Causerie, tohu bohu et tutti frutti

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Message par horizon artificiel Mar 26 Oct 2021 - 9:40

Karl Popper a écrit:Always remember that it is impossible to speak in such a way that you cannot be misunderstood.

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Message par horizon artificiel Mar 26 Oct 2021 - 10:22

Du coup ça me fait repenser au principe de la minute de silence... cette prière laïque collective...
Je l'ai déjà dit et je vais essayer de réexpliquer pourquoi je ne comprends pas mais en spoiler.
Spoiler:

La minute de silence a été inventée à l'origine par quelqu'un qui n'aimait pas que des gens ne manifestent pas assez leur tristesse après la guerre. Initialement le silence solennel devait durer plusieurs minutes.
Je pense que cette personne était très bizarre de penser que les gens devaient se recueillir au lieu d'être soulagés, de penser que la population n'était pas assez collectivement triste.

Le principe a été conservé et réduit à une minute pendant laquelle tous (le plus possible) en même temps comme un seul homme, une seule nation, voire comme une grande humanité, collectivement, les individus sont tenus de faire silence pour marquer leur tristesse devant des évènements tristement marquants pour la société, voire l'humanité entière.

C'est très métaphysique, mais le principe est vraiment bizarre parce que c'est dire qu'on est pas obligé d'être solennellement triste plus qu'une minute, c'est le minimum légal suffisamment efficient, tant que c'est tous en même temps et ostentatoirement (ou le maximum visible) et après on est tranquille.

C'est une bonne organisation collective de la tristesse, une bonne logistique, à un moment donné, tous synchronisés, pour un temps donné, et pour éviter que ça parte dans tous les sens à n'importe quel moment pour n'importe quelle durée.
Plus la peine de se demander si on en a fait assez pour être un bon citoyen, pas la peine de culpabiliser si on n'est pas triste plus qu'une minute à l'heure dite.
Pour ceux qui n'arriveraient pas à être tristes sur commande, le silence vaut recueillement et tristesse. C'est suffisant.
Pour ceux qui sont sincèrement tristes sans même le vouloir en dehors de la minute obligatoire, ce n'est pas interdit mais ça ne compte pas ; c'est même insuffisant sans la participation à la minute obligatoire.

La minute de silence, c'est finalement comme une dose d'énergie de tristesse déposée avec un faisceau de particules ondulatoires de recueillement : les citoyens participent d'un grand générateur d'ondes cérébrales tristes ou solennellement silencieuses ; ils les dirigent tous en même temps dans la même direction, et la dose est déposée. Devoir citoyen accompli. (Déposée où ça je n'ai pas encore compris).

Je rappelle que je respecte et accomplis les minutes de silence.
Il n'empêche que je ne comprends pas le principe dans le cadre de la laïcité.
Je comprends que lors d'un hommage, les personnes soient solennelles, qu'elles adoptent une posture respectueuse... Mais je ne comprends pas le principe de décréter que tout le monde doit être silencieux à une heure dite pendant une minute alors que le lieu n'est pas forcément favorable au recueillement, et qu'on ne participe pas à une cérémonie. C'est juste arbitraire et donc artificiel.

(par contre je comprends que des personnes se regroupent pour se recueillir ensemble dans des conditions particulières, surtout si ces personnes sont d'une certaine façon croyante, pour un temps qu'elle jugent elles-mêmes cohérent avec leur émotion, à un moment qu'elles choisissent, dans une sorte de connexion mystique avec l'esprit du défunt ou l'univers)

Spoiler:

C'est possible qu'un faisceau de particules à très haute vitesse ait traversé mon cerveau sans que je m'en rende compte, ou alors, ça en a détruit le souvenir, ainsi que la compréhension de certaines choses qui paraissent évidentes à d'autres.
Un flash.
Je crois que ça s'est passé tellement vite, que c'était peut-être fini avant de commencer.
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Message par horizon artificiel Mar 26 Oct 2021 - 23:04

Le golem, c’est l’égo
C’est le psychisme brut.
C’est le double maléfique.
Terre vivante ou psychisme brut, c’est pareil, la force brute animale, dans le sens où elle est animée d’une force brute.





Le golem psychique, c’est l’égrégore du subconscient.
Le golem, c’est la force brute de Juubi dans Naruto, c’est le monstre de la planète interdite, autant que la créature de Frankenstein ou tout autre zombie : la matière-énergie ou la force psychique animée sans raison ou soumise à des passions destructrices.
On a des golems à partir de tout élément, même le psychisme.
Ce sont les forces obscures.

https://www.rts.ch/info/culture/cinema/11675116-planete-interdite-la-sciencefiction-existentialiste.html









Un inconscient collectif serait-il notre ennemi ? Sa partie obscure serait-elle notre ennemie ?
En quoi cet inconscient serait-il collectif ?

C’est un stéréotype qui agit sur notre conscience, collectivement, c'est à dire plus ou moins sur chaque individu.
- d’un côté en nous attachant à des idées/éléments culturels
- de l’autre côté en nous  agrippant et nous engluant, comme notre hydre identitaire.
- et donc en nous faisant aussi craindre l’hydre d’autrui dont la tête repousse toujours multipliée.

https://www.bfmtv.com/politique/tout-comprendre-qu-est-ce-que-le-wokisme-et-pourquoi-fait-il-polemique_AN-202110250278.html

À droite, on compare le "wokisme" à "une nouvelle culture morale, dans laquelle le statut de victime devient une ressource sociale", d'après une note de la Fondapol, le think tank dirigé par Dominique Reynié, ancienne tête de liste LR aux régionales en 2015. Le "wokisme" irait alors à l'encontre de l'universalisme français.
Les exemples sont légions pour les tenants de cette analyse: déboulonnage de statues, nouveaux noms de rues, annulation de conférences…

...
Ce diagnostic laisse dubitatif le sociologue Michel Wievorka, un temps proche de François Hollande et Yannick Jadot. "C'est difficile d'importer un concept américain de ce type dans la société française. Aux États-Unis, la question noire est dans l'ADN du pays. Ils se sont construits sur la traite négrière, la guerre de Sécession. Notre situation en France est très différente parce que nous, nous avons une histoire liée à la colonisation".
Plus largement, l'universitaire estime que cette notion contribue à la "mise en place d'un système sémantique", qui cherche à disqualifier certaines prises de parole. "Le terme 'wokisme' est aujourd'hui utilisé par des gens qui mènent une croisade contre ce qui est victimaire. Mais on ne parlerait pas de la Shoah aujourd'hui en France si des victimes juives n'avaient pas dit qu'il fallait le raconter. L'histoire doit être critiquée", pointe le co-auteur de Les Juifs, les musulmans et la République. "C'est comme ça qu'elle avance."

"On ne rend pas justice à sa complexité de l'histoire si on souhaite qu'elle soit seulement abordée du point de vue des dominants", analyse-t-il encore. "Oui, il faut parler du racisme, de la décolonisation, des inégalités."

https://www.france24.com/fr/moyen-orient/20210518-palestinian-lives-matter-la-cause-palestinienne-en-plein-renouveau

Islamowokisme

Hydre islamiste…..

Tout se mélange.

C’est la guerre des identités parce que c’est la guerre des mémoires, qui sont instrumentalisées.

Il faudrait que la mémoire soit partagée objectivement, sans être instrumentalisée.

C'est là que l'Histoire devrait pouvoir mettre tout le monde d'accord.
Chacun pourrait se reconnaître dans un récit universel.
Mais l'Histoire ça n'existe pas.
On n'a pas la vérité.
Mais on pourrait au moins s'accorder sur la nécessité d'une méthode universelle qui ferait ressortir une certaine compréhension de la situation.


---------------------

L'anthropologie

L'autre : L'anthropologie s'est donnée entre autres tâches de penser l'autre.
Lidée de l’autre a d’abord été conçue sur la base de stéréotypes et de caricatures.
L’altérité historique a établi la figure du primitif ; l’altérité géographique a établi une irrationnalité des cultures arriérées.

Il a fallu se débarrasser des jugements de valeur moraux.

l'ethnographie est l'étape de collecte des données, l'ethnologie le stade des premières synthèses et l'anthropologie la phase des généralisations théoriques souvent faites après comparaison.
L'anthropologie prend pour objet des unités sociales cohérentes de petite taille.
La sociologie s’occupe des sociétés complexes et hétérogènes.
Mais la place de l’humain au sein de la société, même complexe, doit être considérée, et la société ne peut pas être vue comme un système sans considérer les sous-systèmes qui relèvent de l’anthropologie.


Le problème de la neutralité c'est qu'il faut se débarrasser d'un ethnocentrisme résiduel.



https://www.persee.fr/doc/hom_0439-4216_1992_num_32_121_369471
La Pratique des stéréotypes
Michael Herzfeld
Année 1992

Le stéréotype comme instrument masquant des intérêts et des stratégies.
L’orientalisme comme anthropologie impérialiste
écart entre énonciation et réalité
résistance par l’ironie (mais pas reprise du pouvoir d’autorité de représentation de l’autre

« nous sommes des méditerranéens au sang chand, qu’y pouvons nous ? »

https://journals.openedition.org/actesbranly/262
https://www.erudit.org/en/journals/etudfr/1900-v1-n1-etudfr01062/1021200ar/
À la fin du xviiie et au début du xixe siècle, bien que discréditée par de nombreux scientifiques et par de nombreux philosophes, la physiognomonie a eu un remarquable impact sur les nouvelles sciences que constituaient alors l’anthropologie, la psychiatrie et la criminologie.



La culture en débat,
l’anthropologie en question

https://www.berose.fr/IMG/pdf/carnet_de_berose_no13_rozenberg_2020-2.pdf

Identité ou caricature d'identité ?
De son identité propre ?
De l'identité d'autrui ?


Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 5 Ennemi10

https://www.academia.edu/44001917/Conclusion_de_Ennemis_mortels_Repr%C3%A9sentations_de_lislam_et_politiques_musulmanes_en_France_%C3%A0_l%C3%A9poque_coloniale_Paris_La_D%C3%A9couverte_2019
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Message par horizon artificiel Mer 27 Oct 2021 - 21:44

L’esprit…
Il y a plusieurs sens à ce mot.
Quand on dit « untel est un grand esprit », c’est qu’il a de l’esprit (intelligence, imagination, hauteur morale….)
Mais on parle aussi d'esprit d'une oeuvre littéraire, artistique... L'esprit d'une oeuvre, ce n'est pas non plus une équivalence de l'esprit de son auteur.

On serait, pour autrui, ce qu’on dégage chez les autres comme ressenti par rapport à notre esprit qui initie nos pensées, nos paroles, nos écrits, nos actes…
Mais on serait aussi ce que nos actes, y compris nos paroles, écrits, pensées, produisent en rétroaction sur notre esprit…
Autrui n’est pas un tout uniforme, il y a toujours ceux qui nous aiment, ceux qui  nous détestent, et ceux qui nous ignorent.
Notre identité ne peut pas dépendre de ce que les autres pensent de nous.
Ou alors, il faut qu’on s’adapte pour être aimé ou toléré, au moins par nos proches.
Et on devient ce que les autres sont capables d’aimer ou de supporter de nous…

Mais on n’est pas qu’un esprit et des actes ; beaucoup prêtent une grande attention à la beauté physique, aux performances physiques.
Ce sont des caractéristiques qui nous définissent sans qu’on ne les ait vraiment choisies (sauf maquillage, ou chirurgie esthétique, sauf modelage du corps, régime alimentaire, entraînement sportif, musculation…)


Bref, au niveau individuel, il n’y a pas forcément correspondance entre notre idée de nous et celle d’autrui sur nous.
Il y aura une réduction de nous, une caricature.
Et n’importe qui est susceptible de n’approcher la connaissance de lui-même que par sa propre caricature.




Dès qu’on entre dans l’appartenance à un groupe, on se réfère à des marqueurs symboliques : la famille, les femmes, les hommes, les français, les athées, les catholiques….

Et là on peut commencer à discriminer l’autre en s’attaquant à ses marqueurs symboliques, ses stéréotypes, en les caricaturant.
Lorsque le drapeau français est attaqué, est-ce que ce sont les valeurs morales de la France qui sont attaquées ? Son régime ?
Que sont les valeurs « morales » de la France ? Par rapport à d’autres pays ? Comment s’expliquent-elles ?
C’est une construction historique.
Mais on assiste à une guerre des mémoires, guerre du récit historique.
Le récit historique national est un ancrage des mémoires sur des stéréotypes et un ancrage historique des stéréotypes.
Alors que l’Histoire devrait témoigner d’une vérité, d’une mémoire objective partagée.



Chez les identitaires, la peur de la mort individuelle est reportée sur la peur de la mort de l’identité de groupe, la peur de voir sa propre caricature mourir.
Mais l’identité de groupe est fondée sur un ou plusieurs marqueurs qui peuvent devenir des composantes identitaires consubstantielles
On se retrouve avec des groupes identitaires qui s’intersectionnent ou s’incluent.
L’identité nationale serait l’ensemble qui pourrait contenir les sous-ensembles de sous-identité.

Et pour que l’identité nationale soit préservée, la société doit se reconnaître dans sa jeunesse.
Mais des parents doivent-ils se reconnaître dans leurs enfants ? Physiquement, moralement ?
L’éducation sert-elle à formater la jeunesse pour qu’elle perpétue les valeurs familiales, sociétales ?
Ou transmet-elle des valeurs à améliorer, adapter, faire progresser ?

Pourquoi la société a-elle toujours eu un problème avec (au moins une partie de) sa jeunesse ? Y a-t-il chez les jeunes, chez les nouvelles générations quelque chose de réfractaire à la civilisation, une tendance naturelle à l’ensauvagement ?
Est-ce qu’à chaque génération, il y a un risque de manquer de transmettre la bonne l’éducation, autant au niveau familial que sociétal ?
Un risque de ne pas transmettre les bons stéréotypes, les bonnes représentations caricaturales de la famille, de la société ?




Alors, l’identité, individuellement, est-ce que ce ne serait pas tout simplement être en adéquation avec sa vie, personnellement, comprendre comment on en est arrivé là, avoir un repère de soi, la capacité à exprimer ses ressentis et à se comprendre, et être compris (prioritairement ou secondairement) ?
L’être, c’est être présent, c’est la présence à soi, à autrui, au monde, en adéquation, en acceptation.
Si on est mal, c’est là qu’on a un problème de présence, et donc d’identité.

La culture ce serait une forme d’expression selon des codes particuliers compris par le groupe, des habitudes communes, une répétition de modèles.
Les identitaires sont ceux qui sont en mal d’identité, qui cherchent leur identité dans un groupe pour se rassurer.
Le conservatisme, c’est la sédimentation des modèles. Le progrès, c’est la pensée dynamique, celle qui peut libérer de l’enfermement dans des modèles obsolètes.

A un moment donné, il faut détruire des représentations pour en changer.
Il faut déboulonner les statues, briser les idoles, profaner les prophètes.
Mais désacraliser les représentations, ce n’est pas enlever la sagesse.
La perpétuation de rituels spirituels peut aussi être vue comme une continuation d’une présence, intemporellement, mystique. Les rituels sont alors libérateurs du temps, ils ne sont pas un enfermement dans une pratique factuelle.
Mais les stéréotypes caricaturaux de l’identité nationale, ce sont une représentation psychique de la nation, comme un égrégore, comme un golem psychique ou psychologique, un titan qui nous représenterait et nous protègerait, un totem.
Bref, une illusion à déboulonner.
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Message par horizon artificiel Mer 27 Oct 2021 - 22:59

Chacun sait que l'Islam est ce que ses figures représentatives autoproclamées, fondant leur légitimité sur le coran et surtout sur la tradition qui lui a suivi, en ont fait.
Et l'islam, personne ne sait vraiment ce que c'est.
(edit pour préciser : utilisation de la majuscule ou non pour écrire le mot islam ou Islam. Les deux sont trop souvent confondus ; le second étant la caricature du premier)

Déboulonnage mais pour quel but, quelle cause ? Inversement de la causalité.

Ou comment Daesh a détruit l'islam au niveau de son "corpus" religieux.
Disqualification de l'ensemble de l'islam alors que c'est Daesh qui devrait être disqualifié (ainsi que toute autorité prônant des dogmes dans un corpus).

Guerre de la mémoire pour une guerre par les armes.


Rappel :
Biographie de Mahomet (sîra) : Ibn Hicham, au 9e siècle, qui reprend et remanie la sîra d’Ibn Ishaq (8e s.) dont le travail ne nous est parvenu qu’au travers d’Ibn Hicham ; quelques fragments d’autres auteurs antérieurs ont été retrouvés, mais ils présentent des versions hétérodoxes.

Dans l'Arabie tribale du temps de Muhammad, une guerre a abouti à l'exécution des hommes d'une tribu juive à Médine...

https://books.google.fr/books?id=9ufmDwAAQBAJ&pg=PA130&lpg=PA130&dq=Qurayza+Al-W%C4%81qid%C4%AB&source=bl&ots=emMkyfnnoe&sig=ACfU3U0_iGWPwm_XXS2Ez40J8QguCwNg6g&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwiLqf3vmczyAhXxxoUKHa_-DOMQ6AF6BAgjEAM#v=onepage&q=Qurayza%20Al-W%C4%81qid%C4%AB&f=false


Cet événement s'est produit après la plus grande bataille jamais tenue sur le sol arabe à Médine du vivant du prophète Muhammad. L'armée opposée à Muhammad comprenait pas moins de 12 000 soldats tandis que les musulmans se barricadaient à Médine, avec leurs alliés selon la Charte de Médine.
Cette évènement historique n'est décrit que dans la tradition islamique. Aucune autre source ne le relate.
D'après les sources islamique donc, le prophète Muhammad et les Juifs étaient des alliés, comme le stipule l'article 49 de la Charte de Médine :  les parties contractantes de ce pacte sont tenues de s'entraider en cas d'attaque contre Yathrib/Médine.
La tribu Banu Quraizah s’est rangée du côté de l'ennemi contre Médine malgré leur accord préalable signé. Comme l’armée de l’alliance de Médine a été victorieuse, comme les Banu Quraizah en étaient à leur seconde trahison (bannis puis acceptés quand même dans l’alliance qu’ils avaient signée et donc autorisés à rentrer à Médine), comme ils étaient accusés de complot contre la vie du Prophète, comme ils ont choisi eux-mêmes leur juge qui les jugea selon la Torah (Deutéronome 20:10-18), ils furent exécutés et Muhammad ne participa ni au jugement ni à l’éxécution.

De plus, aucune tribu juive, aucun historien juif ou aucun érudit juif n'enregistre cet événement. C'est très étonnant parce que les juifs ont répertorié leur histoire, et les pogroms qu'ils ont subis.
Alors que le texte d'Ibn Ishaq est "officiellement" accepté comme base dans la culture historique musulmane, pour le récit historique de la vie du Prophète, il s'agit d'une source unique avec des problèmes intra et extra-textuels qui mettent en doute le récit sur la plan historique.
Bien que l’épisode des Banu Qurayzah n’ait jamais été contesté, il n’a pas non plus été ni mis en évidence ni souligné dans l'histoire du Prophète.
Donc soit on prend l’histoire traditionnelle en entier (dans ses canons), soit on la rejette entièrement pour problème de contemporanéité et manque de croisement.
On ne peut pas changer des canons, ou alors, il faut une méthode scientifique pour casser des croyances (dans le but de ne pas remplacer des croyances par d'autres encore plus fausses).


https://www-washingtoninstitute-org.translate.goog/policy-analysis/resurrection-marginal-traditions-new-reinterpretation-jews-early-islamic-texts-part?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=nui,sc

Jusqu'à récemment, ce récit ne faisait pas partie de la « conscience musulmane » générale de la vie de Mahomet. Il n’était pas enseigné et paraissait insignifiant sur le plan religieux. Les juifs ont été des partenaires dans les états islamiques pendant 1400 ans.
Au cours des dernières décennies, le récit par Ibn Ishaq de l’exécution des Banu Qurayzah a acquis une nouvelle importance, d'abord interprété comme une décision stratégique du Prophète qui s'est engagé dans une action drastique mais nécessaire conçue pour assurer la survie de l'État naissant, puis comme une juste punition pour la perfidie des Juifs qui ont comploté et agi contre le message prophétique.
Dans un court traité sur l'incident, Abu Yahya al-Libi, un leader et idéologue d'al-Qaida tué en 2012, a décrit l'importance et les implications de l'incident de Banu Qurayzah comme un modèle de comportement avec les non-musulmans. Al-Libi a reconnu la nature limitée de la transgression des Banu Qurayzah et les conséquences largement disproportionnées qu'ils ont subies. Al-Libi a ensuite utilisé cet exemple pour définir la justice islamique – à ses yeux divinement mandatée à travers cet exemple prophétique – comme appliquant un coût tout aussi disproportionné à toute atteinte aux droits musulmans. Alors qu'al-Libi est généralement considéré comme « extrême » dans la culture arabe dominante, les réactions à al-Libi dans les forums djihadistes ont également cherché à nuancer son analogie déductive ( qiyas ) en réduisant cette vue au cas spécifique des « Juifs ».
De même, les premiers textes sur les Juifs ont pris une importance croissante dans la littérature eschatologique (de la fin des temps). Bien que le premier centralise davantage les éléments eschatologiques, les textes chiites et sunnites ont une multitude de traditions sur la fin des temps. Des tentatives pour compiler et, dans certains cas, harmoniser différentes souches ont eu lieu au cours des siècles, mais dans la plupart des cas, un poids limité a été attribué aux traditions contradictoires. Le siècle dernier, cependant, a vu certains éléments de l'apocalypse islamique élevés au rang de canon : dans les derniers jours, avec le Mahdi ou le Christ dans sa seconde venue comme chef, les musulmans combattront et tueront les juifs. Tout objet vivant et inanimé guidera les musulmans dans leur poursuite des Juifs traîtres, à l'exception, pour une raison quelconque, de l'arbre Nitraria (al Gharqad ) derrière lequel les Juifs pourront se cacher.
Il n'est peut-être pas possible de quantifier l'acceptation réelle de cette tradition dans le cadre des systèmes de croyance musulmans. Il est indéniable, cependant, que ce récit est maintenant une composante établie de l'arsenal rhétorique dans le débat populaire et religieux sur les Juifs. Tant cette vignette eschatologique que le récit Banu Qurayzah sont sortis des marges du corpus reçu pour occuper un rôle central dans la nouvelle théologie des Juifs.


Et voilà un choc de civilisations, ou plutôt une guerre entre des caricatures de valeurs soi-disant civilisationnelles, en ce qu'elle représenteraient leurs civilisations respectives.




https://www.saphirnews.com/Les-juifs-dans-le-Coran-un-travail-historico-critique-et-philologique-salutaire-de-Meir-Michael-Bar-Asher_a26019.html


D'urgence, il faut un récit historico-critique, y compris du religieux.

----------------------

Mon identité : ne pas régler ma vie sur celle de mes ancêtres par la répétition de pensées et de gestes imposés par une culture, par l’intermédiaire de formules apprises par coeur, préférer explorer l’expérience, penser.


L’altérité
La migration

https://www.lecturesanthropologiques.fr/578#tocto1n2
les médias des minorités ethniques sont à la fois « support et producteurs d’identité » (Rigoni 2010) et comment les migrants articulent, par leurs consommations médiatiques, leurs différents univers d’appartenance (Mattelart 2007)
L’art comme moyen de rejouer la frontière entre soi et l’autre.
La frontière comme incorporation



Je n’ai même pas migré, j’habite toujours dans la région où je suis née, mes parents y étaient nés, mes grands-parents aussi.
Et on me renvoie par médias interposés, une image d’altérité alors que je me sens à ma place, et que je sens donc qu'on aimerait m'enlever ce droit de me sentir à ma place.

Altériser.
Essentialiser, c’est enfermer des adversaires dans une identité figée, restreinte, inamovible.


Extrait d'une revue à tendance islamogauchiste d'après certains (sans essentialiser ces "certains anti-islamogauchisme" bien entendu)
https://spire.sciencespo.fr/hdl:/2441/3ntnuppfe69jcoo65k9f4urpqc/resources/revueperiode.net-lislamophobie-et-les-theories-critiques-du-racisme.pdf
P8-9
L’injonction à constamment se déclarer en faveur de la démocratie ou des droits de l’Homme et de prendre ses
distances avec les fondamentalismes prennent une dimension quasi-conspirationniste, particulièrement lorsque
cette injonction est pleine de soupçons à l’égard de la supposée doctrine de la taqiyya, qui permettrait aux
Musulmans de mentir aux non-Musulmans.
Ce processus d’altérisation, de construction de l’Islam et des Musulmans en tant qu’Autres, contribue comme par
un jeu de miroir à la compréhension que le christianisme ou la « culture occidentale » séculaires ont d’elles-
mêmes. Ces dernières se décrivent comme le lieu des Lumières, de la démocratie et de l’émancipation. C’est en
ce sens que le racisme anti-Musulman sert à la fois à délimiter un en-dehors et à délimiter les effets de
l’intégration par rapport à un en-dedans. Dans ce contexte, la « religion » représente la dimension essentialiste de
la culture :
La lecture souvent sélective et littérale du livre saint des Musulmans, le Coran, entraîne des
conclusions systématiques concernant le comportement social de cette communauté religieuse,
clamant que leurs actions sont principalement déterminées par leur religion (Shooman 2010 : 108).
Les références à des citations du Coran sont ainsi mobilisées pour « expliquer » les traits et dispositions des
« Musulmans » – indépendamment du rôle que joue effectivement la religion pour chaque individu et ce que
l’identité musulmane peut signifier individuellement, subjectivement et contextuellement dans chaque cas et
indépendamment du fait de savoir si les personnes concernées se définissent elles-mêmes comme musulmanes.
Le racisme anti-Musulmans ne concerne en rien la religiosité personnelle. En ce sens, l’affirmation selon laquelle
le racisme n’entrerait pas en jeu puisque la religion est toujours un choix personnel (réversible) et non pas une
attribution essentialiste, est fausse. Nasar Meer s’oppose à cette stratégie discursive qui différencie
l’essentialisation raciste et la religiosité librement choisie en vue de délégitimer les discriminations envers les
Musulmans en tant que Musulmans par l’argument que :
le terme « Musulman » est utilisé comme un moyen pour catégoriser certains agents et créer des
formations et définitions sociales sur lesquelles ces mêmes agents n’ont pas de contrôle. (Meer
2008 : 68)
Meer se réfère notamment aux débats britanniques concernant la loi sur les rapports de race (race relations act)
et au fait de savoir jusqu’à quel degré la protection contre les discriminations racistes qu’elle garantie peut
s’appliquer aux Musulmans. L’argument central contre son application « était basé sur la dichotomie entre les
identités raciales et religieuses : puisque l’ancienne était involontaire ou « naturelle », elle engendrait une certaine
protection alors que la nouvelle est volontaire et délégitime donc la protection. » (ibid : 63). Les Musulmans sont
ainsi collectivement isolés par des pratiques discursives de signification et des pratiques matérielles d’exclusion à
cause de l’attribution d’une islamité (muslimness) présumée. C’est pourquoi Meer et d’autres parlent de
« racialisation » de la religion et de la culture dans le racisme anti-Musulmans (voir eg. Meer ; Modood 2009 ;
Rana 2007 ; Shooman 2011b). Cette naturalisation de la culture et de la religion devient plus évidente dans le
contexte de « guerre contre le terrorisme » et des pratiques de profilage racial qui en résultent, qui :
perpétuent une logique exigeant une compétence spécifique pour savoir à quoi ressemble un
Musulman grâce à des signes visuels ou physiques. Cela ne se base pas uniquement sur des
marqueurs culturels superficiels comme la pratique religieuse, les habits, le langage ou
l’identification. La notion de « race » joue un rôle dans le profilage des Musulmans (Rana 2007 :
149).
Nous avons cependant déjà montré que le concept de « racialisation » est problématique en cela qu’il explique les
approches qui tentent d’expliquer les racismes contemporains basés sur la culture à travers l’analogie des
racismes basées sur la race. La pertinence d’une notion du racisme plus large devient ici manifeste, elle identifie
la spécificité des différentes stratégies racistes de légitimation et les catégories de légitimation.
Le racisme anti-Musulmans demeure moins dans la racialisation que dans la culturalisation, la diabolisation, la
barbarisation – donc dans l’actualisation de vieux modèles d’exclusion raciste qui sont en effet plus vieux que le
concept de « race » lui-même. Il n’en demeure pas moins une forme de racisme, au motif de sa fonction « au sein
du processus de sociabilisation spécifiquement classiste. » (Hund 2006).

p11
Reconnaître le danger d’une « islamisation des débats » est particulièrement important lorsque l’on parle du
racisme anti-Musulmans. Ceux qui placent leur argumentation sur le terrain de l’exégèse coranique, pour
répondre aux critiques de l’Islam en invoquant d’autres versets du Coran, sont d’emblée perdants. Comme Stuart
Hall l’a remarqué, les stratégies qui tentent de remplacer les images négatives par d’autres plus positives
échouent car elles « gardent les oppositions intactes » (Hall 2004 : 163). Ce qui est en jeu, ce ne sont pas de
« fausses images qui doivent être remplacées par de meilleures, mais un ensemble de rapports hiérarchisants ;
ce sont les rapports de pouvoir qui dépendent des intérêts racistes qui sont en jeu. » (Attia 1994 : 221).

Fourberie
https://blog.mondediplo.net/2013-03-02-La-ruse-est-leur-mot-d-ordre
https://yaqeeninstitute.org/read/paper/playing-the-taqiyya-card-evading-intelligent-debate-by-calling-all-muslims-liars




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Message par horizon artificiel Jeu 28 Oct 2021 - 22:57

Alors donc pour créer des illusions de golem, pas besoin d'être un cabaliste.
Les mots normaux suffisent à faire naître et à alimenter les titans identitaires.

Pour les identitaires, le choc des titans, c'est entre celui qui défend l'identité occidentale judeochrétienne hellénisée, et le titan islamique.

Les mots, les images....

Caricature : même si une offense est reconnue, il faut considérer s'il y a volonté d'offenser
Sont exclues du bénéfice de la liberté de religion un certain nombre de croyances réputées plus ou moins dangereuses... (je n'ai pas compris)
https://www.google.fr/books/edition/Pluralisme_en_conflits/EAzGOfXqM6oC?hl=fr&gbpv=1&dq=pluralisme+en+conflit+caricatures+mahomet&pg=PA116&printsec=frontcover
Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 5 Plural10
Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 5 Plural12
Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 5 Plural11

Traitement médiatique :
Mettre en avant le mécontentement de ces adversaires
https://books.google.fr/books?id=UFRN3JAzDLAC&printsec=copyright&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false


Mais on peut compter sur l'éducation nationale pour former les futurs citoyens français, au moins l'espérer.

Le rôle de l’enseignant : apprendre aux enfants à devenir de bons citoyens respectueux les uns et des autres, de la libre expres​sion(et celle d’autrui), dans le respect mutuel des personnes

Relativement aux caricatures (notamment religieuses) :

- apprendre à décoder les codes d’une caricature
On pourrait espérer que certains élèves ne se sentent pas exclus comme étant ceux aux dépends desquels on rit ...
https://www.nonfiction.fr/article-8326-penser_le_jihadisme_francais_au_dela_des_caricatures.htm
La caricature ne dit pas tout. Elle porte en elle une part d’équivocité. L’humour est une manière pour Paul Clavier d’analyser le sens de la caricature à l’origine de la tragédie de Charlie Hebdo. Toute caricature esquisse les traits essentiels de ce qu’elle veut mettre en avant, en accentuant les détails. Son but est de faire rire sur un point précis. Ce n’est pas un discours de vérité, même s’il y a une vérité du rire. Or, nous vivons dans un monde où le sens se confond avec la « communication » et doit être transparent. Ce qui gêne, c’est cette équivocité de la signification introduite par le rire, dans une interprétation qui demeure un acte singulier, à savoir le sens du rire de celui qui rit ou de celui qui le déclenche, pour celui qui le reçoit. Le rire en tant qu’il introduit de l’ambiguïté dans le discours – qui n’est pas moins opaque, par définition – perturbe l’ordre social.

Le rire s’est longtemps confondu avec le mépris. Toutefois il a aussi une force rhétorique comme l’expliquera Quintilien. En suscitant l’émotion, il pousse à l’action (é-motion/mouvoir). Ce qui fait la force de ce livre de Paul Clavier, c’est de ne pas en rester à la condamnation morale de la caricature, mais de rappeler qu’en cultivant l’ambiguïté, on ne peut que s’attendre à un rejet de celui qui ne fait pas partie du groupe qui rit, ce qui renforce le sentiment d’exclusion. Caricaturer est risqué au plan du langage. Une des lectures possibles de son livre est le statut du discours de la morale. Comment montrer finalement que l’humour n’est pas incompatible avec elle, tel est peut-être un de ses fils conducteurs essentiel. Indépendamment de l’objet du livre qui est de clarifier la question de Dieu, Paul Clavier engage ainsi, en la pratiquant, une réflexion souterraine sur la puissance du rire. Tout son projet est de dissocier humour, anathème et blasphème.

On pourrait espérer une analyse des lectures plurielles et de leur niveaux d'acceptation selon leur compréhension...
https://www.cairn.info/revue-communication-et-langages1-2016-1-page-23.htm
Le pluriel des « Lectures de la caricature » motive les pages de ce dossier. Étant donné la diversité des contextes et l’étendue des réseaux qu’elle traverse, l’image n’est plus une promesse partagée dans le cercle étroit d’un média et de son lectorat. Elle est pour ainsi dire dispersée et disponible pour être réévaluée par d’autres médias et d’autres lectorats. Les événements de Charlie Hebdo en janvier 2015 auront scellé tragiquement cette nouvelle géographie des arènes publiques mondialisées. Les modalités de l’interprétation varient selon la place sociale, culturelle et politique de chacun et de son groupe. Ce pluriel des « Lectures de la caricature » renvoie aussi à une pragmatique de la caricature : elle est un échange de points de vue, entre le dessinateur et le lecteur. Cet échange peut se faire dans l’intelligence partagée de l’interprétation caricaturale que le dessinateur fait du monde. Cet échange peut aussi aboutir à l’incompréhension et au refus de la vision proposée par le dessinateur. C’est en substance le thème de ce dossier.

- apprendre donc à décoder le ton anarchiste de Charlie et aussi rappeler qu’ils (notamment les dessinateurs de presse) ne sont pas des journalistes tenus à l’objectivité
https://eeas.europa.eu/archives/delegations/tunisia/documents/page_content/charte_munich1971_fr.pdf
Déclaration des devoirs
Les devoirs essentiels du journaliste, dans la recherche, la rédaction et le commentaire des événements, sont :
1) respecter la vérité, quelles qu’en puissent être les conséquences pour lui-même, et ce, en raison du droit que le public a de
connaître ;

2) défendre la liberté de l’information, du commentaire et de la critique ;
3) publier seulement les informations dont l’origine est connue ou les accompagner, si c’est nécessaire, des réserves qui s’imposent ;
ne pas supprimer les informations essentielles et ne pas altérer les textes et les documents ;
4) ne pas user de méthodes déloyales pour obtenir des informations, des photographies et des documents ;
5) s’obliger à respecter la vie privée des personnes ;
6) rectifier toute information publiée qui se révèle inexacte ;
7) garder le secret professionnel et ne pas divulguer la source des informations obtenues confidentiellement ;
8 ) s’interdire le plagiat, la calomnie, la diffamation, les accusations sans fondement ainsi que de recevoir un quelconque avantage en
raison de la publication ou de la suppression d’une information ;
9) ne jamais confondre le métier de journaliste avec celui du publicitaire ou du propagandiste ; n’accepter aucune consigne, directe
ou indirecte, des annonceurs ;
10) refuser toute pression et n’accepter de directives rédactionnelles que des responsables de la rédaction.
Tout journaliste digne de ce nom se fait un devoir d’observer strictement les principes énoncés ci-dessus ; reconnaissant le droit en
vigueur dans chaque pays, le journaliste n’accepte, en matière d’honneur professionnel, que la juridiction de ses pairs, à l’exclusion
de toute ingérence gouvernementale ou autre

- contextualiser...
Mais quel est le contexte ?

Le contexte = une vraie guerre:

Cause des attentats ? Les caricatures ou l'opération Chammal ?

https://imagesociale.fr/8926


Si les caricatures sont la cause du massacre, comment expliquer que l’attentat se soit produit près de dix ans après leur première parution en 2005, ou que seul Charlie ait été visé par les terroristes, alors que 19 journaux européens, et une centaine de journaux dans le monde, ont republié ces images en février 2006, pour manifester leur attachement à la liberté de la presse?
Malgré la fausse évidence du rôle des images, la chronologie ne laisse aucun doute. Les attentats de la période 2015-2016, les plus meurtriers en France, qui totalisent 238 victimes, répondent au déclenchement en septembre 2014 de l’opération Chammal par François Hollande, qui engage les troupes françaises contre l’Etat islamique sur le théâtre irako-syrien. La guerre menée par la coalition internationale contre l’organisation jihadiste mettra un coup d’arrêt au projet de création d’un nouveau Califat sur les ruines de l’Irak et de la Syrie. Mais elle a pour corollaire de nombreuses victimes en métropole, dans l’opacité d’une communication qui minimise le rôle militaire de la France. Charlie, comme le Bataclan, constituent des objectifs symboliques pour des terroristes à la recherche de cibles faciles d’accès.





--------------

Dommage qu'on l'ait su trop tard...:

Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 5 Dommag10

Faut-il être Charlie ?:

Qu'est-ce que ça voulait dire être Charlie ? Qu'est-ce que ça veut encore dire aujourd'hui ?
Être Charlie à un moment donné pour défendre le droit français dans un contexte d'attaque guerrière ? alors oui.
Pour déplorer la mort de civils innocents qui n'avaient vraiment pas mérité de mourir ? alors oui.
Pour défendre la liberté d'expression ? alors oui.

Être Charlie parce qu'on est d'accord avec toutes les prises de positions du journal ?
https://www.les-crises.fr/reprise-ces-caricatures-insultes-politiques-adressees-aux-musulmans-2012/
L’affaire des caricatures du Prophète de l’islam par Charlie Hebdo a causé un grand scandale parce qu’elle n’est en fait que l’épiphénomène d’une islamophobie et d’un racisme qui se développent profondément et largement dans les esprits, tant parmi le peuple que parmi ses élites intellectuelles, saisies de panique au point d’en perdre la tête. La première énorme manifestation de ce phénomène fut sans doute la publication par Oriana Fallaci, journaliste italienne jusque là fameuse pour ses engagements progressistes, d’un livre extraordinairement nauséabond, par son islamophobie et son racisme délirants. La rage et l’orgueil se vendit très vite à plus d’un million d’exemplaires en Italie. En novembre 2002, lors de sa parution en France, ce livre fut défendu dans Charlie Hebdo par l’un de ses chroniqueurs, Robert Misrahi, qui en fit l’éloge, disant notamment : « Oriana Fallaci fait preuve de courage intellectuel » et « Elle ne proteste pas seulement contre l’islamisme assassin ». L’islam est en croisade contre l’Occident, telle est la thèse de l’ouvrage. On y trouve des phrases aussi nauséabondes que :
Ils se multiplient comme des rats
Il y a quelque chose, dans les hommes arabes, qui dégoûte les femmes de bon goût.
leurs braillements Allah akbar-Allah akbar
debout, braves gens, debout ! Réveillez-vous ! Paralysés comme vous l’êtes par la peur d’aller à contre-courant ou de sembler raciste
Cette Europe clownesque et stupide qui fornique avec les pays arabes
….

Devant le tollé suscité par le soutien de Charlie Hebdo à ce livre infect, le chroniqueur dut quitter le journal.
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Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 5 Empty Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti

Message par horizon artificiel Ven 29 Oct 2021 - 0:53

J'avais envie de mettre cette vidéo dans le fil sur la science et l'opinion et je vais plutôt la mettre ici pour ne pas déranger.

Comme je visionnais cette conférence qui date un peu, et qui fait le point sur les visions créationnistes et évolutionnistes en 2015, je voulais en dire un mot.



[En complément : il s'agit d'une secte de fondamentalistes créationnistes dont je n'ai pas cherché à comprendre ce qu'ils disent
https://www.lhistoire.fr/au-nom-de-mahomet          ]



Concernant la conférence de Laurence Pebal, je voudrais juste dire que le verbe "créer" dont elle parle se réfère à un Dieu créateur. Mais personne ne sait ce que ce verbe "créer" veut dire dans l'absolu, ni ce que le mot "Dieu" peut vouloir dire non plus. Donc elle dit surtout que la science réfute la possibilité d'un Dieu créateur tel que celui décrit par les mouvements religieux qui font une lecture littérale de leurs textes (et donc pas une lecture philosophique).


Pour elle (et pour les créationnistes dont elle parle), ce Dieu, qu'elle réfute, est un transcendant interventionniste qui serait un grand horloger (description anthropomorphique d'un Dieu qui aurait fabriqué l'univers comme une horloge).
Mais encore une fois, qu'est-ce que la transcendance ? et l'interventionnisme ?

Et ce n'est pas sans rappeler les propos de Einstein et Infeld sur l’évolution des idées en physique.

"C’est en réalité tout notre système de conjectures qui doit être prouvé ou réfuté par l’expérience. Aucune de ces suppositions ne peut être isolée pour être examinée séparément. Dans le cas des planètes qui se meuvent autour du soleil, on trouve que le système de la mécanique est remarquablement opérant. Nous pouvons néanmoins imaginer un autre système, basé sur des suppositions différentes, qui soit opérant au même degré.
Les concepts physiques sont des créations libres de l’esprit humain et ne sont pas, comme on pourrait le croire, uniquement déterminés par le monde extérieur. Dans l’effort que nous faisons pour comprendre le monde, nous ressemblons quelque peu à l’homme qui essaie de comprendre le mécanisme d’une montre fermée. Il voit le cadran et les aiguilles en mouvement, il entend le tic-tac, mais il n’a aucun moyen d’ouvrir le boîtier. S’il est ingénieux il pourra se former quelque image du mécanisme, qu’il rendra responsable de tout ce qu’il observe, mais il ne sera jamais sûr que son image soit la seule capable d’expliquer ses observations. Il ne sera jamais en état de comparer son image avec le mécanisme réel, et il ne peut même pas se représenter la possibilité ou la signification d’une telle comparaison. Mais le chercheur croit certainement qu’à mesure que ses connaissances s’accroîtront, son image de la réalité deviendra de plus en plus simple et expliquera des domaines de plus en plus étendus de ses impressions sensibles. Il pourra aussi croire à l’existence d’une limite idéale de la connaissance que l’esprit humain peut atteindre. Il pourra appeler cette limite idéale la vérité objective."
Albert Einstein et Léopold Infeld L’évolution des idées en physique

La conférencière définit la méthodologie scientifique par son parti-pris lié au matérialisme.
Et donc : qu'est-ce que le matérialisme ?

On a une conférence qui réfère à des mots qui auront des sens différents selon les personnes. Comment comprendre ?


Elle dit :


17:43
je voudrais clarifier les
17:46
liens qui existent entre justement
17:47
science rationalité matérialisme


19:56
le matérialisme de la
19:58
science n'est pas une philosophie
20:01
c'est un engagement méthodologique
20:03
la science s'engage à étudier des
20:05
phénomènes qui sont de l'ordre de l'immanent
20:07
et exclue les questions et les
20:09
réponses qui font appel au transcendant
20:12
et une des conditions, enfin une des
20:15
raisons pour lesquelles il me semble cette
20:17
méthodologie matérialiste a pris le pas
20:18
sur les autres,
20:19
c'est une question d'efficacité. Pour une
20:21
pratique efficace de la science il est
20:23
important de ne pas limiter le champ des
20:27
questions possibles ou des réponses
20:28
possibles au contraire il faut ouvrir un
20:33
maximum de voix possibles d'exploration
20:36
pour tenter justement de trouver la
20:39
réponse, de comprendre le phénomène qu'on
20:41
observe
20:43
Et donc le matérialisme méthodologique
20:46
agrandi le champ des questions et des
20:47
réponses possibles

puisque finalement
20:49
aucune réponse n'est indiscutable car
20:51
inaccessible par son immatérialité.

Que signifie le passage que j'ai mis en gras ?

Il faut quand-même se rendre compte que la science qui continue à s'appeler "physique" théorise aujourd'hui bien au delà de la matière et de l'observation.



21:30
la nécessité de ne
21:32
pas limiter le champ de réponses
21:35
possibles en sciences par un attachement
21:37
à des référents transcendantaux

Et de mon point de vue, le hasard est un référent transcendantal, puisqu'il fait émerger un phénomène sans cause.

24:24
sur cet idéal rationaliste il faut
24:27
pouvoir remettre en question les modèles
24:29
bien établie bousculer les savoir se
24:32
détacher des a priori théoriques pour
24:34
observer le monde au plus proche de ce
24:36
qu'il est et pas comme on souhaiterait
24:38
le voir même inconsciemment

Déjà on ne voit pas le monde tel qu'il est.

Le créationnisme ne ferait que :
24:57
poser des questions et apporter une
24:59
réponse immatérielle et définitive
25:02
qui ne répond pas aux principes de
25:03
réfutabilité

Je crois que tous ceux qui donnent au mystère le nom de Dieu ne font pas vraiment différemment des scientifiques avec le hasard. Le hasard est un principe déclencheur que je pourrais qualifier d'interventionniste, comme cause première à chaque émergence de phénomène.
Il est créateur de réalité à partir de la virtualité, à partir de fluctuations quantiques.
Les fluctuations quantiques ne sont pas de la matière-énergie réelle, on a à faire à des champs virtuels, à de la virtualité qui n'est pas encore physique (au sens de la matière-énergie physique considérée réelle), et bien que des particules virtuelles immatérielles sont censées influencer les particules réelles.


25:17
alors je pense qu'une approche savante
25:20
du fait religieux est possible et
25:22
souhaitable mais les modèles théistes ne
25:24
peuvent pas revendiquer un statut
25:26
scientifique

Encore une fois, un modèle théiste, qu'est-ce que c'est ?
Parce que Dieu, c'est juste un mot pour dire "Maître", et le hasard, est-ce un principe maître dans le monde des phénomènes émergents ?

L'émergence, c'est quand-même très métaphysique.
Parce qu'on ne dit jamais d'où ça émerge.....
(parce que ça serait même au delà de l'espace-temps)

25:52
je conclurai avec ses mots l'interconnexion
25:54
entre émotion et raison et
25:56
fascinante et les neurosciences l'ont
25:59
montré ces dernières
26:01
années. On ne peut plus considérer
26:04
finalement la raison comme une qualité
26:06
ontologique aux frontières bien définies
26:09
que l'on pourrait mettre en
26:11
opposition justement avec les émotions.
26:13
Au contraire il ya une interaction
26:14
permanente le cortex et les émotions
26:18
ceci étant la rationalité doit rester un
26:20
objectif dans l'exercice d'une
26:22
pratique scientifique idéal

La rationalité oui, mais la matérialité apparemment non.
La science inclut le virtuel immatériel depuis un moment.


---------------------




Un petit lien de cause à effet :

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Message par horizon artificiel Ven 29 Oct 2021 - 19:52

ça sert de farfouiller dans le forum.....
On trouve des liens vers des articles brillantissimes...

http://luc.zebras-crossing.org/doku.php?id=philo:evolution

http://luc.zebras-crossing.org/doku.php?id=philo:existence_de_dieu

L'auteur a volontairement fait quelques impasses sur des dérives opérées par quelques scientifiques.
Je rappellerai quand-même que Eugène Mc Carthy a failli (à) prouver que l'humain est le résultat d'une chimère, le fruit des amours défendues entre un mâle porc et une femelle singe.....
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Message par horizon artificiel Sam 30 Oct 2021 - 0:55

Envie de poursuivre sur cette histoire de guerre des mémoires, de combat de titans judéo-chrétien gréco-romain contre islamique...
Et vu que mes prévisions d'activités jusqu'à la fin du mois ont bifurqué vers d'autres délais
Et vu que j'ai retrouvé le goût (provisoire ?) de (me) raconter des trucs longs, de les poser ici pour me vider la tête...





Donc en histoire, les élèves apprennent à distinguer savoirs et croyances.
Dans l'enseignement historique du fait religieux, ils apprennent à distinguer connaissances historiques et croyances religieuses
L'enseignement du fait religieux sert à transmettre une culture générale sur des croyances qui font partie du patrimoine culturel....

Plus précisément concernant les personnages religieux :

03:31
apprendre aux élèves à distinguer les
03:35
connaissances historiques et les
03:36
connaissances sur les croyances
03:38
religieuses
03:38
au sujet de ses personnages donc les
03:41
connaissances sont de deux types :
03:42
il s'agit à la fois d'avoir des
03:43
connaissances élémentaires sur les
03:45
croyances au sujet des personnages
03:47
religieux et des connaissances sur les
03:49
savoirs historiques à leur sujet

Un peu plus loin dans la vidéo on apprend que Christ signifie sauveur.... Evil or Very Mad
Christ signifie oint.


04:35
pour cela c'est tout le travail
04:38
sur la construction du savoir historique
04:41
que l'enseignant peut mobiliser les
04:43
historiens ont trouvé des traces de
04:45
l'époque


05:30
d'abord les élèves ont le droit de
05:32
parler de leur croyance est précisément
05:35
l'objectif de l'enseignement du fait
05:37
religieux c'est de leur apprendre à les
05:40
identifier comme des croyances à
05:42
comprendre que ces croyances ne sont pas
05:44
partagées par tous et à apprendre en
05:46
parler en respectant la liberté de
05:49
conscience de chacun

Donc à la fin on en arrive à comprendre que les élèves doivent savoir reconnaître ce qui est vrai d'après les croyances par rapport à ce qui est vrai d'après l'histoire....
Et ça ne veut plus rien dire si on commence à dire que des choses sont vraies dans des croyances...
... Et si on n'apprend pas non plus aux élèves que la vérité historique n'est qu'un idéal hors d'atteinte.

Une fiche à disposition des enseignants :
https://irel.ephe.psl.eu/ressources-pedagogiques/fiches-pedagogiques/muhammad

Face à l'indigence des données historiques, il conviendrait dans la classe de 5e de situer la vie de Muhammad et la naissance de l'islam dans un large contexte, géographique, culturel, religieux...
On va donc faire de l'histoire essentiellement à partir de données lacunaires.

1) Les sources musulmanes qui ont servi à la biographie de Muhammad sont postérieures à sa mort. Tous les textes ont été écrits en arabe, et ont été mis en forme hors de l'Arabie, dans les territoires nouvellement conquis qui constitueront le cœur de l'empire arabo-musulman (Syrie, Mésopotamie, Perse...). Les textes les plus pertinents pour les historiens seraient peu nombreux (moins de dix selon A. Jeffery, 1926).
Ils sont de trois types :

1.1- Le Coran : peut-il être considéré comme une source primaire pour la biographie de Muhammad et les origines de la Umma ? Les chercheurs sont divisés sur la question. Dans le corpus coranique les allusions à des événements de la vie de Muhammad sont rares. Elles concernent en particulier les expéditions militaires victorieuses (Badr, 3, 123 et Hunayn, 9, 25). Le texte est silencieux sur les origines du prophète et le contexte historique et social où s'est déroulée sa vie.

...

Les sources écrites privilégiées par les biographies classiques sont :

1.2- La Sîra, les sîra

1.3- Le Hadîth
    - La sunna

On avoue donc faire de l'histoire avec des textes sans contemporanéité : la sira, les hadiths et la sunna, et sans précaution, c'est à dire sans prendre en compte les avancées des analyses critiques développées par les historiens modernes.
Est-ce une méthode scientifique ? Non.

Les historiens qui pratiquent la méthode historico-critique sont incapables de produire une biographie de Muhammad.
La sira, les hadiths et la sunna n'enseignent que sur la culture Islamique postérieure à l'époque de Muhammad.

2) Introduire des auteurs non musulmans ?
...
Théophile d'Edesse est un chrétien syrien (m. 785). Grand astrologue du troisième calife abbasside al-Mahdî, il résidait à Bagdad et participa au mouvement de traduction en arabe des textes grecs. Sa Chronique a été perdue mais elle est la source commune des grands chroniqueurs syriens du IXe au XIIIe siècles.

« Lorsqu’il (Mahomet) eut atteint l’âge et la taille de jeune homme, il se mit, à partir de Yathrib sa ville à aller et venir vers la Palestine pour le commerce, pour acheter et vendre. S’étant habitué à la région, il fut attiré par la religion de l’unique Dieu et il revint vers les gens de sa tribu. Il leur proposa cette croyance. Il en persuada un petit nombre qui adhérèrent à lui. De plus, il leur vantait l’excellence de la terre de Palestine, leur disant : « C’est à cause de la croyance à l’unique Dieu que leur a été donnée cette terre si bonne et si fertile. » Et il ajoutait : « Si vous m’écoutez, Dieu vous donnera à vous aussi une bonne terre où coulent le lait et le miel. » Comme il voulait renforcer sa parole, il dirigea une troupe de ceux qui avaient adhéré à lui, et il commença à monter vers la terre de Palestine, attaquant, ravageant et pillant. Ils revinrent chargés (de butin) sans avoir subi de dommages, et ils ne furent pas frustrés de ce qu’il leur avait promis. Dès lors, mus par l’ardeur de posséder, ils s’en firent une habitude. Ils se mirent à monter de nouveau pour piller, et à revenir. Ceux qui n’avaient pas encore adhéré à lui virent que ceux qui s’étaient soumis à lui jouissaient d’abondantes richesses, et ils furent entraînés à se soumettre à lui sans résistance. Ensuite, comme les hommes qui le suivaient étaient devenus une troupe très nombreuse, il ne les conduisit plus (lui-même) pour piller, et il resta à Yathrib sa ville, dans les honneurs."

Cité et traduit par Alfred de Prémare, Les fondations de l'islam, Paris, Seuil, 2002.

Et voilà comment on produit une référence pseudohistorique, qui n'a d'historique que le nom de l'auteur et la date à laquelle le texte à été écrit. Tout le contenu est basé sur un réglement de compte entre culture chrétienne occidentale et culture islamique, à partir de sources non historiques. Mais est-ce que le professeur le précisera ??????

La sira n'est pas une chronique à véracité historique (non contemporaine de Muhammad et aucun croisement possible avec d'autres sources). Elle est une collection de représentations qui ont servi à forger une culture.
La biographie de Muhammad est écrite par Ibn Hicham, au 9e siècle. Elle reprend et remanie la sîra d’Ibn Ishaq (8e s.) dont le travail ne nous est parvenu qu’au travers d’Ibn Hicham ; quelques fragments d’autres auteurs antérieurs ont été retrouvés, mais ils présentent des versions hétérodoxes.

Les hadiths et la sunna ne font pas partie d'un canon islamique, ils font partie d'un canon sunnite ou chiite qui se contredit sur la base de hadiths différents.


Et pourquoi on veut absolument raconter la vie de Muhammad à partir de ce que des religions en ont fait plusieurs siècles après lui ?
Pourquoi on veut raconter sa vie ?
Pourquoi on ne se contente pas de raconter ce que des sociétés, emmenées par leurs chefs, ont fait à partir de ce qu'elles croyaient ?


Pourquoi ne pas raconter le récit de tous les apocryphes chrétiens tans qu'on y est ?

On veut apprendre aux élèves un islam religieux et culturel étranger, par essence voué à rester non français.
On n'enseigne pas une histoire neutre et objective.
On ne respecte pas la méthode historico-critique.
On ne sait rien de Muhammad, la logique voudrait qu'on n'enseigne rien sur sa personne.


Il faut enseigner ce que ses successeurs et leurs adversaires ont dit et fait en son nom, au nom de l'islam, en précisant que c'est du fait culturel. Et il faut enseigner ce que les adversaires de ces successeurs ont dit et fait, encore comme fait culturel.
Et, sur ce qui se dit de Muhammad, il faut préciser que c'est leur croyance et non l'histoire de Muhammad, comme la vidéo en introduction du message prétendait vouloir le faire

Comment peut-on continuer à permettre que l'enseignement laïque transmette une tradition islamique pour décrire un personnage religieux ?
permettre qu'il transmette les idées des textes d'auteurs chrétiens sans faire ressortir le biais ?
Qu'est-ce qui est laïc dans cet enseignement ?

Et si on veut citer un verset du coran, mieux vaut préciser qu'on n'est absolument pas certain que les versets du coran sont compris et traduits conformément à ce qu'exprimait Muhammad. Encore une fois, on enseignera une tradition.
(Mais on n'est apparemment pas très soucieux non plus de savoir si la Bible a été bien traduite, donc ?)

Pourquoi se baser sur des traductions du coran faites par des étrangers de culture islamique ou des chrétiens du temps des états pontificaux ou des athées à la culture imprégnée de catholicisme traditionnel résiduel  ?
Pourquoi ne pas demander à des islamologues utilisant la méthode historico-critique ? (Pas Anne Marie Delcambre, hein ?)
Michel Cuypers par exemple (un belge mais c'est un pays ami  Smile ), un chrétien en plus, puisque c'est rassurant dans une société judéo-chrétienne.
(et toujours en précisant l'existence d'une zone d'erreur de la traduction)
https://www.oasiscenter.eu/fr/michel-cuypers

Pourquoi vouloir raconter la vie de Muhammad et pas seulement le fait culturel de ses multiples successeurs ?
Pourquoi dire qu'on enseigne l'histoire du fait religieux quand on enseigne la plupart du temps le fait culturel ???
Et on laisse les prof choisir les extraits dans une banque de données qui comporte des textes anciens avec une vision de l'histoire franchement obsolète.

Alors qu'est-ce qu'enseigner la vérité historique ?
Est-ce dire : "Untel a dit que Muhammad attaquait, ravageait et pillait", c'est vrai. C'est vrai qu'il l'a dit.
Et donc ?

Et voilà comment certains prof d'histoire en arrivent à vouloir raconter leur histoire, leur vision de l'histoire au nom de la liberté d'expression :
https://fr.metapedia.org/wiki/Louis_Chagnon

La liberté d'expression, c'est devenu la liberté de pouvoir dire et enseigner des faits non historiques, c'est la liberté de ne pas appliquer la méthode scientifique objective de l'Histoire.

Je croyais que la science tendait à mettre en évidence ce qui peut être considéré vrai, pas que c'était pouvoir croire ce qui nous arrange.


Et bien sûr c'est à moi qu'on dit que je crois ce qui m'arrange alors que je me base sur des analyses qui utilisent la méthode scientifique.

C'est quand-même étonnant que ce professeur Chagnon ait poursuivi sa carrière au sein du ministère de la défense en tant qu'historien (voir sa fiche wikipedia plus haut).....

https://srp-presse.fr/wp-content/uploads/2018/02/srp_islam.pdf
Même si c’est ce qu’il fallait comprendre, le professeur Louis Chagnon a dû être content de
l’entendre ! Cet enseignant d’Histoire a en effet connu les pires déboires judiciaires après avoir été,
en 2003, accusé par un «collectif de parents d’élèves de Courbevoie», puis par le MRAP et la Ligue
des droits de l’Homme, d’avoir incité à la haine de l’islam en traitant devant ses élèves son
fondateur de «voleur» (il faisait alors référence au pillage des caravanes de La Mecque) et
d’«assassin» (car il avait fait égorger entre 600 et 900 juifs en une journée). Sanctions
disciplinaires. Plainte et campagne de presse. Au procès, le médiéviste Jean Flori, interrogé en tant
que témoin, avait insisté sur la nécessité pour l’historien d’avoir un regard critique envers les
religions. D’ailleurs, avait-t-il précisé, les chroniqueurs musulmans des débuts de l’islam
n’hésitaient pas à parler des butins récoltés par les armées de Mahomet. Pire, l’un d’eux, Al Tabari,
explique très bien comment Mahomet a autorisé deux de ses disciples à tuer un poète qui s’était
moqué de lui.

Et cette phrase juxtaposée aux supposés dires de Flori, précise-telle le degré de véracité de cette affirmation récoltée par Al Tabari longtemps après la mort de Muhammad ?
Et cette récupération de ce que pensaient les chroniqueurs de la tradition islamique est-elle un argument d’historicité ?


L'histoire de Chagnon racontée autrement… (malgré la référence à la tradition, qui n’est absolument pas conforme à la lecture neutre, laïque de l’histoire)
https://blogavocat.fr/space/nicole.jami/content/chronique-d-un-derapage-volontaire_fe948d47-340b-448f-944e-685864f88f5a

Appel au courage :
https://artofuss.blog/2021/03/10/il-faut-soutenir-les-nouveaux-profs-courage/

Pourquoi sous prétexte d’enseigner l’histoire, ou le fait religieux sous l’angle historique, devrait-on enseigner le récit de la tradition islamique revue par la critique chrétienne ?????
A part pour diffuser des informations non conformes à la méthodologie historico-critique, je ne vois pas.

Enseignement du mépris.


Comparaison (je compare ce qui est comparable, c'est à dire ce qui est fait dans des démocraties considérées occidentalisées et laïques)

https://www.terresainte.net/2021/03/comment-le-christianisme-est-il-enseigne-en-israel/



Pourtant, il parait que le gouvernement souhaite mettre en évidence le contre-discours....

https://www.cipdr.gouv.fr/le-cipdr/

Qu’entend-on par “Contre-discours” ? la promotion de messages qui offrent une alternative positive à la propagande extrémiste ou qui visent à déconstruire et à délégitimer les discours extrémistes auprès des publics “cibles” (mesure 17 du Plan national de prévention de la radicalisation) : -> initiatives de déconstruction du conspirationnisme et de l’extrémisme via des campagnes en ligne; -> représentations théâtrales; productions de courts et longs métrages; ateliers de sensibilisation; tournois sportifs; -> interventions de victimes du terrorisme; -> contre-discours religieux non confessant avec un discours éclairé de l’islam par des contenus promouvant les droits des femmes, l’attachement aux valeurs républicaines et le savoir critique tel qu’il a pu être incarné par diverses figures de l’histoire islamique.


A-t-on besoin de vérité ?

L’unité nationale et la vérité historique
« La France n’a pas besoin de vérité, ella a besoin d’unité nationale et d’espoir... » dixit (parait-il) le Général De Gaulle Question
https://www.persee.fr/doc/aijc_0995-3817_2014_num_29_2013_2198

---------------------------------------

Comment produire de la vérité ?

La méthode adoptée par les historiens des religions et les islamologues académiciens repose sur des axiomes et outils scientifiques reconnus par la communauté universitaire.
Les chercheurs s'accordent à dire que l'approche historique vise à établir le faits selon un certain degré de probabilité et de vraisemblance, sachant que la réalité historique absolue est impossible à atteindre.
 
LES AXIOMES DE L'ISLAMOLOGIE ACADÉMIQUE

Toute recherche historique, a fortiori sous l’angle anthropologique, doit être non dogmatique, respecter le principe de causalité, rester non spéculative et neutre sur le plan du jugement moral.

Le premier axiome exige du chercheur d'adopter une approche non dogmatique, détachée de la croyance (détachée des préjugés subjectifs de l’historien et des dogmes rattachés à l’objet étudié.
Le deuxième axiome  exige du chercheur de se baser sur des faits matériels, c'est-à-dire refuser toute spéculation en matière de construction d'affirmations historiques.
Le troisième axiome  implique de rester neutre de tout jugement moral.

Pour considérer un évènement historique comme vraisemblable il faut qu’il y ait croisement des sources.
De plus, il faut considérer le critère de cohérence ou de constance de ces attestations.

Remarque : l'approche historico-critique peut tendre (ou dévier) vers une méthode hyper-critique.


—L’approche historico-critique classique respecte le paradigme traditionnel, c'est la méthode synchronique.

Cette approche dite modérée, ne cherche pas systématiquement à décrédibiliser ou déconstruire un fait communément admis. Elle ne cherche pas non plus à substituer l’histoire connue par un scénario alternatif en rupture totale avec le consensus établi. 
= étudier la tradition islamique tout en adoptant une attitude critique par les outils d’analyse modernes dont l’analyse littéraire intra-textuelle et inter-textuelle, la méta-textualité, la rhétorique sémitique…etc.
On garde ce qui est vraisemblable selon la méthode scientifique, sans concession mais sans tout déconstruire.
Ici l’absence de preuve n’est pas forcément une preuve d’absence.


—L’approche hypercritique ou révisionniste, également appelée diachronique.

Les chercheurs de cette tendance opèrent selon deux approches :
— soit le rejet en bloc de toute la tradition pour certains auteurs ( P.Crone, Y.D.Nevo,Volker Popp, Rober Kerr...)
— soit la sélection de certaines sources (D.Gibson, EM Gallez, A.J Deus…).

Ici l’absence de preuves est considérée comme une évidence de l’absence.
Cette méthode est souvent utilisée pour aller dans le sens d'idées préconçues.


------------------



https://www.latribune.fr/opinions/tribunes/la-france-l-islam-et-le-debat-public-894289.html

J’ai pas vraiment compris déjà parce qu’il considère que les musulmans sont issus de l’immigration.
Et moi, je ne suis pas une immigrée.
Je suis « adepte » de la philosophie éternelle, philosophia perennis, pérennialisme…
Je suis musulmane parce j'englobe tout, que je me réfère au coran et à Muhammad, parce que j’inclus cette vision du monde dans l’universalisme de la sagesse (sans dogmes).
Je prends le mot "islam" dans sa signification étymologique : paix, acceptation.
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Message par horizon artificiel Sam 30 Oct 2021 - 1:35

Les mots, les signifiés, les signifiants...

Et la rhétorique...

Parce que pour lire le coran,

il y a le texte et le contexte...

Et il y a le texte et les cons

et les intelligents

https://pluriel.fuce.eu/wp-content/uploads/2016/09/Pour-une-exegese-contextuelle-du-Coran.pdf


Parmi plusieurs règles propres en rhétorique sémitique, le centre revêt une importance particulière, comme clef d’interprétation pour l’ensemble du texte dont il occupe le centre.


Je n’ai aucun problème à dire que l’islam peut-être considéré comme une hérésie du christianisme, si je donne au mot « hérésie » le sens de « repensée », et si je donne au mot « prophète » attribué à Muhammad, le sens de « penseur » (bien inspiré) qui a rappelé à l’unicité du divin. (Le coran précise en effet que Muhammad n’est envoyé qu’en rappel).

Une revanche du nazaréisme, même comme le disait déjà Renan.
Par contre, les tentatives de récupérations chrétiennes pour disqualifier le discours transmis par Muhammad et le ré-inclure au sein d’une trinité incorporant la personne de Jésus, non merci, en tout cas pas en tant que dogme.

En général, les approches chrétiennes soi-disant historico-critiques, plutôt hypercritiques, de l’islam ont pour seul but de mettre en évidence les influences bénéfiques judeochrétiennes, et les distorsions maléfiques par les arabes.

Historiquement, il est difficile de dire qui étaient les juifs (judéens non pratiquants?) (non les fils d’Israël, désignant les héritiers spirituels d'Israël, de Jacob-Israël) et les nazaréens dont parle le coran.

Les juifs étaient plutôt des judaisés, qui pouvaient peut-être avoir une pratique non authentique (contrairement aux fils d’Israël), peut-être même christianisée avec compréhension erronée de l’évangile  .

Les nazaréens étaient plutôt des descendants de judaisés christianisés dans des courants alternatifs.

Les ébionites étaient des chrétiens judaïsants pratiquants et opposants à la doctrine chrétienne trinitaire et à la naissance miraculeuse de Jésus

Il y avait plusieurs courants juifs et judéo-chrétiens à cette époque, difficile à différencier les uns des autres. Mais il n'y avait pas de chrétiens en tant que tels (dans le sens actuel) dans l'Arabie de Muhammad.

Les échos qui parvenait sur les doctrines chrétiennes pouvaient aussi comporter plusieurs visions de la trinité (y compris une trinité Dieu père, Marie (esprit) et Jésus)



A noter que CUYPERS comprends le mot « nazaréen » comme « chrétien » contre toute logique puisqu’il n’y a pas à l’époque une définition officielle du nazaréisme (ou nazoréisme) qui le différencierait d’un judéochristianisme.

(Dans les langues hébraïque et arabe, jusqu'à nos jours, le mot chrétien est aussi confondu avec nazaréen. Or les nazaréens n'étaient pas, à l'époque du coran, conformes au crédo chrétien officiel et ils n'étaient pas non plus nécessairement conformes à l'évangile de Jésus. On ne peut confondre les nazaréens ni avec les chrétiens officiels, ni avec toutes les formes de nazaréisme)

D’autre part, Cuypers ne traduit pas le mot islam, comme s’il s’agissait du nom d’une religion nouvelle ou séparée…. Ce qui n’est pas non plus logique.

On s'attendrait à voir traduits tous les mots, au moins approchés dans leurs signifiants.

Michel Cuypers est quand-même un intelligent.
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Message par horizon artificiel Sam 30 Oct 2021 - 20:46

Peut-on parler hors de son champ de compétences ?
La liberté d'expression dit que oui.
Mais se déclarer anthropologue ou historien ne rend pas anthropologue ou historien comme par magie.

Un autodidacte peut très bien dire des choses vraies en science dure, s'il applique la méthode scientifique de bout en bout.

En sciences humaines, un autodidacte pourra dire des choses vraisemblables, acceptables dans un domaine universitaire, s'il applique la méthode acceptée par ses pairs (et si son raisonnement est correct).


Il ne suffit pas de se déclarer historien pour être historien.
Il ne suffit pas de déclarer faire un travail scientifique pour que ce soit vrai.
Comment produire un travail scientifique à partir de données corrompues ?

Dans ce cas, Hela Ouardi nous montre comment Daesh a réussi a refaçonner une doctrine à partir d'un mélange d'interprétations contradictoires, en prenant des bribes d'enseignements islamiques prétendument attestés dans les différentes visions de la tradition et en les raboutant pour en forger une nouvelle.
Hela Ouardi n'est pas historienne ; elle est Docteur en Littérature Française.

https://www.dygest.co/hela-ouardi/les-derniers-jours-de-muhammad
https://www.youtube.com/watch?v=bqh1QwnKTUA


Il  ne suffit pas de se déclarer anthropologue ou d'intervenir dans des conférences se réclamant de l'anthropologie pour être anthropologue...

https://www.e-philanthropos.org/cours-elearning/anthropologie-lislam/
Annie LAURENT Association française des études anthropologiques

Mais Annie Laurent est Docteur d’État en Sciences Politiques, et elle a une Maîtrise en Droit international

https://www.e-philanthropos.org/cours-elearning/anthropologie-lislam/?media=2442
Un anthropologue ne dirait jamais :
"prendre du butin = voler"
"polygamie = pas très honorable"
"pratiques qui nous choquent nous mais pas les musulmans"

Elle est surtout une chrétienne qui juge par rapport aux valeurs qu'elle prétend exclusivement chrétiennes
https://www.jesus-messie.org/les-interventions/annie-laurent/que-dit-vraiment-l-eglise-sur-l-islam-et-les-musulmans-dans-le-passe-et-dans-le-present



Quand on respecte les axiomes de l'anthropologie académique, ça donne autre chose :

https://uclouvain.be/fr/instituts-recherche/rscs/evenements/le-coran-a-l-epreuve-de-l-anthropologie-historique.html
https://cdn.uclouvain.be/groups/cms-editors-rscs/event/mehdi-azaiez/Journe%CC%81e%20d%27e%CC%81tudes%20J%20Chabbi.pdf


On ne peut pas être historien de toutes les époques.
Il y a des connaisseurs de la méthode, des pratiquants de la méthodes, et puis des spécialistes pour l'histoire de tel pays de telle époque.
Et il y a aussi beaucoup de pseudo-historiens qui ne respectent pas la méthode historico-critique ni aucun axiome de l'anthropologie.


Dernière édition par horizon artificiel le Sam 30 Oct 2021 - 21:01, édité 2 fois (Raison : précision + orthographe)
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Message par horizon artificiel Sam 30 Oct 2021 - 20:53

Daech aussi pratique le "nous/on" et le "eux"



La bataille identitaire est la bataille entre le titan "nous" et le titan "eux".


---------------------------------------

L’identité…
L’anthropoligie étudie l’autre.
Mais comment éviter l’ethnocentrisme, comment éviter de projeter sa vision subjective sur l’autre ?
Comment observer ? en miroir ou en antimiroir ?
Narcissisme ou anti-narcissisme ?
https://laviedesidees.fr/L-Anti-Narcisse-de-Viveiros-de.html

Cette manière de poser le problème anthropologique doit beaucoup à une anecdote rapportée à plusieurs reprises par Lévi-Strauss, notamment dans Race et Histoire et Tristes Tropiques, et qui constitue sans doute la clé de voûte des Métaphysiques cannibales  : alors que les colons européens cherchaient à savoir si les indigènes avaient une âme, les indigènes, eux, s’interrogeaient sur la nature du corps des Européens – qu’ils soupçonnaient d’être des dieux quand nous les suspections d’être des bêtes. Autrement dit, et pour reprendre cette fois ses propres termes, « l’autre de l’Autre n’était pas exactement le même que l’autre du Même » (p. 15).
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Message par horizon artificiel Dim 31 Oct 2021 - 1:24

https://unsouffledhistoires.com/2018/08/26/evolution-du-mythe-de-narcisse-partie-1-monde-greco-romain/
Narcisse….

Je ne me retrouve pas toujours dans les interprétations du mythe.

Voici comment j'interprète.

Les allégories ne sont pas des personnes. Elles sont des représentations. Elles représentent des abstractions, ou des psychismes incomplets, des traits psychiques mis en avant par le manque des traits complémentaires qui sont normalement ou potentiellement présents dans tout esprit humain.

L’océan et la mer (Thétys) engendrent les océanides (gardiennes des courants profonds qui vont vers l’océan) et les fleuves.
Narcisse est le fruit de l’union de l’océanide Liriopé et du fleuve Céphise, c'est supposément un lieu où se mélangent les eaux douces et salées, un entre deux eaux de profondeurs différentes.

Ses sœurs sont des naïades, nymphes aquatiques qui vivent dans les eaux douces.

Et Narcisse, qui est-il ?

Est-ce qu’il est rattaché à la profondeur obscure ou à la surface transparente, ou réfléchissante ?

Narcisse représente pour autrui la beauté ; c’est l’image de la beauté. C'est donc une image.
C’est l’effet qu’autrui perçoit sensiblement et interprète de lui.
Narcisse est la beauté personnifiée perceptible sans capacité perceptive tandis qu’ autrui est la perception.
Narcisse est l’aimé sans capacité d’aimer puisque dénué de sensibilité (de perception sensorielle), autrui est sa contemplation.

Et pour lui-même qui est-il ?

S’il est indifférent à autrui à cause de son insensibilité, si ses perceptions sensorielles sont inactives, s’il n’est pas conscient d’autrui, il ne peut être conscient de lui-même, ni du point de vue d’autrui ni pou lui.
Comment pourrait-il être conscient de sa beauté, étant inconscient de l’effet qu’elle produit sur ses contemplateurs ; il ne connaît pas sa propre image. Il ne s’est jamais vu, il ne se connaît pas du point de vue extérieur.

Pour lui : Pas de perception d’autrui, pas de perception sensible de lui-même > Pas de cause donc pas d’effet.

La perception sensible permet d’accéder à l’extériorité : à autrui et à la surface extérieure de la personne.
Les observateurs stimulés sensoriellement par l’image de Narcisse sont irrésistiblement attirés par lui, ce qui crée un manque en eux et un besoin de réciprocité.
Si ce besoin irrépressible n’est pas satisfait, la perception sensible conduit à la passion.

Le regard qui se porte sur l’autosuffisance de Narcisse confond insensibilité, indifférence, suffisance, mépris et orgueil.

Narcisse est-il narcissique ?

Méprisant des autres, autocentré  (amoureux de lui-même ) ?

Objectivement Narcisse n’a pas de point de vue sur lui-même ; il ne peut être méprisant s’il n’a pas conscience de l’être.
L’amour que lui porte autrui n’est qu’une interprétation psychique à partir de la perception sensible d’une image, d’une apparence, d’une représentation.

Narcisse est un miroir qui n’absorbe aucune beauté extérieure, il réfléchit tout. Il reste optiquement transparent à lui-même et renvoie à autrui une fin de non recevoir.
Narcisse est comme l’eau paisible d’un lac qui aurait la transparence et la dureté du diamant.

Aussi on porte  à Narcisse cette capacité de réflexivité intellectuelle intérieure opposable à l’influence des sensations d’une part, et opposable à la réflexion optique de toute perception d’autrui sur lui, qui retourne à son émetteur.

C’est l’opposition de l’intérieur et de l’extérieur.
L’intérieur étant le monde abstrait de la raison en miroir et en symétrique du monde extérieur des choses sensibles.

C’est la conscience rationnelle qui s’oppose au monde de l’altérité, qui ne peut même pas la percevoir.

Mais comment être conscient sans rien percevoir ?

Chez l’humain, tout raisonnement part d’une stimulation extérieure. La raison ne peut exister sans la perception sensorielle de l’altérité.
Même une autostimulation intellectuelle ne peut se faire que parce que la conscience contient des données issues de stimulations sensorielles extérieures antérieures.

L’histoire de Narcisse est celle d’un amour impossible entre la passion qui naît chez autrui suscitée par les perceptions sensibles et la raison pure qui n’est possible que sans perception de l’altérité.

Qui est objet et qui est sujet ?

Le sujet est celui qui perçoit subjectivement
L’objet perçu est Narcisse. Il est l’idole.

Comment Narcisse pourrait-il être sujet ?

Narcisse est le miroir d’autrui qui ne voit en lui que son propre manque, donc sa propre imperfection, sa propre incapacité à l’autosuffisance.

La contemplation est le reflet sensible de l’être aimé. Contempler et être vrai devrait s’opposer symétriquement et s’annuler.
L’altérité souffre de ne pas être perçue, d’être séparée de l’objet désiré.
Elle voudrait être réunie avec lui, mais l’objet de son amour n’en a pas conscience puisqu’il n’a pas conscience de l’altérité.

La logique voudrait que les contraires soient réunis pour s’annuler.
Que les complémentaires fusionnent pour s'équilibrer.

Quelle barrière empêche le sujet et l’objet de s’atteindre ? C’est la barrière entre perceptibilité et perception, qui est aussi la barrière entre raison et passion, entre ressentir et savoir, entre reflet de réalité et réalité, entre chercher le savoir et ne pas se questionner sur l’altérité.

Dans cette histoire imaginaire, ces contraires sont séparés par une impossibilité de s’unir. Ils perdurent dans l’opposition d’existence.

Dans des fluctuations, la symétrie n’a pas le temps de s’installer, elle s’annule et renaît constamment. Il faut une brisure de symétrie pour que les deux ne soient plus symétriques , soit l’un s’extrait du chaos aux dépends de l’autre, soit une barrière s’installe projetant les deux opposées à des distances d’éloignement infinies pour que l’effet de la symétrie soit brisé.

Narcisse peut-il exister ? Coexister avec ses admirateurs ?

Chez l’humain, nul n’est autosuffisant pour atteindre le bonheur dans l’existence.
Et nul n’est capable de ne pas percevoir l’altérité d’autrui.
(A moins d’y travailler spirituellement, bien sûr.)

Narcisse est un objet imaginaire.
Il est  une représentation dans la perception de ses admirateurs tout aussi imaginaires.

Mais qui est Narcisse pour lui-même ?

Il n’est personne ni pour lui ni pour autrui. Il n’a pas d’image de son apparence et il n’est qu’un mirage hors d’atteinte pour ceux qui le désirent ; il est l’apparence de la non relation.
Pour lui-même il semble qu’il ne peut en effet être qu’intellect ou un esprit.
Son absence de stimulation extérieure, son insensibilité, le fait paraître insouciant.

Comment serait-il sujet s’il n’a pas conscience de l’altérité, comment pourrait-i l avoir une conscience, une conscience d’être lui, s’il ne sait pas se différencier d’autrui ?

Narcisse est une abstraction de la beauté difficile à mettre en forme logique. Il est comme l’eau, transparent et sans forme propre.

Une allégorie imaginaire de la raison pure pourrait se passer de sensation et serait condamnée à rester indifférente envers l’extérieur pour sa propre cohérence.
Elle serait séparée de l’altérité qui n’existerait pas dans son référentiel.
Elle ne pourrait pas avoir conscience de son intérieur puisqu’un intérieur ne peut exister sans extérieur, sauf pour l’univers évidemment.
Alors Narcisse est un univers, celui de la conscience qui ne se questionne pas sur son extérieur.


L’histoire raconte qu’un élément déclencheur (justice vengeresse) amène à ce que l’image de Narcisse se reflète à son propre regard sur la surface de l’eau.
Ainsi Narcisse n’est pas complètement insensible. Il peut devenir sensible à sa propre représentation.
On assiste à la confrontation imaginaire de son paraître et de son être dont on ne connaît pas la teneur et dont on imagine qu’elle tient moins de l’individualité que de l’absence de conscience de l’altérité.

Son univers se fracture. C’est la séparation de son être propre entre contemplation et désir d’être aimé en retour.
Son regard se détourne de son intérieur et prend conscience d’une extériorité : il devient un individu avec la prise de conscience de sa barrière individuelle qui le sépare de l’autre. Il devient autre à lui-même. Et pour preuve, il ne se reconnaît pas. Commet le pourrait-il ? Il ne s’est jamais vu.

Sans le savoir il était miroir d’une altérité dont il n’avait pas conscience ; et maintenant il devient son miroir et sa propre altérité.
Sa contemplation devient le miroir de son désir intérieur, elle reflète le manque qui s’est opéré en lui dans son individualisation.
Il représente la dichotomie de l’être en tant qu’individu par l’existence de l’altérité.

Le voilà contaminé par un nouveau trait psychique. Le voilà plus humain.

Narcisse est à la fois son miroir et son reflet, le sujet et l’objet de son amour.
Il tombe amoureux d’une image, qu’il ne sait pas sienne. Il est autre, comme les autres, et lui à la fois.
Et en même temps, il n’est ni l’un ni l’autre puisqu’il ne peut se reconnaître ou se toucher.
Le sujet et l’objet paraissent séparés par l’observation sensorielle.
Son être dans son paraître produit un envoutement irrépressible.

Il contemple sa contemplation. Il se révèle à lui-même sans en prendre conscience.
Il est lui et son manque.
Alors comment Narcisse peut-il exister, il devient auto-symétrique et il doit s’annuler.

Il est son propre déséquilibre par la perception sensible de son apparence qu’il ne connaît pas.
Et son amour est impossible car cette image n’est qu’un reflet intangible qu’il ne pourra jamais  posséder.

La quête de son identité est à la fois inconsciente et obsédante, il ne sait pas qu’il se cherche parce qu’ il ne sait pas qui il est.
Il ne voit qu’apparence, représentation,  illusion.
Il se fige, il prend racine au bord de la berge. Et renaît sous la forme d’une fleur à la fois belle et toxique.

Telle est la condition humaine : la quête d’identité dans une représentation sensible et individuelle condamne à s’enraciner dans une dichotomie.

--------------

Au niveau abstrait, spirituel, on retrouve l’idée du Dieu unique qui doit créer l’altérité et le monde sensible pour pouvoir mieux s’unir à sa création, dans l’amour mutuel créateur-créatures.
L’identité individuelle n’a pas vraiment de place dans cette conception d’une omniconscience divine présente temporellement dans l’ensemble des individus.

Au niveau humain, on retrouve l’idée de la matière rendue vivante par l’esprit de vie.
Terre + esprit de vie = matière vivante.
Adam (terre) + Eve (vie) = humanité
Adam et Eve ne sont pas un couple homme femme comme les autres. Ils sont un archétype sexuellement indifférencié.

Ils sont tout deux terre et tout deux vie (et tout deux potentiellement parents.)
Chacun possède ses caractéristique à la fois masculines et féminines, dans des proportions variables.

Eve n’est pas sortie de la côte d’Adam.
Les amants sont sortis de chaque côté de l’archétype humain
L’amour, en général, c’est la fusion de complémentaires, que ce soit au niveau physique sexuel ou psychique, peut-être selon ce qui est perçu comme manquant le plus et qui peut être équilibré par l'autre.
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Message par horizon artificiel Dim 31 Oct 2021 - 1:47

A propos de la supériorité rationnelle, raisonnable, morale, du titan chrétien gréco-romain (hors protestantisme de préférence...)

https://laviedesidees.fr/L-islamophobie-deconstruite.html
Le relativisme des islamophobes va donc de pair avec ce que Philippe Büttgen appelle un « comparatisme négatif », que l’on retrouve dans la théologie de Benoît XVI. L’encyclique Fides et ratio de Jean Paul II affirmait déjà la connaturalité du logos et de la religion chrétienne. Le discours de Ratisbonne de Benoît XVI franchit un pas lorsqu’il mentionne la discussion entre Manuel II Paléologue et un musulman tout en enjoignant les catholiques à retrouver les Lumières grecques contre ce qu’il appelle « les Lumières radicales » (celles d’un Kant par exemple). Philippe Büttgen montre que si l’on ne peut pas taxer le pape d’islamophobie, son discours révèle cependant l’émergence d’une nouvelle apologétique au sein de l’Église catholique, autrement appelée par lui « théologie comparée négative ». Ce genre apologétique ne cherche plus l’universel et le dialogue entre les religions, mais insiste au contraire sur les différences et cherche à établir la supériorité du christianisme par sa différence avec l’islam, comme le font Gouguenheim et Brague.


Vision de l’autre, raison, philosophie et foi
https://edizionicafoscari.unive.it/media/pdf/books/978-88-6969-256-7/978-88-6969-256-7-ch-11.pdf

« Montre-moi donc ce que Mahomet a apporté de nouveau, et tu ne trouveras que du mauvais et de l’inhumain, ainsi il a prescrit de répandre par l’épée la foi qu’il prêchait »

Le logos invoqué par le pape est un outil de légitimation contre le sécularisme et contre l’Islamisme : le Saint-Siège se pose comme gardien de la raison et par là de la mesure et de la sagesse.

De manière fondamentale, la théologie catholique aurait su maintenir la prééminence de la raison au sein de l’acte de foi.
C’est cette thèse qui traverse toute l’intervention du pape laquelle se laisse ainsi découper :
a. un exorde à caractère autobiographique ;
b. une longue analyse d’un extrait d’un dialogue entre Manuel II Paléologue et un érudit persan ;
c. un passage, central dans tous les sens du terme, sur le rapport entre foi et raison où Benoît XVI articule sa conception de la dialectique entre croyance et rationalité ;
d. un retour sur les conséquences du protestantisme sur le rapport foi/raison ;
e. enfin, une réflexion sur le recul en Occident de la religion dans un monde globalisé profondément religieux selon le pape.

Un Dieu qui serait situé totalement en-dehors de l’intelligence humaine ne pourrait pas être l’objet d’un discours théo-logique.

Le processus engagé au buisson ardent parvient à une nouvelle maturité, au cœur de l’Ancien Testament, pendant l’Exil, où le Dieu d’Israël, désormais sans pays et sans culte, se proclame le Dieu du ciel et de la terre et se présente dans une formule qui prolonge celle du buisson : « Je suis celui qui suis »

ne pas agir « avec le Logos » est en contradiction avec la nature de Dieu


L’Europe, plus qu’un espace géographique, est d’abord une notion historique et religieuse née d’une sédimentation du passé grec, romain et judaïque. Cette triple détermination tiendrait néanmoins sa source commune de la Révélation sur le Sinaï, de la pensée socratique comme nous avons pu le voir.


Étant donné la tradition des écoles théologiques, les réformateurs ont fait face à une systématisation de la foi, entièrement déterminée par la philosophie, pour ainsi dire une définition extérieure de la foi par une pensée qui n’émanait pas d’elle »

L’homme dans la vision du pape se verrait dominé par sa propre création dans une vision des choses qui rappelle aussi la thématique du péché originel, de ce savoir en trop qui rend l’homme tenté honteux et malheureux. Un savoir devenu arrogance, une prétention à se faire soi-même plutôt que de se soumettre humblement aux commandements divins, le Moi et ses excroissances – science toute-puissante, droits de l’homme, revendication individuelle – seraient la répétition sur la scène de l’Occident
moderne du péché d’orgueil que le récit biblique de la Genèse raconte.

À la suite d’Adam, l’Occidental moderne aurait été pris d’une volonté de révolte le menant à rejeter la mesure imposée par Dieu.

Oubliant la source de toute connaissance, de toute expérience la science moderne aurait amené à une aliénation de l’homme réduit à un objet mathématisable.

On voit alors quelle position le pape attribue à l’Église : elle se situerait dans une position de surplomb au-dessus tant des erreurs de la société moderne que des autres religions ou confessions chrétiennes. Elle seule, dans une tradition commune avec l’orthodoxie grecque, aurait maintenu l’interdépendance entre foi et raison.

Une raison qui reste sourde au divin et repousse la religion dans le domaine des sous-cultures est inapte au dialogue des cultures.

Benoit XVI considère clairement les tensions entre les pays développés et pays en voie de développement comme un phénomène méta-politique de nature philosophique et culturelle. Ce ne sont pas les inégalités économiques, les migrations ou la situation climatique de la terre qui se trouve au centre du propos du pape allemand. C’est le rapport à Dieu et au divin.

Supériorité intellectuelle et morale du christianisme romain et orthodoxe, mépris intellectuel pour le protestantisme la science moderne, mépris moral pour l’islam.
En même temps, Benoît XVI a reçu Oriana Fallaci en 2005.

Je préfère François.
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Message par horizon artificiel Dim 31 Oct 2021 - 2:01

https://www.persee.fr/doc/rebyz_0766-5598_1961_num_19_1_1242

Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 5 Philo_10

Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 5 Philo_11

----------------------------




Dans la Grèce antique, la théorie est étymologiquement liée à la "contemplation" : les vérités "premières" étaient accessibles par l’analyse réflexive et surtout contemplative à partir du regard intérieur.

Puis, on est passé de la contemplation à l’observation sensorielle et au résonnement à partir des perceptions .  

Les théories sont devenues spéculatives, puis rationnelles.

Pourtant aujourd’hui, la physique théorise bien au-delà des sens, de l’observation, et de la matérialité.
(et au delà de l'espace-temps : non localité, et simultanéité <-> émergence d'états contraires à partir de leur superposition pour les particules intriquées, sans relation de cause à effet)


---------------------



Ethnocentrisme :
http://sens-public.org/articles/1416/


----------------------


A l’origine, martyr signifie témoin en grec
Il s’agit de témoignage autant que de transmission/partage d’un testament universel.
C'est la fonction de l’humain sur terre d’être témoin, de prendre conscience, d’augmenter sa conscience.
C’est le symbole de l’oeil, de l’oeil du coeur-esprit, du troisième œil, de celui qui perçoit au-delà du visible.
Comment prendre conscience ?
Observer le monde matériel par les sens, nommer ce qui ce qui est moi/mien et ce qui est autre, se retrouver au sein de l’altérité.
Chercher à l’extérieur, mettre des mots sur les choses extérieures perceptibles ne dira pas ce qui est intérieur et imperceptible par les sens, si on ne fusionne pas intérieur et extérieur, si on ne transcende pas le paraître.
Fusionner tout l’Être en soi.

Observer le monde, se connaître dans le monde, c’est le mythe du miroir qui nous dit « connais-toi toi-même » : le miroir nous renvoie un reflet que nous ne savons comprendre alors que c’est le nôtre.
A l’intérieur de nous , il faut retrouver le lien qui nous unit entre nous et à l’univers au-delà des mots et des perceptions du monde par les sens.

Si on le trouve, c'est difficile à partager puisque impossible à nommer.
Si on comprend en lisant des mots qui essayent de l'expliquer, c'est qu'on avait déjà compris, on était prêt.
Chacun trouve sa voie en son temps et se rend compte qu'en fait on est tous sur la voie vers la même source.







--------------------

Ah voilà, vider sa tête, ce n'est pas ce que je voulais faire, c'était vider l'envie de vider......


-------------------



De toute façon, j'ai tout mal formulé, il faudrait tout mieux reformuler.
Mais je ne peux pas attendre que les bons mots arrivent à mon esprit au moment où j'ai envie de les écrire ou les dire.
Et je ne peux pas non plus reprendre tout ce que j'écris ou dis dans la vie pour le corriger ou l'améliorer. Ce serait une tâche infinie.

Je ne suis qu'un petit univers qui ne fonctionne pas parfaitement.
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Message par horizon artificiel Dim 31 Oct 2021 - 21:12

L’évolution
Je n'ai pas vu la date de ce pdf (peut-être que j'ai mal regardé)
Vu la biographie, il est postérieur à 2010
http://up-evreux.viabloga.com/files/conference_evolution.pdf

On me dira que le danger n’est plus dans le créationnisme mais dans sa version pour intellectuels
raffinés, le « dessein intelligent » (ID, comme « intelligent design »). Les partisans du « dessein
intelligent » ne nient pas l’évolution, mais nient qu’elle puisse s’expliquer par un processus aléatoire
de mutation/sélection. Ils estiment que cette évolution est dirigée et que seule une providence
divine peut rendre compte de l’apparition de choses aussi complexes qu’un œil (voir par exemple les
thèses développées par une biologiste comme Rosine Chandebois, une chercheuse de valeur
devenue l’une des vedettes du centre de propagation de l’ID en France, « l’université
interdisciplinaire de Paris »).
Là encore, nous sommes face à des théories très minoritaires dans les milieux scientifiques – même si
le Pape leur a apporté un soutien bruyant. Elles jouissent d’une certaine audience en France parce
que la France a été le pays le plus tardivement darwinien. Jusqu’au début des années 1920, les
Académies étaient majoritairement lamarckiennes, c’est-à-dire qu’elles acceptaient l’idée de
Lamarck d’une orientation globale de l’évolution. Inversement, le darwinisme n’avait pas droit de
cité dans l’enseignement en France alors qu’il était de longtemps très largement accepté dans le
monde anglo-saxon et en Allemagne. Le pouvoir de nuisance de l’ID sur la science française vient
sans doute de là, mais, sauf à vouloir à tout prix se faire peur, ce pouvoir de nuisance reste vraiment
très limité. J’ajouterai ceci : on peut sans problème superposer une croyance dans la providence
divine se manifestant dans l’évolution des espèces et une pratique scientifique impeccable, pourvu
qu’on ne mélange pas les deux plans. Il est donc assez facile à comprendre qu’un croyant, dans la
vieille tradition de la théologie naturelle, voie dans la prodigieuse aventure du vivant sur Terre la
marque même du Créateur. Dans un de ses derniers livres, Stephen Jay Gould a défendu le principe
de « non recouvrement des magistères », fustigeant aussi bien les créationnistes que ceux des
savants qui arguent du darwinisme pour soutenir leur athéisme. Et je crois que Gould est, dans ce
domaine, la sagesse même.
Pour terminer sur l’ID, je voudrais signaler un point assez comique. Le grand pourfendeur de la
religion est Richard Dawkins. Son dernier livre propose même d’ « en finir avec Dieu » et prétend
nous asséner toutes sortes de preuves de l’inexistence de Dieu. Mais lui-même est connu pour sa
théorie du « gène égoïste », c’est-à-dire une théorie selon laquelle toute l’évolution du vivant
s’expliquerait par les stratégies des gènes pour persévérer dans leur être de gènes. Comme j’y
reviens à l’instant, je ne développe pas. Mais Dawkins et ses adulateurs si nombreux chez les
rationalistes obtus et les athées de profession, ne se rendent même pas compte que cette prétendue
théorie ressuscite Dieu en le logeant dans ces gènes qui seraient des stratèges visionnaires
manipulant les vivants à leur insu.

Conclusion
Ce qui est remarquable, c’est que, comparativement aux thèses de type « intelligent design », les
diverses élucubrations idéologiques « pan-darwinistes » occupent une place considérable. La
recherche en psychologie dans ces directions est largement subventionnée et recoupe aussi
l’engouement des gouvernements (et de Michel Onfray) pour les TCC (thérapies comportementales
cognitivistes). Des revues grand public diffusent la psychologie évolutionniste (c’est le cas de la revue
« Cerveau & Psycho »). Comme ces thèses ont l’air tout à la fois matérialistes et scientifiques, elles
peuvent recevoir aussi le soutien appuyé de certains courants de la gauche intellectuelle – je pense
ici à l’accueil fait au livre de Dawkins, « The God Delusion » (paru en 2006). On pourrait encore
évoquer la migration de l’évolutionnisme darwinien vers des domaines étrangers aux sciences du
vivant. Nous avons affaire à des idéologies rationalistes, scientistes, athées, amoralistes et
parfaitement obscurantistes et réactionnaires !
Karl Popper avait voulu construire une théorie évolutionniste de la science : les théories scientifiques
évolueraient comme les organismes vivants, par conjectures (équivalentes aux mutations) et
réfutations (équivalentes à la sélection naturelle). Cette description malheureusement n’explique
rien et n’est d’aucune utilité en épistémologie...  
Dawkins a essayé d’appliquer sa thèse du gène égoïste à la diffusion des idées. C’est la théorie des
« mèmes » ou mémétique. Les mèmes sont des éléments de culture (un concept, une expression) qui
se reproduisent et se diffusent s’ils sont bien adaptés ou, au contraire, dépérissent. Dawkins prétend
qu’on peut faire une théorie de l’évolution des cultures à partir de cette mémétique.
Disons les choses clairement, ici on nage en plein charlatanisme. L’évolutionnisme comme clé
universelle qui permet de tout comprendre selon un même procédé, on se demande bien pourquoi
on n’y avait pas pensé plus tôt ! Les Shadocks, les célèbres bestioles de la télévision d’autrefois
étaient des techniciens darwiniens dawkinsiens et parfaitement mémétiques, puisque, sachant qu’ils
avaient une chance sur un million de réussir le lancer de leur fusée sur la planète Gibi, ils se
dépêchaient de très bien rater les 999.999 premiers essais...
------------------
La notion de dessein intelligent et d’intelligent design ne sont pas exactement la même chose au niveau des mots.

Le dessein suppose une volonté mais on trouve l'idée de volonté dans le mot "sélection" naturelle
Et le déclenchement par le hasard pur, s'il n'est relié à aucune cause, il est métaphysique. En fait il n'est pas physique.

Je ne vois pas en quoi le hasard ne ferait pas partie de l'intelligence de l'univers.
Cette intelligence de l'univers qui s'est autogénérée dans ses lois (incluant l'intervention du hasard) est manifeste.


Est-ce que la philosophie en tant que pensée libre peut proposer des idées pour combler les lacunes de la science ? Il suffit de ne pas oublier que cette philosophie ne s'occupe pas de science académique. Et si on a envie de poser le mot "Dieu" sur cette intelligence de l'univers, c'est aussi qu'on dépasse le tabou de ce nom.
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Message par horizon artificiel Dim 31 Oct 2021 - 21:40

Le problème c'est confondre Dieu et l'idée de Dieu.
Dieu est autre chose qu'une idée.
Il n'est pas non plus un psychisme.
L'omni-conscience ou la "conscience" universelle n'est pas de l'ordre du psychisme.
Elle est plutôt de l'ordre de l'intelligence, des lois causales et non causales (hasard).
Mais il ne faudrait pas oublier que si le fruit du hasard peut émerger dans l'univers physique, c'est bien que les lois universelles le permettent depuis l'origine de l'univers.

Comment définir le hasard ?
Dira-t-on un jour qu'il fait partie des conditions initiales de l'univers en tant que principe d'interaction fondamentale.
Il a opéré dès la sortie du vide à l'instant zéro à la première brisure de symétrie.
Il a fait que les particules matérielles se sont extraites du vide aux dépends de leurs antiparticules.
(soit en les faisant émerger surnumérairement, soit en faisant émerger une force répulsive qui a projeté l'anti-univers à une distance infiniment opposée à notre univers.)

Logiquement, sans hasard (briseur de symétrie, ou briseur d'autodestruction par attirance symétrique), on serait toujours dans les fluctuations, la matière et l'antimatière devrait s'annuler à chaque fois qu'elle tente d'émerger.

Et voilà tenter d'émerger, c'est comme si la matière avait une volonté...
On n'a pas les mots.
Faut pas s'étonner que Dieu apparaissent comme un être possédant un psychisme.
Nos mots ne peuvent pas faire autrement.
Nous sommes psychiques, nous devons comprendre avec des mots qui renvoient au psychisme.
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Message par horizon artificiel Lun 1 Nov 2021 - 0:21

Arnaud Dumouch vs Acermendax
Ou la philosophie vs la science ?

Acermendax est un biologiste qui s'exprime souvent en dehors de son champ de compétence...
Arnaud Dumouch est catholique, mais ce qui m’intéresse ici, ce n’est pas la doctrine catholique, c’est ce qu’il essaye de faire comprendre au niveau philosophique, sans le rattacher à la foi catholique.

Je dirais seulement un mot de la doctrine chrétienne d'après ce que j'en ai compris en gros :
Dieu se serait séparé de sa contemplation, représentée en la personne de Jésus.
Et tout humain fait partie de cette contemplation en acceptant lui aussi "d'incorporer" Jésus en lui-même.
Dieu et sa contemplation se réunissent dans l'amour. (Jésus étant la seule voie, comme intermédiaire)




Confrontation de deux certitudes :
11:03 il est impossible que la vie soit apparue par hasard
57:20 il y a émergence spontanée de la vie

J'aurais aimé qu'on définisse le hasard et la spontanéité. (la définition de la vie, on sait déjà que c'est quasi impossible)

Les deux sont d'accord sur ces affirmations :

23:35 Les lois de l’univers sont compatibles avec notre existence
23:52 tout effet est produit par une cause

Mais :

24:09 l’argument de la cause sans cause

Voilà toujours le même mur.
J'ai l'impression qu'Acermendax ne comprend pas les lois de l'univers physique.
Le problème de la cause première n'est pas qu'on ne la connait pas, c'est qu'elle ne peut pas exister.

Acermendax
30:18
je connais le sens des mots
30:21
que j'utilise, en chimie on parle de
30:23
chimie organique lorsqu'on parle des
30:24
molécules avec carbone etc et ces
30:27
choses là il est vrai que cette
30:29
chimie
30:29
c'est la chimie du vivant et pas
30:31
seulement on a la chimie non vivante
30:34
qui est organique est justement tout
30:36
l'intérêt c'est de montrer que la
30:38
frontière entre un monde minéral inerte
30:40
et un monde vivant, cette frontière là
30:41
est une illusion peut-être ...

30:44
on a vraiment une
30:48
frontière infranchissable
30:49
... tu ne
30:51
comprends pas la biologie

La biologie ne serait donc pas la biologie.

Acermendax
34:51
ce que je joue autant que tu dis il
34:54
faudrait être capable de définir ce que
34:55
c'est que le vivant

Toujours ce problème de définition.

Acermendax
36:25
on n'a pas fini de
36:27
comprendre ce que c'est que le vivant
36:28
donc on est encore dans un stade
36:31
en 2019 où on doit accepter qu'on ne
36:34
sait pas tout et relever
36:37
que les choses qu'il nous
36:38
reste
36:39
à trouver pourrait bien réfuter les
36:42
certitudes qu'on a aujourd'hui

Acermendax
il
34:54
faudrait être capable de définir ce que
34:55
c'est que le vivant peux-tu me définir
34:57
ce que c'est que le vivant

Eternel problème.

Il y aurait une probabilité pour que les pièces du puzzle s’assemblent spontanément et prennent vie.

Mais y a-t-il une cause à cela ?
Est-ce un effet ? Ou un non effet ?
S’il n’y a pas de cause alors la non cause causale s’appelle hasard.
S’il y a une plus forte probabilité pour aller dans un sens plus que dans un autre, ce serait une loi de probabilité.
Est-ce que l'univers est probabiliste ?
Est-ce que cette loi de probabilité représente une probabilité d'émergence d'interaction ?
Qui émerge d'où ?

Dumouch non plus ne trouve pas toujours les bons mots : Est-ce que la cause produit un effet adapté ?
"adapté" ça voudrait dire que l'on doit respecter les principes thermodynamiques : conservation de la matière énergie.

Est-ce que l’effet le plus "adapté" (dans le sens de "évolué") est conservé par la sélection naturelle ?
Est-ce que la cause est la sélection naturelle qui conserve les effets "adaptés" qui vont dans le sens de l'évolution ?
Comment formaliser la chaine de causalité ?
Y a-t-il un sens à l'évolution ? Une direction ? Du genre qu'elle aurait son entropie particulière ?

Et qu’est-ce qui a produit l’effet ? une cause ou le hasard ?

La discussion ne mène à rien parce que rien n'est clairement défini.


46’  : comment le chloroplaste devient un œil ? est-ce qu'on peut l'expliquer par une loi de causalité ou est-ce le hasard ?

Qu'est-ce qu'un phénomène émergent ?

Acermendax
53:02
alors il se trouve que l'un des
53:05
obstacles épistémologiques pour
53:07
parler comme Bachelard fait que
53:10
spontanément on
53:13
croit que lorsqu'on a un effet important
53:15
il faut une cause importante qu'il y a une
53:18
commensurabilité entre les entre les
53:20
effets et les causes et puis est arrivée
53:22
la théorie du chaos qui montre que dans
53:24
les systèmes complexes ...
...
53:40
se jouent beaucoup de choses
53:42
qu'un petit changement
53:45
dans les conditions initiales peuvent
53:47
amener à des grandes différences dans
53:49
les conditions finales
53:51
donc je ne comprends pas cette idée
53:54
qu'il faut une cause adapté oui il ya
53:56
toujours une chaîne causale

53:57
mais la chaîne causale dans un système
54:00
complexe est tellement complexe que ...
...
54:05
bien souvent on est dans
54:07
l'ignorance et quand on est dans
54:08
l'ignorance on évite de d'être arrogant

La théorie du chaos n'explique pas l'émergence spontanée. Elle explique seulement l'imprédictibilité par manque de connaissances sur les conditions initiales.
Dans cette théorie, des causes strictement identiques produiront toujours des effets strictement identiques.
La théorie du chaos ne s'oppose pas à la causalité.
Une infime variation de la cause produit une grande variation de l'effet.
Mais explicable par la causalité.

On n'est pas dans l'intervention du hasard pur.

Acermendax ne fait toujours pas la différence entre hasard et ignorance/incertitude dans les conditions initiales

Acermendax
56:04
56:19
parce que l'émergence que c'est ça on a
56:22
un changement de nature total les
56:24
propriétés des particules ensemble ont
56:27
rien à voir avec les propriétés des
56:29
particules toutes seules et pourtant il n'y
56:31
a pas de volonté ...
...
56:40
a priori la matière la matière a toute
56:43
seule produit des propriétés qu'on ne
56:47
pouvait pas un inférer spontanément

Emergence d'un changement de nature ???????
Mais serait-il explicable par la causalité ?


Acermendax

57:17
l'apparition du vivant  on y
57:20
revient : il ya à un moment donné  une
57:23
émergence ; il ya un seuil qui coupe clic
57:24
qui se passe spontanément et les choses
57:26
produisent des nouvelles propriétés

Facile à dire mais pas facile à prouver sans violer la causalité.

Dumouch procède par métaphore.
Mais la métaphore du schroumpf n'est pas vraiment pire que celle de l'émergence d'une nature nouvelle inexpliquée qui violerait la causalité.

Le dentifrice c'est une métaphore de l’entropie, une fois le contenu sorti, on a une augmentation du désordre.
Et le désordre c’est quand même relié à la dissipation de l’énergie à l’échelle universelle, à la baisse de densité énergétique dans l’univers en expansion.

cause à effet "adapté" : conservation de la matière et de l’énergie

Saut d’organisation ou émergence ?
Où est la causalité ?


De même qu’on ne sait pas ce qui se passe dans la tête d’une chauve souris (88:32)
On ne peut même pas vraiment savoir ce qui se passe dans la tête d’un autre humain, encore moins dans la « tête » d’une intelligence créatrice, ou principe créateur, qui n’a pas de tête, ni de cerveau ni de psychisme.

Le néant ?
Définition ?
https://www.vice.com/fr/article/vbk5va/cest-quoi-le-neant
« C’est probablement mieux de penser le néant comme une absence d’espace et de temps, plutôt que de l’espace et du temps avec rien dedans »
Le néant est l’absence d’existence spatio-temporelle.

Acermendax
64:54
l'univers observable et rajouter un
64:57
adjectif observable après l'univers ça change
64:58
tout parce que l'univers qu'on n'a pas
65:00
observé
65:00
on n'en sait rien et quand on ne sait
65:03
pas quelque chose on se retient de
65:04
conclure

Si, la cosmologie dit bien que l'univers total est homogène et fermé pour respecter les principes thermodynamiques.
Par contre, on n'a pas mesuré la courbure propre de sa forme.
On n'a pas mesuré si sa forme (par rapport à la variation de la densité énergétique visible dans l'expansion) va vers un big chill ou un big crunch.

Rajouter observable à l'univers ne change rien.
L'univers total est homogène et les lois y sont constantes.
Il ne peut ni exister depuis toujours ni avoir un début.
Et ça c'est de la science physique.
Car si l'univers total différait de notre univers observable dans sa nature, par quel miracle serions-nous au centre d'un univers différent ? justement parce que nous en serions le centre d'observation ?

67:45
Sortie de l’ère de Planck
réglage fin de l’univers ?
Pourquoi l'univers aurait-il eu besoin de faire un réglage fin ?

La question de la volonté est absurde.
Avec d’autres constantes on aurait eu un autre univers.

Est-ce que notre existence est due au fait qu’on a gagné à la loterie du hasard qui aurait éliminé toute autre possibilité d'existence ?
Est-ce qu’on doit se demander où on aurait été si l’univers aurait été différent ?
Est-ce qu’on est des survivants de cette loterie qui a tué toutes les autres possibilités ?
Est-ce que d'autres univers existent superposés au nôtre sans qu'on en ait conscience ?
ça on n'en sait rien par l'observation physique.



71:47
mais c'est
71:48
quoi un saut ?

saut = hasard
Mais c'est surtout une rupture dans la chaîne de causalité.
Pas une rupture due à l'ignorance, une rupture due à l'intervention d'une cause première qui ne peut pas exister dans notre espace-temps.
Si l'univers est sorti du néant (énergie d'un vide non encore physique et non encore spatio-temporel), c'est parce qu'il y a une une première brisure de symétrie dont on ne sait d'où elle émerge (non incluse dans notre espace-temps puisqu'antérieure), qui a permis à la matière de s'extraire du vide aux dépends de l'antimatière.
Soit la matière a émergé parce qu'elle était surnuméraire (par une brisure de symétrie dans un champ tachyonique blablabla), soit parce qu'une force répulsive a émergé pour projeter l'anti-univers à une distance infiniment éloignée de notre univers.
Et là on se retrouve avec un problème d'extérieur ou de non homogénéité.


L’homme n’est pas la mesure absolue de toute chose. Il est sa propre mesure, étant son propre observateur.

Je n’entre pas dans les considération de volonté, responsabilité ou libre arbitre au de là de ce que le droit juridique et la médecine en dit.

Concernant la conscience et le décentrage qu’on peut faire dans notre observation de nous-même et du monde, je ne sais pas où en sont les animaux. Mais en tant qu’humains, nous avons peut-être un travail à faire sur notre conscience, dans notre relation à nous-mêmes et au monde.
Les animaux ont leur propre positionnement dans le monde ; nous ne pouvons pas savoir le travail qui s’opère dans leur esprit.


On ne peut affirmer des choses qu’on ne sait pas , mais est-ce qu’on peut penser que la philosophie offre une explication avec des mots plus beaux, qui peuvent tout à fait exprimer les mêmes choses que la science, mais autrement ?


Conclusion :


Principe de non contradiction :

1/ 11:03 il est impossible que la vie soit apparue par hasard ou Dieu est l’origine de tout
2/ 57:20 L’émergence spontanée de la vie est possible ou Dieu est une invention humaine


Si tiers exclu :
Comme la spontanéité est impossible en physique classique causale, alors, le hasard est impossible et la proposition 2/ est fausse

Si tiers inclus :
Le hasard pur comme équiprobabilité mathématique est possible en théorie et en mécanique quantique : Un état quantique émerge à la réalité sans cause en s'extrayant de sa virtualité.
Donc la proposition 2/ est vraie mais on n’est plus dans la physique, on est dans la métaphysique.
Et la vie a une origine métaphysique.
La proposition 1/ devient possible aussi.


Dernière édition par horizon artificiel le Lun 1 Nov 2021 - 1:23, édité 4 fois (Raison : orthographe (mais il doit rester des fautes tant pis))
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Message par horizon artificiel Lun 1 Nov 2021 - 0:48

Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 5 Narcisse-pluriflore-cheerfulness-768x768

L'inclusion du tiers, c'est quand l'un et l'autre se retrouvent et c'est la fin de la dichotomie.
Tout est vrai et faux en même temps.
Tout est passé et futur.
Seul la présence compte, et la connexion de la conscience à cette présence.

-----------------
Edit :


Le big bang s'est autodéclenché.
Mais qu'est-ce qui a fait que l'état de l'univers n'est pas resté sans se déclencher ?
Pourquoi, puisqu'avant le déclenchement de l'univers dans l'existence physique, le temps n'existait pas ni l'espace, pourquoi l'univers s'est-il déclenché alors que ni le moment ni le lieu du déclenchement n'existaient encore ?
On ne peut même pas parler de temps de latence.
L'univers s'est déclenché au début du temps en même temps que le temps.
Le temps s'est déclenché tout seul.
L'espace aussi.
Mais l'origine ne peut pas être le temps zéro absolu ni l'espace zéro absolu, ça ne peut être que le bord inférieur du temps et de l'espace, qui n'existent pas, car s'il y avait un temps zéro, il y aurait un espace zéro et inversement. L'univers ne peut être sorti du néant.
L'univers ne peut qu'être né dans un espace et un temps à l'intérieur desquels toute mesure n'existe pas.
Au départ, on a une énergie noire dans un non espace-temps, qui est un espace-temps enroulé sur lui-même, puis qui s'est déployé par hasard.

Et pourquoi on ne parle pas du hasard dans les interactions fondamentales qui se sont différenciées de l'interaction primordiale unifiée ?
Puisque le hasard continue à déclencher des émergences sans cause dans notre espace-temps.... Comment et d'où déclenche-t-il ?
Le hasard déclenche depuis non espace-temps, "situé" non localement et non spatialement.
Mais le hasard ne peut pas non plus déclencher depuis un extérieur qui n'existe pas. La physique interdit dans ses axiomes toute intervention extérieure puisque cela irait contre les principes thermodynamiques. Le principe déclencheur du hasard est à l'intérieur. Mais il n'existe pas, seul son résultat existe.
S'il y a un extérieur à l'observation, il ne peut y avoir d'extérieur physique. Et l'univers doit être fermé pour la conservation de la matière-énergie.
L'extérieur à l'observation est dans notre univers, mais nous ne savons pas l'observer.
Il n'est extérieur que par notre propre limite d'observation.
Nous ne savons pas observer l'inobservable.
Pour ce qui serait au delà de notre horizon cosmologique, rien n'existe, aucune interaction de matière-énergie de notre point de vue (en tant qu'observateurs physiques), ni dans notre passé, ni dans notre présent, ni dans notre futur.
Pour ce qui est au delà de notre espace-temps, ce n'est ni temporel, ni spatial, ni physique, mais c'est pourtant immanent tout en ayant la propriété de transcender l'espace-temps et la matière-énergie.




https://www.erudit.org/fr/revues/ltp/1987-v43-n3-ltp2129/400325ar.pdf


La religion cosmique d'Einstein.
https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00167288/document




Chacun sa relation à l'univers selon sa conscience.
Avec ou sans approche mystique.
Avec ou sans interaction d'amour, de bonne adéquation, de bien-être, entre sa conscience, l'univers et ce qui le transcende.
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Message par horizon artificiel Mar 2 Nov 2021 - 7:51

Comme une semence qui germe au delà de tout libre arbitre.








https://zera-israel.org/fr/about-us/



Perplexe


https://www.erudit.org/fr/revues/du/2010-v10-n1-du3959/045044ar.pdf

https://www.les-crises.fr/shlomo-sand-%E2%80%89l-histoire-devrait-etre-enseignee-de-facon-critique%E2%80%89/

http://lettre.ehess.fr/index.php?2117


---------------------------




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Message par siamois93 Mer 3 Nov 2021 - 0:11

Sais-tu à quel moment ce que tu manges devient toi ? A partir de quel état ce n’est plus de la nourriture externe mais une part de ton corps ? Est-ce dès que les lèvres sont franchies, est-ce après la digestion ?
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Message par horizon artificiel Mer 3 Nov 2021 - 0:37

Déjà, je n'ai pas vraiment l'impression d'être mon corps.
La nourriture c'est de l'énergie physique.
Elle devient mon corps en plusieurs phases.
Il y a l'interaction sensorielle qui modifie déjà mon corps.
Et il y a la matière qui est digérée pour m'apporter la matière-énergie nécessaire à mes activités métaboliques.
Mais si je mange plus que mes besoins, est-ce que la surcharge pondérale est une surcharge de moi-même ?



Il y a aussi ce qui se passe avant l'ingestion.
L'idée seule de manger fait déjà saliver...

La nourriture devient interne quand elle rentre à l'intérieur du système digestif ; elle est assimilée quand elle est transformée en matière-énergie pour alimenter les cellules, et aussi pour fabriquer de nouvelles cellules.

Pour la respiration, c'est pareil.

On transforme et on retransforme un corps qui n'est jamais le même.

-----------------------

Je ne me sens pas être un corps, plutôt portée par un corps (qui serait mon véhicule et qui n'aurait pas assez de degrés de liberté) ; je ne me sens pas non plus être un adn particulier, ni un héritage spirituel qui se transmettrait par les gènes.


La généalogie me semble n'être qu'une chaîne d'informations.
Qu'est-ce qu'une information ?

En physique, l'information est reliée à la matière-énergie, au fait qu'on comprenne la chaine de causalité qui explique les transformations physiques et chimiques dans le respect des principes thermodynamiques.
La vie n'est pas une information physique car on n'explique pas physiquement comment les cellules se sont auto-organisées de façon à être autonomes dans leur fonctionnement et à perpétuer la vie.
On ne l'explique pas avec les lois physiques qui n'expliquent que le niveau physico-chimique.

La vie est un saut dans une autre dimension. Est-ce une information ?
Impossible à observer ni à formuler ni à expliquer (de façon causale) donc pas sur le plan physique.
Si ce n'est pas physique, est-ce que c'est une information qui existe ?

Ma généalogie, c'est l'histoire de mon corps, de façon causale.
Mon éducation, c'est ce que les personnes de ma généalogie m'ont transmis comme mode de pensée. c'est l'histoire du début de ma conscience. Mais qu'est-ce que la conscience ?

Et moi, je suis un résultat de ces histoires et de mon propre vécu qui se met sans cesse à jour devant les stimulations physiques, psychiques, intellectuelles, selon mes capacités à interpréter en me libérant (dans quelle proportion ?) des influences des consciences extérieures qui ne me conviennent pas pour en choisir d'autres plus conformes à ma "configuration" ? Ma "configuration", c'est ce que je perçois de moi, en regard intérieur, c'est relié à des données innées, des données acquises par l'apprentissage, mon interprétation personnelle, des échanges, des ajustements, des améliorations...
Tout ce qui se trouve dans la conscience est de l'information, mais pas de l'information physique, de l'information dérivée qui a sauté sur un autre plan de l'information.


-----------------

Imaginons que l'humain mute pour devenir super intelligent....

Est-ce que ce que nous avons accumulé comme savoir scientifique lui paraitrait intelligent, ou négligeable devant sa propre intelligence ?
Est-ce que ce que nous accumulons comme savoir scientifique dans nos conscience a un rôle dans l'émergence d'un futur humain muté super intelligent ?
Est-ce que la super intelligence changera la nature du savoir scientifique, est-ce qu'elle changera la nature des lois physiques ?
Est-ce que l'observation physique ira plus loin que ce que la vitesse de la lumière permet d'observer ?
Est-ce que les sur-humains super intelligents observeront l'inobservable ? les états indéterminés des particules (aujourd'hui = pas d'état avant l'observation (d'au moins une particule du système quantique)) ?
Est-ce qu'ils changeront la nature de la réalité ?

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Message par horizon artificiel Jeu 4 Nov 2021 - 8:39

polémique:
La liberté d'expression permet de dire des choses, indépendamment du critère de véracité, sur des religions.
Donc  Mélanchon peut très bien dire du judaïsme qu'il possède ce scénario culturel :
"On ne change rien à la tradition, on ne bouge pas, la créolisation mon dieu quelle horreur”
et ajouter :
"Tout ça, ce sont des traditions qui sont beaucoup liées au judaïsme. Ça a ses mérites, ça lui a permis de survivre dans l’histoire."
Mais bien que critiquant une religion, et en pointant la conformité de Zemmour à ce "scénario culturel", il n'a pas pointé dans sa phrase les énormités que profère Zemmour, qui n'ont pas de rapport avec le judaïsme.

Toujours est-il que
- Mélanchon aurait le droit de penser ce qu'il veut du judaïsme comme religion,
- et n'importe qui a aussi le droit de critiquer les propos de Mélanchon.

Finalement méa culpa de Mélanchon qui affirme s'être mal exprimé ne pas attribuer au judaïsme l'origine des idées d'extrême droite de Zemmour.
Ce qui a choqué c'est l'amalgame que beaucoup ont ressenti entre les idées d'un juif particulier, qui est Zemmour, et le judaïsme qui est avant tout pluriel.

Et bien sûr il faut reparler du passif de Mélanchon avec le Crif :
https://www.nouvelobs.com/politique/20211029.OBS50455/accuse-d-antisemitisme-apres-avoir-assimile-zemmour-et-traditions-juives-melenchon-s-explique.html
"Francis Khalifat, le président du conseil représentatif des institutions juives de France (Crif), avait prévenu que « ni Jean-Luc Mélenchon et les insoumis ni Marine Le Pen et le FN » n’étaient « les bienvenus » à la marche blanche. Il avait alors pointé une « surreprésentation des antisémites à l’extrême gauche » et le « boycott d’Israël » encouragé par cette dernière."
 
https://blogs.mediapart.fr/les-invites-de-mediapart/blog/090221/boycott-des-produits-israeliens-lettre-ouverte-eric-dupond-moretti
https://www.aa.com.tr/fr/monde/lambassadeur-disra%C3%ABl-aupr%C3%A8s-de-l-onu-d%C3%A9chire-un-rapport-condamnant-les-crimes-de-son-pays-contre-les-palestiniens/2407475

Ce qui est aussi incompréhensible, dans cette affaire de boycott, c'est d'amalgamer les juifs avec la politique israëlienne (surtout que des juifs ont signé l'appel au boycott).
Et d'amalgamer critique de la politique israëlienne et antisémitisme.

https://www.lefigaro.fr/vox/politique/gilles-william-goldnadel-jean-luc-melenchon-n-est-pas-antisemite-mais-20211102

"Je ne considère en rien insultante la description mélenchonienne d'un peuple Juif soucieux de sa préservation culturelle et nationale."
Gilles-William Goldnadel
Il ajoute :
Souhaitant la conservation de l'identité française en France et juive en Israël, tout scénario culturel contraire au métissage ou à la créolisation forcés est mien.

C'est quand-même très étonnant cette phrase, parce qu'elle laisse entendre que les juifs de France ne sont pas français... à moins qu'ils soient français non juifs en France et juifs non français quand ils se rendent en Israël...
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Message par horizon artificiel Jeu 4 Nov 2021 - 9:06

L'humour comme marqueur identitaire ?

L'humour anglais, l'humour juif...
Est-ce que Charlie hebdo, c'est l'humour français ?

Est-ce qu'il y a encore des humours spécifiques ? culturels ?


Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 5 Humour13
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Message par siamois93 Jeu 4 Nov 2021 - 20:51

L’humour anglais c’est «Doctor WHO» Wink
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Message par horizon artificiel Ven 5 Nov 2021 - 2:19

Le docteur Qui
Ah oui en plus son identité est mystérieuse Very Happy

Je n'ai jamais accroché à la série mais je connais quelques références loufoques qui m'ont bien amusée comme le TARDIS en cabine téléphonique ou le sonic screwdriver.

J'aime beaucoup l'absurde et la science fiction.



[Edit 1 : J'avais mis une vidéo du trailer de H2G2 mais elle n'est plus disponible. J'en mets une autre et si elle devient indisponible, tant pis.
De toute façon la réponse ultime est 42  Wink]


J'aime beaucoup moins l'ironie qui me fait rarement rire, or, il parait que c'est une spécialité française.

[Edit 2 : En fait, je dois préciser que l'ironie me plait seulement j'endosse un rôle où je me moque de moi ou d'une situation, en jouant avec mon côté absurde ou celui de la situation. Au final, tout est dérisoire, et on peut tout tourner en dérision. C'est plutôt la satire sarcastique méchante, dans le seul but de se moquer d'autrui à ses dépends qui ne m'amuse pas. Serait-ce justement ça, la spécialité humoristique française dont beaucoup parlent ?]





humour, humeur
comics/comiques, bandes dessinées divertissantes,
mangas, dessins  narratifs divertissants
comédie, comédiens, drame
amusement absurde, ordinaire ou inoffensif.



L'humour c'est aussi un moyen de faire passer des messages politiques, polémiques, et là tout le monde ne rira pas selon qu'il se sentira mis dans le camp des offensés ou complice des offenseurs, dans le camp des mauvais ou des bons, dans un combat utilisant des stéréotypes.
L'humour est ainsi un moyen de régler des comptes, de renvoyer des coups.

En plus, il parait que l'humour fonctionne selon des techniques qui peuvent être assez rigoureuses. (Il y a des écoles où l'humour s'apprend)

L'humour serait culturel, alors que le rire est souvent présenté comme universel.




https://www.rts.ch/info/culture/10313240-comment-faire-encore-de-lhumour-a-lheure-des-sensibilites-exacerbees.html
Comment faire encore de l'humour à l’heure des sensibilités exacerbées?



Le réformisme historique et le révisionnisme historique ne sont pas la même chose.
On vient seulement de se rendre compte qu'on n'a pas le droit moral de rire aux dépends d'autrui, de l'instrumentaliser en l'essentialisant dans des clichés comportementaux ou culturels, jugés comme non conformes selon notre étalonnage de la conformité.
La mixité culturelle s'accompagne d'une obligation à revoir plus objectivement le passé, à y faire face. On ne peut pas continuer à faire passer la colonisation pour une mission civilisatrice, ni continuer à véhiculer des clichés favorisant une image qui bénéficie aux occidentaux, au détriment d'autrui réduit à une caricature (accent et gestuelle, accompagnés de propos trop souvent insensés).

La culture d'un pays évolue en même temps que sa population.
L'humour évolue : une certaine forme d'humour est devenue d'un autre temps.

https://www.lemonde.fr/afrique/article/2017/12/13/comme-michel-leeb-les-racistes-non-racistes-refusent-de-comprendre-ce-qu-est-le-racisme_5229141_3212.html
https://www.jeuneafrique.com/491126/societe/lafricain-de-michel-leeb-pas-une-once-de-racisme-vraiment/







https://www.lemonde.fr/afrique/article/2016/03/04/le-dernier-chic-du-web-americain-se-moquer-des-blancs_4876779_3212.html

Mais le réformisme peut aussi être instrumentalisé et provoquer un retour de boomerang et l'antiracisme peut devenir un contre-racisme.


Affronter le passé, c'est pourtant ce qui me parait nécessaire, et il faudrait tout mettre en oeuvre dans ce sens, pour retrouver de la rationalité.


-----------------

Exemple :



----------------


Edit
Retrouver la rationalité dans les échanges, c'est aussi arrêter de faire porter l'absurdité par l'autre (seulement).


Dernière édition par horizon artificiel le Lun 15 Nov 2021 - 21:57, édité 3 fois (Raison : voir les ajouts entre crochets et en gras)
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Message par horizon artificiel Ven 5 Nov 2021 - 3:01



L'intelligence individuelle et collective...
Corrélation ou pas des intelligences des individus du groupe avec l'intelligence du groupe collectivement ?

Si on n'a pas la même définition de l'intelligence, on ne peut plus tirer les mêmes conclusions.
Intelligence = performance ?
ou intelligence = capacité d'interagir (y compris de façon sensible) ?

Une intelligence collective serait l'intelligence propre quasi mécanique d'un système composé d'individus.
Impossible, on n'est pas des abeilles dans une ruche.

Nécessité de définir précisément l'objet de l'étude.
Sinon on retombe, comme expliqué au début de la vidéo, dans l'erreur de la balance qui merurerait la température.
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Message par horizon artificiel Ven 5 Nov 2021 - 22:18

https://www.groupeonepoint.com/wp-content/uploads/2021/01/p.lemberger-lorsque-le-deep-learning-met-vos-emotions-a-nu.pdf

Lorsque le Deep Learning met vos émotions à nu

Pirmin Lemberger
Directeur Scientifique
20 avril 2018

4.  Une vaste duperie ?
Tout système de traitement de l’information pose des questions éthiques car nos actions et nos jugements
sont influencés par l’information à laquelle nous accédons. L’élaboration de systèmes capable de détecter
des émotions humaines ne fait pas exception et pose même certaines questions inédites que nous décrivons
brièvement.
Le cœur du problème en l’occurrence réside dans l’asymétrie fondamentale qui existe entre une machine
capable d’identifier une émotion humaine sans toutefois en ressentir elle-même. Dis autrement, on peut se
poser la question de savoir si une information émotionnelle ne devrait pas être traitée uniquement par des
êtres capables d’éprouver les émotions qu’ils détectent chez leurs semblables. Sans recours possible à un
mécanisme d’empathie, l’usage de cette information risque-t-elle pas d’être une forme de tromperie ou
d’usurpation de conscience ?  
La  question  prend  d’autant  plus  d’acuité  qu’une  émotion  est  souvent  associée,  explicitement  ou
implicitement, à un jugement moral. Ainsi, dans nombre de circonstances la colère est assimilée à un manque
de maîtrise de soi. La tristesse est parfois associée à de la faiblesse, la surprise à de la naïveté etc... Dès lors,
déléguer à une machine, par essence faillible, la détection d’une information susceptible d’influer notre
jugement moral, et par conséquent nos actions à l’égard d’une personne, peut poser question. Le caractère
opaque  des  réseaux  de  neurones,  qui  est  en  fait  la  contrepartie  de  leurs  capacités  prédictives,  complique
encore  la  donne  car  il  rend  difficile,  voire  impossible,  toute  justification  de  leurs  analyses  en  termes
humainement intelligibles. L’exemple extrême est celui du détecteur  de  mensonge  dont  plusieurs  études
[LID, TDE] ont démontrés qu’ils étaient plus enclins à stigmatiser des innocents qu’à détecter d’authentiques
mensonges.
L’une des applications emblématiques et d’ores et déjà utilisée de la reconnaissance d’émotion est le
coaching de conseillers clientèles dans des call center, nous l’avons déjà évoqué. On peut imaginer que,
généralisé et poussé à l’extrême, ce genre d’usage pourrait conduire à une forme inédite de taylorisme.
Chaque employé serait relégué au rang de simple nœud de traitement de l’information, un nœud qu’il s’agit
d’optimiser, ou peut-être faudrait-il parler plutôt de dressage en l'occurence, grâce à l’IA émotionnelle. Se
dessine alors une dystopie par l’uniformisation des comportements au nom de l’efficacité et de la sacro-
sainte satisfaction du client.
Si l’hypothèse précédente peut paraître un tantinet sombre, d’autres phénomènes d’uniformisation  ou
d’appauvrissement, de produits cette fois, paraissent en revanche plus plausibles. Disney est par exemple
en train de mettre au point un système capable de mesurer en temps réel les réactions d’une audience face
aux blagues du scénario de Toy Story 5 [DBF]. De là, il n’y a qu’un pas pour entrevoir une normalisation de
toute sortes de produits culturels ou de divertissement. Ou alors, à l’inverse, on peut imaginer une
segmentation fine de produits, scientifiquement calibrés, pour rencontrer telle ou telle micro-population, un
peu à l’image de ces sites de rencontre spécialisés dans une micro-niche socio-culturelle.
Plus subtiles pourrait être les conséquences de l’IA émotionnelle sur notre libre  arbitre.  Imaginons  une
situation  où  une  IA  émotionnelle  aurait  détecté  du  stress  ou  de  la  peur  chez  une  personne  et  serait
programmée pour adapter son message afin d’éviter d’accroitre chez cette personne les émotions négatives.
L’information qu’elle reçoit serait alors tributaire de son état émotionnel plutôt  que  de  sa  faculté  de
jugement qui lui dicterait, peut-être, un comportement différent si elle avait accès à une information non
filtrée. Le courage en effet n’est pas l’absence de peur ou de stress mais bien la capacité à les surmonter pour
agir en pleine conscience. Une capacité qui serait en l’occurrence court-circuitée par l’IA, privant un individu
d’une part constitutive de son humanité.
On le voit, les questions éthiques sont nombreuses et encore largement ouvertes. En l’absence d’un
« serment d’Hippocrate » pour les guider, les concepteurs d’IA et les experts en neuromarketing pourront
toujours commencer par méditer, si ce n’est déjà fait, le célèbre impératif catégorique kantien :
Traites toujours autrui comme une fin et jamais seulement comme un moyen !
Emmanuel Kant (1724-1804)

https://linc.cnil.fr/fr/captation-des-emotions-comment-vous-le-direz-pourra-etre-retenu-contre-vous

Captation des émotions : comment vous le direz pourra être retenu contre vous…

Rédigé par Régis Chatellier
04 avril 2018

Du signifié au signifiant

La mise en équation et la quantification des émotions sont des sujets déjà largement explorés par l’analyse des expressions de notre visage, par la manière dont nous interagissons avec nos "amis" sur Facebook, voire par des technologies de captation des ondes cérébrales ou par nos choix d’émoticônes (tel que le décrivent Camille Alloing et Julien Pierre). Alors que le Graal de nombreuses startups et entreprises du numérique reste encore de comprendre et anticiper les réactions de leurs clients, la voix ne pouvait pas rester en dehors de cette quête.


Dans un article de Tom Simonite sur Wired (repris et commenté en français sur Internet Actu), on apprend qu’une startup développe, avec le concours d’une équipe de chercheurs du MIT, un assistant intelligent qui devra permettre aux téléconseillers de connaître et analyser l’humeur de leurs interlocuteurs en temps réel, en se basant sur le rythme et les propos qu’ils tiennent. L’objectif est que les téléconseillers puissent mieux adapter leurs réponses, diminuer leur fatigue, et in fine répondre à un nombre plus important d’appels chaque jour. Le même système pourra également être utilisé par les employeurs pour analyser la voix et les propos des téléconseillers. Un système qui pose, comme le souligne justement Hubert Guillaud, la question de l’information des clients au téléphone. S’il existe bien une mention d’information sur l’enregistrement des conversations (et donc de la parole), il faudra prévoir à l’avenir l’information quant à l’analyse de la voix elle-même. Le linguiste Ferdinand de Saussure, dans son Cours de linguistique générale (1916), décrit la parole et la voix comme les deux constituants d’un signe linguistique : la parole composant le signifié et la voix, le signifiant. Nous analysons tous, en plus de la compréhension du sens du message (de la parole), la manière dont celle-ci nous est délivrée (la voix), qui nous révèle des informations plus riches que les seuls mots prononcés. Si l’on en vient à automatiser l’analyse de la voix il s’agira d’ informer les personnes qu’elles ne s’adressent plus seulement à une personne, mais à une personne et une machine. Une question que nous posions déjà il y a un an pour le test de Turing appliqué aux chatbots.

https://www.lesechos.fr/2017/01/les-robots-seront-ils-vraiment-les-avocats-de-demain-1114032
Les robots seront-ils vraiment les avocats de demain ?
Janvier 2017
https://www.precisement.org/blog/Intelligence-artificielle-en-droit-derriere-la-hype-la-realite.html
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Message par horizon artificiel Ven 5 Nov 2021 - 22:45

https://journals.openedition.org/rh19/4573

Résumé

L’histoire des émotions a connu depuis une dizaine d’années un développement spectaculaire, avec des résultats inégaux. Cet article s’efforce de rendre compte des principales directions dans lesquelles cette histoire s’est engagée, et d’en proposer un premier bilan critique. Cela suppose au préalable de mettre au jour les tensions, souvent implicites, auxquelles elle se heurte, engendrant de nombreux débats. Parmi ces tensions figurent les partages entre nature et culture, langage et expérience, individuel et collectif. A partir d’une historiographie essentiellement dix-neuviémiste, l’article propose de faire de l’émotion non un objet clos, mais une catégorie d’analyse transversale, un moyen de capter le social touchant à tous les domaines de l’investigation historienne. Ainsi comprises, les émotions peuvent être saisies dans leur historicité et corrélées aux capacités d’agir et de juger des acteurs. L’analyse envisage ensuite de possibles applications empiriques, autour de trois terrains d’enquête inégalement explorés par l’historiographie des émotions au XIXe siècle : le politique, la guerre et le colonial.

Plan

Tensions épistémologiques
Les émotions entre nature et culture
Entre langage et expérience
L’individuel et le collectif
Territoires
Les émotions en politique
Historicité et temporalité des affects
Dispositifs émotionnels et réceptions politiques
Émotion, jugement et subjectivation politique
Émotions de guerre
Émotions coloniales

https://iatranshumanisme.com/2019/11/10/la-chine-teste-lanalyse-des-emotions/

https://www.lemonde.fr/blog/internetactu/2019/10/24/on-ne-peut-pas-se-fier-a-la-reconnaissance-de-lemotion/

Apparence de l'émotion et émotion...

Est-ce que nous allons devoir évoluer vers un poker face, comme une sorte de taqiya, par crainte que nos émotions ou sentiments secrets, corrélés à la mesure de leur apparence par l'ia, deviennent également correlables par cette ia à nos intentions secrètes ?


Dernière édition par horizon artificiel le Ven 5 Nov 2021 - 23:19, édité 1 fois (Raison : coquille)
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Message par horizon artificiel Ven 5 Nov 2021 - 23:18

Les ressorts de l'émotion : interactions entre personnel et collectif, social et individuel

Le passage d'un individu à l'action violente (psychologie + contexte social) :
Les affects/sensibilités individuels (par rapport à un contexte), l'émergence de l'intentionnalité d'actes, puis leur concrétisation...

https://www.cairn.info/journal-cultures-et-conflits-2018-2-page-157.htm

https://www.researchgate.net/publication/262006299_Les_dimensions_emotionnelles_du_terrorisme_Emotions_radicalisation_violente_et_engagement_terroriste
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Message par horizon artificiel Sam 6 Nov 2021 - 10:48

https://theconversation.com/peut-on-reellement-savoir-a-quoi-pensent-les-animaux-123252
Les mots et leur sens

Il se trouve que le problème de l’association de leur sens aux mots est une obsession fondamentale des philosophes du 20ème siècle. Parmi ceux-ci, W.V.O. Quine, probablement le philosophe le plus influent de la seconde moitié de ce siècle.

Professeur à Harvard, la renommée de Quine s’est construite sur l’idée de ce qu’il faudrait pour traduire une langue étrangère - un projet qu’il intitule la traduction radicale. Il conclut qu’il y aurait toujours plusieurs traductions possibles toutes aussi valables les unes que les autres. En conséquence, nous ne pourrons jamais définir le sens exact à attribuer aux mots d’une langue. Mais il a également fait remarquer que la traduction radicale était limitée à la structure même d’une langue.
...
Les pensées animales sont comme les phrases d’une langue inconnue. Construites sans aucun rapport aux nôtres. Leurs parties constituantes diffèrent totalement de la façon dont nous, êtres humains, assemblons les mots. Par conséquent, il n’y a pas d’éléments du raisonnement animal correspondant à notre vocabulaire et il y n’y a donc pas de moyen précis de convertir leurs pensées en des phrases.


-------------

L'opposition homme/animal (autrefois gens/bêtes) est indéfinissable de façon scientifique.
L'intelligence/raison et les instincts/passions existent chez toutes les espèces animales à des degrés divers et en proportions variables.

Ce que l'humain a de plus que l'animal est la capacité d'exprimer un questionnement sur sa propre nature, sa condition, et la faculté de s'observer intérieurement tout en décentrant sa réflexion de son "je" pour l'(s')observer penser comme de l'extérieur, au delà de sa condition.
C'est cette capacité d'intérioriser/extérioriser le regard, et de l'utiliser pour essayer de juger du bien et du mal, qu'on appelle la morale dans un sens spécifiquement humain.

La morale animale (en général incluant l'humain) ne semble se limiter qu'à l'expression de comportements qui favorisent l'entraide ou l'altruisme.
Au delà de la morale animale, la morale humaine propose de discerner entre réalité sensible immédiate et représentation de soi dans cette réalité et au delà.

Une personne dénuée d'intelligence sera ramenée à ses limites mentales (fou/folle), à son absurdité (bouffon), à sa condition animale intellectuellement inférieure (bête), à son inertie (stupide), à sa condition végétative ou minérale. T'es bête, t'es bête comme chou, t'es bête comme la lune.

Une personne bête n'est pas toujours une personne totalement déshumanisée, elle peut être un humain animal aimable, attendrissant, auquel on porte de l'intérêt.

Une personne déshumanisée par autrui est une personne chosifiée comme la bête de somme, considérée comme une machine.

Une personne déshumanisée par sa propre immoralité, une personne dénuée de morale, sera ramenée à ses limites bestiales violentes, ses instincts primaires sauvages brutes/brutaux animaux (loup), ou au contraire ses ruses (singe, renard), ses défauts (voler comme une pie)...

Un tas de clichés sont utilisés en métaphores, pour comparer les conditions humaines et animales. Ces représentations sont des caricatures. La représentation de l'animal devient caricaturale de ce dont l'humain se différencie ou se rapproche dans sa propre représentation.
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Message par horizon artificiel Sam 6 Nov 2021 - 11:17

La raison, l'intelligence, les lumières.
L'identité



Les pays se seraient industrialisés à la faveur de l’avènement des lumières de la raison en Occident. Cet Occident aurait dès lors initié le projet de propager le progrès corrélé à l’idée de l’évolution du bonheur des hommes.
Jusqu’à aujourd’hui, l’occident se réclame souvent de cette identité de modèle de civilisation, ou de modèle civilisateur.
Ce seraient les forces de la raison occidentale qui auraient dès lors proposé à l’humain le projet d’être heureux sur terre par l’effet de l’augmentation de son savoir et de ses applications.


L’ethnocentrisme occidental vs le polycentrisme.

https://www.cairn.info/revue-d-histoire-moderne-et-contemporaine-2016-4-page-183.htm
La durable avance historique de l’Europe occidentale et du monde nord-atlantique sur les autres humanités à partir du XIXe siècle, leur ancienne supériorité dans de multiples domaines, leur antériorité dans l’émergence pluriséculaire du capitalisme et de la civilisation industrielle – cette double composante de ce que l’idéologie de notre temps dénomme par le vocable aussi ambigu qu’indéfinissable de « modernité » – ont longtemps fait figure d’irrécusables évidences. C’est le cas même pour les regards les plus critiques portés sur cette modernité : lorsque Lénine intitulait l’un de ses articles de 1913 « L’Europe arriérée, l’Asie avancée », il n’évoquait que le champ de la politique révolutionnaire, nullement celui de la civilisation à laquelle, à ses yeux, l’Asie se trouvait encore bien loin de participer. Hegel l’avait écrit dans son cours sur « La Philosophie de l’Histoire » de 1830-1831 : « L’histoire universelle va de l’Est à l’Ouest, car l’Europe est véritablement le terme et l’Asie, le commencement de cette histoire ». Aujourd’hui encore, de ce côté de l’Ancien Monde, le credo plus ou moins implicite de l’exception historique occidentale reste largement en vigueur, même si l’imprévu de la nouvelle mondialisation, du dépassement corollaire des économies nationales, de l’avènement d’un « capitalisme-monde » et du basculement du centre de gravité de l’économie mondiale vers la Chine et le Pacifique, lui enlève chaque jour de sa pertinence.
Pourtant, depuis deux décennies, nombre d’historiens de divers horizons ont entrepris de réévaluer ce qui semblait aller de soi, notamment sous l’influence des travaux de l’école américaine d’histoire de la Chine moderne, spécialement de son foyer californien, et d’économistes atypiques comme André Gunder Frank, ou encore des récents livres de Serge Gruzinski et de Bouda Etemad. Une grande divergence de Kenneth Pomeranz, publié à Princeton en 2000, figure au tout premier plan de ce qu’il faut bien considérer comme une « nouvelle histoire » ; il développe les hypothèses et les analyses qui en fondent la cohérence. La force de l’Empire, recueil en traduction française de trois articles du même auteur parus en 2001 et 2002 dans différentes revues américaines en réponse aux critiques qui lui ont été adressées, propose une synthèse dense et précise de ses principales analyses, enrichie par une introduction de Philippe Minard remarquablement informée et rigoureuse.

….
C’est donc bien vers la conception d’un monde longtemps et réellement « polycentrique » qu’il faut s’orienter.

------------------

D’abord indistincte de la philosophie (comme recherche/amour de la sagesse), la science (comme recherche/approche de la réalité des choses/idées), et par elle, l’analyse rationnelle, devient la seule voie de salut de l’esprit. La propagation de la civilisation occidentale par évangélisation est abandonnée au profit de l’émancipation par l’esprit humain. L’esprit, le seul véridique, devient l’esprit rationnel.

Avant, la philosophie englobait la théologie. Puis théologie et philosophie se sont également retrouvées distinctes. (à cause de l'institutionnalisation de dogmes religieux)

"Qui sommes-nous ?" est une question étudiée à travers la science, la philosophie et la religion, entre connaissance de soi et sagesse, au  niveau de la place de notre espèce et de ses interactions dans le monde et au delà.



Puisque l’identité est basée sur la mémoire, l’identité nationale, ou culturelle des pays « civilisateurs » ou initiateurs du nouveau paradigme de civilisation, se base aussi sur l’histoire des savoirs, notamment scientifiques, qui y on été découverts, sur l'histoire de l'accès aux technologies modernes.


L’histoire des sciences…
C’est donc un peu l’histoire de (l’identité de) la raison, peut-être l’histoire de la supériorité intellectuelle/technologique des scientifiques.
C’est peut-être aussi l’histoire d’une identité scientifique comme porteuse des valeurs de la raison (vraie lumière), celles du démontrable et du reproductible, contre l’identité des croyants obscurantistes et irrationnels vouée à l’adoration de l’indémontrable et de l’invisible.

L’observation du visible vs la contemplation de l’invisible.



Encore une fois, un historien des sciences se doit de respecter une certaine méthodologie scientifique.
Un scientifique n’est pas d’office historien ; un historien doit être scientifique dans sa méthode.



Croire qu'un scientifique en astrophysique est un scientifique en Histoire, croire qu'il propose de modèles de vérités en Histoire parce qu'il propose des modèles considérés vrais en astrophysique, est un type de sophisme dénoncé par Ghazali.

Un seul homme, Ghazali, peut-il être tenu pour responsable du déclin scientifique définitif de toutes la (les) culture(s) islamique(s) ?
Qu'en est-il du déclin des sciences en Islam et de ses causes ?
Qu'en est-il de l'influence théologique de Ghazali sur l'islam  ?

Faut-il parler de religion ou de culture, de dogme, de droit ou de politique ?
Si on pense que l'islam s'oppose à la science, alors on peut penser que les musulmans s'y opposent aussi et sont obscurantistes.
A moins qu'on définisse l'islam, qu'on se rappelle qu'à l'origine, il n'y a aucun dogme, plutôt un encouragement coranique à réfléchir.
De quel islam alors parle-t-on ? d'un égrégore immuable, figé dans une forme ? par qui ? Ghazali et ses successeurs ?


Peut-on résumer la pensée d’un philosophe en quelques lignes sans la falsifier ? La falsafa, c’est justement la philosophie en arabe.

Les philosophes sont des êtres humains complexes comme tous les êtres humains, leurs thèses ne peuvent pas être uniformément justes ; et la diversité des sujets de leurs réflexions ne peut être exemptes de contradictions internes.
Des parcelles de vérité se trouvent éparpillées parmi leurs pensées, entre des considérations erronées.
Un philosophe ne peut avoir raison sur tout sans jamais se contredire ni sans avoir tort sur un grand nombre de ses conclusions.


Il y a une lecture superficielle et une lecture plus profonde de Ghazali, selon qu’on prend en compte la distance qu’il a lui même établie entre sa pensée sur la science (et la philosophie) de son époque et la science (et la philosophie) de son époque.
A cette époque en effet, affluaient les sophismes et les superstitions à l'intérieur des philosophies et des sciences.


Une lecture réductrice de Ghazali est celle des islamistes.

http://www.tribunes.com/tribune/alliage/22/char.htm
En affirmant que la loi divine appelle à étudier rationnellement les choses et qu'elle ne se trouve donc pas en contradiction avec la philosophie, Ibn Rochd répond à la pensée anti-rationaliste de Ghazali, pour lequel " tous les processus naturels représentent un ordre fixé par la volonté divine, que celle-ci peut rompre à tout moment. Toute idée même d'une norme intérieure à un être, d'une nécessité interne, est exclue. "2 Selon Ghazali, le monde n'est pas éternel, Dieu a existé sans le monde puis avec le monde, et sa volonté est libre et sans limites. Dieu est la cause exclusive de toute chose dans ce monde qui est une création permanente de Dieu. Dans Autodestruction des philosophes, Ghazali rejette ainsi toute soumission de la nature à des lois qui enchaineraient la volonté de Dieu : " Le cosmos est volontaire. Il est création permanente de Dieu et n'obéit à aucune norme... Le premier maître est Dieu et la connaissance se transmet par la révélation (...) et (...) par l'intermédiaire des prophètes... ".3 Il n'y a de connaissance que celle qui trouve sa source dans la révélation : " ...le principe des sciences naturelles est de reconnaître que la nature est au service du Tout-Puissant : elle n'agit pas par elle-même, elle est utilisée au service de son créateur. C'est ainsi que le soleil, la lune, les astres, les éléments sont soumis aux ordres divins : rien en eux ne saurait agir spontanément... Quoique sans rapport avec la religion, les mathématiques sont à la base des autres sciences. Celui qui les étudie risque donc la contagion de leurs vices. Peu s'en occupent sans échapper au danger de perdre la foi. "4

On retrouve actuellement dans le discours intégriste la pensée de Ghazali. Les intégristes refusent d'accepter la vision moderne de la science, d'admettre que l'homme ait élaboré une représentation de l'univers qui nous entoure en termes de lois fondamentales. Conférer un tel pouvoir aux hommes est inacceptable car, d'une part, tous les mystères de la nature sont expliqués dans le Coran, d'autre part, Dieu gouverne la nature, qui ne peut donc lui échapper par des lois. à cette pensée de Ghazali, Ibn Rochd a opposé sa conception : " La raison de leur négation de la causalité naturelle est due à la peur de savoir le monde né d'une cause naturelle, et pourtant, s'ils savaient que la nature est fabriquée et que rien ne prouve mieux l'existence du fabricant que la présence de cet objet organisé avec une telle perfection... "5 Persécuté à la fin de sa vie, Ibn Rochd fut condamné au silence, tandis que certains de ses livres étaient brûlés. D'autres furent retrouvés en Occident, traduits en hébreu et en latin. Pendant des siècles, dans le monde musulman, c'est la pensée de Ghazali qui régnera sur les esprits.

Aujourd'hui, face au choc de la pensée scientifique moderne, les islamistes opposent, consciemment ou inconsciemment, la pensée de Ghazali. On se trouve dans une situation paradoxale, où certains écrits datant de plus de dix siècles sont plus conformes à l'esprit rationnel que des développements formulés aujourd'hui par quelques uns de nos "scientifiques" islamistes. Ainsi, au VIIIe siècle, Jabir Ibn Hayyan définissait la démarche scientifique : " Le secret de la perfection dans cet art [il s'agissait des sciences naturelles, et particulièrement de la chimie] réside dans les manipulations et l'expérimentation (...). Cependant, mon enfant, garde-toi de le faire avant d'avoir acquis la science théorique ; il est nécessaire que tu prennes connaissance de l'objet de ton étude de A jusqu'à Z (...). Ce n'est qu'alors que tu pourras envisager l'expérience, que tu ne devras entreprendre qu'en pleine connaissance de cause. "6 La distinction entre le technicien et le savant rapportée par al-Tawhidi est à l'opposé de l'attitude dominante dans les sociétés islamiques : " L'arithméticien est l'égal de l'astronome, à moins qu'il ne se livre exclusivement à la pratique, auquel cas il ne mérite pas l'honneur dû au savant. De même, le géomètre, s'il ne s'intéresse qu'aux travaux, est semblable à ceux qui creusent les lits des cours d'eau ou construisent des hammams (bains). Mais s'il cherche à énoncer des hypothèses sur les grandeurs et s'il en parle, il devient un savant dégagé de la pratique. "7

En prise à ses propres doutes, Ghazali s’est interrogé sur la possibilité d’accéder à une connaissance certaine dénué de doute et d’erreur.
Il propose une étude comparée des failles des doctrines de son époque prétendant mener à la vérité entre la glose et la gnose. A l’époque, les scientifiques pratiquent souvent les sophismes et l’argument d’autorité, et les hérétiques se tournes vers la croyance en un imam véridique caché.
Il rejette le conformisme, l’imitation, la confiance en des autorités autoproclamées.
Il établit que chaque doctrine peut contenir une part de vérité, peut aboutir à des vérités qui ne se rapportent pas nécessairement les unes aux autres. Il Il prône la recherche des connaissances par soi-même et rejette la vanité qui consiste à admirer sa propre gloire dans l’intelligence humaine.
Constatant que les sens sont trompeurs, et que la raison produit des contradictions, il défend le prophétisme, la prévalence de l'intuition sur la raison et de la raison sur les sens. Il pense que les prophètes sont inspirés d’une vérité plus forte que la raison et finit par prôner le mysticisme soufi, la proximité de Dieu dans le coeur au-delà de la raison.
D’après ce que je comprends, il ne croit pas à la possibilité d’accéder à la connaissance des choses intimes par le libre arbitre individuel ; seul Dieu guide le coeur vers ces vérités.


https://books.google.fr/books?id=hWyYDwAAQBAJ&amp;pg=PA523&amp;lpg=PA523&amp;dq=sonja+brentjes+ghazali&amp;source=bl&amp;ots=-eTlrjFnen&amp;sig=ACfU3U2g5HCbvc0n4_QOz05yWfZU69MunA&amp;hl=fr&amp;sa=X&amp;ved=2ahUKEwjP0bzl2oL0AhUyDmMBHXnfDgwQ6AF6BAgUEAM#v=onepage&amp;q=sonja%20brentjes%20ghazali&amp;f=false
Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 5 Sonja_10


https://renaissancemusulmane.com/la-structure-de-la-productivite-scientifique-dans-la-civilisation-islamique-fables-dorientalistes/


http://data0.eklablog.com/ae-editions/perso/bibliotheque%20-%20pdf/al-ghazali%20-%20le%20preservatif%20de%20l-erreur.pdf
Dans cette traduction, il faudrait approfondir la traduction des mots « orthodoxe » et « hérétique »(A l'époque, une "hérésie" propose la croyance en un imam caché véridique)
ainsi que « jugement dernier » (opposé au jugement particulier) en approfondissant l'interprétation du sens grec et sanskrit des textes (krima/krino/karma) qui peut signifier un tas de représentations diverses de l’évolution individuelle vers la destruction de l’égo et la fusion/anéantissement dans une dimension divine.

Un extrait :
Cependant les mathématiques peuvent produire deux inconvénients.
Le premier consiste en ceci : quiconque étudie cette science, admire la subtilité et l'évidence de ses preuves; la confiance qu'il a en la philosophie augmente, et il pense que toutes ses parties ont la même clarté, la même solidité de preuves que les mathématiques. Mais lorsqu'il entend dire de l'incrédulité des mathématiciens, de leur impiété, du mépris qu'ils professent pour la loi sainte, ce que tout le monde répète, il se borne à formuler de vive voix ces accusations, par simple déférence pour l'autorité, mais il se dit en même temps que la vérité, si elle existait dans la religion, n'aurait pu rester ignorée de ceux qui ont déployé tant de subtilité dans l'étude des mathématiques. Et alors, connaissant l'incrédulité et l'impiété de ces savants, il arrive à conclure qu'on est dans le vrai en niant et en rejetant la religion.

Enfin on trouve dans chaque science des hommes qui y sont passés maîtres, tout en demeurant profondément ignorants dans les autres branches du savoir humain
L'argumentation des anciens est rigoureusement démonstrative dans les mathématiques et seulement conjecturale dans les questions religieuses. Il faut, pour s'en convaincre, expérimenter et étudier à fond la question;» cette objection, dis-je, quand on la fait à l'incrédule par imitation, ne lui paraît pas acceptable; cédant à l'empire des passions, à une sotte vanité, au désir de passer pour savant, il persisté à soutenir la prééminence des mathématiciens dans toutes les sciences. Voilà un inconvénient sérieux, et c'est pour cette raison qu'il faut empêcher ceux qui étudient les mathématiques d’aller trop avant dans leurs recherches, car, si étrangère qu'elle soit aux choses de la religion, cette étude servant pourtant d'introduction aux systèmes des philosophes, elle pénètre la religion de son influence néfaste. Il est rare qu'un homme s'y adonne sans se dépouiller de sa croyance et rejeter le frein de la religion.

Le second inconvénient provient du musulman sincère, mais ignorant, qui s'imagine ne pouvoir mieux défendre la religion qu'en niant toutes les sciences exactes. Rejetant celles-ci et taxant d'ignorance ceux qui les cultivent, il repousse jusqu'à leurs théories des éclipses de lune et de soleil et les condamne au nom de la loi religieuse. Ces accusations se propagent, elles arrivent aux oreilles de celui qui sait que ces théories reposent sur des preuves irréfragables; loin que sa confiance en ces théories diminue, il croit au contraire que l'islam a pour base l'ignorance et la négation des preuves scientifiques, et son attachement à la philosophie s'accroît de toute la haine qu'il porte à la religion. C'est donc au grand détriment de la religion qu'on suppose que la défense de l'islam exige la condamnation des sciences exactes; la loi religieuse ne renferme rien qui les approuve ni qui les condamne, et à leur tour, elles ne portent aucune atteinte aux matières de la religion


Car de même que la raison constitue une phase particulière de l'existence dans laquelle la vue s'ouvre à des notions intellectuelles interdites aux sens, de même le prophétisme est un état spécial dans lequel la vue intérieure découvre, à la clarté d'une lumière céleste, des mystères auxquels la raison ne saurait atteindre.

Tels sont les caractères de la certitude scientifique. Quant au transport qui permet de voir la vérité et de la toucher du doigt, il n'est connu que des Soufis.


https://article19.ma/accueil/archives/140403
Al-Ghazali et la science

Ghazali, d'après ce que je comprends, ainsi que beaucoup d'autres, n'a pas condamné toute la philosophie et la science, il en a condamné les dérives, surtout la vanité qui éloigne des vérités spirituelles profondes et intimes.
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Message par horizon artificiel Dim 7 Nov 2021 - 0:34

On est des instincts, un psychisme, une raison, une capacité de mesure (propriété de distanciation dans l’interprétation par les sens, la raison, ou l’intuition, de soi et de tout).
On ne sait pas si on a un libre arbitre ou si la volonté n’est qu’illusion.
On ne sait pas si nos pensées sont propres à notre corps organique placé dans un environnement, si elles sont le résultat de réactions homéostatiques, ou si elles sont le fruit d’un intellect personnel qui transcenderait nos conditions physiques mécaniques.

Est-ce que ce qu’on appelle collectif est l’ensemble auquel on est relié par des forces de type thermodynamiques, homéostatiques, constitué d’un environnement reflété dans et par notre psychisme ?

Cet ensemble serait réduit à l’ensemble des forces thermodynamiques et au résultat de leurs actions sur les psychismes qui nous entourent. Cet ensemble serait celui des psychismes (qui conduisent aux comportements individuels) avec lesquels notre énergie personnelle dans nos régulations psychiques et nos actions vont dans le sens d’une minimisation des contraintes ? Un « collectif » dans lequel notre psychisme tend à s’équilibrer vers la moyenne ?

Nous ne serions que le reflet des forces, des actions de l’univers dans nos psychismes de façon mécanique.

Rappel : dans son livre paru en 1970, I Seem To Be a Verb, Richard Buckminster Fuller écrit : « Je vis sur la Terre à l'heure actuelle, et je ne sais pas ce que je suis, je sais que je ne suis pas une catégorie, je ne suis pas une chose, un nom… Il me semble être un verbe, un processus évolutif ; une fonction intégrale de l'univers. »

Mais pourtant, nos pensées sont des résultats très complexes, qui se complexifient toujours dans différents niveaux d’intégrations.
Dissipons-nous l’énergie alors que nous devrions l’équilibrer en moindre perte ?
Les lois de l’univers vont-elles vers un équilibre ou une dissipation ?
La dissipation de l’énergie universelle va vers l’équilibre fondamental seulement si l’univers s’agrandit en lui-même dans le temps. La quantité d’énergie est conservée mais c’est la densité énergétique qui devrait finir par diminuer dans le temps, dans le temps lumière et donc dans l’espace, mais pas dans une augmentation de quantité d’unités d’espace.

Nous saurions mieux qui ou ce que nous sommes si nous savions mieux ce qu’est l’univers.
Car l’univers que nous nous représentons n’est que notre reflet, le reflet de notre observation.



-------------


Nous sommes donc des individus dans des ensembles, dans des « collectifs » qui s’imbriquent les uns dans les autres.

Si certains veulent faire émerger une identité nationale spécifiquement culturelle, au-delà des limites du cadre laïc, en lissant les « identités » culturelles considérées non conformes par leur propriété d’apparaître, on lissera les apparences de cette identité nationale plus que l’identité elle-même qui n’est qu’un leurre.

On aura des krypto-identités, des pratiquants de la taqyia au vrai sens du terme, comme les Marranes en Espagne, des personnes underground qui auront peur d’exprimer leur vraie pensée préférant se conformer en apparence à la pensée unique.

L’identité nationale culturelle n’existe pas.
Dès qu’il y a degré de liberté et diversification des pensées, on a coexistence d’identités multiples qui éclatent l’idée d’une identité nationale.
L’identité culturelle d’un groupe est aussi problématique, pour les mêmes raisons ; aucun groupe ne peut lisser réellement les pensées et habitudes de ses membres (sauf à les formater dans un endoctrinement).

On est comme des particules identitaires virtuelles, des illusions d’identités, dans un nuage d’indétermination.
De temps en temps, lors d’une interaction avec l’environnement, la virtualité de l’identité prend une cohérence particulière dans une certaine réalité à cause de cette interaction particulière avec un environnement particulier.
La plupart du temps, on est des nuages flous.
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Message par Joann Dim 7 Nov 2021 - 2:23


L’identité nationale culturelle n’existe pas.

Ah.
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Message par horizon artificiel Dim 7 Nov 2021 - 2:43

Sinon, que quelqu'un me prouve qu'elle existe en me donnant son explication logique....
Déjà en précisant ce qu'est l'existence, l'identité, la nation, la culture....

alien



--------------------------------

Le langage a-t-il été inventé pour rationaliser la réalité ? Pour lui donner une cohérence particulière ?
Sous l’influence de l’émergence de la raison, le langage semble avoir émergé parallèlement pour rationaliser, mettre en cohérence l’interprétation par le cerveau des observations sensorielles.

La fonction de raisonnement/rationalisation s’est auto-enclenchée et le récit de la réalité a pu commencer.

Ce récit a commencé par une ébauche de rationalisation dont l’expertise s’est améliorée au cours du temps, d’abord sous forme de récits mythologiques qui n’avaient pas encore la performance de rationalisation que permet aujourd’hui le langage scientifique.
Raison, langage et rationalisation sont inextricablement liées.

On se demande si l’évolution mise en place par les lois de l’univers, et "responsable" de l'émergence de la raison, répond à la nécessité que la réalité existe dans une mise en cohérence par la raison, par l’observation, comme s’il fallait témoigner de cette réalité pour qu’elle puisse exister.

Où existe-t-elle dans l’absolu, cette réalité ? Dans un univers total qui n’est situé nulle part.
Même notre univers observable n’existe pas physiquement hors de notre observation. C'est le reflet de notre observation autocentrée.
L’horizon cosmologique est la limite de notre observation. Il ne représente pas un lieu, il représente une époque qui s’est passée il y a près de 14 milliards d’années dans un endroit qui n’était pas où nous l’observons aujourd'hui. Mais nous savons que cet endroit du temps était où nous sommes maintenant juste avant l'inflation cosmique.



La réalité a-t- elle changé dans le récit humain ?
Non, seuls les mots ont changés pour adapter la cohérence du récit à la complexité de la réalité, pour l'adapter à notre prise de conscience de cette réalité.
Nos mots et nos modèles ne sont toujours que des représentations, même s’ils ne sont plus des allégories. Il ne sont quand-même toujours que des métaphores.
Cette réalité est celle que nous créons dans notre esprit.
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Message par Joann Dim 7 Nov 2021 - 2:53

horizon artificiel a écrit:Sinon, que quelqu'un me prouve qu'elle existe en me donnant son explication logique....
Déjà en précisant ce qu'est l'existence, l'identité, la nation, la culture....

haha, dire ce qu'est l'existence... voyons, qui peut faire ça ?
J'ai noté "ah" parce que ça me faisait cogiter de lire que la culture (l'identité nationale etc...) n'existait pas.
Je me demandais du coup si les ramen n'était qu'une illusion.
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Message par horizon artificiel Dim 7 Nov 2021 - 3:14

https://www.neonmag.fr/selon-une-etude-scientifique-il-existe-une-culture-animale-575040.html

Si la culture c'est la transmission d'habitudes, qu'est-ce que ça a à voir avec une identité ? On peut changer d'habitude quand on veut ou pas ? Qu'est-ce qu'il y a de différent chez une population par rapport à une autre ? Les seules choses, dans les comportements, qui ne peuvent pas être changées par la seule volonté immédiate, ce sont les lois. On doit les respecter ; elles ne changent pas du jour au lendemain.
Pour les contrats, on s'engage à les respecter mais est-ce identitaire ou culturel ?
Pour les habitudes, chacun se positionne par rapport aux conventions sociales, mais on n'est pas obligé de s'y conformer, en tout cas pas ceux qui sont libres, surtout dans leur tête, qui n'ont pas forcément besoin de reconnaissance sociale.

Est-ce que les lois dictent les contours de l'identité nationale ?
Quel rapport avec la culture ?
Qu'est ce que l'idée du contrat social ? à part le fait de respecter l'ordre public lui-même établi par le respect des lois.
La culture, je vois ça comme quelque chose de divers, de libre et en évolution.


Une culture nationale, c'est obsolète. C'était valable avant, quand la liberté n'existait pas ou quand les "peuples" ne se mélangeaient pas.
Mais les "peuples" se mixent, il n'y a que les petites communautés isolées ou en résistance qui peuvent rester avec des spécificités culturelles assimilables à des identités culturelles.
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Message par Joann Dim 7 Nov 2021 - 3:24

Qu'est-ce qu'il y a de différent chez une population par rapport à une autre ?

Ben la bouffe, la musique, l'architecture, les vêtements, le climat, la langue, les cultures agricoles, les différentes façons de dire bon appétit, de dire bonjour, d'être poli, les danses, les nombres d'heures de soleil dans la journée, l'art, l'artisanat etc etc

Et perso, c'est peut-être parce que je suis contente que ça existe que je rechigne à accepter à croire que ça n'existe pas.
Je trouve ça juste superbe.
On évolue pas en bord de mer comme on évolue à la montagne, on évolue pas dans un climat froid comme on évolue dans un chaud, il y a tellement de choses qui agissent sur nous.


Dernière édition par Joann le Dim 7 Nov 2021 - 3:32, édité 1 fois
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Message par horizon artificiel Dim 7 Nov 2021 - 3:32

C'est ça l'identité ? la bouffe, la musique, l'architecture, les vêtements, le climat, la langue, les cultures agricoles, les différentes façons de dire bon appétit, de dire bonjour, d'être poli, les danses, les nombres d'heures de soleil dans la journée, l'art, l'artisanat etc etc

Ces manifestations comportementales existent mais pourquoi en faire des marqueurs identitaires ?

Bien sûr que la diversité est superbe.
A l'intérieur d'un pays aussi.


https://www.lexpress.fr/actualite/monde/asie/japon-le-ramen-ces-nouilles-qui-rendent-fou_2161414.html

Les ramen ne sont pas des éléments culturels autres qu'une invention culinaire qui est devenue une habitude alimentaire (en changeant d'ailleurs de lieu de consommation).
Est-ce qu'une recette qui a été inventée quelque part fait l'identité d'une culture. Et si elle s'expatrie ?
Est-ce que ce qu'on mange fait notre identité.
(référence à un message de Siamois93 Wink )
L'appropriation d'une particularité, c'est la quête identitaire.
Et ça mène trop souvent à des fanatismes.
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Message par Joann Dim 7 Nov 2021 - 3:35

C'est ça l'identité ? la bouffe, la musique, l'architecture, les vêtements, le climat, la langue, les cultures agricoles, les différentes façons de dire bon appétit, de dire bonjour, d'être poli, les danses, les nombres d'heures de soleil dans la journée, l'art, l'artisanat etc etc

Ben oui, je trouve qu'aussi.

Les ramen ne sont pas des éléments culturels autres qu'une invention culinaire qui est devenue une habitude alimentaire

Et alors, ce n'est pas vraiment un argument. Les éléments culturels ne sont au final que des "habitudes".
Mais on va quand même pas rester s'assoir à rien faire.

Enfin bon.
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Message par horizon artificiel Dim 7 Nov 2021 - 3:37

Ce n'est pas ce que j'ai dit.
Je parle d'une identité nationale culturelle qui est fantasmée.

La culture, ça évolue.
Une identité, c'est censé se perpétuer.
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Message par Joann Dim 7 Nov 2021 - 3:40

Comme je disais, j'ai juste réagi à cette phrase :


L’identité nationale culturelle n’existe pas.

Qui m'a foutu un gros doute.
C'est tout.
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Message par horizon artificiel Dim 7 Nov 2021 - 3:41

C'est normal.

Après il suffit peut-être de croire qu'une identité (culturelle) nationale existe pour que ça devienne une réalité dans sa tête....
Pas dans la mienne.
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Message par Joann Dim 7 Nov 2021 - 3:44

horizon artificiel a écrit:C'est normal.

Après il suffit peut-être de croire qu'une identité nationale existe pour que ça devienne une réalité dans sa tête....
Pas dans la mienne.

Oui, enfin dans la tienne :

L’identité nationale culturelle n’existe pas.

puis :

La culture, ça évolue.
Une identité, c'est censé se perpétuer.


Si faut juste balancer des mots, soit.

Moi je dit juste que je crois que dans certains endroits on a construit des igloos que dans d'autres on a fait des ranchs et joué du banjo, et que c'est logique.

Et que j'adore ça.


Dernière édition par Joann le Dim 7 Nov 2021 - 3:46, édité 1 fois
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Message par horizon artificiel Dim 7 Nov 2021 - 3:45

Et quel rapport avec une identité ?
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Message par horizon artificiel Dim 7 Nov 2021 - 3:48

Si un inuit va en Amérique il va pas construire un igloo quand-même.
Alors est-ce que la nation inuit est le peuple ou les conditions climatiques ?
Est-ce que l'identité inuit c'est la glace ?
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Message par Joann Dim 7 Nov 2021 - 3:58

horizon artificiel a écrit:Et quel rapport avec une identité ?

Définition. L'identité culturelle se réfère aux processus d'appropriation et de partage par l'individu des éléments culturels de son environnement.

De toute façon à la base j'ai juste mis "ah" en hésitant à en dire plus, parce que en fait c'est juste du doute et du questionnement que ta formule m'a laissé.
C'est tout, je n'ai aucune certitude, donc inutile de s’inscrire comme si il s'agissait d'un débat d'idée et de se mettre en opposition.
Pour moi c'est cool, c'est juste du questionnement et je vais avoir beaucoup de mal à continuer une conversation si plutôt que de se questionner avec moi, partager quoi, on m’envoie ses certitudes à la figure.

Après il suffit peut-être de croire qu'une identité nationale existe pour que ça devienne une réalité dans sa tête....

Et ça c'était inutile et inengageant pour moi.
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Message par horizon artificiel Dim 7 Nov 2021 - 4:08

Comme tu veux
Tu peux croire aussi que je t'envoie des certitudes à la figure et que je suis dans une opposition conflictuelle.

D'où sors-tu la définition de l'identité culturelle ?
Qu'est-ce que ça veut dire partager des éléments culturels de l'environnement ?
Quel rapport avec une identité nationale ?

Je ne crois pas qu'il soit inutile de s'interroger sur la pertinence des modèles qu'on se construit dans sa tête et leur rapport avec la réalité qui serait hors de notre tête.

--------------------

Edit :
Joann a écrit:

L’identité nationale culturelle n’existe pas.

Ah.

Je n'ai pas dit que des éléments culturels n'existent pas, je crois qu'ils sont les reflets de l'inventivité et de la transmission à l'intérieur de groupes de population.
L'identité nationale est un fantasme.
A partir de là (inexistence d'une identité nationale), comment aurait-elle une culture ?
(Surtout aux temps modernes où les échanges sont multipliés : les interpénétrations au niveau culturel augmentent et produisent des mélanges de culture et de populations.)
Donc je ne crois pas que l'identité nationale culturelle existe.
Et il s'avère que rien ne prouve en effet qu'elle existe en réalité.


Dernière édition par horizon artificiel le Dim 7 Nov 2021 - 4:25, édité 1 fois
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Message par berami Dim 7 Nov 2021 - 4:24

Spoiler:

À cause des sangs très disparates qu'elle a reçus, et dont elle a composé, en quelques siècles, une personnalité européenne si nette et si complète, productrice d’une culture et d’un esprit caractéristiques, la nation française fait songer à un arbre greffé plusieurs fois, de qui la qualité et la saveur de ses fruits résultent d’une heureuse alliance de sucs et de sèves très divers concourant à une même et indivisible existence.
Regards sur le monde actuel, Paul Valéry
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Message par Joann Dim 7 Nov 2021 - 4:33

Je m'interroge justement sur ce qu'est une identité culturelle, je ne pars pas avec une idée toute faite dessus en disant que ça existe ou que ça n'existe pas.

Et en y réfléchissant j'ai pensé à tout ce que j'ai dit sur la bouffe, la musique, l'architecture, le climat etc....
Par exemple moi je pourrai dire que je suis d'une culture de la classe moyenne, paysanne, parce que c'était mon environnement.
Et donc si je devais m'indentifier je me sentirais plus proche de ça qu'autre chose j'imagine.

Si j'avais grandi au nord de la Norvège, près d'un port de pêche, je serais totalement différent, je m’identifierais aux fjords, je serais peut-être plus dépressive vu que j'apprécie le soleil, peut-être ma musique si je jouais d'un instrument aurait une humeur différente que si j'avais été au Maroc, je connaitrais le goût du cerf séché, je serais certainement à l'aise sur une piste de ski, je serais plus intuitive avec les divinités nordique, je saurais mieux participer avec certains concepts nordiques et comprendrais moins le concept de kairos peut-être, je cuisinerais différemment, je m'habillerais avec de la laine, j'aurais mon environnement, mon histoire.

Je ne sais pas si j'aurais une identité culturelle ni vraiment ce que ça veut dire (parce que après on peut toujours chipoter sur les mots), mais tout ça aura fait ce que je suis, aura participé à ce que j'aime, à ce que je vais transmettre, et si il serait arrivé que je me soit attaché aux fjords, à la cuisine norvégienne, aux divinités ou je ne sais quoi, c'est sans doute avec plaisir et non sans amour de la chose (fierté?) que j'aurais envie de partager ça et de dire aux gens que c'est norvégien / nordique. J'imagine.

Donc comme je le disais, je ne sais pas ce qu'est ou veut dire "identité culturelle" finalement. Mais si je devais y réfléchir, pour moi, ça serait tout ce que je viens de dire.


Bonne nuit.
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Message par horizon artificiel Dim 7 Nov 2021 - 4:38

berami a écrit:
Spoiler:

À cause des sangs très disparates qu'elle a reçus, et dont elle a composé, en quelques siècles, une personnalité européenne si nette et si complète, productrice d’une culture et d’un esprit caractéristiques, la nation française fait songer à un arbre greffé plusieurs fois, de qui la qualité et la saveur de ses fruits résultent d’une heureuse alliance de sucs et de sèves très divers concourant à une même et indivisible existence.
Regards sur le monde actuel, Paul Valéry

Oui mais c'est de la littérature métaphorique.
Si on voit la nation comme une personne, avec une personnalité psychique/intellectuelle/spirituelle, c'est métaphysique.
Je ne crois pas que la "nation française " soit plus caractéristique qu'une autre.
Et cette "personnalité" européenne" qui aurait produit une culture et un esprit caractéristique, est-elle figée dans sa culture ou peut-elle encore accepter des greffes, éventuellement non européennes ?
Une indivisible existence ? par quel processus identitaire ?

Note : je précise que je ne suis pas dans l'opposition conflictuelle, plutôt dans le raisonnement en questionnant les arguments.
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