HQI versus zébritude

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Message par bepo le Mar 21 Sep 2010 - 0:18

Ok Vega
Je remarque juste que quitter le débat sur le sujet en disant "on est pas du même avis, mais j'espère que pour ton bien tu vas changer d'avis" c'est très condescendant !
tu ne veux pas accepter que tu as fait un contre sens avec la définition de zèbre, c'est tout. Je n'en parlerai pas plus avec toi, je pense qu'on s'est tout dit, je ne peux pas faire la suite du chemin à ta place.
Aie conscience que j'ai exactement le même sentiment à ton encontre !!
Cela dit effectivement, les circonstances m'ont fait penser que l'on pourrait voir tout cela sous un jour différent. Mais les circonstances n'ont pas permis de consensus !
Bref. J'ai compris! je ne te ferais plus chier. Je n'attend plus de réponse la dessus.

Je garde mon droit à exposer mon avis sur le sujet au sein du forum ?
Par contre faut aussi trouver une solution pour d'autres qui ne manqueront pas de partager mon avis. Je ne vois pas comment ne pas leur dire que je partage leur opinion !!

Moi ce qui me gène particulièrement avec le fait de dire zèbre =surdoué, c'est que l'on peut assez facilement se dire:
"Si je suis zèbre j'ai des défauts explicables par le fardeau (<mode précaution>fardeau eventuel...) du surdouement, mais si je ne suis pas surdoué, alors je suis une tare complète."
C'est en fait la notion de fonction continue reliantt QI et particularités psy qui me tient à coeur.
Pas de cap d'intelligence entre 129 et 130, pas de cap descriptif psy entre normal et zèbre. Les caps sont lexicaux, pas réels.
Le livre de jsf comporte des éléments de compréhension de difficulté psychique qui ne peuvent décemment selon moi être conditionnées à un QI strictement égal à 130. De nombreux mécanismes me semblent applicables aux facteurs d'échec, ou d'incapacité a atteindre le bonheur qui caractérisent l'humain.
A t'on le droit JSF ou quiconque de décréter que personne ne peut comprendre une difficulté grâce a l'éclairage du livre à moins d'être surdoué.
Peut t'on dire :
"il y a une sensibilité marquée à l'injustice justifiable par le QI et une sensibilité non justifiable parce que non liée a l'intelligence"
Je suis d'accord personne ne dit ça. Mais la subtilité est ténue.

Bref ca me semble une pente trop glissante pour justifier de quelquonques avis tranchés. On peut juste s'autoriser à douter et douter. Jusqu'à preuve du contraire formelle et non décrétée fusse par un auteur clairvoyant.
Il y a des domaines ou même un avis sain et bienveillant peut être trop sujet a l'incompréhension pour pouvoir être affirmé.
C'est mon avis.

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Message par Invité le Mar 21 Sep 2010 - 9:22

Dragi, je crois que la meilleure solution, c'est que tu envoies un mail ou un courrier à JSF, puisque c'est elle qui a utilisé ce terme pour remplacer celui de surdoué : elle pourrait t'expliquer directement. Tu pourrais aussi lui poser tes questions. Moi j'abandonne confused

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Message par bepo le Mar 21 Sep 2010 - 9:33

moi aussi j'abandonne
Mais super marre t'as rien à abandonner ! Récemment t'a rien commencé ! On était en statut quo, sauf si tu fais fusion avec Vega.
Je laisse les courriers à jsf à d'autres, merci de l'encouragement super marre mais j'ai pas besoin de toi pour ça, ni de tes provocs.
.Pour moi ce qu'il y a dans le bouquin est suffisamment clair ! effectivement! lol! C'est pas mon propos
Ras le cul de faire des phrases et de ramasser "va lire !" Il ne s'agit pas d'une explication de texte.
Dans ce dernier cas, le texte est effectivement considéré comme la source absolue objet de l'exercice. Là on est hors scolaire !

Comment critiquer certains points du livre tout en collant a certaines pages du livre au point d'avoir l'encre imprimée sur le nez. Je comprends pas !!
Bref ! Ca cache quelque chose. Moi j'ai expliqué ce que ça cachait, vous vous avez critiqué. Votre avis est clair pour moi !
Quand a votre vision du mensonge, franchement ca vous donne jamais aucun remord de détecter plus vite qu'un psy quelqu'un qui se ment et de lui expliquer ?? Ah non! J'oubliais ! C'est pour le bien des autres ! Mince alors !


Dernière édition par Dragibusupa le Mar 21 Sep 2010 - 9:50, édité 1 fois

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Message par Invité le Mar 21 Sep 2010 - 9:38

"il y a une sensibilité marquée à l'injustice justifiable par le QI et une sensibilité non justifiable parce que non liée a l'intelligence"

Effectivement, personne ne dit ça, mais tu l'écris, et c'est même ce qui éclaire toute ta démonstration.
JSF fait des surdoués, qu'elle appelle par le terme de zèbres, quoique tu continues désespérément à répéter le contraire, une description positive, ce qui est logique vu qu'elle cherche à les aider à mieux vivre. Et ça te choque parce que tu en extrapoles que pour être quelqu'un de bien (puisque les surdoués ont l'air de gens bien, tels qu'elle les décrit - et encore), il faut être surdoué, et que par conséquent, le monde se diviserait en surdoués et en "tares complètes" dont les caractéristiques psychologiques seraient "injustifiables".

Du coup, c'est très tentant de se reconnaître là-dedans et une fois que c'est fait, personne n'a envie d'y renoncer, ni même de le faire vérifier par un bilan. Le résultat, c'est que tu en arrives à écrire ça :

Le livre de jsf comporte des éléments de compréhension de difficulté psychique qui ne peuvent décemment selon moi être conditionnées à un QI strictement égal à 130.

Ce qui signifie en substance : "selon moi, JSF écrit des conneries de A à Z : il n'y a aucune raison d'imaginer que toutes les belles caractéristiques qu'elle décrit soient liées en quelque façon que ce soit à un QI élevé. Par conséquent, les non-HQI peuvent se targuer de tout ce qui est dit dans son livre, alors que vous, les HQI testés, vous voudriez garder ces qualités pour vous. Attention pente glissante."

En fait, et ça fait depuis hier que je le voyais venir, tu es tellement dans la vision traditionnelle positive du surdoué, que tu essaies avec de belles formules de combattre un élitisme que TU as imaginé, chez les membres de ce forum comme chez JSF, et tu mets une pression de plus en plus forte pour que le "si beau" label zèbre, compris comme "personne pleine d'empathie et de sensibilité, intolérante à l'injustice, raffinée, écorchée vive de la vie, etc" puisse être définitivement déconnecté du QI afin que chacun puisse se l'attribuer; et sinon, gare ! pente glissante, voulez mettre des barrières, élitisme, etc etc.

Le problème, c'est que non seulement tu es en train, avec ces discours, de vider totalement de leur substance le bouquin de JSF, le terme de zèbre, mais aussi le terme de surdoué, qu'in fine il faudrait, lui aussi, accepter de décerner à tout le monde.
Comme si c'était un diplôme, comme si c'était une tare de ne pas l'être, comme si les surdoués, les zèbres, se prenaient vraiment pour une caste d'essence supérieure et tenaient à le faire savoir aux autres.
Et bien non. Pas de diplôme, pas de supériorité, pas d'équation surdoué = mec bien sensible et plein d'empathie, pas de volonté de mettre une barrière. Juste un auteur qui a dit à des HQI en perdition "reprenez confiance en vous, vous avez des raisons pour cela", qui a créé un vocable pour éviter de manier un terme qui fait justement trop élite aux yeux des personnes concernées elles-mêmes, et d'AUTRES personnes qui par crainte de ne pas faire partie d'un soi-disant club fantasment sur son soi-disant élitisme. Alors que si ça tombe, même si le club existait elles en feraient partie; mais c'est plus simple (et moins cher, c'est vrai) de réclamer à élargir la définition jusqu'à s'englober à coup sûr que de voir si on en faisait partie...
Et la définition ne veut plus rien dire.

Je reviens à cette phrase tout de même assez hallucinante.

"il y a une sensibilité marquée à l'injustice justifiable par le QI et une sensibilité non justifiable parce que non liée a l'intelligence"

Le QI n'est pas une justification, c'est une explication, tu peux saisir la nuance ?
La vraie phrase serait : il y a une sensibilité à l'injustice explicable par le QI et des sensibilités explicables par d'autres points du profil psychologique. Var : d'autres points de l'intelligence, si tu veux.
Il y a, c'est une évidence, des gens pleins d'empathie, de sensibilité, d'intolérance à l'injustice et tutti quanti, qui doivent ces qualités à d'autres choses qu'à un QI supérieur à Tant. Ce que JSF met en évidence, c'est qu'un QI élevé implique fréquemment ce pack aussi. Et c'est tout. Et ce que Kid pharaon voulait dire, c'est que ceux qui doivent ces qualités à autre chose qu'à leur QI risquent de perdre leur temps ici, parce qu'ils y trouveront des explications qui ne les concernent pas, des mécanismes autres que ceux qui sont à l'oeuvre chez eux, et que ça ne leur servira absolument à rien. Et même pire parce qu'ils vont se mentir pour s'appliquer des théories ne correspondant pas à leur pratique.

Le vrai problème de ce topic, c'est que surdoué ça fait bien. Qui a dit "c'est comme les riches, tout le monde les déteste mais tout le monde veut l'être" ? Et décrit comme JSF, c'est encore mieux : en plus ces surdoués, c'est des gens bien ! justes, altruistes, sensibles, poètes et tout ! (arf). Alors en détournant ce terme de zèbre, on essaie de forcer la porte d'entrée de ce qu'on fantasme comme le club des gens bien.

Et ben non, on est pas un club de gens bien. On est un forum de gens qui sont ce qu'ils sont et qui essaient de s'entraider.
Quand je pense, d'ailleurs, au nombre de fois où j'ai souhaité faire format c: sur le cerveau, ces fantasmes me font rire jaune.

Mes propos vont sûrement blesser, je vais avoir de belles réactions moralisatrices sur mon a-bo-mi-nable sectarisme, je m'en fous. Je suis blessé, moi, par l'élitisme attribué par certains à une catégorie dont les aléas de la génétique m'ont fait relever.

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Message par bepo le Mar 21 Sep 2010 - 10:13

Non non plume d'eau !
Je n'ai jamais insinué que JSF aurais pu dire "le terme zèbre n'est pas synonyme de surdoué"
Par contre effectivement ceux qui forcent tout le monde à dire "surdoué=zèbres" me posent un problème.

Ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dit !

J'ai effectivement l'impression que peu comprennent ma position.
Si on me demandait qu'est ce qu'un zèbre : je dirais qu'il s'agit d'un terme qui se veut équivalent à surdoué mais un terme emballé sous du tissus a peluche.
Si on me demande "au delà de ce qu'il se veut, que veut-il dire ?" je dirais : pas de réponse possible pour l'instant.
-------
En gros quelqu'un cherche à comprendre les gouttes d'eau.
Il commence par dire je vais les appeler des billes pour telles et telles raisons. Puis enchaîne avec l'exposé de sa compréhension des billes.

Effectivement il devient difficile de dire : "je ne suis pas d'accord avec tel ou tel point du comportement des billes. Ce point n'est pas propre aux gouttes d'eau", puisque n'importe qui pourra répondre :
"ne pas être d'accord, est impossible et sans signification puisque bille=goutte d'eau"

Avec ce raisonnement le livre devient incritiquable et s'apparente a une bible. Un bloc parfait et indissociable. Non pas des idées, mais la vérité absolue autoproclamée quasi dogmatique.

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Message par bepo le Mar 21 Sep 2010 - 10:20

Ce qui signifie en substance : "selon moi, JSF écrit des conneries de A à Z : il n'y a aucune raison d'imaginer que toutes les belles caractéristiques qu'elle décrit soient liées en quelque façon que ce soit à un QI élevé. Par conséquent, les non-HQI peuvent se targuer de tout ce qui est dit dans son livre, alors que vous, les HQI testés, vous voudriez garder ces qualités pour vous. Attention pente glissante."
Il s'agit plume d'une déformation de mes propos. Je n'ai jamais emis de critique de cette ampleur.
Et je n'encourage absolument pas le genre de raisonnement. Que tu décris dans la deuxième partie !


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Message par Invité le Mar 21 Sep 2010 - 10:26

C'est invraisemblable. Proprement invraisemblable.
J'arrête, j'en ai marre, là.

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Message par bepo le Mar 21 Sep 2010 - 10:32

Oui je crois qu'on s'épuise mutuellement

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Message par Invité le Mar 21 Sep 2010 - 10:36

Tout le monde en a marre je crois....

Pour info, dragi, mes propos n'avaient rien de condescendant, ils traduisent simplement une grosse grosse fatigue.




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Message par Arkenciel le Mar 21 Sep 2010 - 11:49

J'ai pas bien compris là...

18 pages et plusieurs ras le bol pour dire que :

surdoués = zèbres = HQI = HPI... ?


Chapeau les gens Wink
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Message par bepo le Mar 21 Sep 2010 - 11:56

Embarassed
Le pire c'est que si on me dit "on y retourne", je redémarre aussi sec !

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Message par Arkenciel le Mar 21 Sep 2010 - 11:58


Effectivement il devient difficile de dire : "je ne suis pas d'accord avec tel ou tel point du comportement des billes. Ce point n'est pas propre aux gouttes d'eau", puisque n'importe qui pourra répondre :
"ne pas être d'accord, est impossible et sans signification puisque bille=goutte d'eau"

Avec ce raisonnement le livre devient incritiquable et s'apparente a une bible. Un bloc parfait et indissociable. Non pas des idées, mais la vérité absolue autoproclamée quasi dogmatique.
Il y a toujours des exceptions partout ou des choses qui parfois ont dû mal à rentrer dans les cases, ça ne change rien au fait que zèbre = surdoué puisque JSF a créé ce terme pour la raison qu'on connaît.

Un livre devient une bible quand ses lecteurs décident de son caractère sacré et intouchable. Ce n'est pas le livre qui devient une bible tout seul.

A l'heure actuelle personnellement, j'estime que c'est un livre de référence mais pas LA bible. De toute façon, c'est pas mon approche des livres, je n'ai pas de bible particulière.

Tout livre, de référence ou non, est criticable. Là c'est toi qui est en train de nous reprocher d'élever ce livre au rang de bible. C'est sans doute le cas pour certains mais pas pour tous, or tu le penses quand même, de manière erronée donc.

Pour quelle raison, je n'en sais trop rien, même si j'ai une petite idée. Je vais y réfléchir et je reviendrai. (et puis il faudrait que je relise les 5 dernières pages :s)



Je ne sais pas si j'ai été très clair ^^

EDIT: ortho'
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Message par L.Lune le Mar 21 Sep 2010 - 12:19

pour info, point de vue de l'AADRAD... Wink

Nous croyons que la CONVICTION INTIME est la meilleure réponse que l'on puisse se donner à soi-même à propos de la douance. Vous avez lu des bouquins sur la douance, vous avez vu des émissions, vous vous retrouvez à travers le portrait qui est esquissé ? Vous êtes probablement concerné. Nous croyons qu'il n'y a pas de hasard. Vous pouvez réellement vous faire confiance et vous dire : "eh bien c'est comme ça, je suis doué".

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Message par Invité le Mar 21 Sep 2010 - 12:44

Dragi, mon intervention n'était pas de la provoque.... mais oui, fusion avec Vega, et Plume, et Arkenciel... pour le coup..

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Message par meï le Mar 21 Sep 2010 - 12:48

L.Lune a écrit:pour info, point de vue de l'AADRAD... Wink

Nous croyons que la CONVICTION INTIME est la meilleure réponse que l'on puisse se donner à soi-même à propos de la douance. Vous avez lu des bouquins sur la douance, vous avez vu des émissions, vous vous retrouvez à travers le portrait qui est esquissé ? Vous êtes probablement concerné. Nous croyons qu'il n'y a pas de hasard. Vous pouvez réellement vous faire confiance et vous dire : "eh bien c'est comme ça, je suis doué".
mouaif.......je sais que l'aadrad est une chouette asso sérieuse, et tout, mais je trouve que ça fait vague comme définition.?. Shocked

une anecdote,, une connaissance un jour m'a parlé longuement de sa véritable reconnaissance dans le livre de JSF, les surdoués tout ça. Il "tait super content! et ça faisait presque plaisir à voir, d'autant que ce type était depressif, etc....mais j'était un peu mal à l'aise...un truc clochait. Embarassed
j'ai essayé de lui dire écoute, si tu ty'y retrouve, c'est bien,mais es tu sure?
lui m'a dit oui, je vais passer les tests mensa, entre autres, et je saurai enfin....

ce type j'ai su qu'il avait foiré ces tests (qui en sont pas super representatifs en plus je trouve mai bon bref pour moi rien ne femplace un bon psy et un wais bien analysé), et est retombé plus bas dans sa depression......ça fout les jetons!!.
mais des tas d epersonnes avec diverses pathologies (attention quand je dis pathologie c'est un terme médical, il n'y a aucune négativité, j'en ai moi meme des pathos!..)peuvent tout à fait se retrouver dans les propos sur les surdoués, et c'est dommage car ils risquent de se perdrent dans un univers qui en fin d eompte ne fonctionne pas réellement comme eux.Et le jour ou ils ont confirmation,c'est une catastrophe!
(et ç'est arrivé 2f ois le coup des tests foirés, alors que la p^ersonne était sure...comme quoi statistiquement bcp de gens s'y retrouvent!!)

bref, c'est super compliqué tout ça....et du coup je n'ose plus dire aux gens qui me demandent comment on passe les tests de les passer, par peur qu'ils ne s'y retrouvent pas, Embarassed
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Message par L.Lune le Mar 21 Sep 2010 - 13:02

mei, est-ce que tu sais ce que c'est, un faux-négatif? est-ce que tu sais que justement la depression ça fait partie des choses qui peuvent faire baisser le résultat? j'ai l'impression que quand JSF dit "dans votre cas, c'est pas la peine de passer les tests" il faut comprendre " dans votre cas, on ne peut pas exclure le risque d'un faux-négatif, car ...(par ex. manque de motivation, basse estime de soi, dependance affective etc etc autres facteurs qui peuvent faire baisser un résultat) donc, inutile de passer les tests". ce qui est différent de "vous, même si vous ne faites pas de test, on sait déjà à 100% que vous êtes surdoué".

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Message par Invité le Mar 21 Sep 2010 - 13:13

En fait, le problème est toujours le même : la connotation super-positive attachée au terme de zèbre-surdoué.
Ceux qui se reconnaissent dans la partie hypersensible, empathe, incompris, etc, et connaissent un mal-être, ont instinctivement envie de faire partie du club. C'est une explication tellement valorisante. On ne va pas se mentir : un test "réussi" (déjà, rien que le terme !) fait plaisir à l'ego, c'est un tremplin bien commode vers la restauration de l'estime de soi. Le sujet se croit fou, sociopathe, taré, et on lui dit : non, au contraire, c'est que vous êtes super-intelligent ! Wahou !

Du coup, ben personne n'a envie d'apprendre qu'en fait, ses caractéristiques qu'il a pris l'habitude de considérer comme des tares n'ont rien à voir avec un QI élevé. Qu'il ne fait PAS partie des surdoués. Qu'il n'appartient pas à cette catégorie qui fait envie. Qui fera toujours envie. Même si c'est à tort. C'est ainsi, on préfère apprendre qu'on est plus intelligent, que "moins". Comme si les mêmes caractéristiques, la phrase de Drag était bien éclairante de ce ressenti, étaient justifiables, légitimes, si conséquences d'un HQI, et injustifiables, donc des fautes, sinon.

De là, volonté d'étirer la définition du surdoué - et comme ce n'est pas facile on se rabat sur "zèbre" en inventant un flou sur la définition, flou qui n'existe pas - jusqu'à englober tous ceux qui se sentent surdoués sans confirmation technique, afin de s'en dispenser. D'utiliser le dopant à estime de soi qu'est le terme de zèbre ou surdoué et surtout, surtout, d'échapper à cette terreur : être renvoyé seul à la mauvaise image qu'on a de soi, être de retour, sans appel, à la case "je suis un taré sociopathe" (je simplifie, vous avez compris). Comme un passager clandestin qui implorerait de ne pas être abandonné sur une île déserte.

Pour celui qui se trouve comme ça, le problème est autant la bonne image qu'il a du surdoué - image qu'il espère avoir de lui-même s'il décrochait le label - que la mauvaise qu'il a de lui-même "sans" label. Et c'est bien là que se raccrocher aux surdoués quand on ne l'est pas peut être très néfaste : la souffrance qui consiste à mal vivre ce que l'on est sauf si c'est attribuable à un haut QI, elle va rester ! elle va ressurgir au moindre doute...

Alors que la vraie issue au problème consisterait à se connaître vraiment, à regarder en face qui l'on est, même si ce n'est pas ce si zouli qualificatif de "surdoué", et à prendre conscience que son hypersensibilité, son empathie, son intolérance à l'injustice et tout le reste, ont le même droit de vivre et sont tout aussi nobles même si elles n'ont rien à voir avec le quotient intellectuel ! Et si le problème de ceux qui veulent à tout prix se faire englober chez les zèbres même sans test, c'était leur difficulté à être prêts à aimer ce qu'ils sont même s'ils ne sont pas surdoués ? Quand je lis l'histoire d'un mec retombé en dépression après un bilan échoué (sans même parler de la validité dudit test) ou d'autres témoignages, si courants ici : "je suis heureux, depuis le test je sais que je ne suis pas fou ou taré !"
Mais on n'est pas taré sous prétexte qu'on n'a pas 132 de cui-cui !
Et on peut être taré avec >132 de cui-cui ! (qui a dit : la preuve ?)

Et pour conclure, j'ajoute que le même problème se pose aux zèbres testés, problématique chère notamment à Lanza : ce n'est pas parce qu'on est HQI que cela explique tout, que tout ce qu'est chacun de nous est le produit de sa zébritude, qu'il faut embaucher le QI pour tout expliquer... et pour tout justifier. Et pourtant il faut aussi apprendre à connaître et à aimer la part de soi qui n'est pas une caractéristique zèbre, ne pas la rejeter comme nulle ou commune. On y est aussi !

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Message par meï le Mar 21 Sep 2010 - 13:17

oui, c'est vrai.....
ça reste flou tout ça.

par contre il y a une chose que je ressens au sujet de ce livre, mais je répète c'est un ressenti personnel, c'est qu'il est "large"....
d'où les quiproquos possible.
je sais que ça peut paraitre dur, mais il y a des tas de bouquins sur le sujet, et c'est de loin le plus "ouvert"....et je pense que ça n'est pas pour rien qu'il remue autant de personnes.

et comme diait véga,
:::::::
plume d'eau rayee a écrit:Et ben non, on est pas un club de gens bien. On est un forum de gens qui sont ce qu'ils sont et qui essaient de s'entraider.
Quand je pense, d'ailleurs, au nombre de fois où j'ai souhaité faire format c: sur le cerveau, ces fantasmes me font rire jaune.

et bien je suis d'accord, ja'i l'impression que bcp trouve positif de se retrouver dans le surdouement.
et je ne me sens pas un etre particulèrement plus "mieux" que les autres, voir l'inverse....et j'ai souvent revé d'avoir un QI tranquille, qui me laisse vivre au ilieu des autres sans plus de questionnements.


Dernière édition par meï le Mar 21 Sep 2010 - 13:44, édité 3 fois
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Message par meï le Mar 21 Sep 2010 - 13:21

j'ai posté avant de lire ta réponse véga.... Embarassed (je suis en mode speed aujourd'hui.... What a Face )
mais ça c'est tout à fait vrai.


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Message par meï le Mar 21 Sep 2010 - 13:22

Plume d'eau rayée a écrit:ce n'est pas parce qu'on est HQI que cela explique tout, que tout ce qu'est chacun de nous est le produit de sa zébritude, qu'il faut embaucher le QI pour tout expliquer... et pour tout justifier. Et pourtant il faut aussi apprendre à connaître et à aimer la part de soi qui n'est pas une caractéristique zèbre, ne pas la rejeter comme nulle ou commune. On y est aussi !
je veux dire c'est ça qui est aussi vrai....(va falloir que j'arrete le café ce midi.... Cool )
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Message par Invité le Mar 21 Sep 2010 - 13:26

L.Lune a écrit:mei, est-ce que tu sais ce que c'est, un faux-négatif? est-ce que tu sais que justement la depression ça fait partie des choses qui peuvent faire baisser le résultat? j'ai l'impression que quand JSF dit "dans votre cas, c'est pas la peine de passer les tests" il faut comprendre " dans votre cas, on ne peut pas exclure le risque d'un faux-négatif, car ...(par ex. manque de motivation, basse estime de soi, dependance affective etc etc autres facteurs qui peuvent faire baisser un résultat) donc, inutile de passer les tests". ce qui est différent de "vous, même si vous ne faites pas de test, on sait déjà à 100% que vous êtes surdoué".
vu comment la psy cogitoz de quetzal a retourné sa veste après passage du test, je ne pense hélas pas que JSF dise ça pour ça.
elle ne dit pas " ne les passez pas, vous n'auriez pas le score suffisant parce que vous êtes dépressif", elle dit vraiment "vous, même si vous ne faites pas de test, on sait déjà à 100% que vous êtes surdoué" et je trouve ça très grave et terriblement destructeur.
Justement le rôle du psy est de savoir détecter les faux négatifs comme tels et de justifier le pourquoi et le comment.
Dans les faits, on en est loin, bien bien loin....

D'où l'importance de l'expérience des gens ayant vécu tout ça.

Meï: c'est plume qui a dit ça, pas moi.J'aurais pu en dire la première phrase, mais pas la 2ème, jamais envisagé l'option format, je suis toujours "devant" et à essayer de faire avec ce que j'ai, sans même penser que ça pourrait être autrement.

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Message par Arkenciel le Mar 21 Sep 2010 - 13:34

Plume d'eau rayée a écrit:En fait, le problème est toujours le même : la connotation super-positive attachée au terme de zèbre-surdoué.
Ceux qui se reconnaissent dans la partie hypersensible, empathe, incompris, etc, et connaissent un mal-être, ont instinctivement envie de faire partie du club. C'est une explication tellement valorisante. On ne va pas se mentir : un test "réussi" (déjà, rien que le terme !) fait plaisir à l'ego, c'est un tremplin bien commode vers la restauration de l'estime de soi. Le sujet se croit fou, sociopathe, taré, et on lui dit : non, au contraire, c'est que vous êtes super-intelligent ! Wahou !
Non pas forcément.

Sur le coup oui, tu as raison. Mais après coup, je ne suis pas sûr que ça aide véritablement tout le monde.
L'ignorance, c'est parfois bien.
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Message par bepo le Mar 21 Sep 2010 - 13:36

Je lis, je trouve très vrai. Très sain !

Effectivement qu'on le veuille ou non, pour l'opinion publique:
-l'idée qu'un surdoué puisse être instable psychiquement est déja difficile à admettre.
-alors l'idée qu'un problème psychique n'est pas une tare chez le normo pensant, c'est impensable.

Finalement quelque soit le discours, cette vielle notion de folie (fou à lier, bon à enfermer) plane toujours en arrière plan des esprits, derrière les mots. Notion très liée à celle d'étrangeté.

Et qu'on le veuille ou non pour s'autoriser à être soi face aux autres, on évalue d'abord quelle échelle de valeur ils vont utiliser avant de pouvoir nous voir juste comme un être humain normal en tout cas aussi normal qu'eux.
La Considération, à priori, dénuée de jugement de valeur préalable est assez rare.
Moins avec l'âge probablement.

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Message par Invité le Mar 21 Sep 2010 - 13:41

meï a écrit:oui, c'est vrai.....
ça reste flou tout ça.

par contre il y a une chose que je ressens au sujet de ce livre, mais je répète c'est un ressenti personnel, c'est qu'il est "large"....
d'où les quiproquos possible.
je sais que ça peut paraitre dur, mais il y a des tas de bouquins sur le sujet, et c'est de loin le plus "ouvert"....et je pense que ça n'est pas pour rien qu'il remue autant de personnes.


Il y a 2 choses là.
(allez on se répète)
Il n'y a aucun quiproquo possible sur le sens qu'a donné JSF au terme "zèbre". Les zèbres désignent les surdoués POINT.

Il y a effectivement la possibilité de se retrouver dans le livre sans être surdoué, en l'étant, en l'étant à moitié etc.., mais JAMAIS les zèbres n'ont été les gens qui se retrouvaient dans le livre.
On peut très bien parler de ça, c'est intéressant, on cesse juste d'appeler tous les gens qui se retrouvent dans le livre "zèbre" parce qu'alors on est dans le contre-sens total au sujet du livre dont on parle (Bible ou pas bible).

Dragi: c'est toi qui parle de folie, de tare, etc.... (On peut être fou et surdoué, d'ailleurs...)
Personne ici ne voit de tare dans le fait de se retrouver dans ce livre et de ne pas être surdoué. Ni dans le fait de ne pas être surdoué tout court d'ailleurs.
Je comprends le besoin de mettre des mots sur un mal-être ou un comportement, mais changer le sens du terme "zèbre" pour te sentir mieux ne changera rien à ce que tu es. Ca rend juste tes propos incohérents et incompréhensibles au premier abord.

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Message par meï le Mar 21 Sep 2010 - 13:46

vega a écrit:
Meï: c'est plume qui a dit ça, pas moi.J'aurais pu en dire la première phrase, mais pas la 2ème, jamais envisagé l'option format, je suis toujours "devant" et à essayer de faire avec ce que j'ai, sans même penser que ça pourrait être autrement.
pardon, (toujours dans mon speed, ai mal quoté.)corrigé. Wink

(je reviens en éditant....je crois que il vaut mieux avoir lu tout l'échange pour etre dans le sujet sans dire 50 fois la meme chose...je vais arreter là et tenter de lire d'abord avant d'écrire, désolée... Embarassed )
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Message par Zébu le Mar 21 Sep 2010 - 13:56

Le problème du bouquin de JSF est qu'il est simplement trop facile de s'y reconnaître tellement elle insiste sur les aspects émotionnels.
C'est cela qui crée une confusion et aussi une immense tentation de vouloir s'identifier au surdoué pour l'égo (ben oui) et aussi pour donner sens à des souffrances qui n'ont pourtant peut-être rien à voir avec le surdon (ce qui serait dommageable).

C'est pour cela qu'il est dangereux de s'auto-diagnostiquer.
Par contre, si quelqu'un d'extérieur vous le dit, une bonne part de la subjectivité personnelle étant écartée, alors il y a quand même beaucoup de chances d'être concerné (le test venant simplement confirmer).



Dernière édition par Zébu le Mar 21 Sep 2010 - 14:01, édité 1 fois
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Message par Invité le Mar 21 Sep 2010 - 13:58

L.Lune a écrit:pour info, point de vue de l'AADRAD... Wink

Nous croyons que la CONVICTION INTIME est la meilleure réponse que l'on puisse se donner à soi-même à propos de la douance. Vous avez lu des bouquins sur la douance, vous avez vu des émissions, vous vous retrouvez à travers le portrait qui est esquissé ? Vous êtes probablement concerné. Nous croyons qu'il n'y a pas de hasard. Vous pouvez réellement vous faire confiance et vous dire : "eh bien c'est comme ça, je suis doué".

Je crois que là aussi il faut distinguer 2 choses.

1 - le parcours personnel qui, à mon avis, ne peut se passer du fait d'être honnête avec soi-même et de vouloir aller jusqu'au bout. Dans ce cas, l'appel à un tiers ( psy) et à des tests ( avec l'appui du psy, les faux négatifs existent et c'est à eux de les détecter) me semblent indispensables peu importe le temps qu'on met à affronter tout ça. Mais c'est entre soi et soi et ça ne regarde personne d'autres.

2 - la constitution d'un groupe où là par contre, c'est l'intime conviction, c'est le fait de se sentir relié d'une façon ou d'une autre à la douance, qui priment. Si on veut que les gens puissent parler librement, poser toutes les questions qu'ils se posent, partager, etc.. il faut qu'ils se sentent libres et jamais jugés.

Bref, je distingue fortement le regard que je me porte et le regard qu'un tiers porte sur moi. J'ai besoin de certitudes, mais je n'ai pas à en donner à l'autre et il n'a pas à m'en demander.

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Message par Invité le Mar 21 Sep 2010 - 14:08

Effectivement qu'on le veuille ou non, pour l'opinion publique:
-l'idée qu'un surdoué puisse être instable psychiquement est déja difficile à admettre.
-alors l'idée qu'un problème psychique n'est pas une tare chez le normo pensant, c'est impensable.

Ouaip, toujours aussi typique - ça a le mérite de clarifier le débat.
Les caractéristiques du surdoué auxquelles s'intéresse JSF ne sont pas des "problèmes psychiques". Ni même une "instabilité". Ce sont des caractéristiques dont elle constate qu'elles entraînent souvent un isolement et un mal-être, mais, et c'est fondamental, pas une maladie, pas des caractéristiques négatives en elles-mêmes.
Et donc, j'ajoute : ces caractéristiques ne sont pas une maladie ou quelque chose de fondamentalement négatif non plus quand elles ne sont pas liées à un haut QI.

Le QI n'est pas une justification qui légitime ou guérit un trouble psychique. S'il y a trouble psychique, il doit être traité quel que soit le QI. Les caractéristiques zébresques ne sont pas des troubles et encore moins des troubles qui seraient sans problème en cas de douance, et un problème s'il n'y a pas de douance.

Mais le regard négatif que la personne en recherche porte sur elle-même l'amène à considérer ce qu'elle est comme "tare" ou "trouble". Et voit tout à coup la possibilité de métamorphoser ces citrouilles en carrosse par un coup de baguette magique qui s'appellerait : être reconnu zèbre ou surdoué !

Et bien non. Il n'y a pas de caractéristiques qui sont BIEN si on est surdoué et MAL si on ne l'est pas. Il y a des caractéristiques qui SONT, tout court, et qui chez certains sont expliquées par le HQI et chez d'autres pas. Et il y a chez certaines personnes des troubles, qui n'ont rien à voir, et qui sont "mal" qu'on soit HQI ou pas.

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Message par L.Lune le Mar 21 Sep 2010 - 14:16

@ Vega, oui, je suis d'accord, faut déjà savoir pourquoi on veut en avoir la certitude, et finalement, il faut décider soi-même quand le moment est venu de passer les tests, qui restent importants, je suis d'accord. (on ne peut pas se limiter à l'autodiagnostique). en revanche, contrairement à toi j'ai l'impression, je ne fais pas 100% confiance aux psy pour le determiner sans risque d'erreur (on est dans l'humain, l'erreur est humain. on ne peux pas être 100% sur qu'il n'y ait pas d'erreur. que ce soit rare ou pas).

en revanche, sur les propos de JSF, je reste dubitative.. je crois que si déjà on est capable de déformer ses propos écrit (le bouquin), il est facile d'imaginer que ces propos (oraux) ont été déformés aussi.

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Message par Invité le Mar 21 Sep 2010 - 14:24

L.Lune a écrit:@ Vega, oui, je suis d'accord, faut déjà savoir pourquoi on veut en avoir la certitude, et finalement, il faut décider soi-même quand le moment est venu de passer les tests, qui restent importants, je suis d'accord. (on ne peut pas se limiter à l'autodiagnostique). en revanche, contrairement à toi j'ai l'impression, je ne fais pas 100% confiance aux psy pour le determiner sans risque d'erreur (on est dans l'humain, l'erreur est humain. on ne peux pas être 100% sur qu'il n'y ait pas d'erreur. que ce soit rare ou pas).

en revanche, sur les propos de JSF, je reste dubitative.. je crois que si déjà on est capable de déformer ses propos écrit (le bouquin), il est facile d'imaginer que ces propos (oraux) ont été déformés aussi.

Arrow
Oh non je ne leur fais pas confiance, je suis même atterrée par leur incompétence dans les expériences qui ont été rapportées.
Pour les propos de JSF.... sur cogitoz de façon globale, ce n'est pas la première fois que j'entends ça et je ne vois pas trop pourquoi des personnes qui auraient tendance à entendre ce qu'elles veulent bien entendre auraient été passer un test contre l'avis de la psy, alors que celle-ci était certaine. Mais laissons-lui le bénéfice du doute...




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Message par bepo le Mar 21 Sep 2010 - 14:37

-


Dernière édition par -- le Jeu 30 Sep 2010 - 13:16, édité 2 fois (Raison : orthogrphe)

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Message par Invité le Mar 21 Sep 2010 - 14:53

Tu es très bien compris, c'est toi qui ne veux pas comprendre.
Se reconnaitre dans le livre mérite sans doute une terme, j'ai d'ailleurs proposé d'en créer un. Ca, ça n'énerve personne.
Ce n'est pas une raison pour déformer autre chose et ce n'est pas une question d'opinion.
Quand plusieurs personnes sont dans l'erreur, c'est une idée fausse, c'est tout, ça ne la rend pas plus vraie. Il y a des domaines dans lesquels ce sont les faits qui parlent et non, c'est pas parce qu'on a tord à plusieurs qu'on a moins tord.

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Message par Black Swan le Mar 21 Sep 2010 - 14:58

cheers cheers cheers vega !!!
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Message par bepo le Mar 21 Sep 2010 - 15:22

Bref Vega.
Disons alors que j'ai une habitude langagière erronée !
Définitivement on a un avis différent !
Peu, selon moi mais différent.
Si je me rend compte de mon erreur, disons que je l'accepte, promis je te ferais la joie de te prévenir.

Là c'est mon tour d'avoir vraiment envie de laisser tomber !
Moi mon sentiment est match nul. Même si tu es certaine d'avoir gagné, aie l'élégance de clore sur un score erroné pour faire plaisir.

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Message par Invité le Mar 21 Sep 2010 - 15:36

dragibus a écrit:
Bref Vega.
Disons alors que j'ai une habitude langagière erronée !
Définitivement on a un avis différent !
Peu, selon moi mais différent.
Si je me rend compte de mon erreur, disons que je l'accepte, promis je te ferais la joie de te prévenir.

Là c'est mon tour d'avoir vraiment envie de laisser tomber !
Moi mon sentiment est match nul. Même si tu es certaine d'avoir gagné, aie l'élégance de clore sur un score erroné pour faire plaisir.

Mais je n'ai rien gagné et aucune satisfaction de quoi que ce soit. Au contraire...
J'ai plutôt la déception de te voir t'enliser dans une situation complètement ubuesque sans raison...
De te voir dans une situation fort désagréable et je sens bien que mes mots te blessent. Je n'aime pas ça, mais ce n'est pas une raison pour raconter n'importe quoi. Les mensonges pour faire plaisir, c'est pas mon genre, je sais pas faire.
Et je n'ai qu'à constater mon incapacité à te faire comprendre... Pas à te convaincre, à te faire comprendre, c'est très différent...


Je ne sais pas pourquoi tu n'arrives pas à voir l'évidence, je ne sais pas quel danger ça te fait encourir pour que tu réagisses comme ça, parce que là, franchement, on se dit simplement que soit tu es très bête au point de ne pas savoir lire et comprendre un texte simple ( JSF), soit tu le fais exprès.
Je pense pour ma part que ce n'est ni l'un ni l'autre, tu ne le fais pas exprès et tu n'es pas bête non plus.
Mais quelque chose en toi refuse de lâcher, refuse de comprendre, comme si c'était un combat , comme si c'était une question de vie ou de mort.
Je ne sais pas ce qui est en jeu de si vital pour toi, mais ça doit être quelque chose de puissant...

J'aimerais pouvoir y avoir accès et pouvoir rassurer ou calmer ce truc-là parce que visiblement, c'est très important pour toi... Mais je ne vois pas trop comment faire.

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Message par Arkenciel le Mar 21 Sep 2010 - 15:42

Je plussoie Vega.
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Message par Invité le Mar 21 Sep 2010 - 15:47

En passant j'ai trouvé ça sur le site indiqué par L Lune:
"L'adhésion à l'AADRAD est donc ouverte à toute personne sensibilisée à la problématique de la douance, qu'elle soit douée ou non."

Je trouve aussi que c'est valable pour ZC, enfin, moi je le vois comme ça en tous cas....

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Message par bepo le Mar 21 Sep 2010 - 15:53

bon je suis évidemment pas d'accord (vous le savez!) mais heureux qu'arkenciel le soit.
Véga, je garde donc momentanément ton affliction empathique comme seul souvenir pour me permettre de quitter la conversation avec un ciel clair.

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Message par Invité le Mar 21 Sep 2010 - 15:58

Dragibusupa a écrit:bon je suis évidemment pas d'accord (vous le savez!) mais heureux qu'arkenciel le soit.
Véga, je garde donc momentanément ton affliction empathique comme seul souvenir pour me permettre de quitter la conversation avec un ciel clair.
Si tu veux, mais ça ne résout rien et tu le sais...
Et ce n'est pas de l'affliction non plus.

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Message par L.Lune le Mar 21 Sep 2010 - 16:18

Bon, je croule sous le boulot, je vais quand même copier ici une info sur le mécanisme de défense (l'estime de soi, André/ Lelord):

p. 210
(...)mécanisme de défense, c'est a dire une opération mentale ou un comportement dont le but est de protéger notre estime de soi d'une réalité que nous ne pouvons ou ne voulons pas assumer : il a dénié son anxiété (etc) face à (...) pour ne pas perdre la face aux yeux de (...) et vis-à-vis de lui-même.

à quoi servent les mécanismes de défense?
principalement à nous éviter des émotions ou des pensées pénibles à notre conscience. (..)jouent un rôle d'amortisseur.(..) plus nous sommes fragile, plus nous avons tendance à les utiliser, car ils protègent l'estime de soi. Ils évitent des remises en question trop frontales et représentent une forme de remaniement et d'évitement de la réalité.
Comme tous les évitements, cependant, ils accroissent notre fragilité. (...) Nos patients procèdent ainsi, ils filtrent littéralement les informations pour ne retenir que celles qui les sécurisent et ne leur demandent pas d'efforts d'adaptation.

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Message par Arkenciel le Mar 21 Sep 2010 - 16:53

Dragibusupa a écrit:bon je suis évidemment pas d'accord (vous le savez!) mais heureux qu'arkenciel le soit.

?
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Message par ewe-endless le Mer 21 Mar 2012 - 10:14

Bon, j'arrive après la bataille. En plus je suis même pas testée et je me reconnais zèbre grace au livre de JSF. Bref, tout pour être peu crédible. Mais bon. Ca ne m'empêche pas d'avoir un avis et comme j'ai besoin de justesse, je ne peux m'empêcher de l'exposer.

Ne pouvons-nous pas imaginer que tous les surdoués sont des zèbres, comme le dit JSF, tous les zèbres sont aussi des surdoués, toujours selon JSF. Mais que les couleurs d'expressions de cette douance-zébritude est un peu variable. Ce qui fait que certains seront plus attirés par MENSA (plus de confiance en eux, peut-être effectivement testés suffisamment jeunes) et que d'autres plutôt par ce forum qui met en exergue les difficultés rencontrées par les surdoués au contact du monde. Il s'agirait donc plus d'un choix personnel dû à une coloration de la douance (confiance en soi / remise en question, doute). D'où découle forcément une différence de communication. Ici, on parle peut-être plus de sensibilité et chez MENSA, plus de performances.

Peut-être que cela a déjà été exposé et dans ce cas, désolée des redites. Peut-être besoin de l'exprimer avec mes propres mots...
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Message par bepo le Mer 21 Mar 2012 - 10:42

Tu est surement sur une piste qui mène à bon port.

Sinon certains ont fait preuve de beaucoup plus de brio et de clairvoyance que nous sur ce post, en traitant le même sujet, à mon avis, sur un ton beaucoup moins polémique.
http://www.zebrascrossing.net/t831p60-l-intelligence-et-le-qi#209259

Mais c'est peut être dommage de lire d'emblée le truc, t'as peut être envie ou besoin de faire la route toi même. Voire de t'occuper toi même de ressemeler tes chaussures de rando....

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Message par Ahava le Ven 19 Avr 2013 - 15:48

Invité a écrit:
"il y a une sensibilité marquée à l'injustice justifiable par le QI et une sensibilité non justifiable parce que non liée a l'intelligence"

Effectivement, personne ne dit ça, mais tu l'écris, et c'est même ce qui éclaire toute ta démonstration.
JSF fait des surdoués, qu'elle appelle par le terme de zèbres, quoique tu continues désespérément à répéter le contraire, une description positive, ce qui est logique vu qu'elle cherche à les aider à mieux vivre. Et ça te choque parce que tu en extrapoles que pour être quelqu'un de bien (puisque les surdoués ont l'air de gens bien, tels qu'elle les décrit - et encore), il faut être surdoué, et que par conséquent, le monde se diviserait en surdoués et en "tares complètes" dont les caractéristiques psychologiques seraient "injustifiables".

Du coup, c'est très tentant de se reconnaître là-dedans et une fois que c'est fait, personne n'a envie d'y renoncer, ni même de le faire vérifier par un bilan. Le résultat, c'est que tu en arrives à écrire ça :

Le livre de jsf comporte des éléments de compréhension de difficulté psychique qui ne peuvent décemment selon moi être conditionnées à un QI strictement égal à 130.

Ce qui signifie en substance : "selon moi, JSF écrit des conneries de A à Z : il n'y a aucune raison d'imaginer que toutes les belles caractéristiques qu'elle décrit soient liées en quelque façon que ce soit à un QI élevé. Par conséquent, les non-HQI peuvent se targuer de tout ce qui est dit dans son livre, alors que vous, les HQI testés, vous voudriez garder ces qualités pour vous. Attention pente glissante."

En fait, et ça fait depuis hier que je le voyais venir, tu es tellement dans la vision traditionnelle positive du surdoué, que tu essaies avec de belles formules de combattre un élitisme que TU as imaginé, chez les membres de ce forum comme chez JSF, et tu mets une pression de plus en plus forte pour que le "si beau" label zèbre, compris comme "personne pleine d'empathie et de sensibilité, intolérante à l'injustice, raffinée, écorchée vive de la vie, etc" puisse être définitivement déconnecté du QI afin que chacun puisse se l'attribuer; et sinon, gare ! pente glissante, voulez mettre des barrières, élitisme, etc etc.

Le problème, c'est que non seulement tu es en train, avec ces discours, de vider totalement de leur substance le bouquin de JSF, le terme de zèbre, mais aussi le terme de surdoué, qu'in fine il faudrait, lui aussi, accepter de décerner à tout le monde.
Comme si c'était un diplôme, comme si c'était une tare de ne pas l'être, comme si les surdoués, les zèbres, se prenaient vraiment pour une caste d'essence supérieure et tenaient à le faire savoir aux autres.
Et bien non. Pas de diplôme, pas de supériorité, pas d'équation surdoué = mec bien sensible et plein d'empathie, pas de volonté de mettre une barrière. Juste un auteur qui a dit à des HQI en perdition "reprenez confiance en vous, vous avez des raisons pour cela", qui a créé un vocable pour éviter de manier un terme qui fait justement trop élite aux yeux des personnes concernées elles-mêmes, et d'AUTRES personnes qui par crainte de ne pas faire partie d'un soi-disant club fantasment sur son soi-disant élitisme. Alors que si ça tombe, même si le club existait elles en feraient partie; mais c'est plus simple (et moins cher, c'est vrai) de réclamer à élargir la définition jusqu'à s'englober à coup sûr que de voir si on en faisait partie...
Et la définition ne veut plus rien dire.

Je reviens à cette phrase tout de même assez hallucinante.

"il y a une sensibilité marquée à l'injustice justifiable par le QI et une sensibilité non justifiable parce que non liée a l'intelligence"

Le QI n'est pas une justification, c'est une explication, tu peux saisir la nuance ?
La vraie phrase serait : il y a une sensibilité à l'injustice explicable par le QI et des sensibilités explicables par d'autres points du profil psychologique. Var : d'autres points de l'intelligence, si tu veux.
Il y a, c'est une évidence, des gens pleins d'empathie, de sensibilité, d'intolérance à l'injustice et tutti quanti, qui doivent ces qualités à d'autres choses qu'à un QI supérieur à Tant. Ce que JSF met en évidence, c'est qu'un QI élevé implique fréquemment ce pack aussi. Et c'est tout. Et ce que Kid pharaon voulait dire, c'est que ceux qui doivent ces qualités à autre chose qu'à leur QI risquent de perdre leur temps ici, parce qu'ils y trouveront des explications qui ne les concernent pas, des mécanismes autres que ceux qui sont à l'oeuvre chez eux, et que ça ne leur servira absolument à rien. Et même pire parce qu'ils vont se mentir pour s'appliquer des théories ne correspondant pas à leur pratique.

Le vrai problème de ce topic, c'est que surdoué ça fait bien. Qui a dit "c'est comme les riches, tout le monde les déteste mais tout le monde veut l'être" ? Et décrit comme JSF, c'est encore mieux : en plus ces surdoués, c'est des gens bien ! justes, altruistes, sensibles, poètes et tout ! (arf). Alors en détournant ce terme de zèbre, on essaie de forcer la porte d'entrée de ce qu'on fantasme comme le club des gens bien.

Et ben non, on est pas un club de gens bien. On est un forum de gens qui sont ce qu'ils sont et qui essaient de s'entraider.
Quand je pense, d'ailleurs, au nombre de fois où j'ai souhaité faire format c: sur le cerveau, ces fantasmes me font rire jaune.

Mes propos vont sûrement blesser, je vais avoir de belles réactions moralisatrices sur mon a-bo-mi-nable sectarisme, je m'en fous. Je suis blessé, moi, par l'élitisme attribué par certains à une catégorie dont les aléas de la génétique m'ont fait relever.

Oh bravo, et merci pour ce message de type synthétique. Basketball
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Message par Ahava le Ven 19 Avr 2013 - 16:07

Salut !
Je suis consciente de choisir un topic enflammé pour mon premier message, bon au moins ça vit par ici Razz
Pour situer mon intervention, j'ai rendez-vous dans un Cogitoz très bientôt, malheureusement pas de place pour un bilan avant l'été, mais c'est prévu.
J'ai toujours été considérée par les autres (professeurs) comme étant au moins très douée et d'une vive intelligence. Ce qui ne m'a apportée que des problèmes sociaux.
J'ai un parcours scolaire quasi autodidacte et ou précoce. Ensuite des années de reniement. Toujours l'ennui si c'est trop facile.
Je me reconnais totalement dans le bouquin de JSF... grosse claque, émotion et énervement dubitatif.

J'ai lu en détail les 6 premières pages du topic, puis en lecture rapide les 14 autres. Je voudrais rebondir sur la supposée opposition Mensa/JSF par une petite et simple question :
Je sais être assez douée dans un très grand nombre de domaines. Pour autant, je me considère quasi débile dans certains cas précis. Notamment tout les tests où il y a comparaison d'images pour savoir quoi mettre afin de compléter. Pour exemple concret j'ai fait le test préliminaire de Mensa en ligne (je mettrai le lien lorsque ma nouveauté ne me l’empêchera plus, mais vous le trouverez sur mensa-idf.org/index.php?action=tests_exemples
J'obtiens un ridicule score de 22. Il faudrait un score de 33 pour éventuellement imaginer passer les tests de QI Mensa. Et un score de 37 pour se dire qu'on aura aucun souci pour les passer.
Vous voyez où je veux en venir ???

Par ailleurs, j'ai déjà fait un ou deux tests de QI sur internet, pas très sérieux il est vrai, et mon score a donné un verdict de quasi débilité. CQFD ?
Mais comme j'ai tout de même réussi plusieurs années universitaires sans structure scolaire, je me dis qu'il y a un truc qui ne colle pas.

En attendant mon bilan, j'aimerais faire en ligne un test sérieux de QI, même payant, si quelqu'un peut m'en indiquer un truc sérieux et pertinent, histoire que je comprenne pourquoi je vais aller dépenser 500 euro chez Cogitoz bientôt. drunken Laughing jocolor

Pour le reste, la question est de savoir si je puis être débile du point de vue Mensa, voire du point de vue QI, mais Zèbre ??
Pourriez-vous préciser ou m'aider à y voir plus clair là-dedans ?

Merciiiiiiiiiiiiii
bon we.




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Message par Harpo le Ven 19 Avr 2013 - 22:01

augenblick a écrit:J'ai mis les mensans dans les HQI, même s'il serait plus précis d'en faire sortir une partie Wink. Ma petite contribution hâtive et iconoclaste bounce

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Y'a quelques années, y'avait des schémas pour aider à comprendre. Celui-ci est savoureux !

J'adore !!! Very Happy


Dernière édition par Harpo le Sam 20 Avr 2013 - 1:20, édité 1 fois
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Message par Invité le Ven 19 Avr 2013 - 22:27

C'est pas très sympa pour les mensans psychos de leur refourguer JSF d'office, non ? même s'ils n'avaient qu'à s'abstenir.

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Message par Invité le Ven 19 Avr 2013 - 23:43

Salut. Je n'ai pas lu le livre de JSF (je sais même pas qui c'est), je me suis retrouvé sur le forum un peu par un vieux concours de circonstances... Les étiquettes (zèbres, surdoués, précoces, hqi, thqi, doués, futés, etc.) me passent au-dessus, car je pense qu'on ne se résume pas à ça.

Les diagnostiques servent pour les maladies, or les gens ici ne sont pas malades (m'enfin pas tous). Parfois, les protagonistes de ce site me font penser au film Bladerunner, avec le fameux test Turing dont le but est de savoir si la personne devant vous raisonne comme un humain, ou comme une machine...

Mensa n'est qu'un groupe élitiste avec des relents eugénistes, il arrive que des gens aiment se branler entre eux, bon bah j'ai rien contre, ils font bien ce qu'ils veulent. Mais à force de lire toute cette nomenclature propre à la surdouance, je finis par trouver ceci de plus en plus curieux.

Je suis persuadé que Coluche était un "zèbre", et je suis quasiment sûr qu'il aurait foiré les tests. Idem pour certains compositeurs, ou même certains artistes, qui peuvent avoir une inspiration créatrice extraordinaire, sans pour autant être doté d'une intelligence mathématique. Que sont-ils alors ? Des zèbres quand même ?

Et concrètement, à quoi reconnait-on un hqi ? Avec un simple test ? Partant du principe que notre cerveau est une tour de contrôle, je suppose qu'une tour qui sort de l'ordinaire doit pouvoir s'observer au quotidien, non ?

Merci pour vos lumières, je me sens complètement largué ^_^

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Message par legarsenquestion le Ven 19 Avr 2013 - 23:50

C'est tout à fait ce que je pense et que j'ai étayer par ci par là au gré de mes posts Wink

HQI veut bien ce que ça veut dire : Haut QI ni plus ni moins Wink
C'est pour ça que des psychologues s'étaient insurgés je sais plus pour quel test passé à la télé, j'avais vu un article dessus.
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Message par Ainaelin le Sam 20 Avr 2013 - 0:00

Je ne vais donner que mon point de vue qui est encore à l'état d'embryon d'avis.

Pour moi, ce sont des étiquettes. Cependant, contrairement à beaucoup de monde, je n'ai rien contre les étiquettes, on fonctionne tous (je crois) avec des étiquettes et avec des cases. L'important est de garder de la souplesse dans le classement de ses cases et de ses étiquettes, et de ne pas y ajouter un jugement de valeur (gros piège).

Mais une étiquette permet également de servir de repère. Pour quelqu'un qui, comme beaucoup de membres ici, se cherche depuis longtemps, parfois depuis aussi longtemps que sa mémoire porte, une telle étiquette, un tel repère peut être essentiel, un peu comme une bouée dans une mer glaciale. C'est le sentiment que j'ai ressenti en entendant parler de tout ça il y a deux semaines. C'est le sentiment que j'ai essayé d'expliquer autour de moi, en vain.

C'est un point de départ, une sorte de boussole qui permet à quelqu'un qui était perdu de retrouver son chemin.

Tout le monde n'en a pas besoin car certains ont trouvé leur chemin sans cela, soit seuls, soit grâce à leur entourage. Mais tous n'ont pas eu cette chance, ce talent.

De plus, lorsqu'on s'interroge sur soi depuis tout petit, sur la raison pour laquelle on ne se sent jamais en phase avec les "autres", même sa famille, on finit par douter de soi, par culpabiliser sur son incapacité à être bien. Et cette culpabilité ajoute de la souffrance, et entame un cercle vicieux (coupable d'être nul, alors on n'a pas confiance en soi, donc on rate ce qu'on fait, donc on confirme qu'on est nul, etc.).
L'étiquette de surdoué/HQI/zèbre, etc. permet d'ôter un peu de cette culpabilité de nos épaules déjà bien lourdes. Ce n'est pas vraiment de notre faute, c'est parce que notre cerveau est un peu différent.

Enfin, pour un petit nombre, le fait d'apprendre qu'il ou elle est surdoué(e) peut ajouter un petit gain de confiance en soi, d'estime, quelque chose dont l'asocialisation nous avait fait oublier le sens.

Bref, une fois qu'on a son étiquette, on peut avancer plus fièrement, et regarder de nouveau l'avenir avec courage. Cela ne nous change pas, au fond, mais cela change totalement notre point de vue sur nous, et par là-même sur le monde.
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Message par Invité le Sam 20 Avr 2013 - 0:09

legarsenquestion a écrit:C'est tout à fait ce que je pense et que j'ai étayer par ci par là au gré de mes posts Wink
Wink

legarsenquestion a écrit:HQI veut bien ce que ça veut dire : Haut QI ni plus ni moins Wink
Vi, mais qu'est-ce que ça signifie ? Quelle attitude a un HQI que n'a pas un zèbre ou un "normopensant" ? Si on éprouve le besoin d'identifier, c'est pour une raison précise, mais laquelle ? Dans Bladerunner, on utilise le Test Turing pour identifier les cyborgs, c'est de la politique, c'est une manière de faire de la discrimination. Là, il ne s'agit pas d'intelligence artificielle, mais d'intelligence élevée, mais le principe reste le même au fond.

Si je peux comprendre qu'il soit nécessaire d'identifier certains mécanismes de pensée, pour qu'un docteur ne se trompe pas de diagnostique, j'ai un peu plus de mal à comprendre l'intérêt de faire des distinctions plus poussées. De plus, le QI est une donnée relative et qui évolue dans le temps. Alors quelles conséquences peut-il y avoir sur un normopensant, un surdoué ou un HQI ?

Ceci dit, je trouve l'analyse de Luc très intéressante, mais il y a un truc qui me chiffonne et je n'arrive pas à trouver quoi... Donc pas de procès d'intention, je cherche juste à comprendre un domaine dont j'ignore quasiment tout Wink


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