Causerie, tohu bohu et tutti frutti

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Message par horizon artificiel Lun 8 Nov 2021 - 2:31

Un de mes fils est parti trois mois en ex RDA, il mangeait au resto d'entreprise.
Dès le premier jour, ils lui ont dit que chez eux on ne boit pas en mangeant. Aucun verre ni bouteille sur la table. Et que ce serait très mal vu que quelqu'un déroge à cette façon de faire....
Boire, c'est avant ou après à l'extérieur du resto.

Est-ce que c'est juste une coutume, une habitude, une culture ou une identité régionale ?

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Message par berami Lun 8 Nov 2021 - 3:23

C'est quoi un concept ?
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Message par horizon artificiel Lun 8 Nov 2021 - 5:02

Michel Agier est anthropologue, directeur de recherche à l’Institut de recherche pour
le   développement   et   directeur   d’études   à   l’Ecole   des   Hautes  Etudes   en   Sciences
Sociales.


Michel Agier:  La condition cosmopolite. L’anthropologie à l’épreuve du piège
identitaire

https://journals.openedition.org/etudesafricaines/17750


Quelques notes
http://www.uni-kiel.de/gomez-montero/seminaires-franco-allemands/data/9.4.pdf
p10
II. Du piège identitaire à la politique du sujet/ la question de l’identité

1. La question de l’identité à l’heure de la mondialisation

   Les trois erreurs du piège identitaire:

L’identité   s’impose   comme   instrument   de   réponse   à   la   perte   de   repère   et   à
l’incertitude   grandissante.   C’est,   pour   Michel  Agier,   le   «   piège   identitaire   »   qui   se
dévoile à travers « trois erreurs essentielles » :


1. Croire que les identités des autres peuvent être définies et figées une fois pour
toutes,   de   manière   absolue   =   Michel   Agier   parle   de   «   déni   d’actualité   »,
d’ »essentialisme identitaire ».


2.   Supposer   la   soumission   passive   des   individus   aux   identités   collectives   alors
qu’autonomie et singularité des sujets.


3. Un certain « passéisme ethnique de l’anthropologie »: entretient l’idée d’une vérité
identitaire derrière tout peuple qui s’exprime.

2.Civilisation, race, culture : trois explorations conceptuelles  

Dépasser la question identitaire en tant que question sociétale. Afin de se concentrer
sur   des   sujets   plus   que   sur   des   déterminations   identitaires,   collectives.   Pour
comprendre   les   stratégies   mises   en   place   par   les   sujets   pour   se   libérer   de   ces
déterminations identitaires. République et pensée raciale en France


La question identitaire nationale ou collective n'a pas à voir avec la quête identitaire personnelle qui est propre à chacun et qui ne concerne pas nécessairement le besoin de se sécuriser dans une reconnaissance par autrui, dans l'appartenance à un groupe qui viendrait combler ses angoisses identitaires.

L'identité au sens absolu, d'être identique à soi même, n'a pas de sens puisqu'on évolue.
La quête d'identité, sur le plan personnel, ça concerne plutôt la quête du sens.
Chercher une identification par ce qui est identique ou autre, c'est déjà autre chose.
L'identité ça n'existe pas mais on peut avoir des caractéristiques communes avec des groupes, choisir des références à des symboles culturels, et on peut par facilité ou abus de langage dire qu'on a des identités multiples ou qu'on appartient à des communautés...

Défendre l'idée d'une identité nationale culturelle, c'est s'essentialiser et essentialiser l'autre, c'est se figer dans une identité culturelle collective en abandonnant la diversité des sujets, et c'est figer l'autre dans une opposition par référence à des stéréotypes culturels identitaires

----------------------

J'aimerais bien qu'on évite de, trop souvent et particulièrement me concernant, philosopher dans le but de "déstabiliser la pensée d'un autre, un peu comme on foutrait un coup de pied sur une chaise pour la faire basculer, que la personne s'étonne d'être soudain déplacée et commence à penser à partir de là, sorti de son confort et de sa chaise."
Surtout si c'est pour prétendre :
que je ne saurais pas voir toute la diversité culturelle et sa richesse
ou que je serais celui qui nie et qui en a plus rien à foutre de la culture, de sa "nation" et tout ce qui forme son identité et qui veut tout ramener au rien,
ou que plutôt que de me questionner et partager, j'envoie mes certitudes à la figure.

J'avais parlé de l'identité nationale culturelle qui n'existe pas, c'est à dire qu'il fallait réfléchir à ce qui lie nation et culture sur le plan identitaire.

Donc j'aimerais bien qu'on essaye de comprendre le sens des mots et groupes de mots avant de commencer les attaques perso.
Je crois que j'ai posé beaucoup plus de questions que de certitudes.
Et je crois que j'ai essayé d'expliquer du mieux que j'ai pu sur le moment.
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Message par berami Lun 8 Nov 2021 - 5:09

Je crois que j'ai posé beaucoup plus de questions que de certitudes.
Et je crois que j'ai essayé d'expliquer du mieux que j'ai pu sur le moment.
Joann et moi (plus elle que moi) avons essayé de te faire entendre des choses très simples que tu as boudées.
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Message par horizon artificiel Lun 8 Nov 2021 - 5:11

Peut-être que c'était HS....
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Message par horizon artificiel Lun 8 Nov 2021 - 5:13

Faut dire aussi que je ne suis pas très clairvoyante...
enfin, ça dépend de la définition du mot..... Razz


--------------------

J'éteins
à plus
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Message par berami Lun 8 Nov 2021 - 5:17

C'est pas si compliqué de comprendre ce qu'est un concept.
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Message par Joann Lun 8 Nov 2021 - 5:47

Donc j'aimerais bien qu'on essaye de comprendre le sens des mots et groupes de mots avant de commencer les attaques perso.

J'ai fait ça ? scratch

Donc j'aimerais bien qu'on essaye de comprendre le sens des mots et groupes de mots avant de...

On parle de concept, ici celui qui nous intéresse était surtout celui d'identité. Or ce n'est pas chose aisée puisqu'il y a clairement quelque chose qui cloche avec l'idée d'une immuabilité. Mais ce n'est pas parce que quelque chose cloche que l'on ne peut plus penser le concept et l'abandonner. Il est totalement possible de le faire, rien ne l'interdit, aucune loi divine ou ciel des idées m'en empêche, que ça plaise ou non, c'est réalisable, je ne suis pas obligée de jouer sur un mode binaire.
Donc, je trainais sur le net à la recherche de qui me venait en tête et j'étais en train de lire comment Ricoeur à développer trois idées de l'identité en incorporant "l'identité narrative" comme possibilité d'entrevoir l'identité plus "fluctuante" et qui éviterait de glisser sur le terrain d'une binarité (c'est / c'est pas.)
Mais alors là attention, il faut être près et un peu souple pour ce que je vais dire : il semblerait qu'ici il faille accepter l’idée / vérité poétique.

Il s’agit en effet, dans la suite des réflexions de la septième étude de La métaphore vive, de spécifier la façon dont l’œuvre poétique, qu’elle soit lyrique ou narrative, fait référence et implique par conséquent un concept de réalité irréductible à toute forme de positivisme posant « que seul est réel le donné tel qu’il peut être empiriquement observé et scientifiquement décrit » (TR I 120). La thèse qui sous-tend la notion de réplique poétique est en effet que l’œuvre poétique déploie « un pouvoir plus radical de référence à des aspects de notre être-au-monde qui ne peuvent être dits de manière directe » (TR I 121) ; Ricœur précise ce pouvoir en empruntant à François Dagonet la notion, antiplatonicienne, d’« augmentation iconique »

Reste à comprendre la raison de ce pouvoir spécifique à l’œuvre poétique. Pour cela, il faut être attentif à la définition de la poétique proposée par Ricœur : la poétique est, écrit Ricœur, « la discipline qui traite des lois de composition qui se surajoutent à l’instance du discours pour en faire un texte qui vaut comme récit ou comme poème ou comme essai ». L’instance du discours (selon l’expression de Benveniste), c’est la phrase. Or toute la sémantique dite « logique », de Frege au Wittgenstein du Tractatus ou à Russell, identifie dans la phrase, ou la « proposition atomique » (Russell), l’unité de signification susceptible de décrire adéquatement un état de fait, et par conséquent d’être vraie ou fausse de façon univoque. Le texte comme objet de la poétique apparaît du coup comme une unité de sens plus complexe, et irréductible à l’analyse des phrases composant cette unité. Cette complexité permet au texte d’opérer une autre forme de référence, elle aussi irréductible à la description adéquate de ce qui est le cas . Cette forme de référence, qui tire parti du surplus de sens produit par la configuration du texte, c’est-à-dire par ses déterminations internes, a pour effet un gain en « intelligibilité », un terme que Ricœur choisit pour dépasser l’antinomie traditionnelle entre expliquer et comprendre . C’est ce gain en intelligibilité que Temps et récit caractérise comme une « augmentation iconique ». L’idée d’une réplique poétique consiste donc à exploiter philosophiquement les ressources d’intelligibilité fournies par le texte pour revenir sur les apories auxquelles aboutissaient les analyses philosophiques. Mais une réplique poétique n’est jamais une solution sans reste. Il subsiste toujours une dimension qui excède les pouvoirs de médiation de la poétique. En ce sens, la notion de « réplique poétique » s’inscrit dans le cadre d’une philosophie herméneutique « qui renonce au rêve d’une médiation totale, au terme de laquelle la réflexion s’égalerait à nouveau à l’intuition intellectuelle dans la transparence à soi d’un sujet absolu ».

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Message par Joann Lun 8 Nov 2021 - 6:11

J'avais parlé de l'identité nationale culturelle qui n'existe pas, c'est à dire qu'il fallait réfléchir à ce qui lie nation et culture sur le plan identitaire.

Ben j'ai fait une liste pour pouvoir y réfléchir, mais tu n'en veux pas.
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Message par Joann Lun 8 Nov 2021 - 18:35

horizon artificiel a écrit:Je n'ai pas vu l'intérêt de toute cette conversation.

J'ai hésité à répondre à ça hier, mais je vais finalement le faire aujourd'hui.
Pour ma part je ne peux pas en dire autant, cette conversation m'a beaucoup enrichi : j'ai eu le loisir de me pencher sur un sujet auquel je n'aurai sûrement pas pensé de moi-même, de drôlement me questionner, tenter des liens (entre identité et singularité, identité et futur / avenir par exemple), , me demander ce qu'était vraiment une identité (personnelle ici) finalement (moi qui ne suis pas vraiment sujette à m'identifier, est-ce que l'on pourrait dire cependant que je possède une identité par mes actions / agissements par exemple ? ou même si il y avait ou pas quelque chose en moi qui "perdurait" au delà de la question des "choses binaires" et "communautaire"?) Ce qu'était une identité nationale, si elle n'était pas finalement utile et moteur de mouvement, de construction -> projection (d'où le lien entre identité et futur / avenir).
Bref, malgré tout, merci de m'avoir ouvert cet intérêt.


Ce n'est pas moi qui ai inventé le mot "identité" (ni le verbe "être" d'ailleurs), ni leurs définitions.

Et du coup, je peux plus ou moins dire qu' il s'agit d'un mec dans les années 50 il me semble (si ça intéresse, je tacherais de retrouver le lien) qui a commencé apparemment à utiliser ce mot pour parler de "crise d'identité" qu'il aurait lui-même vécu.
Ce n'est pas qu'avant nous n'en n'avions pas de soucis "d'identité", c'est que l'on parlait de caractère (chose que je trouve particulièrement intéressante), bref, on avait d'autres mots. Peut-être que le mot identité dit quelque chose de plus que caractère etc... comme ce qui tient aussi de son ascendance culturelle, familiale, sociale etc..

Le fait que beaucoup de nouveaux ou récents mots soient apparus ne les décrédibilisent pas à mon sens : il y a eu une ouverture à la pensée du "soi", sur la réflexion de l'individu (et de la société) : la psychologie, les sciences sociales etc.. c'est on peut dire la résultante de l'individualisme peut-être (qui a ses très bon côtés).
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Message par horizon artificiel Lun 8 Nov 2021 - 20:18

l'identité n'est pas un mot récent.
Ce qui est récent c'est d'injecter de l'identitaire dans plein de domaines.

Ici l'identité de groupe :
https://fr.wiktionary.org/wiki/identit%C3%A9

(Politique) Caractère unique d'une communauté humaine formant une unité, une nation.

   Sur un plan plus particulier, quiconque a lu mes textes sait que j'ai toujours fustigé les identités, les sectes et les folklores, ironisé sur la « gouroufication » et les « japoniaiseries ». — (Kenneth White, Dialogue avec Deleuze: politique, philosophie, géopoétique, Ed. Isolato, 2007, page 23)

   Les violations des droits de l’homme y prennent un caractère distinct car elles ont pour but d’empêcher les Tibétains en tant que peuple d’affirmer leur identité propre et leur culture spécifique ainsi que leur désir de les défendre. — (Dalaï Lama, Message du Dalaï Lama à l’occasion du 40e anniversaire du soulèvement de Lhassa, 1999)

   La France est sans doute la seule nation à laquelle il était loisible d'adhérer par autre chose que son identité, la seule nation à laquelle on puisse se rallier par sa culture et par sa langue. Je n'aime d'ailleurs pas la référence, omniprésente actuellement, à l'identité. Et je me méfie des raisonnements sur l'identité. — (Jean-Louis Crémieux-Brilhac, « Ce qui reste du gaullisme, c'est un sens aigu du social », dans Marianne, 12 juin 2010)

   Le coup de sang du directeur général, très enclin il est vrai à de telles impétuosités, renvoie sans aucun doute à un élément essentiel de l'identité des cheminots : on ne plaisante pas avec la sécurité. — (Christian Chevandier,Cheminots en grève, ou, La construction d'une identité, Éditeur Maisonneuve et Larose, 2002)

Alors est-ce que l'identité culturelle française existe et si oui quelle définition ?
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Message par berami Lun 8 Nov 2021 - 20:27

horizon artificiel a écrit:Alors est-ce que l'identité culturelle française existe [...] ?
C'est un concept.
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Message par horizon artificiel Lun 8 Nov 2021 - 20:29

S'identifier c'est construire son identité et c'est psychologique.
Une identité collective c'est identifier les membres d'un groupe dans un modèle unique.
Le sentiment d'appartenance, c'est s'identifier à une "identité collective"


https://fr.wikipedia.org/wiki/Narcissisme_des_petites_diff%C3%A9rences
http://www.philophil.com/dissertation/autrui/qui_3.htm
http://psyfontevraud.free.fr/theses/petrovic2005.pdf
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Message par horizon artificiel Lun 8 Nov 2021 - 20:42

berami a écrit:
horizon artificiel a écrit:Alors est-ce que l'identité culturelle française existe [...] ?
C'est un concept.



https://naruto.fandom.com/fr/wiki/Izanagi_et_Izanami



Joann a écrit:
J'avais parlé de l'identité nationale culturelle qui n'existe pas, c'est à dire qu'il fallait réfléchir à ce qui lie nation et culture sur le plan identitaire.

Ben j'ai fait une liste pour pouvoir y réfléchir, mais tu n'en veux pas.

Ta liste ne répond en rien à la question de savoir si l'identité culturelle nationale existe ou pas.
Elle donne au mieux des éléments de réponse sur la diversité de la culture française (= en France).
En quoi la culture française répond-elle aux critères d'une identité nationale (Caractère unique d'une communauté humaine formant une unité, une nation) ?
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Message par Joann Lun 8 Nov 2021 - 21:36

Ta liste ne répond en rien à la question de savoir si l'identité culturelle nationale existe ou pas.

Oui et non, puisque comme le dit berami, c'est un concept.

Si je veux créer une identité, ce que je mets en avant pour celle-ci, c'est à moi d'en décider.
Si j'ai envie de dire que ce qui fait partie de mon identité c'est la gastronomie, j'en ferais une partie de mon identité.
Une identité ce n'est pas seulement des valeurs au sens moral, personnellement par exemple, ça peut être le fait que je sois un artisan singulier. Que je sache faire telle ou telle chose que d'autres ne font pas. C'est ce qui me défini, et ça c'est à moi de le choisir.

entifier c'est construire son identité et c'est psychologique.
Une identité collective c'est identifier les membres d'un groupe dans un modèle unique.
Le sentiment d'appartenance, c'est s'identifier à une "identité collective"

Le problème que moi je rencontre avec ça c'est de savoir finalement si ce n'est pas nécessaire,utile ou disons "comme ça".
Qu'est-ce que tu comptes faire ? libérer tout le monde de "l’égo" ? "éveiller" toute la population à pouvoir rejeter le "je" et les fonctions identitaires ? Penses-tu que ce soit possible ?
Moi je me place avec le réel : qu'est-ce qu'on fait avec ? si la moitié ou plus de la population à besoin de s'identifier, si ça marche comme ça, si ça créer des mouvements etc.. Qu'est-ce que je fais ? Je nie le réel en prétendant que ce qu'ils ressentent ou leurs besoins c'est du fake ? Ou je considère la chose et je me dit "soit, si c'est nécessaire, autant que ce soit pensé."
Qu'est-ce que tu veux faire contre le réel ? il y aura toujours des haineux, des idiots pour s’approprier des choses et les rendre exécrable, tu comptes nier ces choses en prétendant que c'est de leur faute (aux choses) ou comprendre que le problème vient surtout des gens qui ne savent pas se régir et responsabiliser ?
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Message par horizon artificiel Lun 8 Nov 2021 - 21:52

Est-ce que ton identité culturelle est la même nationalement que celle de tous les français ?
Est-ce que ton identité nationale est la même culturellement que celle de tous les français ?

Parce que ce serait ça l'identité nationale culturelle.

Je ne sais pas pourquoi tu ne parles que de constructions individuelles.

Et je ne sais pas pourquoi tu penses que je nies ou accuse qui que ce soit d'avoir une quête "identitaire" personnelle ?

Tu n'es toujours pas en train de parler d'identité nationale culturelle.
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Message par Joann Lun 8 Nov 2021 - 22:02

J'aimerai juste préciser que mon idée sur l'identité n'est pas non plus totalement aboutie. Le fait d'en parler maintenant et de rencontrer cette idée me surprends à vouloir en faire une sorte "d'expérience", y'a t-il au fond des vertus à tirer de l'identité ? Est-ce que je peux en tirer un sens éthique ? comment je peux comprendre l'identité ? Est-ce que je peux le mettre en rapport avec la responsabilité ?
C'est que je grandis, enfin vieillis, et il y a encore des tas de choses dont je n'ai pas encore fait l'expérience, des tas de choses que je n'ai pas encore bien saisis, compris, que je ne me suis pas approprié.
Il est une chose entre penser ce qu'elle est et faire son l'expérience profonde. Ainsi une même chose en apparence peut revêtir des valeurs différentes. Quand tantôt par exemple les spirituels façon "new age" vont parler du "laisser agir", du "mental", de "l’égo" etc.. de façon en fait à se déresponsabiliser et pouvoir être sots autant qu'ils veulent, d'autres vont chercher à travers l'expérience de savoir de quoi il s'agit et en quoi, oui ou non, ça leur apporte connaissance, responsabilisation etc...
Toutes les choses pour moi ressemblent à ça, et je me dis que peut-être les valeurs à travers l'identité ne sont pas que des valeurs "communautaires", "égoïstes" et mauvaises quoi.
Reconnaitre l'autre dans son identité c'est aussi peut-être faire un travail d'altérité et non de refus de l'autre.


Dernière édition par Joann le Lun 8 Nov 2021 - 22:12, édité 1 fois
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Message par Joann Lun 8 Nov 2021 - 22:05

Est-ce que ton identité culturelle est la même nationalement que celle de tous les français ?
Est-ce que ton identité nationale est la même culturellement que celle de tous les français ?

Non, mais pour moi ça n'a pas grand rapport en fait.
On en revient ici à une espèce d'absolutisation ou tout le monde devrait ressentir la même chose pour que cette chose existe.
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Message par horizon artificiel Lun 8 Nov 2021 - 22:06

C'est bien ce que je n'arrête pas de te dire. Tu es HS.

Joann a écrit:
Le problème que moi je rencontre avec ça c'est de savoir finalement si ce n'est pas nécessaire,utile ou disons "comme ça".
Qu'est-ce que tu comptes faire ? libérer tout le monde de "l’égo" ? "éveiller" toute la population à pouvoir rejeter le "je" et les fonctions identitaires ? Penses-tu que ce soit possible ?
Moi je me place avec le réel : qu'est-ce qu'on fait avec ? si la moitié ou plus de la population à besoin de s'identifier, si ça marche comme ça, si ça créer des mouvements etc.. Qu'est-ce que je fais ? Je nie le réel en prétendant que ce qu'ils ressentent ou leurs besoins c'est du fake ? Ou je considère la chose et je me dit "soit, si c'est nécessaire, autant que ce soit pensé."
Qu'est-ce que tu veux faire contre le réel ? il y aura toujours des haineux, des idiots pour s’approprier des choses et les rendre exécrable, tu comptes nier ces choses en prétendant que c'est de leur faute (aux choses) ou comprendre que le problème vient surtout des gens qui ne savent pas se régir et responsabiliser ?

C'est typiquement le genre d'attaque perso que je n'apprécie pas parce que tu me prêtes des intention carrément HS.
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Message par Joann Lun 8 Nov 2021 - 22:08

ça c'est une attaque perso ?
Et ben.
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Message par horizon artificiel Lun 8 Nov 2021 - 22:12

Rappel :

horizon artificiel a écrit:
https://fr.wiktionary.org/wiki/identit%C3%A9

(Politique) Caractère unique d'une communauté humaine formant une unité, une nation.

   Sur un plan plus particulier, quiconque a lu mes textes sait que j'ai toujours fustigé les identités, les sectes et les folklores, ironisé sur la « gouroufication » et les « japoniaiseries ». — (Kenneth White, Dialogue avec Deleuze: politique, philosophie, géopoétique, Ed. Isolato, 2007, page 23)

   Les violations des droits de l’homme y prennent un caractère distinct car elles ont pour but d’empêcher les Tibétains en tant que peuple d’affirmer leur identité propre et leur culture spécifique ainsi que leur désir de les défendre. — (Dalaï Lama, Message du Dalaï Lama à l’occasion du 40e anniversaire du soulèvement de Lhassa, 1999)

   La France est sans doute la seule nation à laquelle il était loisible d'adhérer par autre chose que son identité, la seule nation à laquelle on puisse se rallier par sa culture et par sa langue. Je n'aime d'ailleurs pas la référence, omniprésente actuellement, à l'identité. Et je me méfie des raisonnements sur l'identité. — (Jean-Louis Crémieux-Brilhac, « Ce qui reste du gaullisme, c'est un sens aigu du social », dans Marianne, 12 juin 2010)

   Le coup de sang du directeur général, très enclin il est vrai à de telles impétuosités, renvoie sans aucun doute à un élément essentiel de l'identité des cheminots : on ne plaisante pas avec la sécurité. — (Christian Chevandier,Cheminots en grève, ou, La construction d'une identité, Éditeur Maisonneuve et Larose, 2002)

Alors est-ce que l'identité culturelle française existe et si oui quelle définition ?
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Message par berami Lun 8 Nov 2021 - 22:13

Elle existe en tant que concept.
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Message par Joann Lun 8 Nov 2021 - 22:16

berami a écrit:Elle existe en tant que concept.

J'ai commencé à écrire à-peu-près la même chose, puis je me suis rétractée au constat de mon impuissance.


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Message par horizon artificiel Lun 8 Nov 2021 - 22:17

Joann a écrit:ça c'est une attaque perso ?
Et ben.

Ben oui, mais je n'ai pas dit que c'était haineux ou impoli.
Tu présupposes trop de choses sur ma "personne", mes idées, mes intentions, en franchissant certaines limites de l'honnêteté intellectuelle.
C'est entre le procès d'intention et l'attaque perso qui prétend que c'est moi qui ne comprends pas à cause de mes idées.
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Message par Joann Lun 8 Nov 2021 - 22:20

Ce n'était pas des présuppositions, j'ai juste tenté de montrer les directions possibles des raisonnements.
J'ai formulé en tant que questions pour provoquer l'idée, c'est tout.
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Message par horizon artificiel Lun 8 Nov 2021 - 22:21

berami a écrit:Elle existe en tant que concept.

Joann a écrit:
berami a écrit:Elle existe en tant que concept.

J'ai commencé à écrire à-peu-près la même chose, puis je me suis rétractée au constat de mon impuissance.

Je me demande quand Itachi lèvera sa technique.... Rolling Eyes

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Message par horizon artificiel Lun 8 Nov 2021 - 22:23

Une question ciblée :
Est-ce que l'hindouisme ou l'islam font partie de l'identité nationale culturelle en France ?
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Message par berami Lun 8 Nov 2021 - 22:28

horizon artificiel a écrit:
berami a écrit:Elle existe en tant que concept.

Joann a écrit:
berami a écrit:Elle existe en tant que concept.

J'ai commencé à écrire à-peu-près la même chose, puis je me suis rétractée au constat de mon impuissance.

Je me demande quand Itachi lèvera sa technique....  Rolling Eyes

Je ne connais pas Itachi... Je connais Yakamamoto Adératé.
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Message par Joann Lun 8 Nov 2021 - 22:31

horizon artificiel a écrit:Une question ciblée :
Est-ce que l'hindouisme ou l'islam font partie de l'identité nationale culturelle en France ?

Je ne crois pas que ça devrait, non.
ça n'aurait pas trop de sens. Si la France devrait pour son identité refléter des valeurs spirituelles, j'imagine qu'elles devraient être "laïcs" , peut-être comme quelque chose qui accepte la pluralité, qui se place au dessus des "partisans".
Même mette la chrétienté en son identité, qui pourtant pourrait vraiment prétendre, n'aurait pas trop de sens aujourd’hui.
C'est ce que je pense.
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Message par horizon artificiel Lun 8 Nov 2021 - 22:33

Joann a écrit:
horizon artificiel a écrit:Une question ciblée :
Est-ce que l'hindouisme ou l'islam font partie de l'identité nationale culturelle en France ?

Je ne crois pas que ça devrait, non.
ça n'aurait pas trop de sens. Si la France devrait pour son identité refléter des valeurs spirituelles, j'imagine qu'elle devrait être "laïcs" , peut-être comme quelque chose qui accepte la pluralité, qui se place au dessus des "partisans".
Même mette la chrétienté en son identité, qui pourtant pourrait vraiment prétendre, n'aurait pas trop de sens aujourd’hui.
C'est ce que je pense.


Ah donc il y a beaucoup de français qui ne sont vraiment pas de bons français.
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Message par horizon artificiel Lun 8 Nov 2021 - 22:35

Et je précise que ces "pas bons" français sont d'après moi ceux qui n'ont rien compris à la laïcité....
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Message par Joann Lun 8 Nov 2021 - 22:39

horizon artificiel a écrit:
Joann a écrit:
horizon artificiel a écrit:Une question ciblée :
Est-ce que l'hindouisme ou l'islam font partie de l'identité nationale culturelle en France ?

Je ne crois pas que ça devrait, non.
ça n'aurait pas trop de sens. Si la France devrait pour son identité refléter des valeurs spirituelles, j'imagine qu'elle devrait être "laïcs" , peut-être comme quelque chose qui accepte la pluralité, qui se place au dessus des "partisans".
Même mette la chrétienté en son identité, qui pourtant pourrait vraiment prétendre, n'aurait pas trop de sens aujourd’hui.
C'est ce que je pense.


Ah donc il y a beaucoup de français qui ne sont vraiment pas de bons français.

ça n'a pas de sens, je n'ai pas dit que l'identité spirituelle "laïc" devrait être rejet, mais au contraire, pluralité et acceptation, comme un "au-dessus".
Ni non plus parlé de bon ou mauvais français, j'imaginais l’identité d'un pays, pas de Léa 26 ans, étudiante en infographie qui habite en son sein.


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Message par berami Lun 8 Nov 2021 - 22:42

Est-ce que la neige existe ?

Oui, cela existe.

Est-ce que le ruban adhésif existe ?

Oui. Trop fastoche.

Est-ce que le gâteau à la banane existe ?

Ah... Bonne question, merci de l'avoir posée. Oui, si je fais un gâteau à la banane ou si j'en trouve dans un commerce, je vois bien qu'une telle chose existe physiquement, mais dans tous les cas, je n'ai pas besoin d'avoir un tel gâteau en ma possession pour en parler en tant qu'idée que d'autres peuvent aussi comprendre.
Je peux discuter avec quelqu'un de ce type de gâteau, et il va s'en faire une idée s'il ne connaissait pas déjà cette pâtisserie. On n'aura pas forcément la même opinion sur les ingrédients qui permettent de faire un bon gâteau à la banane : chacun pourra avoir sa définition en tête et devra tolérer que tout le monde ne considère pas un gâteau à la banane en particulier comme le seul gâteau à la banane envisageable et digne d'être cuisiné ou évoqué durant une conversation.


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Message par horizon artificiel Lun 8 Nov 2021 - 22:44

Joann a écrit:
Même mette la chrétienté en son identité, qui pourtant pourrait vraiment prétendre, n'aurait pas trop de sens aujourd’hui.

Il faut prétendre pour faire partie culturellement de l'identité nationale ?
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Message par horizon artificiel Lun 8 Nov 2021 - 22:48

berami a écrit:Est-ce que la neige existe ?

Oui, cela existe.

Est-ce que le ruban adhésif existe ?

Oui. Trop fastoche.

Est-ce que le gâteau à la banane existe ?

Ah... Bonne question, merci de l'avoir posée. Oui, si je fais un gâteau à la banane ou si j'en trouve dans un commerce, je vois bien qu'une telle chose existe physiquement, mais dans tous les cas, je n'ai pas besoin d'avoir un tel gâteau en ma possession pour en parler en tant qu'idée que d'autres peuvent aussi comprendre.
Je peux discuter avec quelqu'un de ce type de gâteau, et il va s'en faire une idée s'il ne connaissait pas déjà cette pâtisserie. On n'aura pas forcément la même opinion sur les ingrédients qui permettent de faire un bon gâteau à la banane : chacun pourra avoir sa définition en tête et devra tolérer que tout le monde ne considère pas un gâteau à la banane en particulier comme le seul gâteau à la banane envisageable et digne d'être cuisiné ou évoqué durant une conversation.

Quelle tolérance pour la variation des ingrédients ?
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Message par Joann Lun 8 Nov 2021 - 22:48

horizon artificiel a écrit:
Joann a écrit:
Même mette la chrétienté en son identité, qui pourtant pourrait vraiment prétendre, n'aurait pas trop de sens aujourd’hui.

Il faut prétendre pour faire partie culturellement de l'identité nationale ?

Ben il faut que ça ait du sens quoi j'imagine. Si demain je dis qu'une des spécialités qui reflète l'identité de la gastronomie française c'est le pad thaï .
Bon.
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Message par horizon artificiel Lun 8 Nov 2021 - 22:51

T'es plus gâteau à la banane...
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Message par horizon artificiel Lun 8 Nov 2021 - 22:52

A partir de quand un gâteau à la banane n'est plus acceptable dans la catégorie des gâteaux à la banane ?
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Message par horizon artificiel Lun 8 Nov 2021 - 22:58

Si vous préférez parler de gâteau à la banane plutôt que d'éléphant à trompe...
Pas de problème.
On va dire que l'identité nationale culturelle française est un gâteau à la banane et on va essayer de trouver les ensembles de noms équipotents


J'attends la recette idéale.
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Message par horizon artificiel Lun 8 Nov 2021 - 23:06

Vous êtes décédés entre temps ?
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Message par horizon artificiel Lun 8 Nov 2021 - 23:26

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Message par horizon artificiel Lun 8 Nov 2021 - 23:32

Allo ?



Bon ben quand quelqu'un aura la recette du gâteau à la banane en langage culinaire, il ne restera plus qu'à traduire en langage républicain et on aura enfin la définition de l'identité nationale culturelle de la France.

En attendant, je raccroche pour ajd.
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Message par Joann Mar 9 Nov 2021 - 0:32

Je n'aime pas trop les gâteaux à la banane.
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Message par berami Mar 9 Nov 2021 - 0:39

Joann a écrit:Je n'aime pas trop les gâteaux à la banane.
En clafoutis avec des raisins secs, moi j'aime bien.
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Message par horizon artificiel Mar 9 Nov 2021 - 0:40

Joann a écrit:Je n'aime pas trop les gâteaux à la banane.


Héhé !
Je suis encore là


Puisqu'on te dit que c'est un concept....
T'as pas besoin de l'aimer.
Donne seulement une recette de ce qui te parait le mieux correspondre au concept.
N'oublie pas le nominalisme...
Et applique tes conseils...

Joann a écrit:
...
Mais ce n'est pas parce que quelque chose cloche que l'on ne peut plus penser le concept et l'abandonner. Il est totalement possible de le faire, rien ne l'interdit, aucune loi divine ou ciel des idées m'en empêche, que ça plaise ou non, c'est réalisable, je ne suis pas obligée de jouer sur un mode binaire.
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Message par Joann Mar 9 Nov 2021 - 0:40

berami a écrit:
Joann a écrit:Je n'aime pas trop les gâteaux à la banane.
En clafoutis avec des raisins secs, moi j'aime bien.

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Message par berami Mar 9 Nov 2021 - 0:42

C'est pas si gerbant qu'on pourrait croire...
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Message par Joann Mar 9 Nov 2021 - 0:44

horizon artificiel a écrit:Puisqu'on te dit que c'est un concept....
T'as pas besoin de l'aimer.
Donne seulement une recette de ce qui te parait le mieux correspondre au concept.

Alors dans ce cas pour faire le meilleur banoffee que je puisse faire, je testerai plusieurs recettes, plusieurs mariages, inspirations.
ça va mettre un peu de temps quoi à trouver le meilleur goût possible Smile

J'ai pas tellement envie ni de manger ni de servir des concepts banoffee dégueulasses, sans vraiment de goûts et lourds à la digestion.
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Message par horizon artificiel Mar 9 Nov 2021 - 0:48

On t'a pas demandé de mettre du ressenti personnel pour faire une recette générale.
Sinon tu seras HS.

Il faut définir la tolérance de variation des ingrédients....

ET éviter de tomber dans le pur ressenti....

Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 8 C_est_11


Par exemple ça ne sera pas accepté dans la catégorie "gâteaux à la banane"
Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 8 2Q==
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Message par Joann Mar 9 Nov 2021 - 0:52

On t'a pas demandé de mettre du ressenti personnel pour faire une recette générale.
Sinon tu seras HS.

Pourquoi ? parce que je cherche à créer un goût subtil plutôt que de faire un truc d'usinage ?
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Message par Joann Mar 9 Nov 2021 - 0:53

Ben si tu préfères du picard, j'ai pas besoin de cuisiner alors.
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