbre, sinon, c'est retour en p2....

Je sais que les mots tu t'en fous, mais c'est un peu de ça qu'on parle depuis le début....

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Message par Invité le Mer 21 Juil 2010 - 20:35

(!)
...

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Message par bepo le Mer 21 Juil 2010 - 20:51

Le shéma ne me semble pas remettre en cause les discussion sus jacente, tout du moins dans leur fond.
Il faut rajouter un ensemble des fréquenteurs du forum qui peut être différent 1) de ceux qui ont lu JSF 2)de ceux qui s'y sont reconnus.

Le schéma est simplmeent juste sur un plan logique.
A chacun d'adpter la tailles des intersection et les eventuelles intersections. Ma version me semble pas trop trop fausse.
Mais la source est là pour ceux qui veulent témoigner de leur conception.

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Message par Invité le Mer 21 Juil 2010 - 20:53

euh.... tu as lu ce qu'on est plusieurs à dire depuis le début...
bon je laisse tomber, je pense que tout le monde a compris depuis longtemps sauf toi...

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Message par bepo le Mer 21 Juil 2010 - 20:58

Oui j'ai lu.
après il s'agit juste d'être a l'aise avec la représentation sous forme d'ensembles.
Le shéma n'est pas faux, il peut au mieux être incomplet.
C'est l'avantage, normalement la logique n'est pas soumise a débat passionné contrairement a la sémantique ou la littérature.

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Message par augenblick le Mer 21 Juil 2010 - 21:07

la sémantique et la littérature sont des sous-ensembles de la logique lol!
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Message par Invité le Mer 21 Juil 2010 - 21:31

Dragibus, c'est le nouveau pseudo de Vague

Justement, on est en plein raisonnement logico -mathématique ici....(super basique d'ailleurs) ..
je crois que sa logique n'appartient qu'à lui....

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Message par Invité le Mer 21 Juil 2010 - 21:38

non non, pas de double compte, juste un changement de pseudo, regarde ses anciens messages.

Dragivague: quand tu auras compris ce qui cloche, hésite pas à reposter, il n'y a rien contre toi personnellement, mais là, vraiment, y a rien à faire.

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Message par Invité le Mer 21 Juil 2010 - 21:38

Et si on revenait au schéma de Plume? En rajoutant les non-testés?

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Message par bepo le Mer 21 Juil 2010 - 21:41

Tout le monde est libre de faire un schéma !!
A condition de penser que tous les groupes possèdent une partie qui n'a pas été testé
Sauf a penser que le test fait la caractéristique
Mais c'est une autre histoire !

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Message par augenblick le Mer 21 Juil 2010 - 21:42

C'est déjà fait pour moi Smile
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Message par bepo le Mer 21 Juil 2010 - 21:43

Laughing Augen !!

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Message par Invité le Mer 21 Juil 2010 - 21:48

moi le schéma de Plume me va très bien, et je crois qu'il va à presque tout le monde d'ailleurs... (hum, si on rajoute les non-testés^^). Pas besoin d'en faire chacun un non plus. Tout le monde a compris.

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Message par Invité le Mer 21 Juil 2010 - 21:54

Super Marre a écrit:moi le schéma de Plume me va très bien, et je crois qu'il va à presque tout le monde d'ailleurs... (hum, si on rajoute les non-testés^^). Pas besoin d'en faire chacun un non plus. Tout le monde a compris.
Si au lieu de HQI tu mets juste surdoué, tu élimines ce pb et tout va bien,le schémas est parfait.

Cela dit, j 'aimerais bien faire mon dessin à moi, maintenant que j'ai un logiciel...
Dites, j'ai le droit, dites?
hein , hein hein?
Allleeeeeez!


@ @ cyclops cyclops bounce bounce bounce jocolor jocolor

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Message par Invité le Mer 21 Juil 2010 - 22:01

Fais donc mon ptit Smile

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Message par Invité le Mer 21 Juil 2010 - 22:01

Dragibus a écrit:Tout le monde est libre de faire un schéma !!!

Ouais!!! cheers

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Message par Invité le Mer 21 Juil 2010 - 22:02

Mince, après une telle oeuvre d'art, l'inspiration m'a quittée.....

Par contre.... tu pourrais nous dessiner la légende aussi?

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Message par Invité le Mer 21 Juil 2010 - 22:03

cheers on peut le prendre pour faire un nouveau jeu de fléchettes? Very Happy

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Message par Invité le Mer 21 Juil 2010 - 22:06

- Non, ça n'aurait plus de sens... C'est comme si tu me demandais d'affirmer qu'Orange, c'est Bleu...! Ou que...

- Ah non, pas encore!

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Message par Invité le Mer 21 Juil 2010 - 22:07

(Mon logiciel, c'était Paint)

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Message par Invité le Mer 21 Juil 2010 - 22:23

Le changement de pseudo est autorisé, meme s'il n'est pas censé être utilisé pour perdre les gens.

tu peux toujours ignorer quelqu'un en cliquant sur "ajouter à ma liste d'ignorés" sur son profil.

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Message par Invité le Mer 21 Juil 2010 - 22:58

Je suis d'accord. On peut rire de tout mais...

C'est un sujet sérieux, pardis!

Revenons-en à nos mout... à nos schémas! Je propose que quelqu'un fasse la conclusion de ce sujet.

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Message par Invité le Mer 21 Juil 2010 - 22:58

allons ne nous énervons pas...

HQI versus zébritude - Page 5 Houblo10

HQI versus zébritude - Page 5 B10

HQI versus zébritude - Page 5 Passif12

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Message par Invité le Mer 21 Juil 2010 - 23:04

Je propose d'organiser un goûter où l'on se réconciliera tous, puis on se roulera dans l'herbe en mangeant des pâquerettes en lançant vers les nuages un rire folâtre que des oiseaux nous envieront!

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Message par Invité le Mer 21 Juil 2010 - 23:05

Tu manges ce que tu veux, mais il y a plus efficient que les pâquerettes, dont ce n'est d'ailleurs pas la saison.

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Message par kid Pharaon le Lun 26 Juil 2010 - 7:55

HQI versus zébritude - Page 5 Typolo13

En repartant du schéma proposé par Plume d'eau rayée plus tôt, et en y rajoutant une catégorie comme suggéré, j'ai formalisé une présentation des populations de personnes se jugeant concernées par la surdouance.

Ce schéma mérite quelques explications :

Son objectif est éventuellement à ce que l'on arrive à parler de la même chose en nommant les catégories, soit de façon simple par des acronymes (ex : SQi : surdoués caractérisés uniquement par un Q1>130) soit par des lettres : A, B, C, D permettant de proposer d'autres noms mais de savoir quoi qu'il en soit à quel groupe ces noms se réfèrent.

Il y a quatre groupe se répartissant ainsi : d'une part, les surdoués définis uniquement par un Qi testé > 130, de l'autre les populations se reconnaissant dans un certain nombre de caractéristiques définies dans la littérature sur les surdoués. Caractéristiques qui peuvent être assez nombreuses et diverses et dont la concentration ou la forte influence permet d'avancer un diagnostique de surdouance. Hypothèse qui doit toujours, quoi qu'il en soit être confirmée par un test.

Ces populations se reconnaissant dans les caractéristiques se répartissent en trois groupes :
- celle ayant passé un test de QI>130 : proprement surdouée
- celle n'ayant pas encore passé de test : potentiellement surdouée
- celle ayant passé un test de QI<130 : non surdouée

J'ai ajouté dans la seconde sous-catégorie ceux que l'on appelle les faux-négatifs, c'est à dire ceux qui ont obtenu un résultat <130 au test, mais dont le résultat aura été fortement minoré par un stress conséquent ou une inhibition intellectuelle. L'influence négative de ces conditions aura été constaté par le psychologue qui fait passer le test, et un suivi aura été proposé au surdoué potentiel. Un nouveau passage de test sera alors programmé dans les mois ou l'année à venir après qu'une partie des problèmes faisant écran à une passation normale aient pu être résolus en tout ou partie en thérapie.

Il est important de considérer que la dernière sous-catégorie d'individu se sentant concernés par une partie des critères décris dans la littérature mais qui n'aurait pas obtenu un résultat >130 à un test de Qi, et cela sans équivoque, ne fait pas partie de la population des surdoués. Avoir des caractéristiques similaires n'implique pas que leur origine soit la même et partant, la façon de résoudre ou d'affronter les difficultés qui peuvent en découdre ne sont pas les même.

Par ailleurs, je ne fais pas volontairement référence au livre de JSF mais à la place, je parle des caractéristiques nombreuses décrites par la littérature. Pour la raison principale qu'une confusion a souvent lieu avec les surdoués dit de JSF et les autres, et la raison secondaire que ces caractéristiques sont aussi décrites par d'autres ouvrages et sont le fruit d'observation d'autres pscychologues qui recouvrent en tout ou partie les caractéristiques du livre auquel nous faisons essentiellement référence. Ce qui est important c'est que ces caractéristiques - émotionnelles, sensitives, comportementales...- sont une façon différente pour détecter un surdoué du résultat d'un test de QI.

Par contre, je précise de nouveau que ces caractéristiques, lorsque l'on s'identifie à elle, ne sont qu'un indicateur, un faisceau d'indices qui demandent à être confirmé par un test. On ne peut pas se dire surdoué sur la foi d'un livre, mais uniquement après confirmation par un Wais (en France, un Cattel dans d'autres pays). La preuve étant qu'on peut très bien se retrouver dans un certain nombre de caractéristique et s'avérer ne pas être surdoué.

Je terminerais en décrivant deux ensembles subjectifs surajoutés à cette typologie : type mensan et type zébran :

- Lorsque je parle de type mensan, je fais référence à l'organisation mensa qui demande un Qi>132 pour pouvoir en faire partie. Seul le QI est pris en compte, et l'on considère cette population comme étant composée de surdoués.

En pratique pourtant, il s'avère que les substests passés ne sont qu'une fraction de ceux passés lors d'un wais devant un psychologue et dans des conditions d'examens très particulière. On peut légitimement se demander si toutes les personne ayant réussis ces test avec succès sont réellement toutes surdoués et si il n'est pas possible d'échouer à ces tests tout en étant surdoué (nous avons des preuves de cette dernière hypothèse). Quoi qu'il en soit, mensa reste synonyme de surdoué identifié uniquement par le Qi et faisant fi de l'identification à d'autres caractéristiques.

Cela ne veut pas dire que ces caractéristiques ne soient pas partagés par des surdoués connaissant uniquement leur Qi, mais juste qu'ils n'ont pas été sensibilisés à reconnaître d'autre caractéristiques que leur capacités intellectuelles et que nous n'avons pas d'informations les concernant sur ce sujet.

- Lorsque je parle de type zébran, je fais référence à une boutade lancé lors d'une rencontre pour faire un parallèle entre mensa est zebra (zebras crossing) en identifiant leurs membres respectifs d'une façon similaire. Il s'agit donc d'identifier les membres du forum et non les lecteurs du livre de JSF. Sur ce forum, l'appellation zébran regroupe ainsi les populations suivantes : les individus ayant été sensibilisés par la question de la surdouance par la lecture et l'identification à un certain nombre de caractéristiques. Cette population se divise en :
- ceux ayant passé le test avec un résultat >130 et qui sont surdoués.
- ceux n'ayant pas passé de test ou ayant eu un résultat équivoque <130, ceux que l'ont appelle les faux-négatifs (dont j'ai parlé plus haut) et qui sont des surdoués potentiels (demandant confirmation par un test).

Pour finir, je pense nécessaire de préciser qu'à mes yeux, un membre de ZC qui aurait passé un test avec un résultat <130 (hors faux-négatif) et se sachant non surdoué, se fourvoyerait en continuant à chercher en ces lieux une communauté à même de le faire avancer sur la base de caractéristiques communes. Car même si certaines caractéristiques peuvent paraître similaires, elle n'auraient pas la même origine et ne se géreraient, voir ne se soigneraient pas de la même manière. C'est pourquoi à compter de la connaissance d'un résultat négatif, je ne comprend plus cette population dans l'appellation de zébrans (surdoués ou surdoués potentiels avec identification à un certain nombre de caractéristiques). A chacun bien sûr de suivre son chemin personnel, personne n'étant chassé de ce forum d'autant plus que des amitiés très fortes peuvent s'y nouer, mais celui-ci n'en demeure pas moins uniquement un lieu de rencontres entre surdoués, HP, HQI.


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