Causerie, tohu bohu et tutti frutti

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Message par horizon artificiel Lun 12 Juil 2021 - 22:57

Le principe de causalité établit que les mêmes causes produisent les mêmes effets.

le hasard
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hasard
Le hasard est le principe déclencheur d'événements non liés à une cause1 connue. Il peut être synonyme de l'« imprévisibilité », de l'« imprédictibilité », de fortune, de destin, ou lié aux mystères de la providence2.

Etymologie
On attribue l'origine du mot hasard à l'arabe « az-zahr, الزهر » signifiant à l'origine « dés »3 et ayant pris la signification de « chance », car il désigna jusqu'au XIIe siècle un jeu de dés, mais aussi par métaphore tous les domaines relevant de la « science de la Chance » (Averroès). Cependant, le CNRTL signale que le terme « al-zahr » dans le sens de « dé à jouer » est relativement moderne et propose l'étymologie « yasara » (« jouer aux dés ») dont l'existence est attestée en arabe classique4.
Le mot se charge de nouvelles significations, et notamment de celle de « danger ». Déjà perceptible dans le mot « hasardeux », ce nouveau sens est devenu le noyau sémantique de l'anglais « hazard ».

Lorsqu’on lance un dé, évidemment on ne peut pas prédire le résultat à l’avance sinon le jeu n’en serait plus un. On ne lie pas le résultat à une cause précise, mais la causalité n’est pas violée. Un observateur omniscient pourrait prédire le résultat s’il avait connaissance des forces appliquées sur le dé, de sa position initiale précise, de sa vitesse (déplacement et rotation), des coefficients aérodynamiques, de la viscosité de l’air….. il connaîtrait le point de chute, le nombre de tours avant d’arrêter, et le nombre porté par la face supérieure.

Qu’on ne puisse pas relier un effet à une cause ne signifie pas qu’il n’y a pas de cause.
Le fait de ne pas savoir déterminer la cause rend le hasard opposé au déterminisme, mais pas à la causalité en elle-même, seulement à sa détermination.

Alea
https://fr.wikipedia.org/wiki/Al%C3%A9a
Aléa vient du latin alea, qui signifie jeu de dés, hasard1.


Aléatoire
https://fr.wiktionary.org/wiki/al%C3%A9atoire

Du latin aleatorius de alea.
Qui se produit par hasard.
       ◦ Un phénomène aléatoire.
   2. (Probabilités) Se dit d'une expérience dont l'observateur est dans l'impossibilité de prédire le résultat.
   3. (Par extension) Qui est soumis aux aléas.

Le caractère aléatoire d’un phénomène est dû à son imprédictibilité du fait qu’on ne peut relier l’effet à une cause, mais rien ne présuppose que la cause n’existe pas sous forme d’une série causale impossible à identifier pour notre niveau de connaissance.
Ne pas savoir déterminer la cause (ou la série causale) ne s’oppose pas à ce que les lois physiques déterministes et la causalité soient respectées.
Dans le langage on considère trop souvent que le fait de ne pas identifier l’enchainement déterministe est équivalent à une indétermination par essence dans le principe déclencheur ; indétermination devient absence de cause.

Stochastique
https://fr.wiktionary.org/wiki/stochastique
Étymologie
Emprunté au grec ancien στοχαστικός, stokhastikos (« conjectural »), de στόχος, stokhos (« but, cible, conjecture »).
      Aléatoire.
       ◦ Un phénomène stochastique est un phénomène qui ne se prête qu’à une analyse statistique, par opposition à un phénomène déterministe.
       ◦ En biologie, les mutations sont des processus stochastiques.

Toujours la même chose : Ce n’est pas parce que notre analyse ne peut être que probabiliste, que la causalité est violée. L'opposition au déterminisme n'est pas l'opposition à la causalité, seulement à son indermination.

Chaotique
Le chaos, terme issu du grec, c'est la confusion générale des éléments avant leur séparation et leur arrangement.
Des phénomènes chaotiques sont donc imprévisibles, imprédictibles puisque l’indifférenciation des phénomènes en jeu est impossible. Il est impossible de déterminer la causalité mais encore une fois, la causalité n’est pas violée et des causes strictement identiques causeraient des effets strictement identiques

L’approche probabiliste des phénomènes qu’on appelle donc stochastique n’a rien à voir avec l’absence de causalité.
Que ce soit pour trader sur le marché boursier, pour gérer des stocks, ou pour analyser des surfaces, la stochastique ne dit pas que les phénomènes n’ont pas de cause. Elle ne dit même pas qu'un observateur omniscient ne pourrait pas prédire les résultats et donc déterminer une causalité

Je ne m’oppose pas au hasard  des jeux de hasard, des systèmes chaotiques, ni des phénomènes physiques aléatoires…
Je m’oppose à la dérive du sens vers la violation de la causalité.

Aujourd’hui, on emploie le mot « aléatoire » comme « purement aléatoire » ou « issu du hasard pur ». Mais ce hasard pur, il n’existe pas.
Je veux bien faire une exception en mécanique quantique en disant que l’analyse probabiliste fonctionne. Et même que des équiprobabilités posées permettent de fournir une interprétation des systèmes intriqués, mais ça reste de la théorie, même si les expériences d’Aspect montrent qu’il n’y a pas de variable cachée locale.

(edit : précision mais c'est pas évident à expliquer avec des mots
L'équiprobabilité des possibles permet de poser tous les possibles comme ayant la même chance de se réaliser, sans qu'aucune cause puisse être identifiée pour expliquer le déclenchement d'un possible parmi tous. Alors, lorsqu'un possible se réalise il ne peut être relié à aucune cause. Mais en mécanique quantique, dans les cas où tous les possibles sont équiprobables, non seulement on ne relie pas le possible qui s'est réalisé à une cause, mais on dit que la cause est inexistante. Ce n'est plus une simple question d'indétermination de la causalité ; c'est la négation de la cause et de la causalité. Tant que l'observation n'est pas réalisée par la mesure, la particule est considérée dans des états superposés jusqu'à l'observation d'un état réalisé, sans cause pour déclencher un état préférentiellement à son contraire.
De plus, lorsque deux possibles contraires sont en réalisation virtuelle simultanément comme dans l'intrication du paradoxe EPR et des expérience d'Aspect, on se retrouve avec deux particules aux états indéterminés, superposés mais toujours nécessairement opposés, qui devraient normalement s'annuler si elles se rencontraient, et qui sont considérées comme un seul système, mais en deux lieux distincts, un système non local dont chaque élément peut connaître instantanément l'état réalisé de l'autre et donc se réaliser en contraire sans s'annuler puisque dans des lieux distincts. Cette information commune d'état du système, partagée instantanément par chaque particule, viole la limite de vitesse de la causalité locale. Et les expérience d'Aspect ont montré qu'aucune variable cachée locale ne pouvait expliquer le partage de l'information commune instantanée)

Je veux bien qu’on me conte un hasard intrinsèque à la particule quantique ou qu’on observe un système quantique qui viole la localité….
Je n’ai rien contre le fait que la causalité puisse être dissociée de la localité en physique quantique, mais tant qu’on n’en saura pas plus sur la non localité, comme étant peut-être ce paramètre caché de l’espace-temps à pouvoir être non local (et donc sortir d'une logique spatio-temporelle mais pas nécessairement de la logique d'une "causalité", vue autrement), on ne peut pas dire que des variables cachées non locales n’influencent pas les systèmes quantiques.

Et scientifiquement, on ne peut pas projeter une théorie mathématique sur les lois physiques en générant spontanément des phénomènes à partir de rien.
(spontané = immédiat = plus rapide que la lumière = non local mais est ce que = sans cause? alors spontané n'est peut-être plus synonyme d'immédiat...)

Plus le vocabulaire scientifique se spécialise, plus il dépend de son propre contexte et plus il devient confus dans l’ensemble des tous les contextes.
Que penser de la saveur ou de la beauté des particules quantiques ?
Ou des bruits roses, bleus…. ?
La synesthésie, c’est le mélange d’interprétations…. Lorsqu’on n’arrive pas très bien à identifier ou déterminer ce qu’on perçoit sensoriellement. L’interprétation est en confusion.

Je pense que je rejoins henrig lorsqu’il parlait d’ilots intellectuels et d’incapacité à exprimer un savoir scientifique.
https://www.zebrascrossing.net/t40313-la-vulgarisation-scientifique-comme-art

C’est bien le problème des pointes en sciences…. Les ilots de sciences pointues rendent la surface rugueuse….
On pourrait tenter une analyse stochastique de la surface avec toutes ses pointes…

Plus rien n’a de sens lexical, tout redevient confusion et chaos.

https://hasard.hypotheses.org/4286
Dans son chapitre de livre intitulé « Lag, Language, and Lingo : Theorizing Noise in Online Game Spaces », Consalvo (2009) définit trois types de bruit : le bruit technique (problème systémique), le bruit sémantique (incompréhension du sens lié aux jargons spécialisés) et le bruit culturel (barrière linguistique entre différentes nationalités). Un aspect essentiel de ce modèle concerne le caractère social du bruit. Si ce dernier peut certes briser l’expérience et causer l’effritement d’une communauté de joueurs, Consalvo montre qu’il est aussi capable de créer du lien entre les participants, notamment lorsque ceux-ci consolident leurs efforts pour outrepasser des pépins techniques, apprendre un vocabulaire de jeu spécialisé ou surmonter les différences ethniques


Dernière édition par horizon artificiel le Jeu 15 Juil 2021 - 6:45, édité 1 fois (Raison : ajout d'une explication en restant dans le qualitatif non "formel" pour comprendre le principe dans le fond)

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Message par horizon artificiel Lun 12 Juil 2021 - 23:52

Être français, qu’est-ce que ça veut dire identitairement ?
Est-ce que je suis issue des gaulois ou des francs germaniques ?
Pendant la guerre de cent ans, est-ce que mes « racines » sont du côté des anglais ?
Est-ce que je suis une flamande française ?

Je suis francophone, c'est ma langue maternelle.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ais
L'histoire du français et des francophones est celle de la rencontre et de l'échange entre de nombreux peuples. Le français est une variété de la langue d'oïl, un groupe de langues romanes parlées originellement dans la partie septentrionale du domaine gallo-roman sur le territoire des actuelles Belgique et France et qui résultent de l'évolution, sous l'influence de langues germaniques, du latin populaire parlé en Gaule. En 1539, par l’ordonnance de Villers-Cotterêts, le français, langue maternelle des dynasties capétiennes, devient une langue juridique et administrative en France. À la même période, il commence à se diffuser plus massivement hors d'Europe, d'abord en Amérique, puis ensuite en Afrique, en Asie et en Océanie, sous l'effet de l'expansion des empires coloniaux français puis belge. En 1794, par le décret révolutionnaire du 2 thermidor an II et malgré avoir été sous l'Ancien Régime la langue des cours royales et princières européennes, des tsars de Russie aux rois d'Espagne, des princes d'Allemagne aux rois de Grande-Bretagne, le français devient la seule langue officielle de la Première République française8. Une des particularités du français se trouve dans le fait que son développement et sa codification ont été en partie l'œuvre de groupes intellectuels, comme la Pléiade, ou d'institutions, comme l'Académie française. Le français est ainsi souvent considéré comme une langue « académique ».
La langue française est un attribut culturel souverain pour de nombreux peuples et États comme en France où depuis 1992 « la langue de la République est le français » ou au Québec où depuis 1977 elle « permet au peuple québécois d’exprimer son identité ». Elle est également le principal véhicule des cultures francophones dans le monde et le moyen principal d'expression de leurs pensées. La langue, parfois surnommée « langue de Molière9», ne cesse de s'enrichir que ce soit de façon formelle, par des décrets par exemple, mais aussi de façon informelle.
La langue est ainsi souvent considérée comme constituante d’un peuple… mais lorsqu’elle devient internationale ? Comment le français est-il constitutif de l'identité quebecoise ?
Lorsqu’une langue évolue, son peuple évolue. Mais en quoi le nouveau peuple est-il une continuation de l’ancien identitairement ?
Et l'immigré qui apprend le français et qui est naturalisé, s'il change d'identité, il devient quelqu'un d'autre ?
Et les métis, les voyageurs cosmopolites...
S’il existe un langage scientifique, devrait-il exister un peuple scientifique ?

Je n' arrive pas à comprendre cette "identité".
Une "culture" je veux bien comprendre, comme expression des us et coutumes et dont on peut changer facilement, mais de là à ce que la culture fasse identité... être assimilé à une culture collective commune, comme à un élément absorbant qui annihile les particularités individuelles...
Il faudrait comprendre ce qu'est l'identité. Mais même en maths, de chaque côté du = on peut mettre des objets différents...


Edit :
Langue maternelle, nationale, officielle...

Il y a des pays avec plusieurs communautés linguistiques et donc plusieurs provinces, voire nations....
Canada/Quebec, Belgique, Suisse....


La langue nationale contre le patois...

https://www.cairn.info/journal-ela-2003-2-page-137.htm
6. PRENDRE ENFIN AU SÉRIEUX LES LANGUES MATERNELLES

57
À vrai dire nous sommes maintenant sortis de la question des langues maternelles « autochtones », puisque aujourd’hui, si des enfants arrivent à l’école avec une autre langue maternelle, c’est non pas du breton ou du basque qu’il s’agit, mais du turc, du ouolof ou de l’amhazirt, ou de bien d’autres langues : diversité qui pose de nouveaux problèmes, qui s’ajoute au fait qu’on les traite d’ailleurs trop souvent comme les « idiomes locaux » il y a un siècle, c’est-à-dire sans tirer parti de l’expérience acquise en langue maternelle par les enfants arrivant à l’école « française ». Une nouvelle fois, le complexe de supériorité en matière de langue, qui reflète le mépris social et économique, est lourd de conséquences humaines.

58
Il y a à faire en matière de rupture de cette idéologie linguistique, et l’on peut se réjouir qu’un certain nombre de linguistes aient engagé ce combat, comme le montrent les ouvrages de C. Hagège, ou le Rapport de B. Cerquiglini, devenu depuis Délégué Général à la Langue française et aux Langues de France, qui dénombre 75 langues pratiquées sur le territoire de la République. Encore faudrait-il que des actes concrets suivent. La nécessité en est d’autant plus grande, que le risque existe d’une monopolisation linguistique au profit du seul anglais international. Mais ce qui est en cause, n’est-ce pas toujours la croyance à la supériorité d’une seule bonne langue, niant non seulement les autres mais ne voulant pas voir les variations des usages à l’intérieur même d’une langue ? En définitive, on ne défend pas le français ni ici ni ailleurs, en laissant croire qu’il disposerait d’une supériorité intrinsèque. Apprendre la langue commune de la République, c’est une nécessité pour ses futurs citoyens, mais qui n’a pas besoin de passer par le mépris des langues maternelles, dont la forme la plus insupportable est de faire comme si elles n’existaient pas.

59
L’ambition nouvelle d’ajouter au cursus du primaire l’apprentissage d’une autre langue vivante ne saurait être atteinte dans de bonnes conditions si l’on ne remettait pas en question les autres enseignements, à commencer par celui du français lui-même. Il est urgent de l’ouvrir à la diversité : diversité des autres langues, diversité du français lui-même, même si l’on peut voir les problèmes didactiques et pédagogiques que cela pose. Il est temps que les langues maternelles soient enfin prises sérieusement en compte dans l’apprentissage du français national.


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Message par horizon artificiel Mar 13 Juil 2021 - 19:20

La religion c’est la lumière ou la loi divine ; la science, (au sens large) c’est la lumière et les lois de l’humanité. La religion serait theocentrique ; la science (au sens large) serait humaniste et universelle (en recherche d'objectivité sans anthropocentrisme).

Si la tradition religieuse est la transmission d’une continuité par le tissage d’un fil à travers les communautés et les générations, une filiation spirituelle, la culture serait une filiation dans la continuité d’un tissage historique, philosophique, scientifique (avec les influences religieuses mêmes passées).

Suffit-il de dire la filiation pour qu’elle trouve une réalité ?
Comment dire la religion dans un langage laïque, celui de la loi, du droit de la laïcité ?
Est-ce qu’un culte peut être athée ?

https://www.village-justice.com/articles/necessite-identifier-religion-par-une-definition-des-criteres-precis,34953.html
Certes, l’Etat a parfaitement le droit d’octroyer des avantages fiscaux aux associations qu’il estime dignes de pouvoir en jouir ; mais, en matière de liberté religieuse, il doit le faire sans engendrer une discrimination et en respectant l’égalité, l’un des principaux piliers de la laïcité.
La France a d’ailleurs été condamnée par la Commission européenne des droits de l’Homme pour avoir refusé à l’Union des Athées de France de recevoir des legs après avoir rejeté son caractère d’association cultuelle, ce qui a été considéré comme un traitement discriminatoire car « le Gouvernement n’a pas fourni de justification à la différence de traitement opérée par la législation française en matière de libéralités entre les associations cultuelles d’une part, et les autres associations, d’autre part » [39].
Certes, l’association des Athées de France ne prônait pas un culte, et donc, ne pouvait pas jouir du statut d’association cultuelle, ce que reconnaissait d’ailleurs la Commission européenne des droits de l’Homme : pareille attitude ne semble pas, de prime abord, de nature à la qualifier comme une association cultuelle » [40].
Toutefois, elle a considéré que l’idéologie des Athées était tout aussi digne de respect que celle résultant de croyances religieuses, la liberté de pensée devant profiter aussi bien aux croyants qu’aux agnostiques et aux athées : « La requérante ne fait pourtant qu’exprimer une certaine conception métaphysique de l’homme, qui conditionne sa perception du monde et justifie son action ».
Ainsi, « la teneur philosophique, certes fondamentalement différente dans l’un et l’autre cas, ne semble pas un argument suffisant pour distinguer l’athéisme d’un culte religieux au sens classique et servir de fondement à un statut juridique aussi différent » [41].
Cette association athée aurait donc dû pouvoir être destinataire de dons et legs au même titre qu’une association cultuelle.


Autrement dit, garantir le libre exercice de tous les cultes dans un esprit d’égalité et de neutralité, impose qu’il existe des critères objectifs pour identifier une religion et un culte,


Un sens caché des mots transmis...
https://www.francetvinfo.fr/culture/musique/chanson-francaise/comptines-pour-enfants-un-double-sens-reserve-aux-adultes_3277847.html
Comment expliquer que de telles chansons aient  traversé les siècles en étant présentées comme des comptines destinées aux enfants ? Au moment de leur création, "ces chansons s'adressaient autant aux parents qu'aux enfants" explique Serge Hureau, auteur, avec Olivier Hussenet, d'un livre intitulé "Ce qu'on entend dans les chansons - Des berceuses aux grands succès du répertoire" (Ed. Points, Collection Le Goût des mots). "Elles se chantaient à la veillée quand tout la famille était réunie... Elles n'ont l'air de rien mais elles disent des choses terribles".
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Message par horizon artificiel Mar 13 Juil 2021 - 19:39

https://sites.google.com/site/etymologielatingrec/home/p/parent

La mère
https://sites.google.com/site/etymologielatingrec/home/m/mere-telomere
Vient du sanskrit "meter", et de l'indo Européen "Mater" dont nous aurons le "meter [1] " ("μητηρ"), signifiant "la mère" en grec puis en latin.

La mère, qui met à la terre, le fruit vivant de sa propre matière vivante, qui le nourrit et le protège.
La mère c’est la terre mère, féconde et nourricière.
La vie, c’est la couronne de la matière. La vie c'est l’immortalité, c’est la matière couronnée, la matière transcendée par l’esprit vivifiant.
(La virginité c'est la pureté spirituelle avant tout et c'est donc la vie. Une terre vierge est féconde ; la forêt vierge foisonne de vie.)


Le père
https://fr.wiktionary.org/wiki/p%C3%A8re
(XIIe siècle) De l’ancien français pere, du latin pater, de l’indo-européen commun « phter » (fin XIe siècle) pedre. (Vers 980) paire.

Le père c’est celui qui engendre.
La reconnaissance juridique, c'est le pouvoir des mots.
Dans la législation, sous l’influence du droit romain, n’est père que celui qui se déclare tel.


La filiation....
Le père est père d'abord par le droit sans considération d'engendrement héréditaire génétique.... c'est donc notre héritage romain.


https://media.collegedesbernardins.fr/content/pdf/Recherche/1/Sem5/2012_12_18_shre_filiation_sy.pdf
En droit romain, il n’existait pas de termes particuliers pour désigner les liens de parenté. Les liens généalogiques ne sont pas  définis  car  ils  ne  sont  pas  utiles  ni  pour  désigner  l’autorité  parentale  ni  pour  traduire  des  questions  de  successions.  Pour A. Lefebvre-Teillard, la raison en est simple et liée à l’idée de domus. Le pouvoir du chef de famille ou paterfamilias (père, grand-père ou arrière-grand-père), seul titulaire de la pleine capacité juridique et de la patria potesta, va créer le seul  lien  de  parenté  existant  dans  la  société  romaine.  Il  s’agit  d’une  parenté  civile  ou  agnatique  unissant  les  individus  placés  sous  une  même  puissance  paternelle1.  Le  droit  romain  connait  l’adoption.  Adopter  permet  au  paterfamilias  d’enrichir sa domus donc de la perpétuer.

Le terme « filiatio » ou adoption apparaît dans un contexte étranger au droit. Il est employé pour la première fois par les théologiens et repris par les juristes. Il caractérisait la relation du Père et du Fils au sein de la Trinité.

La France est encore souvent considérée comme la fille aînée de l'église...
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Message par horizon artificiel Mar 13 Juil 2021 - 22:37

Famille ; tribu ; communauté ; nation

https://www.torah-box.com/news/actualite-juive/proselytisme-et-separatisme-l-avis-de-la-torah-dans-le-debat_28022.html
Question : Avez-vous aimé ?
Ma réponse : non

La nomination du soi et la difficulté de se représenter un autre différent du « nous »
https://laviedesidees.fr/Histoire-du-mot-musulman.html
Finalement, dans ce voyage au cœur de la signification, le mot « musulman » n’aura été qu’un symptôme, celui d’une réduction des appartenances qui se construit, comme le montre cet article, sur des impensés socio-historiques.
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Message par horizon artificiel Mer 14 Juil 2021 - 5:20

La mémoire historique est reliée au langage ; les deux évoluent en subissant des mutations qui impactent la transmission de l'information au cours du temps.

------

Le langage des virus,
l'évolution de l'information virale, l'évolution de la biosémantique....

https://bdugue.typepad.com/a/2021/02/apr%C3%A8s-le-sars-cov-2-la-r%C3%A9volution-bios%C3%A9mantique-en-virologie.html

Ce long article propose une étude transversale visant à comprendre les virus en esquissant un changement de paradigme. Il s’adresse en premier lieu aux virologues, immunologistes et microbiologistes confirmés. Je peux vous adresser le texte en pdf sur demande et pourquoi pas, envisager une publication commune dans une revue spécialisée. Les étudiants et doctorants en science du vivant sont également concernés par cet article. Enfin, ces réflexions s’adressent aussi à l’honnête homme ou femme du XXIe siècle intéressé par les avancées de la recherche et disposant d’un minimum de bagage scientifique pour lire ce texte qui risque de paraître trop technique, pour ne pas dire ésotérique. La littérature, qu’elle soit philosophique ou scientifique, demande des efforts.

Cette étude n’est pas une revue « conventionnelle » résumant l’état des recherches dans un champ précis. Elle propose une série d’hypothèses inédites éclairant le « fonctionnement » des virus.
...
Un processus de sélection et conservation des codes se dessine, conformément au principe du darwinisme sémantique.
….
Le virus joue sur deux règles. Celles de la (i) physique thermomécanique et celles de la (ii) transmission des informations dans un champ complexe, celui de la matière (phase) vivante. (i) La propagation du virus répond à une sorte mécanique du feu viral, avec l’allumette, le foyer et la forêt. Le virus est comme le pollen, dans l’air il est voué aux caprices du vent, de l’air, des postillons, des contacts, des surfaces. (ii) Une fois dans l’organisme, ce n’est plus la mécanique qui décrit le devenir du virus, c’est la biosémantique, la science qui explique(ra) les processus sémantiques d’interprétation, de diffusion et de réplication des informations dans le vivant. Si ce virus a posé tant de problèmes, c’est parce qu’il joue dans une séquence chronologique inédite déjouant notre maîtrise du temps, mettant à mal le projet universel de Sapiens dans son aboutissement occidental. La signification philosophique est plus profonde qu’on ne le pense et ne sera pas abordée ici. Tout ce que l’on sait, c’est que ce virus est comme un feu se propageant rapidement, produisant une vague incontrôlable, d’autant plus qu’en infectant les humains, il prend son temps, s’insinue dans les cellules puis on ne sait pas trop pourquoi (le microbiote ?), épargne les uns, pénètre dans les poumons chez d’autres et lance parfois une offensive violente, menant à l’issue tragique, souvent avec un orage de cytokines.
L’information est le nerf de la guerre. Pour autant qu’on puisse penser que le virus mène une guerre de l’information.
….
8 ) Conclusion scientifique. Peut-être la nouvelle science qu’est la biosémantique, combinée à la mécanique quantique, pourra nous en dire plus. Je n’y crois guère à court terme mais rien n’est impossible. Nul n’aurait imaginé la mécanique quantique en 1890. Les mutations sont parfois expliquées en évoquant une stratégie virale visant à muter pour augmenter ses chances de survies et maximiser sa propagation. Ce qui laisse entendre une sorte de téléologie virale. En réalité, le virus n’est pas une espèce vivante darwinienne, c’est une particule du genre champ mais très complexe, autrement dit un quantum biosémantique qui optimise sa capacité à entrer dans les cellules et reproduire son génome. Elle est un instrument de communication dont on ne sait pas l’origine mais si le virus se réplique, c’est avec la complicité des cellules de l’hôte qui parfois, s’affolent quand elles reçoivent des signaux qu’elles ne peuvent pas maîtriser avec le système de défense immunitaire. Le virus joue sur une interaction entre deux niveaux, le nanoscope macromoléculaire et le mésoscope cellulaire. La bactérie joue face à face, mésoscope contre mésoscope.
Si sélection des virus il y a, c’est celle répondant au concept de darwinisme sémantique. Cela signifie que les mutations du virus ne visent pas une stratégie adaptative comme celles de l’ADN animal qui lui, participe aux mécanismes sélection naturelle découverts par Darwin. Le virus n’est qu’un agent communiquant qui, étant trop pressé, finit par bégayer. L’ARN polymérase est tellement rapide qu’elle fait souvent des erreurs. Mais au fond, nous ne savons pas quel est le rôle des virus. En revanche, on sait que les bactéries sont des régulateurs chimiques et que si certaines sont pathogènes, la plupart sont utiles à la vie, présentes dans le microbiote intestinal. Les virus sont détectés quand ils causent des pathologies mais quand ce n’est pas le cas, auraient-ils une utilité ou bien ne sont-ils que des communications parasites jouées par une Nature qui elle aussi, évolue avec des bégaiements.
 
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Message par horizon artificiel Mer 14 Juil 2021 - 5:33

L'identitarisme, une sorte de virus qui chosifie la conscience ?

https://socio.umontreal.ca/public/FAS/sociologie/Documents/5-Departement/Colloques_et_actes_de_colloques/XIe_colloque_de_l_ACSSUM-Socialisation_et_conformisme_Oct2016.pdf

p59
Le militant identitaire a souvent tendance à s’entourer d’autres militants répondants aux mêmes critères identitaires. Ce grégarisme, que l’on retrouve dans tout environnement social ordinaire, a pour effet de catalyser les mécanismes de consolidation des repères symboliques et des subjectivités normées. C’est ce que nous pouvons nommer la réification de la conscience (le préfixe vient du latin res, désignant chose), c’est-à-dire la chosification de la conscience. Ce concept est emprunté au marxiste Lukacs, mais Gabel l’entend dans un sens bien particulier. En effet, selon l’auteur, le phénomène de la réification de la conscience touche précisément l’idéologue au terme du processus identificatoire. La chosification de la conscience s’effectue lorsqu’une pensée abstraite prend la forme d’une chose objective. Cela a pour effet de figer les interprétations du réel en catégories fixes et immuables, considérées de manière transhistorique et dichotomique.

L’identification à outrance a pour effet principal de diviser le monde de manière dualiste. L’importance de la distinction entre la gauche et la droite est un exemple de ce symptôme dichotomisant dans les milieux militants. Gabel explique en partie le phénomène à travers l’idée de sociocentrisme et son concept de relation privilégiée. L’idéologue, ou le militant identitaire, a tendance à s’entourer d’individus dont la subjectivité est construite autour des mêmes critères normatifs, dans le but de consolider ses propres schèmes de pensée (par l’effet du miroir intersubjectif), tout en rejetant hors de son horizon de socialisation potentielle les structurations cognitives dissonantes: «De plus, la primauté artificielle (hétéronomique) de la relation privilégiée entraîne obligatoirement une scotomisation des relations non privilégiées et aussi une des données historiques ; il en résulte une prépondérance des fonctions identificatrices non dialectiques avec dissocia-tion des totalités et saisie anhistorique, spatialisante du réel.» (Gabel 1962, 77)



(Socrate) Qui sont donc les ignorants? Certes pas ceux qui savent.
(Alcibiade) Assurément pas.
(Socrate) Puisque ce ne sont ni ceux qui savent, ni ceux des ignorants qui savent qu’ils ne savent pas, que reste-t-il d’autre sinon ceux qui croient savoir ce qu’ils ne savent pas?
(Alcibiade) Ce sont ceux-là.
(Socrate) C’est cette ignorance qui est la cause de ce qui est mal, c’est elle qui est répréhensible?
(Alcibiade) Oui.
(Platon 2000, 117d-118a)


L’identité ?
Vacuité ? Du rien ? "Je suis"
https://arts.konbini.com/artcontemporain/pourquoi-le-createur-de-la-sculpture-invisible-a-15-000-euros-est-il-menace-dun-proces
Fin mai 2021, une sculpture invisible intitulée Io Sono ("Je suis") se vendait 15 000 euros. Pas de sens caché à cette phrase : on parle bien d’une sculpture invisible, intangible, bref, qui n’existe pas, vendue 15 000 euros (contre un certificat d’authenticité uniquement, donc).

L’affaire semblait déjà assez incongrue jusqu’à ce qu’elle connaisse un rebondissement : l’artiste Tom Miller menace l’artiste italien Salvatore Garau de lui intenter un procès, affirmant être à l’origine du concept de "sculpture de rien".

https://www.youtube.com/watch?v=tP1fwjsWutg
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Message par isadora Mer 14 Juil 2021 - 9:35

l'article sur la biosémantique est très intéressant. merci. cela met des "mots" sur ce que j'ai ressenti au passage du Covid dans mon corps.

sur un autre plan, j'aime beaucoup la vision poétique de Alessandro Baricco : « Ils disposaient instinctivement la Pandémie après les autres grandes créatures mythiques dont on avait le souvenir, acceptant de la prendre pour ce qu’elle était bel et bien : une contagion des esprits avant une contagion des corps. »
Alessandro Baricco in Ce que nous cherchons 33 fragments coll Tracts Gallimard
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Message par horizon artificiel Mer 14 Juil 2021 - 19:09

Merci Isadora  Very Happy


Le mythe...

https://www.persee.fr/doc/colan_0336-1500_1974_num_21_1_4090
Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 2 Commun10

https://blog.assimil.com/mythes-et-origine-du-langage/
Les mythes d’origine des langues

On prête plusieurs rôles au langage, parmi lesquels celui de se faire comprendre de l’autre, mais aussi celui d’appréhender le monde d’une certaine manière, celui d’exprimer sa pensée et même parfois, celui de la façonner, ou de la déguiser… Entre Mensonge et Vérité, il en est un autre dont l’être humain use avec plaisir : celui de raconter des histoires. Et quelle histoire plus fascinante que celle du langage lui-même ? Si son origine est aujourd’hui une question délicate, voire taboue, en raison des raccourcis idéologiques qu’elle pourrait entraîner – établir une hiérarchie d’après une hypothétique langue originelle, par exemple – elle n’en reste pas moins le sujet de mythes ancestraux qui aujourd’hui encore, éclairent nos perceptions des langues et donnent à réfléchir. En voici une petite sélection…

Monogenèse : la langue originelle

Catastrophes naturelles et maladies
Châtiments divins
Origine humaine

Polygenèse : les langues sont nées plurielles

Un langage humain, des langues humaines ?


https://www.eyrolles.com/Litterature/Livre/le-mythe-de-l-inneite-du-langage-9782804705954/
Le mythe de l'innéité du langage
Résumé
Les fondements théoriques remis en question.
La question de l'acquisition du langage a toujours passionné la communauté scientifique. Le mystère semblait résolu depuis les années soixante grâce à des chercheurs issus des universités de Harvard et du MIT, mais, depuis quelque temps, on voit émerger de nouvelles thèses. Si l'on s'en tient aux théories de Chomsky, les plus répandues aujourd'hui, la faculté de langage serait innée et les bases de la grammaire universelles. Or de nombreux faits et expérimentations plaident aujourd'hui en faveur d'une organisation associative et apprise de la morphosyntaxe.

Les thèses de Chomsky mises à mal.
Tout au long de l'ouvrage, Jean Adolphe Rondal présente les principales prises de position chomskyennes et les incohérences qui en découlent. Il finit par offrir un aperçu des modèles actuels en matière d'apprentissage et de développement grammatical qui s'éloignent de l'hypothèse innéiste du langage, offrant ainsi au lecteur un panorama complet sur la question.



Mythe, mythification, mystification, mystique....

Ne pas confondre mythologie, mystique et mystification.

Le grand ennemi de la vérité, le plus souvent, n’est pas le mensonge délibéré,
vicieux et malhonnête, mais le mythe, persistant, persuasif et irréaliste.
John Fitzgerald Kennedy

Il faut rappeler que le mensonge est une arme de stratégie intellectuelle en politique dans le but de faire advenir une autre réalité...
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Message par horizon artificiel Mer 14 Juil 2021 - 19:27

Remythologisons....


"Je serai Celui que Je serai"....
"Je serai Celui que tu voudras que Je sois"....


http://www.lecercledelalicra.org/blog/peuple-elu-note-sur-un-derapage-semantique/
il est nécessaire de mettre en correspondance les formulations signalées du Deutéronome avec celles du quatrième livre de la Torah, le Lévitique. Au verset 2 du chapitre 19 de celui-ci, l’Elohîm d’Israël – le tétragramme imprononçable, YHWH – déclare à Moïse : « Parle à toute la communauté des enfants d’Israël et dis-leur : Soyez saints ! Car je suis saint, moi l’Éternel, votre dieu ».

Ainsi devient-il possible d’entendre le verset 2 du chapitre 19 du Lévitique d’une toute autre façon. Une traduction plus fidèle à la substance du texte hébraïque serait : « Parle à toute la communauté des enfants d’Israël et dis-leur : Vous serez différents ! Car je suis différent, moi YHWH votre Elohîm. »

Ainsi, non seulement le peuple hébreu s’est doté d’un Elohîm radicalement différent de tous les autres, le tétragramme YHWH qui ne peut être nommé, mais il s’assigne de devenir différent aussi par sa conception de l’existence.

Tous les peuples de la terre sont, d’une manière ou d’une autre, les « élus » des dieux qu’ils se sont choisis, c’est-à-dire qu’il existe une relation intime entre eux et leur(s) divinité(s) qui permet de dire que le choix est réciproque. En ce sens, les Hébreux sont les « élus » de leur Elohîm comme celui-ci est leur élu. Dans le cas qui nous concerne, s’il devait exister une « élection », ce serait celle du devoir d’adaptation à une éthique humaniste, même si ce mot est totalement anachronique à l’époque biblique.
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Message par horizon artificiel Mer 14 Juil 2021 - 19:37

Yavhé = celui qui est et qui fait être...
https://www.universalis.fr/encyclopedie/yahve-yahweh/

Un commentaire très intéressant...
https://www.agoravox.fr/commentaire5867047
C’est la fin d’un chemin de connaissance de soi que les religions du livre jettent en pature a la multitude qui n’a pas encore fait le premier pas.... et du coup ferment la porte à toute possibilité et l’asservissent à un imaginaire despotique.
De la même façon il est dit ailleurs : « Rien n’est vrai, tout est permis » car la réalité surgit de la source, la base, le non-manifesté, pour combler le désir d’expérience. Cela tente de désigner exactement la même chose, à la nature totalement inexprimable.
Les actions des messagers sont vouées à l’échec car le pouvoir de réalisation d’autrui ne leur appartient pas :.Ils ne peuvent qu’indiquer une possibilité et montrer une direction en incarnant ce qui est, peu importent les mots en réalité.
Celui qui ne comprend pas cela construit des prisons mentales et des dépendances psychologiques pour satisfaire son ego qui s’y mire.
L’effort de chacun pour se libérer est permanent, mais ne fait que renforcer une « direction » qui n’est pas la bonne, et grandir la souffrance. Identifiez cet effort et arrêtez TOUT effort, car il n’y a rien à atteindre, il n’y a rien à craindre, rien a perdre, rien a à éviter, rien à réparer, regretter ou pardonner, aucune vérité à défendre : dans le présent « ce qui fait être » sera toujours là !... « ce »
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Message par horizon artificiel Mer 14 Juil 2021 - 20:07

https://www.nationalgeographic.fr/histoire/2020/04/sodome-et-gomorrhe-du-mythe-la-realite

Le langage du mythe...

Loth = voile
Sodome sod'-om-ah = qui brûle
Gomorrha  gom'-or-hrhah = submersion (ville détruite par le feu et recouverte par la mer morte)
Le feu, le soufre, le sel (la statue de sel)...

Dans l’alchimie spirituelle, le Un-le-Tout se dissocie en deux énergies opposées et complémentaires :
- le Soleil, force active, organisatrice, la transcendance
- la Lune, force "passive", l'immanence.

Quatre éléments Feu, Air, Eau et Terre sont les états du Un le tout :
- la Terre est la matière issue du chaos, le corps humain
- l’Eau est la force vitale sauvage, sur le plan humain, le mental non maîtrisé, les pulsions
- l’Air est le cosmos organisé, l’âme/esprit éclairé (l’homme éveillé),
- le Feu est l’Âme du monde, l’Esprit divin, l’omniconscience, la force solaire pure.

Trois principes :
- le Soufre : influence solaire sur les éléments ; supériorité transcendantale
- le Mercure : influence lunaire sur les éléments : transformation et immanence de l’esprit dans la matière
- le Sel : influence d’équilibrage qui stabilise, arrête ou harmonise dans le Tout les deux principes précédents.

Le feu (et le soufre) transcendent la terre et le corps humain.
La terre et l’eau doivent être maîtrisées dans leurs influences intérieures sur la conscience.
L’attachement à la matière non maîtrisée peut rester figé par le sel.
Mais de l’Esprit, et de son propre esprit, on ne perçoit que le voile.

Les filles de Loth et leurs enfants sont des projections de Loth dans des dimensions intérieures de sa conscience. La conscience de Loth (comme celle de tout humain) est un emboîtement de poupées russes, dont les poupées sont ses filles et les enfants qu’il a avec ses filles….

Le langage du mythe n'a pas la relation signifiant-signifié formelle de la linguistique.


Edit :
L'eau vue comme provenant de la source devient équivalent au feu, c'est la lumière du soleil qui génère son cycle....
Mais l'eau sauvage (brute et aveugle) peut être vue comme destructrice (ou recouvrante par submersion ; donc aussi avec un niveau transcendantal dans l'immanence).

Et pour le feu, c'est la même chose, entre le feu qui brûle et la chaleur et la lumière qui font vivre....
On est dans un jeu de miroirs avec des reflets, des reflets de reflets, des symétries et aussi des diffractions sous l'effet des combinaisons d'éléments et leurs principes.
...


Dernière édition par horizon artificiel le Sam 24 Juil 2021 - 5:17, édité 3 fois (Raison : je viens de m'apercevoir qu'il manquait un mot...)
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Message par horizon artificiel Mer 14 Juil 2021 - 20:17

Autre exemple :

Noe a une descendance tripartite :
- Cham découvre la nudité de Noe due à son ivrognerie il transmet une descendance esclave. Mais c'est une interprétation fausse.
- Japhet représente la transmission de l’esthétique, l'art, la philosophie...
- et Sem, représente la transmission de la parole. (Sem = nom)

(Selon le Coran, le 4è fils de Noe représente l’impiété et est englouti)

Dans une interprétation réductrice, Noe est le seul humain (avec sa famille et ceux qui l'ont suivis) a avoir trouvé grâce devant Dieu pour fonder une nouvelle humanité...
Wikipédia dit :
« Mais Noé (Noah, Noun Het) avait trouvé grâce (Hen, Het Noun) aux yeux de Yahvé ». Si Noé se regarde « dans les yeux » de YHWH, il y trouve « grâce », son nom inversé, comme dans un miroir.
L'épisode de l'ivresse de Noé est aussi appelé la Malédiction de Cham. Dans les Manuscrits de Qumrân, cet épisode ne fait état ni d'ivrognerie ni de nudité, ni de malédiction ; il y est question de rendre grâce à Dieu après une fête consécutive à la première vendange après le déluge11. 

La nudité de Noe est l’état de grâce : l’abandon de toute importance individuelle pour s’abandonner en Dieu. C’est l’humilité pure et la contemplation ; cet état est comparable à l'ivresse spirituelle du serviteur parfait de Dieu (esclave = serviteur)
(C’est l’état de nudité d’Adam et Eve dans l’Eden, un état spirituel, une pureté spirituelle (avant de prendre conscience de la dualité en mangeant le fruit divin, qui est la représentation matérielle du monde des choses))
Le fruit de Noe c'est le fruit du vin spirituel : le raisin qui procure la grâce.

Noe est la personnification de la Grâce dans une nouvelle transition de l’humanité. Il est un symbole qui dépasse la figure individuelle d’un humain exceptionnel. Il est le représentant de toute une humanité.Ce n'est plus une personne individuelle, c'est un archétype.
Noe est le second Adam. C’est l'humanité qui va perdre de plus en plus la compréhension de la langue adamique, qui se différenciera en peuples différents dans l’épisode de Babel.

Noe a une descendance en trois niveaux, voire quatre.
On peut associer le quatrième fils de Noe selon le Coran à Canaan. Le quatrième fils est englouti car il a cru échapper au déluge en montant sur la montagne.

La nudité se dépouille de l’égo dans l’humilité (serviteur de Dieu, humiliation de l’égo pour une humilité spirituelle = ascension et retour à la source) ce n'est pas une malédiction, c'est le contraire, ce n'est pas un esclavage par les hommes. Mais si on se trompe et qu'on croit que l'ascension spirituelle correspond à l'ascension d'une montagne physique, on est englouti et on est esclave du monde des choses : le quatrième fils périt)

La descendance de Noe représentent les expressions de la nouvelle humanité dont chaque composante se retrouve dans tout individu :
Cham : la découverte de la grâce
Canaan : la confusion et le risque de manque de discernement
Japhet : l'expression humaine plus ou moins bien inspirée/guidée : esthétique, philosophie, science...
Sem : l'expression de la parole divine inspirée :  le pouvoir de nomination demeure en Dieu

Sem Shem symbolise l’origine des sémites et du peuple de la parole, du langage et de son symbolisme (Shem = mot, nom)

Sachant que Le Nom* est à l’origine de tout. La lettre shin est elle même composée de trois branches (bifurcations, polysémie pour le récepteur...)

* mais le Nom est innommable, (par interdiction dans le judaïsme, ou par notre impossibilité de nomination de l'ineffable), c'est le pouvoir du Nom qui est à l'origine de tout, le pouvoir de création.

Seule une interprétation spirituelle pourra accéder au sens spirituel. La Parole est vivante dans les niveaux d’interprétation, c’est une interaction entre l’interprétateur et le Verbe.

L’arche c’est la terre qui chute une seconde fois après avoir échoué à Shinar.
Nouvelle strate de différenciation, nouvel échouage-échec-écueil……
Mais l'eau dilluvienne est aussi une nouvelle étape de la différenciation de la source.
C’est un niveau de différenciation, de séparation de l’unité originelle.
Les fils de Noe sont des attributs qualitatifs de l’humanité renaissante après le déluge. On a tous ces dimensions en différentes proportions.

Le déluge, c'est un tsunami qui se produit dans la conscience, celui qui empêche de voir au delà du voile.... mais qui permet quand-même de se connecter plus ou moins à cet au-delà...



Edit :

On pourrait distinguer différents niveaux d'expressions humaines possibles, à partir de Noe:
A partir de Japhet :
- le langage "sécularisé" temporel, intellectuel, utilisé en philosophie analytique et en science pour décrire le monde des choses, beauté de la démonstration et de l’analyse
- le langage artistique qui devient symbolique (musique, poésie, peinture....), langage poétique qui devient spirituel lorsqu'il exprime le rapprochement vers Dieu (= transcendance dans l'immanence)

A partir de Sem :
- le langage spirituel poétique
- le langage philosophique théologique qui devrait correspondre à une interprétation spirituelle du monde (pas le langage "normatif législatif" ou intellectuel formel, qui reste de type temporel)
- la compréhension du langage "adamique", l'expression sémitique des prophètes

A partir de Cham
- le silence, sur plusieurs niveaux : celui qui dépasse la lettre (poésie spirituelle), qui dépasse le dialogue temporel, celui de la grâce qui est une union spirituelle avec le divin (méditation/prière contemplative)
et son contraire qui peut en découler si mauvaise interprétation :
- les non dits mal compris, les maldits, la confusion des choses temporelles, le bruit.....

L'expression se déploie en niveaux sans discontinuité, plutôt le long d'une rampe.... (ou d'une échelle mais pas avec des barreaux fixes  Wink )
(ou même un cycle si on se casse la figure de l'échelle, il faut recommencer jusqu'à différencier la grâce du bruit, pour ne pas rester esclave du monde des choses cf malédiction de Canaan qui n'est pas une personne mais un état possible de chaque individu)

Dans l'épisode de Noe, le manteau et la nudité sont vus en symétrique de l'épisode d'Adam et Eve avec le fruit "défendu"...
Le manteau, c'est le voile ou l'égo qui empêche l'état spirituel.
La nudité, c'est le dépouillement de l'égo, le dévoilement de l'état spirituel, la grâce.

Pour Adam et Eve, c'est l'inverse, il ont perdu l'état de grâce (à cause de leur égo, leur opposition), et se retrouvent devant une nudité physique, celle du corps matériel avec des pulsions, qui permet à l'égo de se renforcer. Il leur faudra cacher cette nudité. Mais c'est en réalité l'égo qu'il faudra éliminer.
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Message par horizon artificiel Jeu 15 Juil 2021 - 22:47

Les linguistes ne considèrent pas les noms propres comme des signes linguistiques. Pour Saussure, le nom propre est isolé et inanalysable, hors d'une relation signifiant-signifié, un objet extérieur au système de la langue.

Mais au temps reculés de la Bible, les noms propres n'en sont pas ; ils sont représentatifs, signifiants, archétypiques. Il devient nécessaire de s'intéresser à l'anthroponymie et l'étymologie pour retrouver le sens mythique dans la narration.

Alors, évidemment, on peut se dire qu'on s'en fiche de ces fadaises des temps révolus, écrits dans une langue non nationale et dont la forme est morte. La langue a évolué et son écriture également, avec des changements structurels au niveau des consonnes et voyelles et y compris dans la mise en page et la ponctuation.

Mais si on comprenait le passé, comment nos ancêtres en pensée formulaient leur (in)compréhension du monde, on comprendrait mieux les enjeux sociologiques et on pourrait peut-être trouver une définition de la religion, ou des religions, reformuler un concept avec un sens plus large puis le diviser en unités de sens plus précises. On devrait pouvoir définir un concept par rapport à son sens premier, à sa portée (domaine de compétence et dimension d'action), à ses transformations, et interactions avec les autres concepts.
On pourrait mieux se situer par rapport aux balises traditionnelles qui sont toujours présentes mais dont on a perdu la lisibilité, surtout que la croyance est une composante importante dans la population.

La nation est à l'origine un terme religieux qui se confond plus ou moins avec peuple.
Aujourd'hui, on se retrouve avec des concepts flous qui ont produits des oppositions conceptuelles tout aussi floues comme la sécularisation ou la laïcité, qui sont les balises du temps présent.


https://www.cairn.info/revue-du-mauss-2014-1-page-337.htm
La nation et la culture politique:

La nation et la culture politique

19
Si la définition sociologique de la nation s’écarte de la conception idéologique propre au nationalisme, c’est qu’elle transforme tout d’abord le sens même de l’idée de frontière. On aura en effet remarqué que la définition proposée par Mauss ne fait pas référence aux limites géographiques : la frontière d’une nation est fixée moins par le territoire que par les différents traits qui composent le caractère national. En ce sens, les frontières d’une nation sont d’abord et fondamentalement les frontières du sens, celles que trace de manière paradigmatique l’usage social de la langue. Ainsi, à l’opposé des prétentions déjà nationalistes de l’idéologie moderne, ce n’est pas parce qu’il y a frontière qu’il y a identité nationale ; tout au contraire, c’est parce qu’il existe une identité collective définie par les traits du caractère national qu’il y a des frontières, d’abord symboliques et seulement ensuite physiques. Dans l’analyse de Mauss, le trait valorisé par l’idéologie moderne se trouve ainsi subordonné et secondarisé à l’élément que la sociologie fait apparaître comme étant le cœur même de la nation : son caractère, tel qu’il se trouve accompagner la naissance d’un État démocratique.

20
Concept central de la philosophie politique et des sciences sociales naissantes depuis le XVIIIe siècle, le caractère national se trouve ainsi investi d’une nouvelle signification dans la mesure où Mauss lui fait porter tout le poids de la question politique des critères de nationalité [6]
[6]Sur la place du caractère national dans l’histoire des sciences…
. Tout le problème de la nation dans son rapport au nationalisme vient alors se résumer en une question somme toute assez simple dans sa logique, celle des rapports entre les deux composantes de l’idée de nation : l’État démocratique et le caractère national. Comprendre la nation dans son rapport au nationalismesuppose ainsi de clarifier ce qui se passe lorsqu’on fait jouer ces deux éléments dans des rapports hiérarchiques inversés, assignant à l’État démocratique ou au caractère national le rôle de principe gouvernant la constitution de la nation.

21
Pour répondre à ce problème, Jean Terrier et Marcel Fournier ont essayé de dégager la logique de l’analyse maussienne du phénomène national, en distinguant plusieurs définitions, progressivement cumulatives, de la nation. La définition que nous venons de citer ne vaudrait que pour les nations complètes, comme la France ou les États-Unis, accomplissement provisoire d’un processus de nationalisation du social ayant institué d’abord un pouvoir central stable, puis son organisation démocratique, pour enfin aboutir à la construction d’une culture homogène, celle qu’entend résumer le concept même de caractère national. L’avantage de cette analyse est qu’elle permet de mieux saisir le moment où se créent les conditions du nationalisme, qui surgirait lorsque les membres de la société, oubliant que leur « unification résulte de décisions politiques », en viennent à « percevoir les spécificités culturelles acquises comme l’expression d’une identité immémoriale ». De ce point de vue, la nation saisie dans la vérité dévoilée par le regard historique de la sociologie devrait être conçue moins comme cet « objet immuable » revendiqué par les discours nationalistes que comme un « processus social » [Fournier et Terrier, 2013, p. 31-32].

22
Bien qu’éclairante, cette analyse soulève néanmoins un problème. Il n’est pas sûr, en effet, que l’opposition entre une identité fixe et une autre processuelle suffise à restituer la visée sociologique de Mauss, qui ne semble pas s’inquiéter de la production politique d’une identité collective définie et stable. Pour s’en apercevoir, il suffit de voir ce que recouvre l’usage maussien du terme de « fétichisme », indice, selon les éditeurs, d’une critique implicite renvoyant l’attachement au caractère national à une pente déjà nationaliste. Or pour Mauss, cet attachement fétichiste est l’expression d’une « fatuité naturelle, en partie causée par l’ignorance et le sophisme politique, mais souvent par les nécessités de l’éducation » [ibid., p. 107]. On le voit, la création politique de l’identité collective par l’institution d’un caractère national est suffisamment ambiguë pour que viennent s’y loger tant la manipulation politique de l’ignorance du peuple, source du nationalisme, que les nécessités sociales éclairées sociologiquement, conditions d’une compréhensionadéquate de la nation. Ainsi, le problème n’est pas tant l’existence d’un caractère national défini que la manière dont on le comprend et on l’investit sur le plan plan politique.

23
Pour préciser la position maussienne, il faut la comparer aux deux options organisant le spectre des conceptions idéologiques modernes au sujet de la nation. Tout d’abord, il faut mesurer la distance qui sépare la conception sociologique de celle, typiquement française, élaborée par Renan. Dans sa célèbre conférence à la Sorbonne de 1882, Renan a posé lui-même le problème du « criterium » de la nation : il a ainsi envisagé, dans la suite, la race, la langue, la religion, l’intérêt et le territoire. La liste discutée par Renan recoupe en grande partie celle proposée par Mauss dans son analyse des traits composant le caractère national comme autant de critères de la nationalité. Or, bien que concluant son analyse en se demandant ce qu’il faut « de plus » pour avoir une nation, la critique radicale de Renan montre bien qu’en réalité il rejette ces critères objectifs comme étant non seulement insuffisants mais encore non nécessaires. Tel est le cas de la langue, Renan s’adonnant à la démonstration facile censée prouver qu’elle n’est ni suffisante à identifier une nation – puisqu’il peut y avoir des nations différentes où l’on parle, comme l’Angleterre et les États-Unis, la même langue – , ni nécessaire, parce qu’il y en a d’autres qui, comme la Suisse, sont à compter comme des nations alors qu’un plurilinguisme marqué les caractérise. Une fois tous les critères objectifs réfutés, Renan en vient à retenir comme seul critère l’histoire politique pensée comme la sédimentation dans le temps d’une volonté commune. La nation est ainsi saisie dans l’histoire des actions passées – la gloire – telle qu’elle se trouve inspirer l’action au présent. Il s’agit bien d’une définition politique de la nation, qu’il faut à bon droit tenir pour paradigmatique, centrée telle qu’elle est sur l’expression consciente, se déployant dans le temps, d’un projet partagé.

24
La conception sociologique de la nation développée par Mauss est loin de se réduire à cette perspective purement politique. En rattachant les composantes du caractère national à un travail politique, il ne s’agit pas en effet, pour Mauss, de le vider de toute substance mais de mieux en penser la nature. En ce sens, si le caractère national résulte d’une volonté politique, c’est qu’elle vise à le produire pour pouvoir se réaliser comme telle, dans et par un travail qui engage la société tout entière dans le mouvement de saconstitution. Mauss décrit ainsi un « travail d’individuation » des nations par lequel « elles se singularisent, elles se séparent, en un mot, elles se créent un caractère collectif » (p. 112). Toutefois, si le caractère national est bien une composante nécessaire et suffisante d’une nation accomplie, raison pour laquelle Mauss n’envisage pas comme Renan le cas de la Suisse, y voyant moins une preuve que la nation puisse subsister comme telle sans une langue commune que le signe de son inachèvement, il faut encore comprendre la fonction qu’il lui attribue.

25
En effet, la position sociologique de Mauss s’éloigne tout aussi bien de l’autre pôle du spectre idéologique moderne, où la nation figure comme cette donnée objective que le mot de « culture » est censé résumer, selon la conception allemande défendue par Herder. Si dans l’idée de caractère national il s’agit de saisir la culture commune, c’est seulement dans la mesure où une volonté politique la traverse qui permet de comprendre la destination à laquelle elle se trouve assignée. L’exemple de la langue permet ici encore de comprendre la différence qu’introduit une perspective sociologique par rapport à une appréhension purement idéologique des phénomènes sociaux. Selon Mauss, on ne peut en effet comprendre le processus visant à instituer une langue commune que si l’on saisit l’« ambition politique » qui l’anime, celle qui vise le dépassement de l’opposition entre la langue raffinée du petit nombre et les dialectes différenciés du grand nombre, pour la constitution de la société en tant que peuple. Par cet exemple, c’est la signification politique véritable de la formation du caractère national qui s’éclaire :

26
   « On voit une volonté politique d’intervenir dans des processus qui jusqu’ici étaient laissés aux variations et aux développements inconscients. Et il serait erroné de croire à un artificialisme particulier. La volonté des pères de voir leurs enfants recevoir dans leur langue maternelle une éducation complète, voilà ce qu’exprime naturellement cet effort linguistique » (p. 105).

27
S’il n’y a aucun artificialisme dans le fait de reconduire l’existence d’une langue commune à un travail politique préalable, c’est que la volonté politique consciente, avant d’être rapportée aux projets de l’État, est d’abord saisie sur le plan des actions qui façonnent une culture qu’il faut penser comme essentiellement politique puisqu’elle vise à cultiver les capacités présupposées parl’autogouvernement démocratique. Les différences qui intéressaient tant Herder apparaissent alors comme le fruit d’une visée politique commune, la variété kaléidoscopique des cultures n’étant que l’effet différencié d’une même volonté d’autogouvernement. C’est l’unité de l’idée nationale qui a conduit, par son propre mouvement, à faire fleurir la multiplicité de cultures nationales, dont le sens ne peut être compris qu’en les rapportant à la constitution d’un peuple capable de se gouverner.

28
La formation d’une langue commune montre ainsi de manière exemplaire cette autoéducation du peuple qui, seule, rend possible l’existence de la culture politique  [7]
[7]Sur la notion de culture politique, voir Karsenti [2012, p. 55].
. La volonté politique explicite, celle qui s’exprime sur le plan de la loi, apparaît dans le cadre de l’analyse maussienne comme le point d’émergence d’une volonté première, sourde et diffuse, de s’autoéduquer. Cette différenciation interne de la volonté politique permet de comprendre la reformulation sociologique de la notion moderne de « volonté générale ». En effet, si l’idée de volonté générale ne se réduit pas à l’hypothèse douteuse d’un macrosujet conscient se posant comme tel dans le dépassement des volontés individuelles, c’est que la volonté politique s’exprime d’abord au niveau des actions, gouvernées telles qu’elles sont par l’intention de transformer politiquement les mœurs pour rendre possible la formulation réfléchie d’une loi commune. Entre l’opacité d’une tradition arrimée aux automatismes de l’action irréfléchie et le travail éclairé du législateur élaborant des lois vient ainsi s’intercaler l’autotransformation des mœurs, selon le registre d’une forme inédite d’agir conscient dont l’éducation nous donne la clé.

29
C’est dire que la manifestation première et essentielle d’une société animée d’une aspiration nationale est l’existence même d’une éducation collective consciente, raison pour laquelle Mauss s’y réfère pour en faire le signe caractéristique de la nation résumant tous les autres signes dérivables du caractère national :

30

   « Jusqu’à des époques récentes, les caractères des sociétés étaient plutôt l’œuvre inconsciente des générations et des circonstances où elles s’étaient trouvées, intérieures et extérieures […] Le jour où a été fondée l’instruction publique et obligatoire, où l’État, la nation, légiférèrent efficacement et généralement en cette matière, ce jour-là le caractère collectif de la nation, jusque-là inconscient, est devenu l’objet d’un effort de progrès » (p. 113-114).

31
La reprise par l’État démocratique de la volonté politique de la société, dans un mouvement qui remonte des actions situées jusqu’aux lois, en passant par l’existence d’une éducation nationale redoublant l’autoéducation collective, accomplissement d’un même effort de progrès dans la prise de conscience de soi : telle est la nation pensée sociologiquement.

32
C’est à partir de ce point comparatif qu’on peut saisir non seulement la différence historique de la nation, par rapport aux sociétés caractérisées par la présence d’un État impérial surplombant une société morcelée, mais encore sa genèse, qui déborde le cadre de la modernité pour investir les « cités grecques » et le peuple vivant « en Judée » : si le concept de nation est ici applicable rétrospectivement c’est que, dans ces deux cas, « l’idée de l’éducation totale du peuple tout entier s’est fait jour, contre les grands » (p. 113). Mauss bouscule par là les préjugés propres à notre idéologie en permettant de penser le surgissement des sociétés modernes à partir de l’héritage combiné de la tradition grecque et juive. Ainsi, la nouveauté moderne n’est plus suspendue dans la solitude d’une création historique sans précédent puisqu’elle se trouve désormais associée à des formes politiques qui en ont esquissé le profil, en exprimant déjà la volonté politique d’une société cherchant à se constituer comme un peuple dans et par le dépassement de la division entre gens et populus. Il suffirait de cet exemple pour montrer à quel point la conception sociologique de la nation questionne la double opposition, qui structure encore aujourd’hui les débats en philosophie politique, entre, d’un côté, les anciens et les modernes, et, de l’autre, les sociétés modernes autonomes et les sociétés traditionnelles hétéronomes.

Appeler un chat un chat, est-ce que c'est possible ?


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L' (in)compréhension du monde

L'univers nous parle-t-il ? Avons nous accès à sa compréhension ? Y a-t-il un code logique adapté à notre logique et à la formulation de la réalité ?

On ne sort pas du chaos, c'est la perception du chaos qui évolue...
Du chaos ont émergé des opposés réciproques.

(Le tao engendre dans le monde physique des opposés à interaction réciproque ; le yin et le yang comme les deux pôles du monde phénoménal.)

Normalement dans l'énergie du vide, la réciprocité, ou plutôt la symétrie des particules, devrait maintenir celles-ci dans la virtualité, dans les fluctuations de la réalité, et empêcher la réalisation.
La matière et l'antimatière devraient s'extraire du vide et s'annihiler instantanément.
Dans la réalité d'un monde physique intemporel, la réciprocité devrait rester dans l'inertie de l'équilibre .
C'est dans la temporalité qu'émerge la réalité de la physique et et son évolution. C'est dans la temporalité que la matière s'est réalisée (et que l'antimatière a perdu la bataille), c'est dans la temporalité que l'action se réalise sur la matière, et de l'action sur la matière que s'autogénère la réciproque.
L'action dans le langage est portée par le verbe d'action.
La temporalité s'oppose à l'"être" dans son immuabilité ; elle provoque une évolution de l'état, de la matière, et de l'état psychique.

Mais en physique quantique, quand la virtualité du chaos de tous les états possibles se réalise dans l'interaction avec le monde réel temporel, notamment sous forme d'un système intriqué, l'espace-temps dévoile qu'il est un non espace-temps, c'est un espace non local, indépendant de l'emprise du temps : le système conserve deux états antagonistes superposés, déployés en deux endroits de l'espace simultanément.
Et il faut tout reconsidérer...

A l’origine était le verbe, comme l'action du temps arraché à l'éternité de l'être non réalisé dans l'action matérielle.
A l’origine la vibration, le son inaudible : "Om" (Aum), la syllabe sacrée de l'hindouisme, est-ce déjà une énonciation causale informelle, indéterminée ou une autocause, une non cause ?
Dans ce processus de réalisation du cosmos, une première action, c'est l'univers qui parle : un verbe d'action, créateur de réalité en mouvement s’est déployé dans la désunification.

A l’origine, le big bang, est-ce un résultat ou un non résultat, un auto-résultat ? un résultat autorésultant ?
Il n'y a pas de mots pour formuler la question logiquement.

Il faut remonter à l'origine pour trouver l'auto-cause UNE qui est aussi son propre effet dans le passage du non temps au temps, dans laquelle tout notre monde était confondu à l'origine dans un néant non physique intemporel, puis virtuellement physique et temporel, puis physique temporel.

Mais cela est hors de portée de l'observation scientifique. Il faudrait être non local pour observer, intemporel, hors de notre propre processus physique spatio-temporel. Et tout ce qui n'est pas scientifiquement concevable et réalisable physiquement est supposé inclure une dimension magique, y compris la théorie du hasard déclenchant un possible sans cause, ou celle des mondes multiples dans un multivers à plusieurs dimensions spatio-temporelles parallèles, superposées et inaccessibles depuis la nôtre.

En effet, le big bang n'a pas eu lieu quelque part, il a eu lieu partout, le multivers, s'il existe, est dans notre univers, comme nous sommes dans le multivers, ce serait seulement une question d'être reliés en conscience aux bons repères dimensionnels, à la bonne fonction d'onde universelle, qui rendrait les autres mondes invisibles. Je suis bien d'accord que c'est possible mathématiquement. Mais pour que ce soit physique, en dehors d'une cosmologie mathématique, il faut ajouter une dose de magie, pas de la sorcellerie ou de la folie, non une magie qui permet à une dimension imaginaire supérieure de donner de la cohérence à ses espace-temps qui se trouvent dans le même nulle part absolu que nous depuis l'origine de notre univers puisque celui-ci n'a pas d'extérieur. Notre big bang pourrait ne pas dater du même temps, puisque de toute façon, il n'y a pas de temps absolu. Ces univers multiples n'ont pas de connexion temporelle avec le nôtre, comme nous n'avons pas de connexion avec le reste de l'univers non observable. Cependant, si les autres univers calés sur une autre fonction d'onde sont inobservables, il ne sont pas derrière notre horizon cosmologique, ils sont ici et ailleurs en même temps, maintenant et n'importe quand en même temps, mais avec une autre fonction d'onde.

On n'a pas encore le langage adapté à la compréhension de l'univers.

Bon, il faut aussi tenir compte des nouvelles observations ou découvertes à venir, comme celles du CERN...
https://lapp.in2p3.fr/spip.php?article3074
Mais même si la physique se révolutionne, cela ne réglera pas le problème de la (non)cause première, ni celui de l'impossibilité à accéder à d'autres univers calés sur d'autres fonctions d'ondes universelles tout en étant dans le même nulle part que nous et possiblement dans une autre temporalité.


--------------

Qu'est-ce qu'une personne ? Est-ce quelqu'un ou personne ?
Si c'est quelqu'un pourquoi on l'appelle personne ? Tout dépend si la personne est présente ou absente.
Quelqu'un c'est un quelconque, et une personne, c'est quelqu'un lambda avec des caractéristiques humaines, mais parmi d'autre personnages, c'est un personnage, une apparence.
Une personne particulière, c'est un personnage particulier, c'est quelqu'un avec des traits particuliers.
Pour être quelqu'un différencié d'autrui, il faut introduire la différenciation.
Ce n'est que dans la séparation qu'on se construit une façon d'être différent puisque l'humanité n'est pas un organisme tout lissé homogène uniforme.
Mais si on la voit comme un système, on pourrait assimiler les humains à des composantes d'un système vu comme un organisme, mais il faudrait inclure l'organisme dans son milieu, et le système devient un écosystème.
Et si on voit des sous-systèmes, alors on aurait des nations sur des territoires avec des administrations.
Et encore en dessous, les individus qui sont des organismes individuels dans dans des systèmes plus grands.

Donc un individu, c'est une personne, un corps autonome, pas seulement physique mais biologique vivant, dans une enveloppe corporelle séparée de ses semblables légèrement différenciés, avec un psychisme personnel. Chacun diffère légèrement des autres dans l'apparence, et dans le temps et l'espace, pour pouvoir être repéré, identifié par un nom (un état civil avec une date et un lieu de naissance et une généalogie ou repérage familial), comme ayant une personnalité propre : une apparence, un fonctionnement et un psychisme qui sont quand même toujours en évolution. Ce qui reste fixe, c'est ce qui est enregistré à l'état civil à la naissance, sauf changement de genre (avec prénom) ou de patronyme, ou parfois de prénom en cas d'adoption ou de naturalisation.


Dieu est-il une personne ? une personne en trois personnes ?
https://journals.openedition.org/rsr/4307#tocto1n5


Le mot Dieu est un abîme de sens.
On l'utilise pour mettre un nom sur l'innommable et l'inconcevable.

---------

Ce qu'on appelle identité individuelle, comme personne séparée, c'est cette image mouvante qu'on s'approprie de soi par rapport aux autres et au monde.
Ce qu'on appelle identité collective, comme personne appartenant à un groupe de "semblables" ça doit être  cette image mouvante de ressemblance entre pairs, pour se rassurer ; mais son pendant c'est la peur de la différence, la peur de l'alter, de l'inhumain, de la bête....

Et voilà comment certains s'humanisent en déshumanisant autrui
https://www.tupeuxsavoir.fr/publication/le-juif-et-la-sorciere/


L'identité partagée par un peuple, c'est un peu comme le concept d'espèce ou de race en biologie, c'est flou. Et mon cerveau ne digère pas cette idée.
Peut-on considérer que les us et coutumes sont des comportements, comme des caractères phénotypiques, et de là établir des différences avec d'autres phénotypes ? Quelle genre de différence ?
Le peuple, la culture, l'ethnie, l'identité nationale, l'appartenance.... ce sont des concepts obscurs et obscurcissants.
On n'est pas obligé de nier les différences si on les voit comme des richesses, mais si on les voit comme un moyen de rester entre semblables, c'est autre chose.

On a des groupes d'humains qui évoluent à l'intérieur de peuples. Mais les peuples, s'ils évoluent, ils sont transformés et ne sont plus les mêmes peuples... On passe d'un peuple x à un peuple y...
Pour l'identité individuelle, c'est la même chose. L'identité individuelle est-elle l'ensemble de toutes les représentations de soi au cours de temps, ou seulement la dernière, celle de l'instant éphémère, imperceptible, déjà enfuie ? une non identité ?

Si dans un peuple, chacun a sa propre identité, alors le peuple est un chaos de représentations personnelles plus ou moins antagonistes qui s'annulent entre elles dans une incohérence identitaire collective ou nationale.

J'ai vraiment essayé mais non. Problème de gestion de concept.

Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 2 Problz10


Mais pourquoi on nous bassine à longueur de temps avec l'identité nationale ? avec le choc des cultures qui va effondrer la nation ?
De mon point de vue, la nation, c'est un territoire administré et donc des lois et une population (pas fixée avec des critères particulièrement identitaires). Il devrait suffire de faire respecter le droit.
Et donc l'identité nationale, ce serait la cohérence des lois avec la population, une adéquation politicojuridique.

Non seulement on ne comprend déjà pas les mots qu'on a, en plus on en invente d'autre et encore plus fantasmogoriques : ISLAMO-GAUCHISME

Relation signifiant signifié ?
Maintenant, il y a une dérive de sens :
Communisme = gauchisme
Islam = islamisme (facilité par le fait que c'est l'ancienne dénomination de l'islam parmi d'autres, comme le mahométisme par exemple)
Islamophilie = islamogauchisme

Si on ne mets pas le même sens dans les mots, on ne pourra pas se comprendre.
Et comment lisser les déformations engendrées par les biais ?
Ce serait bien que ce soit un enjeu national, donc politique.
Mais les politiques (politiciens) sont toujours en campagne donc soumis à leurs identités politiques... séparatrices.

Je ne vois pas de solution. Se tape la tête cont

Peut-être qu'au lieu de casser les mythes, faudrait casser les mensonges politiques (laïcs et religieux) mais c'est impossible. Même aux fonctions, c'est toujours la guéguerre polémique avec l'opposition, la langue de bois et compagnie et on se sert de la religion* pour jouer avec les passions. On se croirait au théâtre mais c'est eux qui font le monde. Quand est-ce qu'ils arrivent les gens sérieux qui vont réfléchir rationnellement ?

* Depuis toujours, exemples plus ou moins récents :
- Quand les nazis prétendaient que le Coran annonçait la venue d'Hitler :
Hitler, présenté dans le « monde musulman » comme le nouveau Jésus venant tuer l’antéchrist...
https://www.lepoint.fr/monde/quand-les-nazis-pretendaient-que-le-coran-annoncait-la-venue-d-hitler-22-03-2019-2303317_24.php
- Une petite revue désolante :
https://yasserlouati.medium.com/limposture-religieuse-au-service-du-politique-8222e1849bec



Comment reconnaître un mensonge ou une manipulation ?
Si notre esprit fonctionne en catégorisant et classifiant, il distingue et tri. Mais cette catégorisation, est-ce qu'elle sert à pointer le non conforme ou le conforme ?
L'identité individuelle, l'identification personnelle, se base sur la différenciation d'avec autrui, ce qui permet aussi de repérer des degrés de ressemblance et de catégoriser des groupes d'appartenance.
Est-ce qu'on identifie les mots par rapport à ce qu'ils contiennent de commun ou de différent ?
Pour appeler un chat un chat, il faut savoir séparer le concept de chat des autres concepts, et savoir le nommer.
J'ai bien l'impression qu'on amalgame pour séparer des groupes d'humains, plus qu'on sépare des concepts pour gagner en précision de sens.

On parle de LA religion comme on dit LA science par exemple, mais la religion on ne sait pas ce que c'est, c'est multiple. Dans tous les courants il y a des sous-groupes, et au cours du temps, il y a eu une institutionnalisation politico-juridique, un arrangement normatif liée au pouvoir politique.

Pour LA science, on est pas non plus dans la capacité de donner une définition vraiment précise. Le sens a évolué au cours des siècles et la science se répartit dans des cercles assez larges et pas toujours académiques. Si on se base sur la méthode scientifique pour établir ce qui est scientifique, alors on se base sur la répétabilité, mais en science théorique, on a des chercheurs, notamment en cosmologie, qui sont considérés scientifiques sans que leurs démonstrations ne soient complètement prouvées...

Est-ce qu'au moins on est sûr qu'un chat est un chat ?
cat  Ceci n'est pas un chat.
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Message par horizon artificiel Ven 16 Juil 2021 - 20:53

L'identité, le peuple toussa...

Dans cette vidéo, il est question de Noe (= grâce), de Japhet (= l'élargissement, la beauté), Cham (= couleur noire, obscurcissement à voir sur le plan spirituel soit comme l'anéantissement de l'égo, soit comme l'obscurcissement de la lumière...) et Sem (mot/nom) mais avec une explication différente...



Hébreux, ça voudrait dire "ceux qui passent"
Et arabes ? ben c'est la même chose....
https://www.imarabe.org/fr/decouvrir-le-monde-arabe/histoire
https://vous-avez-dit-arabe.webdoc.imarabe.org/culture-societe/la-famille-ca-va/d-ou-vient-le-terme-arabe


En même temps, on est tous des passants dans l'existence, donc un peu tous des zébreux et des zarabes...





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Message par horizon artificiel Sam 17 Juil 2021 - 0:35

Bon alors ma petite provoc ce serait : à quoi ressemble un juif ? (aucune intention politique comme chez science4all)
Et ma réponse serait qu'il ressemblerait plus probablement à un ashkénaze si il se situe hors Israel, donc pas vraiment à un "sémite".  Mais en Israël, là je ne sais pas vraiment.
J'attends une vidéo qui pourrait en dire plus.

("plus probablement" ça reste flou et il reste toujours l'éventualité d'une surprise... )









Dans la vidéo de science 4 all :

03:47
certes la plupart des catholiques sont
03:49
croyants mais visiblement tous ceux qui
03:51
se déclarent catholiques ne sont pas
03:53
croyants
03:53
donc si vous parlez à quelqu'un qui
03:55
s'identifient à une religion il serait
03:57
bien trop précipitée et potentiellement
03:59
malencontreux de conclure qu'il croit
04:01
forcément en dieu en particulier s'il
04:04
vous dit qu'il ne croit pas en dieu il
04:05
serait fallacieux de persister à croire
04:07
qu'il croit en dieu
Je dirais plutôt qu'il serait fallacieux de continuer à croire qu'il est catholique...




Concernant la communauté......
scientifique : dissensus ou consensus ?

A l'attention de la modération : ceci n'est pas une vidéo antivax
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Message par horizon artificiel Sam 17 Juil 2021 - 8:22

https://www.zdnet.fr/actualites/ibm-montre-les-avantages-de-l-ordinateur-quantique-sur-des-ordinateurs-traditionnels-39926223.htm



https://www.lesechos.fr/tech-medias/intelligence-artificielle/reconnaissance-visuelle-les-etonnantes-defaillances-de-lia-1122121

Tandis que des modèles parviennent à distinguer des tumeurs sur des radiographies , plus précisément et parfois plus tôt que les humains, des modèles eux aussi très performants pourront confondre une libellule avec une banane.

Selon les éléments dégagés par l'étude , il semblerait que « les algorithmes se concentrent sur les détails, en se reposant trop sur la couleur, la texture et des indices de l'arrière-plan. » C'est ce qui explique par exemple qu'une forme jaune, va être facilement assimilée à une banane.

Il y a en effet à la fois une « flexibilité » de la pensée humaine, qui permet d'assimiler plus rapidement de nouveaux environnements, mais aussi un certain conservatisme dans les concepts pour ne pas trop les généraliser, ce qui rend notre algorithme interne d'identification plus « robuste ».

https://penseeartificielle.fr/focus-comment-marche-la-reconnaissance-faciale/

elle n’est pas aussi précise que ce que l’on pourrait croire ! Concernant les polices qui l’utilisent pour traquer les criminels (San Diego, Dallas, Los Angeles…), il faut savoir que le taux de prédiction de leurs IA est de… 3%. Autrement dit, sur 100 personnes, elles n’en reconnaissent bien que 3. Ne vous attendez donc pas à ce qu’elles retrouvent des criminels, même si par effet de peur, le taux de criminalité a chuté de 25%.



Donc si on demande à la machine d'interpréter une image et qu'elle confond une libellule et une banane, est-ce que c'est parce que sa base de donnée constituée pendant l'apprentissage n'est pas assez grande ? Est-ce que c'est parce que le nombre d'éléments supposés significatifs soumis à l'analyse est insuffisant ? Et de ce fait, est-ce que c'est parce que le concept est trop général ?
Mais à partir de quel nombre d'images dans la base de données pourra-t-on avoir une précision assez fiable devant les informations à analyser ? Est-ce l'IA qui détermine le nombre d'éléments à analyser et pourquoi n'ajoute-t-elle pas toujours plus d'éléments à étudier pour gagner en précision ? Est-ce limité par le nombre de pixels ? Je pense que c'est l'algorithme du développeur et sa supervision qui fixe les limites.
Et qui fixe la limite de l'interprétation, pour ne pas tomber dans la surinterprétation.

L'IA recherche si dans les éléments considérés pertinents de l'image, quelque chose ressemble à sa base de données....

Les humains, lorsqu'ils observent d'autres être humains, est-ce qu'il y a des moments où ils décident que la ressemblance entre eux (individuellement ou en groupe) et autrui n'est pas assez significative et donc invalidée ? Mais cette analyse se base-t-elle sur l'apparence ou sur une recherche de sens ?


Là je vais avoir moins de temps.... on verra par la suite....
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Message par horizon artificiel Dim 18 Juil 2021 - 21:31

Pas le temps pour approfondir au niveau IA, trop de lacunes m'empêchent de comprendre le fond...




Dans la discrimination d'autrui, il y a le fait que les individus qui discriminent sont déjà absorbés par leur appartenance à un groupe, qu'ils se doivent souvent d'être légitimés par un statut social, celui d'une tradition de la communauté d'appartenance, et il y a l'emprisonnement dans une pensée dominante, il y a la peur de déroger, de déranger, il y a la peur du regard des pairs...

Si on compare avec la "logique de discrimination de l'IA", il faudrait s'interroger sur la pertinence des éléments qui servent à classifier les individus dans la pensée de ceux qui discriminent.



Le langage de l'univers ?
Est-ce l'univers qui nous parle ? En cosmologie, et en physique, c'est plutôt nous qui nous parlons à nous-mêmes sur ce que nous comprenons de l'univers.
La vérité n'est pas nommable car pas accessible, du coup, le langage de l'univers, c'est nos "mots" scientifiques (en incluant le langage des équations) posés sur nos observations.
Donc le langage universel, ce serait le langage scientifique...




Mais il existe un autre niveau de langage qui est subjectif, c'est pourtant aussi le reflet d'une universalité de la conscience et des "valeurs humaines".
Le langage universel, celui de "l'universalité humaine", ce serait celui enfoui au plus profond de nous, peut-être celui de notre inconscient... sur lequel on pose des mots lorsqu'il arrive à la conscience.



Comment l'inconscient fait-il surgir une réalité psychique ?
Exemple de l'hypnose régressive, au delà de l'histoire culturelle...







Une conférence intéressante :




62:25
de plus en plus on va parler de temple
62:28
alors bien sûr il n'est pas totalement
62:30
neutre ce mot puisqu'il pourrait aussi
62:32
avoir un écho avec le temple de
62:33
jérusalem
62:34
c'est évident dans l'imaginaire que ça
62:36
joue mais le mot qui est employé ces
62:38
temples israélite pas juif parce que je
62:40
rappelle que le mot juif même encore
62:43
aujourd'hui des gens qui ont du mal à
62:44
l'employé on a du mal à employer au 19e
62:48
siècle pourquoi parce que pendant
62:49
longtemps si vous ouvriez le
62:50
dictionnaire juif c'était une injure
62:51
juif c'était je dirais presque une
62:55
discrimination alors à la révolution et
62:58
surtout napoléon qui a mis en place les
63:00
consistoires en 1808 fait quoi les
63:03
consistoires c'est une organisation
63:04
religieuse qui part dans au ministère
63:08
des cultes qui nomme des grands rabbins
63:10
qui nomme des rabbins qui organise les
63:12
cultes dans tout le territoire avec des
63:14
circonscriptions et bien cette
63:17
structure-là va reposer sur une
63:20
distinction absolument crucial et qui
63:22
sera remise en cause au xxème siècle
63:24
bien sûr sur l'idée que ce ne sont plus
63:27
des juifs
63:27
ce sont des israélites qu'est ce que
63:29
savent quelle est la différence juifs
63:30
réfèrerait à une culture à une
63:32
civilisation un peuple peut-être même à
63:35
une notion de nation juive
63:37
non c'est fini il n'y a plus que des
63:40
français de confession israélite et vous
63:43
savez que dans vocabulaire administratif
63:44
encore aujourd'hui vous avez des
63:46
association cultuelle israélite c'est le
63:48
terme exact a employé puisque cela
63:51
désigne une confession est pas une
63:54
appartenance d'un autre ordre
63:55
toujours l'idée donc d'avoir des
63:57
français donc ce temple israélite est le
64:00
symbole même de cette intégration
64:01
le vingtième siècle va sans cesse
64:04
récuser ce modèle






Puisque la religion est censée être porteuse de lien et puisqu'elle est censée avoir fourni les bases de notre culture... je me limite au monothéisme abrahamique dont les composantes sont présentes en France.

Edit : Les racines de la France étant considérées chrétiennes, c'est au sein du monothéisme abrahamique, dans les oppositions au judaisme et à l'islam, que c'est construite la culture française, historiquement. Le christianisme français n'a pas dû s'opposer "identitairement" aux religions védiques.
Je me place essentiellement du point de vue français mais il est évident que du point de vue juif et musulman, surtout du point de vue "musulman" ou "islamique" il y a aussi eu une instrumentalisation politique de type "opposition identitaire"... L'instrumentalisation politique a été et est le fait des élites au pouvoir ; elle s'insinue dans la pensée des populations.
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Message par horizon artificiel Lun 19 Juil 2021 - 0:19



La cosmologie ne dit pas que l’univers est né du néant, elle dit qu’il est né d’une densité énergétique contenue dans une non dimension, une densité qui n’était pas encore physique, qui n'était même pas le vide physique (qui même lorsqu’il est dénué de toute matière reste relié à l’univers spatio-temporel). La densité énergétique originelle était une sorte de potentiel réalisable, d’abord dans une virtualité d’existence puis dans une existence réelle physique.
Le « néant » originel n’est pas un vide quantique comme le vide quantique qui « existe » dans l’univers, ni celui entre les particules, ni celui entre les superamas galactiques.
Ce n’est pas l’expansion qui fournit l’énergie au vide, c’est l’énergie primordiale qui a produit l’inflation et l’expansion cosmiques.
S’il y a un vaste ensemble d’univers, ceux-ci sont dans le nôtre et nous sommes dans ces autres mais notre observation consciente n'y accède pas.


Pourquoi le soi-disant néant aurait-il disparu ?
Ce qui était avant l’origine physique est devenu au moins partiellement physique. Qu’est – ce qui a disparu ? C’est la "partie" non physique ou l'état non physique qui a disparu de notre observation physique.

Pourquoi Dieu existerait-il dans le néant, pourquoi le néant n’existerait-il pas en Dieu ? Pourquoi Dieu serait-il à part de ce néant, pourquoi le "néant" primordial dénué de toute dimension physique, cette hyperdensité dénuée de toute dimension physique, ne serait-elle simplement pas un état de la "chose" transcendante"...

Et d’ailleurs, exister est un verbe qui devrait être réservé pour parler de l’existence physique, donc du changement perpétuel, ce qui n’est pas compatible avec l’immuabilité d’une identité.

Le problème du néant, c’est que si on l’identifie à l’absence on oublie de préciser l’absence de quoi ?

Aucune « chose » transcendante ne peut être physiquement extérieure à l’univers physique qui n’a pas d’extérieur (physique).
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Message par horizon artificiel Lun 19 Juil 2021 - 0:35

A mon avis, le néant, c'est plus un concept mathématique.

Le zéro est origine des nombres sur les axes d'un repère.
Il représente le néant en quantité en ordre.
L'ensemble vide ne contient rien, ni même lui-même. Il ne se contient pas.
Il faut des crochets pour lui donner une existence {}
Et {{}} n'est pas l'ensemble vide.



horizon artificiel a écrit:
Aucune « chose » transcendante ne peut être physiquement extérieure à l’univers physique qui n’a pas d’extérieur (physique).
D'ailleurs, il faudrait sans doute penser à bien différencier l'appartenance (ou non) à un ensemble, ou l'inclusion (ou  non) d'un ensemble dans un autre... quand on parle d'"intériorité" ou d'"extériorité"...
Je pense qu'il faut voir l'être comme issu du non être, comme on pourrait imaginer les nombres sortir du zéro, comme quand on compte (0) -> 1,2,3...
et il faut voir l'univers physique sortant du non physique = se réalisant.
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Message par horizon artificiel Lun 19 Juil 2021 - 16:49

Les non linguistes font ils de la linguistique ?
https://journals.openedition.org/pratiques/1200

L’invention de l’inconscient par la ponctuation dans le récit (1850-1900)
https://journals.openedition.org/litteratures/372

L’énergie de la parole dans la poésie quantique. Transmission
artistique et déplacements existentiels dans le champ
morphopoétique
https://www.erudit.org/fr/revues/inter/2013-n114-inter0575/69181ac.pdf


https://www.costis.org/x/donguy/index.asp

Poésie numérique en Pure Data
https://books.google.fr/books?id=n_XVDgAAQBAJ&pg=PT82&lpg=PT82&dq=le+quantum+linguistique+de+Donguy&source=bl&ots=ZDnSWkwI-l&sig=ACfU3U3fxOOOVV-pTXXcZPnijoyCBBe4nw&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjd24ThrO_xAhVmxYUKHck6Bi8Q6AEwEHoECAgQAw#v=onepage&q=le%20quantum%20linguistique%20de%20Donguy&f=false
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Message par horizon artificiel Lun 19 Juil 2021 - 20:19

Le néant, ce serait l'absence...
Si chaque état a un opposé, l'être et le non être semblent s'opposer, mais le non-être est-il un anti-être ? le retrait de l'être ?
Le retrait de l'Être, le tsim tsoum ?
Ou le non être est-il le zéro de l'être, le résutat de l'être + anti-être, ou le résultat de être - être ?

Le non être en tant que "néant" de l'hyperdensité primordiale, ce serait un état de l'être de l'univers, d'abord non physique, puis virtuellement physique, puis physique.
Mais cette hyperdensité non encore physique, ce serait aussi l'absence d'un autre état d'être, un non-être particulier, ou un non état, un état de non état...

Et Dieu, ce serait la transcendance au dessus de tout ça, de tous ces états d'être et de non être...


https://ia600208.us.archive.org/3/items/ReneGuenonFR/RenGunon-Mlanges.pdf
Si  par  Non-Être  on  n’entend  que  le  pur  néant,  il  est  inutile  d’en  parler,  car  que  
peut-on  dire  de  ce  qui  n’est  rien ?  Mais  il  en  est  tout  autrement  si  l’on  envisage  le  
Non-Être  comme  possibilité  d’être ;  l’Être  est  la  manifestation  du  Non-Être  ainsi  
entendu, et il est contenu à l’état potentiel dans ce Non-Être. Le rapport du Non-Être
à  l’Être  est  alors  le  rapport  du  non-manifesté  au  manifesté,  et  l’on  peut  dire  que  le  
non-manifesté est supérieur au manifesté dont il est le principe, puisqu’il contient en
puissance  tout  le  manifesté,  plus  ce  qui  n’est  pas,  n’a  jamais  été  et  ne  sera  jamais  
manifesté. En même temps, on voit qu’il est impossible de parler ici d’une distinction
réelle, puisque le manifesté est contenu en principe dans le non-manifesté ;
cependant, nous ne pouvons pas concevoir le non-manifesté directement, mais
seulement  à  travers  le  manifesté ;  cette  distinction  existe  donc  pour  nous,  mais  elle  
n’existe que pour nous. S’il en est ainsi pour la Dualité sous l’aspect de la distinction de l’Être et du Non-
Être,  il  doit  en  être  de  même,  à  plus  forte  raison,  pour  tous  les  autres  aspects  de  la  
Dualité.  On  voit  déjà  par  là  combien  est  illusoire  la  distinction  de  l’Esprit  et  de  la  
Matière,  sur  laquelle  on  a  pourtant,  surtout  dans  les  temps  modernes  édifié  un  si  
grand nombre de systèmes philosophiques, comme sur une base inébranlable ; si cette
distinction disparaît, de tous ces systèmes il ne reste plus rien. De plus, nous pouvons
remarquer  en  passant  que  la  Dualité  ne  peut  pas  exister  sans  le  Ternaire,  car  si  le  
Principe suprême, en se différenciant, donne naissance à deux éléments, qui d’ailleurs
ne sont distincts qu’en tant que nous les considérons comme tels, ces deux éléments
et leur Principe commun forment un Ternaire, de sorte qu’en réalité c’est le Ternaire
et  non  le  Binaire  qui  est  immédiatement  produit  par  la  première  différenciation  de  
l’Unité primordiale.


Edit
Précision :

Mais cette hyperdensité (originelle) non encore physique, ce serait aussi l'absence d'un autre état d'être*, un non-être particulier, ou un non état, un état de non état...

* surtout à notre conscience ; comme les "univers multiples" seraient des bulles séparées, mais séparées seulement parce que nos consciences n'y auraient pas accès.

Et Dieu, ce serait la transcendance "au dessus" de tout ça, de tous ces états, d'être et de non être...
Transcendant mais pas séparé, pas séparé physiquement (y a-t-il d'autres barrières que celles liées à un état physique ?).

Re précision: sachant bien sûr que l'existence, dans la réalité physique, c'est une façon d'être en évolution, comme une succession d'états d'être quelque chose de muable, d'être quelque forme mouvante... (avec un Soi, dans une dimension horizontale et surtout dans une dimension verticale surréelle essentielle, auquel se connecter).
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Message par horizon artificiel Mar 20 Juil 2021 - 18:34

Comme pour le non-être et l'être, il y a le non-dicible et le dicible, le secret et le nommable

La création, la genèse, la réalisation de l'univers, c'est comme une prise de forme, une formulation dans la densité énergétique originelle.
La création de l'univers, c'est comme une première conceptualisation-conception, c'est comme un premier nom énoncé à l'origine, comme une première action, comme la première manifestation d'un verbe au commencement du temps...

Et "avant" que le temps commence, c'est le non formulable, l'ineffable...


--------


Une connexion linguistique entre les langues humaines ?
Il existe en effet de nombreux mots "transparents" parfois à cause de l'importation de mots d'une langue dans une autre, et parfois à cause d'une étymologie commune.

https://cursus.edu/articles/43971/quand-la-langue-nous-joue-des-tours
Deuxième petit clin d’œil culturo-linguistique, le mot nuit : dans plusieurs langues européennes, le mot « nuit » est composé de la lettre N et du chiffre 8, dans la langue du pays.

Des exemples ?

   En français : n + huit,
   en anglais : n + (e)ight,
   en allemand : n + acht,
   en espagnol : n + oche (o),
   en portugais : n + oite (o),
   en italien : n + otto…

Et l’explication n’en est pas moins poétique : N est le symbole mathématique de l’infini, et 8 en est le symbole. La nuit serait donc « l’union de l’infini » (N + 8 ). Bluffant, non ?!

----------

Trop de mots... comme du bruit.

En religion, la protestation :

Trop d'écriture tue l'écriture... L'écriture seule compte et tout ajout est potentiellement faux.
Et la communauté se scinde (encore plus) ; il y a plus de "communautés" en nombre mais sans qu'on sache vraiment ce qui pourrait faire le commun dans chaque communauté : combien d'idées communes partagées ?

le réformisme en islam:

Déjà divisée en plusieurs courants (essentiellement entre chiites et sunnites), la "communauté" musulmane est confrontée à cette protestation qui existe en islam quand des musulmans s'opposent à reconnaître des hadiths dont le caractère "sacré" est basé sur une soi disant conformité à l'esprit du Coran, mais en réalité basé sur une interprétation orientée, forcée des versets, et d'autant plus dans le but de légitimer une recherche de pouvoir politique et/ou des guerres offensives, allant jusqu'à considérer toute opposition intellectuelle ou spirituelle comme une offense à combattre.

Le verbe arabe du Coran ne peut être traduit fidèlement en français ; il n'est même pas toujours bien compris en arabe car l'arabe moderne n'est pas celui du Coran, mais on peut assez facilement et légitimement conclure du Coran lui-même que l’unique fonction spirituelle du prophète,  était de livrer le Coran, et RIEN d’autre que le Coran, en rappel à ceux dont les coeurs-esprits pourraient entendre ce rappel. Et aussi en appliquant cette sagesse, la fonction politique du prophète aura été de pacifier la société arabe.

Le coran est un livre de vie, comme le dit l'historienne Jacqueline Chabbi dans son analyse anthropologique.
https://lactualite.com/monde/les-predateurs-du-coran/

légitimation du réformisme:

"Ceci (le Coran) est la parole d’un noble messager. Non la parole d’un poète ; vous ne croyez que rarement. Ni la parole d’un devin ; vous ne prenez conscience que rarement. Une révélation du Seigneur de l’Univers. S’IL AVAIT PRONONCE D’AUTRES ENSEIGNEMENTS, Nous l’aurions puni. Nous aurions arrêté (de faire descendre) les révélations sur lui. Nul d’entre vous n’aurait pu l’aider"(69:40-47)

"Ils ont failli te détourner des révélations que nous t’avons transmises. Ils voulaient que tu inventes quelque chose d’autre, afin de te considérer comme un ami. N’eut été que nous t’avions raffermi, tu as failli t’incliner un peu vers eux. Si tu avais fait cela, Nous aurions doublé le châtiment pour toi en cette vie, et après la mort, et tu n’aurais trouvé personne pour t’aider contre nous." (17:73-75)

"Quand nos révélations leur sont récitées, ceux qui n’espèrent pas notre rencontre disent : « Apporte un Coran autre que celui-ci, ou change-le ». Dis : « Je ne peux le changer de ma propre initiative. Je ne fais que suivre ce qui m’est révélé.  (10:15)

"Nous n’avons rien omis d’écrire dans ce livre. Vers leur Seigneur, toutes ces créatures seront ramenées. Ceux qui rejettent nos preuves sont sourds, muets, dans les ténèbres. Dieu égare qui Il veut, et guide qui Il veut sur un chemin droit." (6:38-39)

"La parole de ton Seigneur est COMPLETE, en vérité et en justice." (6:115)

Pourquoi par la suite, des doctes juristes ont-il établi un droit "islamique" très normatif, basé essentiellement sur des hadiths qu'aucun historien sérieux ne considère historiques puisque leur compilation n'est pas contemporaine de leur auteur attribué par des chaines de transmission, auxquelles on ne peut donner aucun crédit d'historicité ? Pour légitimer leur autorité.
Chacun devrait être libre de se référer ou non aux hadiths selon qu'ils réduisent ou pas le sens du Coran dans une interprétation plutôt qu'une autre.
Il faudrait définir ce qui est "islamique", de la sunna, du coran...
Et donc la croyance des musulmans, il faudrait pouvoir définir si elle est fondée sur une historicité ou une croyance en une historicité.
De même pour les "islamophobes", il faudrait définir si ils s'opposent au Coran, aux fait et gestes attribués à Mahomet sans aucune preuve historique, ou à l'interprétation plus tardive faite par le droit "islamique", s'ils se basent sur une traduction orientée par un interprétateur ou sur tout le potentiel interprétable.

-------

La confusion de sens, encore du bruit...

Un problème de définition des mots, l'ambiguité. Islam - Islamisme:

L'islam a eu de nombreuses dénominations en français : mahométisme, ismaelisme, islamisme (quand l'islamisme était une appellation de l'islam)

Puis au fur et à mesure de la réaction d'opposition aux ingérences et à la colonisation par les européens, on a parlé de fondamentalisme islamique, de l’intégrisme islamique, de radicalisme islamique, d'activisme islamique, de renouveau islamique, de la résurgence islamique, le revivalisme islamique et de nouveau radicalisme islamique (sans entrer dans d'autres termes comme le salafisme... ou autre).
(En langue arabe, l'islamisme au sens récent est devenu "islamiyya" à la place de islam et l'islamistes est un islamiyyum (ou islamawiyyun))

Islamiste est devenu synonyme de terroriste potentiel.
Terroriste est devenu synonyme d'islamiste passé à l'acte.

"Islamiste" est devenu un mot fourre tout. Les fiché S sont souvent considérés comme islamistes, des terroristes potentiels.

https://theconversation.com/fiches-s-et-autres-fichiers-de-police-de-quoi-parle-t-on-vraiment-148640



Mais il y a plusieurs niveaux d'islamisme selon la position du curseur...

Présumé :

               (Atlantico)
Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 2 Islamiste-presume

               (Le point)
Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 2 Presume-radical


Modéré :

Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 2 Islamiste-le-point

Et une définition officielle de l'Associated Press


Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 2 CAIR-Associated-Press



https://www.liberation.fr/debats/2017/10/09/vous-avez-dit-islamisme_1596640/



Le problème, c'est que les champs médiatique et politique n'obéissent pas aux mêmes logiques que celui de l'université. Les journalistes utilisent des mots prêts à l'emploi, dont la définition semble évidente. Et les politiques usent de ces mêmes mots à leur convenance, en exploitant parfois leurs ambiguïtés.


Des mots qui vivent leur vie....

https://www.lavie.fr/ma-vie/culture/delphine-horvilleur-les-mots-peuvent-sauver-ou-devenir-des-bombes-71585.php
Delphine Horvilleur : « Les mots peuvent sauver ou devenir des bombes »

L’assassinat de Rabin m’a mis face à une problématique insoluble : mon sionisme n’a rien à voir avec celui de ses assassins. Et le mot sionisme devient comme hanté tout à coup. Que veut-il s’il peut résonner à l’oreille des tueurs de façon si différente de la mienne ? Quand j’observe aujourd’hui dans le débat politique des gens qui se revendiquent antisionistes et qui en font un pilier de leur identité, je n’ai aucune idée de ce dont ils parlent. Comment définissent-ils le sionisme ? C’est devenu un mot fourre-tout, un cache-sexe de mille choses que je ne comprends pas.

Le problème ce serait donc plutôt une identité de type politique, une recherche de pouvoir et de domination...
Et cette recherche de domination politique, serait capable de fonder une sorte d'identité seulement sur l'opposition. Mais l'opposition à quoi, à une politique, une idée philosophique ou spirituelle, une idéologie, des personnes ?


Dernière édition par horizon artificiel le Mar 20 Juil 2021 - 20:20, édité 1 fois
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Message par horizon artificiel Mar 20 Juil 2021 - 18:55

Est-ce qu'il suffit d'énoncer une identité pour qu'elle se manifeste dans une réalité de conscience ?





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Message par horizon artificiel Mer 21 Juil 2021 - 6:50

https://scienceetonnante.com/2012/09/24/quelle-est-lorigine-des-langues-indo-europeennes/
https://fr.wikipedia.org/wiki/Langue_originelle
https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Human_language
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Message par horizon artificiel Jeu 22 Juil 2021 - 0:43

Alors, d'après l'hymne national, nous serions les enfants de la patrie...

---

A l’origine était le logos, le son inaudible de la première action, la première manifestation d'intelligence.
L'intelligence s'est autodéployée dans son hyperdensité énergétique, en déclenchant la connexion d'une information avec le cosmos virtuel, une information qui devient elle-même ce cosmos selon des lois cosmiques. Une union/connexion entre principe créateur et création dont on ne perçoit que la création physique en dépit de la fusion de principe.

A l'origine, au point de départ, de l'informel, l'action se forme, comme si elle sortait du secret de l'union créateur-création. Elle se déclenche et se manifeste dans cette couche du secret, ce voile.
Comme un enfant se forme dans l'union de la couche, dans l'écrin matriciel, d'abord caché, puis il nait, il est mis bas, accouché.

L'univers est né dans une (non)matrice devenue matrice en même temps que l'univers se formait. La matrice de la (non)matrice, c'est la première manifestation, c'est la création elle-même, d'abord virtuelle, puis réelle. Sortie de sa dimension cachée, la réalité physique s'est retrouvée séparée de son origine par une couche opaque, la couche, le lit qui a permis sa mise bas est caché, secret.

La matière c'est la première manifestation vraiment physique, elle émerge dans la nuit (inobservabilité) par la séparation des photons, et en même temps, sous la lumière primordiale qui libère son premier rayonnement.
La nuit précède donc le jour. La nuit : c'est l'état de l'univers avant la libération du rayonnement électromagnétique primordial.
La nuit de l'univers avant son observabilité a précédé le jour de 38000 ans (émission des photons fossiles) + une infinité de fractions temporelles dans la dimension de Planck, entre le temps de Planck et le temps 0 qui n'existe pas, et qui prouve que le point de départ de la séparation est une illusion née dans notre conscience.
La nuit a même précédé le temps dans un non temps infini, celui du temps qui n'existait pas encore. La nuit du temps précédait l'aube de l'espace comme une graine en dormance. La  nuit éternelle a accouché du jour en se manifestant dans une dimension cosmique temporelle. (De l'inobservable non physique a émergé le virtuel de façon inobservable puis l'univers observable. La graine, son arbre et son fruit ne sont séparés que par le temps, ou son illusion)

(La nuit est donc bien ce N infini uni au ∞ comme l'a fait remarquer S. Benard dans son clin d'oeil culturolinguistique
https://cursus.edu/articles/43971/quand-la-langue-nous-joue-des-tours)

La matière, c'est l'atome, en tout premier, l'hydrogène, un nucléon entouré par un électron, ou plutôt par un champ dans lequel "gravite" l'électron, qui peut aussi probablement le pénétrer. C'est la couche électronique de l'union atomique. Cette union est stable depuis que le plasma primitif a accouché de sa première lumière. Les photons se frayaient un chemin entre les atomes alors que le frai entre électrons et protons leur permettait enfin de ne plus fluctuer. Les discussions des atomes pouvaient commencer dans l'activité de la matière.

La mère, c'est la matière, le terreau fertile. Symboliquement, elle attire à elle, comme l'attraction terrestre.
La divinité indoeuropéenne Mater, la terre mère, celle qui permet la mise bas et la vie.
Le père, c'est la divinité du Ciel, le Pater qui entoure la terre, comme les spermatozoides autour de l'ovocyte, qui féconde et transmet aussi sa ligne de vie.

L'atmosphère primitive de la terre contenait les éléments gazeux indispensables à la vie. D'abord sans couche d'ozone stratosphérique protectrice, elle était traversée par les rayons UV et  les vents solaires mortels.
L'atmosphère s'est refroidie, et la vapeur d'eau est retombée en pluie. Les mers et océans primitifs se sont formés.  C'est l'union Terre-ciel, la couche.

Dans ce lit : une "soupe primordiale" contenant les éléments indispensables au futur vivant (gaz atmosphériques dissouts + éléments du sol), peut-être sur les planchers minéraux marins peu profonds, à l'abri des rayons ultraviolets non filtrés par l'atmosphère primitive, et toujours soumis à l'activité électrique intense d'éclairs. De cette union sont formées les molécules prébiotiques, puis les briques élémentaires du vivant. Dans un processus coopératif une couche protectrice de lipides, acides gras, entourent les enzymes qui permettent de constituer les organites d'une structure dont le métabolisme est induit par un ARN devenu codant. On connait la suite... dans le modèle évolutionniste.

La mère, c'est la projection humaine de la divinité indoeuropéenne Mater, la terre mère, celle qui permet la mise bas et la continuité de la vie.
Le père, c'est celui qui féconde et, symboliquement, il est attiré vers la matrice en laquelle il transmet sa continuité vitale, sa ligne de vie.
La ligne, le fil, le tissage de l'humanité...

Em, c'est la mère en hébreu, le point de départ.
En arabe : oum

Om, Aum, c'est le premier son
A l’origine : la vibration primitive de l'univers, le son divin, point de départ de toute existence.
Om l'énonciation causale informelle qui donne forme, le verbe créateur de réalité dans laquelle le son, comme une vibration cosmique, comme la fonction d'onde de notre univers, comme un potentiel verbal, verbalisable, s’est déployé malgré l'indétermination originelle, celle de tous les possibles dont nous percevons celui qui s'est déclenché dans notre univers.

La mère est celle dont l'enfant sort du ventre. C'est celle qui met bas le fruit de la couche, de l'union conjugale charnelle, de l'union fusionnelle de ce que les amants ont de plus intime et secret.
Le ventre, c'est l'écrin matriciel qui cache et protège, le batin/batan/boutouni, et à l'intérieur, ce qui est caché la vie naissante, le prolongement du fil de la vie.

Ce fil s'accrocherait dans une lignée transmise par le père, comme sa substantifique moelle, ou comme le prolongement de sa chaîne, de sa chaîne vertébrée, vertébrale...
(Dans le coran, reflet de la société tribale, le père, c'est celui du dos, de la colonne vertébrale duquel le fil, le fils, l'enfant poursuit la chaîne.)
(A noter que dans le judaïsme orthodoxe, c'est la mère qui tisse le fil, pour éviter le blasphème, Lévitique 24:10-16.)


----------
La parentalité, ce n'est pas si simple à définir... entre parents divins, spirituels, imaginaires, biologiques.....
L'aspect vraiment biologique n'est pas si ancien.
Il n'y a pas que l'évolution actuelle du concept de genre et les techniques de procréation médicalement assistée qui perturbent la définition de la parentalité.

Edit
J'ajoute que les fratries de lait sont encore un exemple de relations familiales qui a pu avoir son importance, surtout pour définir la légalité d'unions maritales dans des petites communautés.
Cette relation basée sur la substance du lait dont quelque chose se transmettrait d'une même nourrice indépendamment de relation génétique mère/enfant, a pu être compris par exemple comme une mise en commun de matériel de type virus ou anticorps... ce qui a pu être assimilé à un risque pesant sur la descendance au point d'être comparé à un risque d'inceste si des enfants nourris par le même lait venaient à se marier. Ce matériel transmis par le lait a aussi été assimilé à celui transmis par un sperme, à celui du mari de la nourrice, du fait que la nourrice obtient son lait par le fruit de sa couche, donc grâce au sperme de son mari...
--------

Pour la patrie, ou la nation, comment définir une filiation.....


Dernière édition par horizon artificiel le Jeu 22 Juil 2021 - 9:22, édité 3 fois (Raison : manquait un mot + petites précisions...)
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Message par horizon artificiel Jeu 22 Juil 2021 - 0:54

L'IA classifie les images en analysant les éléments significatifs

Comment l'humain classifie-t-il ses semblables et ses ennemis ?

Une non conformité ?
Exemple :
https://www.cncdh.fr/sites/default/files/rapport_racisme_2019_focus_racisme_anti-noirs_vdef.pdf
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Message par horizon artificiel Jeu 22 Juil 2021 - 1:07

https://www.cairn.info/revue-societes-2003-2-page-5.htm

C’est la dimension d’enveloppe contenante de l’identité, répondant au besoin de cohérence et d’homéostasie (c’est-à-dire d’équilibre constant) internes, qui rencontre le danger de dislocation éventuelle, dans chacun des conflits d’identification et d’autonomisation que le sujet doit résoudre, car ils l’exposent à un surcroît de « données  » inédites et effractives qu’il s’agit de réguler, d’inscrire en soi, puis d’intégrer… Ce travail interne que le Moi du sujet a à accomplir se réalise, d’abord et surtout, dans un rapport à soi-même, par la nécessaire organisation dynamique interne des identités multiples (physique, affective, sociale, culturelle…) qui composent le système identitaire. Mais aussi dans les rapports Moi/Alter toujours présents dans la conscience qu’a de lui-même un individu. En effet, le sentiment d’identité, et son efficience psychique, repose aussi sur l’affirmation de la singularité. La rencontre identificatoire avec l’autre fait encourir des risques d’assimilation passive et de conformité ; une lutte doit là encore s’engager contre les effets inhérents de dislocation, de dilution subjective ; ses principaux outils sont la différenciation et l’opposition affective.

C’est ce principe d’opposition nécessaire qui me paraît participer à l’investissement créatif de l’objet ennemi.

La narration... le storytelling
La fabrique de l'ennemi
https://www.furet.com/media/pdf/feuilletage/9/7/8/2/3/1/1/0/9782311009736.pdf
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Message par horizon artificiel Jeu 22 Juil 2021 - 22:16

A mon avis, quand on parle d’identité individuelle, c’est pour désigner une personne comme acteur particulier reconnaissable par ses particularités  au sein d’un groupe, le groupe pouvant être constitué d’autres acteurs plus ou moins ressemblants physiquement ou par leur comportement, chacun ayant une place qui lui permet plus ou moins de coopérer dans le groupe.

L’identité est  une représentation psychique crée par la conscience, on s’identifie à son corps et son esprit, ce qui paraît naturel dans nos interactions avec le monde. Mais l’identité, c’est aussi ce qu’on est, et là c’est plus compliqué de savoir si on est limité à nos capacités, nos qualités, nos défauts et nos limites, si on est finalement limités à nos apparences.
Le nourrisson qui pleure quand il a faim, il ne le fait pas pour communiquer.
Il n’a pas d’intention. C’est l’évolution qui a mis en place cette stratégie, pour éviter que la mère oublie de nourrir son enfant. Puis, petit à petit, le bébé associe ses pleurs à une récompense. L’enfant commence a comprendre les relations de cause à effet, il devient acteur, il commence à communiquer, avec ses cris. Et  au fur et à mesure que l’enfant devient acteur, il s’individualise. Il prend conscience de ses capacités en même temps que de celles des autres acteurs de son monde. C’est la prise de conscience des interactions entre les acteurs qui constitue le premier repérage d’une individualité pour soi et chaque acteur. Petit à petit l’enfant construit ses représentations distinctives de lui même, d’autrui, de son monde. Il les classe selon ce qu’il analyse du résultat des interactions.

Je ne suis pas dans la tête des animaux, mais ça doit être plus ou moins la même chose, à des niveaux plus ou moins conscients d’identification selon que l’animal a un système nerveux central développé. Mon chat connaît son nom et tous ses surnoms, il connaît les prénoms des membres de ma famille. Il sait se faire comprendre. Il a des « amis » chats et d’autres qu’il n’apprécie pas. Il les reconnaît comme individus séparés avec leurs caractéristiques. Mon chat est un dominant, il ne peut pas supporter un autre chat dans la maison. Il tolère un chat qui vient dans mon jardin, qui n’a pas de maison et que je nourris. Je l’ai appelé Toto. si mon chat est endormi et  que je lui dis qu’il y a Toto dans le jardin, il comprend de qui il s’agit et il va immédiatement surveiller ce que fait Toto. Quand j’ai eu mon oiseau, au départ, mon chat le regardait comme un prédateur regarde sa proie. Puis il a compris que l’oiseau allait rester chez nous, qu’il devrait « cohabiter ». Quand je parle à mon oiseau, mon chat vient toujours s’interposer, il m’observe et observe les réactions del’oiseau. Mon chat a très bien compris la situation, je vois bien qu’il ne regarde plus mon oiseau comme de la simple nourriture. Je ne sais pas s’il considère l’oiseau comme un individu ou comme un objet  qui  bouge et fait du bruit. Mais je sais aussi qu’il n’hésiterait pas à lui sauter dessus à la première occasion.
Donc les animaux ont aussi une identité dans le sens où ils identifient leur capacités, et leur place par rapport aux autres acteurs de leur monde.

Quand on parle d’identité française, cela fait référence à la citoyenneté et aux droits octroyés par l’État, en tant qu’administration sur un territoire géographique.

Quand on parle de peuple, cela concerne une population. Mais cette population peut se regrouper pour tout un tas de raisons, le plus souvent  c’est  la nationalité et l’appartenance administrative à un territoire. Si une population se retrouve contrainte de quitter son territoire, elle continuera a s’identifier avec la représentation psychique de son identité nationale, d’unité fantasmée remplaçant le territoire par la « culture ». A l’interieur des populations il peut y avoir des regroupement communautaires par rapport à des histoires migratoires, des « cultures » au sens de croyances ou traditions ; mais alors, l’unité nationale se retrouve fragmentée en plusieurs peuples et les peuples se retrouvent fragmentés sur plusieurs pays.

Quand on parle de culture, on peut parler de comportements partagés par rapport à des habitudes de pensée et de comportement, mais on a vite fait de parler de valeurs culturelles comme si ces valeurs étaient  la preuve d’une identité particulièrement morale. ET  de ce fait  l’identité devient une appropriation d’une valeur morale, donc d’une plus grande valeur morale que celle d’autres « cultures ». Cette appropriation de la moralité, c’est une sorte d’idolatrie, d’adoration de ses propres faits et gestes, adoration de sa « culture ». Et cette appropriation de cette caractéristique morale, c’est une identification avec cette caractéristique, qui fait qu’un individu devient ce qu’il croit posséder moralement en propre, qui ferait de lui ce qu’il est et qui le ferait cesser d’exister s’il perdait cette propriété.

L’identité est l’identification d’un individu avec sa représentation. L’identité au sens identitaire, c’est donc l’appropriation d’une valeur personnelle distinctive (le plus souvent méritoire ou supérieurement morale qui relie l’individu à des droits à se comporter selon des règles identifiantes.
L’identité nationale est souvent reliée à l’appropriation du territoire national comme caractéristique identifiante. Le droit au territoire devient partie de l’être).

L’identité collective serait la croyance en l’appartenance à un groupe agissant collectivement selon les mêmes valeurs (souvent en relation avec le territoire sur lequel sont greffées ses valeurs). La pensée et l’action inviduelle se confond dans une identité collective avec celle de tous les membres regardant de la même façon les mêmes critères identitaires pour s’identifier.

Plus on croit appartenir à un groupe, plus on a une identité de groupe. Le groupe devient absorbant des particularités individuelles.
Tout individu ne respectant pas les mêmes règles de pensée et d’action se retrouve automatiquement exclu du collectif qui devient une entité morale transcendante, comme un organisme supra individuel à l’intérieur duquel les individus sont connectés par leurs caractéristiques identifiantes. Sur le territoire d’action de ce collectif, ne doivent être que les individus partageant le même être, la même identité collectivement.

Mais le collectif n’est pas une entité transcendante, c’est une résultante des interactions y compris parfois/souvent antagonistes à l’intérieur d’un cadre d’action législatif. Et il n’y a aucune raison rationnelle de s’identifier à des valeurs supérieures pour exclure celui qui sera considéré comme porteur d’une différence visible ou supposée.
Le collectif, c’est donc la capacité à « vivre ensemble » sur un territoire, pas l’« être » selon des caractéristiques identitaires morales gréffées sur un territoire.


https://horizon.documentation.ird.fr/exl-doc/pleins_textes/divers08-09/010014865.pdf
Dans les sociétés dites traditionnelles ou si l'on préfère non-industrielles, le territoire ne se
définit pas par un principe d'appropriation, mais par un principe d'identification. Le territoire ne
peut alors être perçu comme une entité différente de la société qui l'habite; le groupe local
appartient à sa "terre" tout autant que la terre lui appartient. Ce ne sont plus nécessairement les
centres du territoire qui comptent mais les symboles qui y sont inscrits et les lieux qui les
enracinent. Ce principe d'identification explique la particularité et l'intensité de la relation à la
terre; le territoire ne peut être partagé, vendu, ou même donné; il est un être et non pas un avoir.
Perdre son territoire, c'est disparaître.
Exprimé avec toute sa force dans les sociétés traditionnelles, le principe du territoire
d'identité n'est pas pour autant absent dans les sociétés dites modernes, même s'il est plus
implicite. De nombreux conflits actuels, notamment les plus violents et les plus irréductibles, y
plongent leurs racines
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Message par horizon artificiel Jeu 22 Juil 2021 - 23:05



https://www.lebigdata.fr/machine-learning-et-big-data
Un programme informatique traditionnel effectue une tâche en suivant des instructions précises, et donc systématiquement de la même façon. Au contraire, un système Machine Learning ne suit pas d’instructions, mais apprend à partir de l’expérience. Par conséquent, ses performances s’améliorent au fil de son ” entraînement ” à mesure que l’algorithme est exposé à davantage de données.
On distingue différents types d’algorithmes Machine Learning. Généralement, ils peuvent être répartis en deux catégories : supervisés et non supervisés.
Dans le cas de l’apprentissage supervisé, les données utilisées pour l’entraînement sont déjà ” étiquetées “. Par conséquent, le modèle de Machine Learning sait déjà ce qu’elle doit chercher (motif, élément…) dans ces données. À la fin de l’apprentissage, le modèle ainsi entraîné sera capable de retrouver les mêmes éléments sur des données non étiquetées.
Parmi les algorithmes supervisés, on distingue les algorithmes de classification (prédictions non-numériques) et les algorithmes de régression (prédictions numérique). En fonction du problème à résoudre, on utilisera l’un de ces deux archétypes.
L’apprentissage non supervisé, au contraire, consiste à entraîner le modèle sur des données sans étiquettes. La machine parcourt les données sans aucun indice, et tente d’y découvrir des motifs ou des tendances récurrents. Cette approche est couramment utilisée dans certains domaines, comme la cybersécurité.
Parmi les modèles non-supervisés, on distingue les algorithmes de clustering (pour trouver des groupes d’objets similaires), d’association (pour trouver des liens entre des objets) et de réduction dimensionnelle (pour choisir ou extraire des caractéristiques).
Une troisième approche est celle de l’apprentissage par renforcement. Dans ce cas de figure, l’algorithme apprend en essayant encore et encore d’atteindre un objectif précis. Il pourra essayer toutes sortes de techniques pour y parvenir. Le modèle est récompensé s’il s’approche du but, ou pénalisé s’il échoue.
En tentant d’obtenir le plus de récompenses possible, il s’améliore progressivement. En guise d’exemple, on peut citer le programme AlphaGo qui a triomphé du champion du monde de jeu de Go. Ce programme a été entraîné par renforcement.

Un document très intéressant, même s'il date de 2003 ; il me semble que les principes n'ont pas changé pour essayer de comprendre le processus de "décision" dans la boîte noire humaine ou celle de la machine...

(Encore faut-il adhérer à l'idée qu'on puisse prendre des décisions...
Est-ce qu'une décision est un choix entre plusieurs possibilités ? Quel degré d'autonomie/responsabilité ?)

Quelques morceaux choisis :
http://isidoredd.documentation.developpement-durable.gouv.fr/documents/CETTEXST005224/CETTEXST005224.pdf

54
l’activité d’un collectif se structure par le biais d’interactions entre individus et entre individus
et l’environnement.
62
En résumé, la cognition, et encore moins la cognition collective, ne peut donc pas être réduite
à un stockage symbolique des informations sous forme brute (mémoire entrepôt) ou sous
forme de représentation (mémoire-cire). Elle se fonde toujours sur une boucle d'actions et
c'est sur cette boucle d'actions qu'il faut agir pour l'optimiser. Nous nous intéresserons donc
aux connaissances relatives à l’action, que l’on peut désigner du néologisme connaissances
actionnables.
72
Une communauté regroupe des individus autonomes engagés dans un processus de
socialisation, volontaire ou provoqué. L’identité commune doit ici être construite et émerge
de l’interaction des acteurs. Le critère de cohésion est ici très différenciant.
Fondé sur la reconnaissance de la valeur de chaque membre, le travail collectif s’effectue
alors en mode concurrentiel : partage de ressources communes (financements, ressources
humaines, matériel). Les fonctions de gestion du partage, de gestion des accès et de
sécurisation doivent être particulièrement développées
66
Si  en Occident  il  existe  toujours  quelque  chose  qui  échappe  à  l'entendement  (Dieu,
le  hasard,  le destin), ce n'est pas le cas pour les chinois car il suffit que les conditions soient
réunies pour que  les  conséquences  découlent.
74
D’autre part, les spécialistes ont mis en évidence une structure en couches du cerveau,
correspondant à l’évolution au cours du temps de cet organe : ainsi, le « cerveau reptilien » est
la couche la plus ancienne, c’est lui qui gère les réflexes. Nous utilisons notre « cerveau
limbique » pour les émotions, la mémoire, et notre « cerveau cortical » pour le raisonnement,
la conscience.
A partir de ces constatations, Ned Hermamn a défini quatre grands types de caractères :
• « l’hyperlogicien » (cortical gauche) qui privilégie le raisonnement logique, analytique,
• « le praticien » (limbique gauche) qui planifie, vérifie, et cherche à tout contrôler,
• « le rêveur » (cortical droit) qui se laisse guidé par son intuition, par des associations
d’idées plutôt que par le raisonnement,
• « le communicateur » (limbique droit) qui est attentif aux autres, porté sur la
communication.

Nous utilisons au maximum notre potentiel créatif lorsque nous arrivons à faire fonctionner
les deux hémisphères de notre cerveau face à une question posée. Selon les concepts
introduits par E. De Bono, cela revient à ne pas privilégier la pensée « verticale » par rapport
à la pensée « latérale » [Bono, 1991] : la première est celle du processus logique
conventionnel, lorsque l’on se focalise sur l’action qui doit résulter de la décision, et que l’on
emprunte le chemin le plus probable pour rejoindre l’étape suivante du processus de décision.
La pensée latérale, au contraire, consiste à assembler et à structurer différemment les modèles
habituels. Pour cela, le processus mental doit accepter des points de divergences, en relâchant
le contrôle du raisonnement logique, et même éventuellement en acceptant le hasard. Cela est
rendu possible par l’utilisation de l’évasion et de la provocation : l’acteur doit accepter de
prendre du recul, de regarder autrement le problème, mais aussi parfois de formuler une idée a
priori mauvaise qui peut aboutir à une solution meilleure, plus originale .
Cette classification en quatre types est certes trop simpliste pour représenter fidèlement la
réalité de la complexité des processus intellectuels et émotifs, cependant elle donne quelques
pistes à suivre afin d’améliorer les capacités créatives de chacun, et également le
fonctionnement en groupe.
Par exemple, un travail de recherche de solutions mené de manière idéale devrait reposer sur
des acteurs disposant de connaissances et de savoirs différents, mais aussi de caractères
différents afin de créer des synergies. Cela permet aussi de limiter les facteurs de blocages
inhérents à chaque type de caractère
76
Les méthodes utilisées par les systèmes d'apprentissage sont très nombreuses et sont issues de
domaines scientifiques variés. Les méthodes statistiques supposent que les descriptions des
objets d'une même classe se répartissent en respectant une structure spécifique à la classe. On
fait des hypothèses sur les distributions des descriptions à l'intérieur des classes et les
procédures de classification seront construites à l'aide d'hypothèses probabilistes. La variété
des méthodes viendra de la diversité des hypothèses possibles. Ces méthodes sont appelées
semi-paramétriques. Des méthodes non paramétriques (sans hypothèse a priori sur les
distributions) ont été également proposées en statistiques. Les méthodes issues de
l'intelligence artificielle sont des méthodes non paramétriques. On distingue les méthodes
symboliques (la procédure de classification produite peut être écrite sous forme de règles) des
méthodes non symboliques ou adaptatives (la procédure de classification produite est de type
" boîte noire "). Parmi les méthodes symboliques, les plus utilisées sont basées sur les arbres
de décision ou la logique floue. Pour les méthodes adaptatives, on distingue deux grandes
classes : les réseaux de neurones et les algorithmes génétiques. L'apprentissage automatique,
dans une définition très générale, consiste en l'élaboration de programmes qui s'améliorent
avec l'expérience. Les applications sont nombreuses et concernent des domaines très variés.
On peut citer, par exemple, la reconnaissance de formes avec, en particulier, la reconnaissance
de la parole et du texte écrit, le contrôle de processus et le diagnostic de pannes, les
programmes de jeu. Les méthodes d'apprentissage à partir d'exemples sont très utilisées dans
la recherche d'informations dans de grands ensembles de données. En effet, l'évolution de
l'informatique permet de nos jours de manipuler des ensembles de données de très grande
taille (entrepôt de données ).
120
Jusqu’à présent, nous avons supposé que l'ensemble des classes était défini : ce n'est pas
toujours le cas. Un enfant apprend à catégoriser, c'est-à-dire à associer une classe à un objet
alors même que la classe en question n'a pas de définition bien précise. Comment définir ce
qui relève de la catégorie " chaise " ? Le fait de supposer qu'il existe une application Y
associant une classe à chaque individu de la population revient à éliminer ce problème. Même
lorsque l'espace des classes est bien défini, il est parfois naturel de supposer que le système
apprenant doit les retrouver au cours du processus d'apprentissage. On peut par exemple
espérer qu'un enfant mis en présence de mammifères (à pattes), de reptiles, d'oiseaux et de
poissons saura faire les regroupements adéquats et apprendra d'un coup les classes et le
moyen de les différencier. On parle dans ce cas d'apprentissage non supervisé, autrement dit,
sans professeur. Nous allons maintenant étudier les principales techniques de classification
supervisée et non supervisée.
122
Autrement dit, la fonction de classement définie par la règle de Bayes est correcte. On
remarque qu'une fonction d'erreur nulle existe si et seulement si la probabilité que des
individus appartenant à des classes différentes aient des descriptions identiques est nulle. On
dit dans ce cas que le problème est déterministe. Cette situation est très exceptionnelle en
pratique. En effet, il est rare que les paramètres descriptifs dont on dispose soient suffisants
pour classifier correctement tous les individus de la population. Par exemple, deux patients
peuvent avoir les mêmes symptômes et des maladies différentes, deux clients ayant les mêmes
profils peuvent ou non répondre à un même mailing. De plus, on dispose rarement de données
exactes et il suffit d'ajouter un peu de " bruit " à un problème déterministe pour le transformer
en un problème non déterministe
203
L’examen de la réalité des décisions montre que décider ne correspond pas à une phase
précise, clairement identifiable où tombe le couperet. La langue française emploie
l’expression « prendre une décision » un peu comme si la décision était un objet identifiable.
Le point d’arrivée est confondu avec le processus. La langue anglaise, qui emploie
l’expression de « decision making process » (la fabrication de la décision) rend mieux compte
de ce fait. La décision est un cheminement : elle se construit, se négocie, suit des voies
sinueuses au cours du temps. Elle pourrait sembler insaisissable. Depuis longtemps, les
sciences de l’homme tentent de percer les mystères de la décision, d’en mettre en évidence les
logiques, d’y déceler des régularités. Les sciences de l’homme et de la société apportent un
éclairage à la compréhension de situations de décisions.
211
L'objectif de la théorie mathématique de la décision était initialement d'expliquer comment un
homme rationnel doit prendre des décisions dans l'incertitude. Le décideur construit un arbre
de décision pour projeter les conséquences des différents choix possibles quant à la
probabilité et à l'utilité des événements correspondants ; il décide entre les choix selon une
règle de maximisation de la valeur espérée ou de l'utilité attendue. Cette première orientation
s'est révélée incapable de prédire les décisions effectivement prises par des individus et donc a
fortiori de décrire les processus mentaux qu'ils mettent en œuvre pour décider. On a expliqué
cette incapacité par le fait que d'une part le système humain de traitement de l'information est
limité, d'autre part l'individu n'estime pas et ne traite pas les probabilités selon les principes
des théories probabilistes
212
L'individu apprend-il à décider ? Cela supposerait qu'il puisse reconnaître des relations stables
entre événements dans l'information qu'il reçoit en retour de ces décisions. Or plusieurs biais
interfèrent avec la possibilité d'apprentissage. Le fait que certains événements ne se
produisent jamais est un obstacle pour estimer les conséquences de certaines décisions.
D'autres part certaines décisions sont d'une fréquence trop faible pour qu'un individu puisse
tirer profit d'éventuelles conséquences qu'il aurait observées. Enfin, lorsque des événements
consécutifs à une décision sont accessibles, une tendance est de les attribuer
systématiquement à l'action du décideur (illusion du contrôle).
Les biais mis en évidence par la psychologie cognitive [Hogart, 1987] attestent que le
décideur ne fonctionne pas selon les principes des théories formelles. Toutefois les
explications fournies par la psychologie cognitive sur les processus en œuvre dans la décision
sont encore limitées : perception sélective, traitement séquentiel, capacités de calcul et de
mémorisation limitées, sensibilité aux caractéristiques de la tâche, action sur
l'environnement... Au lieu d'être algorithmique l'activité mentale du décideur serait
heuristique : les procédures mises en œuvre seraient habituellement efficaces mais n'auraient
pas de justifications rigoureuses.
Nous retiendrons que les processus psychologiques de la décision individuelle ne
correspondent qu'imparfaitement au modèle d'un calculateur froid. Même lorsque l'individu se
veut rationnel, de nombreuses erreurs logiques viennent piéger son raisonnement
216
D'abord il faut remettre en cause l'idée selon laquelle la décision est une réponse précise à un
problème donné, prédéfini. La décision est un processus où problème et réponse se
construisent en même temps. Simon ne parle pas de la décision mais de "decision making
process". La première phase de la décision consiste à identifier la nature de la question à
traiter. Parfois la décision conduira à changer les données du problème.
Le second apport de Simon concerne la conception et
l'évaluation des solutions alternatives possibles. L'exemple
qu'il cite est celui des joueurs d'échecs. Aux échecs il est
impossible à un cerveau humain, ni même à un ordinateur
d'envisager toutes les combinaisons possibles. Les joueurs
utilisent donc des heuristiques, stratégies habiles, raisonnées,
et non pas une procédure algorithmique qui consisterait à
passer en revue la liste complète des solutions
233
Enfin peut-on s’interroger sur le « bien fondé » d’une décision. Il est en effet nécessaire de
distinguer l’évidence et la pertinence de celle-ci. L’évidence relève d’une cohérence interne,
d’une compatibilité avec une structure logique ; la pertinence relève d’une cohérence externe,
d’une compatibilité avec une situation extérieure. Il y a les solutions logiques (évidence) et les
solutions efficaces (pertinence). Dans la mesure où l’on peut regarder le monde avec
différentes logiques, les solutions logiques et les solutions efficaces ne sont pas toujours les
mêmes. La décision est un processus d’interactions entre le décideur et le monde. Il faut donc
qu’elle soit en accord avec le monde plutôt qu’avec sa logique interne. Elle doit être
pertinente plutôt qu’évidente. Dans l’idée de pertinence apparaît la notion de contexte. Une
action est pertinente par rapport à un contexte, qu’elle soit logique ou pas, évidente ou pas. La
décision évidente est raisonnée, la décision pertinente est raisonnable
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Message par horizon artificiel Ven 23 Juil 2021 - 12:06

Schiller a écrit:
« L’Allemagne ? Mais où se situe-t-elle ? Je ne sais où trouver ce pays. Car là où commence l’Allemagne érudite s’arrête l’Allemagne politique. »

Compte tenu de l'histoire de l'Allemagne, qu'en est-il de "l'identité allemande" ?

Le Président fédéral Richard von Weizsäcker à l’occasion de la 21e édition du Deutscher Evangelischer Kirchentag, le grand rassemblement allemand des protestants, le 8 juin 1985 à Düsseldorf
https://www.bundespraesident.de/SharedDocs/Downloads/DE/Reden/1985/850608-RvW-Kirchentag-Duesseldorf-FRAN.pdf?__blob=publicationFile


L’Allemagne à la recherche de son identité
Dossier : L'AllemagneMagazine N°531 Janvier 1998
Par : Renata FRITSCH-BOURNAZEL, professeur à l’IEP de Paris et directeur de recherche à la Fondation nationale des sciences politiques
https://www.lajauneetlarouge.com/lallemagne-a-la-recherche-de-son-identite/


Les Allemands à la recherche d’une identité perdue
Margot Desplanches
23 février 2017
https://lvsl.fr/allemands-a-recherche-dune-identite-perdue/


L'identité allemande plus divisée que jamais
Par Madeleine Rouot
Publié le 30 août 2018 à 18:21Mis à jour le 3 sept. 2018 à 06:15
https://www.lesechos.fr/idees-debats/editos-analyses/lidentite-allemande-plus-divisee-que-jamais-137706
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Message par horizon artificiel Sam 24 Juil 2021 - 0:13

Si une personne a une identité officielle, c’est celle de son état civil, dans lequel sont enregistrés les informations de son origine filiale et de son point de départ dans l’existence avec le lieu et la date de naissance. Le sexe est enregistré, mais on voit bien que le genre et le sexe ne sont pas toujours en corrélation. L’individu doté de son identité de naissance, nait avec des droits dont ils n’a pas encore conscience, il les découvrira vraiment en même temps que ses devoirs. Il accumulera tout un tas de faits de vie et de savoirs qui complèteront sa conscience de lui-même. L’état civil enregistrera les évenements qui viendront compléter et mettre à jour son statut de citoyen  au niveau de ces droits et devoirs dans la société.
En France, c’est une citoyenneté française qui est partagée.

Croire qu’il y a une identité nationale, c’est croire que la nation a une identité. Des individus peuvent croire que c’est le cas et ils peuvent être amenés à croire que leur identité individuelle fusionne avec leur idée de l’identité de la nation, comme si la nation était une entité vivante avec une histoire et des valeurs et qu’elle leur transmettrait un héritage, comme si ils étaient vraiment les enfants de leur mère nation.

On sait bien qu’à l’intérieur d’une famille, il y a des rivalités et c’est bien parce qu’il n’y a pas non plus une identité familiale. Il peut y avoir transmission de traditions ou pas, mais il n’y a pas transmission d’une identité familiale. Dans les familles, il y a parfois des formations de clans à la suite de conflits, et des rivalités qui s’installent. Dans certains pays, ces rivalités claniques ne sont pas pacifiées par un cadre législatif, sociétal suffisant.
https://www.cairn.info/revue-projet-2016-2-page-30.htm

La culture est trop souvent vue comme une composante de l’identité d’un groupe d’individus. Mais dans une démocratie, chacun est libre de changer d’idée et de comportement tant que les lois sont respectées. Et cela devrait être le cas à l’intérieur de tout groupe d’individus. Ce sont les lois du groupe qui assurent sa cohésion ; la difficulté est de déterminer le seuil à partir duquel il y a trouble de l’ordre public, désordre  dans la cohésion de la collectivité.

L’État d’Israël a été fondé comme un Etat Juif, mais un Etat peut-il être juif ? On parle ici d’une religion civile d’un Etat dit laïc...
Un citoyen israelien est-il juif ? Quelle est l’histoire transmise ?
https://iremmo.org/wp-content/uploads/2016/02/2614.eytan_.pdf
https://www.menora.info/les-symboles-de-lidentite-israelienne/

On parle d’un Etat juif : On veut certainement dire que la loi du pays est basée sur l’interprétation de la Torah, surtout sur le Talmud

On parle d’Etats musulmans….  On veut certainement dire que la loi y est basée sur l’interprétation du Coran, et surtout sur des hadiths. Mais un pays peut-il être musulman ?

Les mots sont des paniers troués qui se vident de leur sens et on continue à parler comme si de rien n’était.

Le récit de l’Histoire, qui fait la mémoire d’une nation, serait à la base de la transmission par l’éducation de l’héritage historique. Mais de là à penser que l’histoire fait l’identité du pays, c’est dire que les allemands sont liés pour l'éternité au nazisme dans leur être...
https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/allemagne/la-memoire-des-crimes-nazis-inseparable-de-l-identite-allemande-declare-merkel-a-auschwitz_3733387.html

Pour la mémoire historique française, il y a un problème à régler si on veut espérer une cohésion des différentes composantes de la population. Le problème est que la mémoire historique n’est pas du tout partagée. Alors est-ce que la mémoire fait ou non partie de l'être ? parce que sans tomber dans l'extrémisme de certains décolonialistes.... Il y a une certaine amnésie qui s'est institutionnalisée...



https://information.tv5monde.com/info/colonisation-francaise-ce-qui-domine-depuis-60-ans-c-est-l-amnesie-338379
https://www.solidarite-laique.org/je-milite/de-la-necessite-denseigner-lhistoire-coloniale/



https://www.mironline.ca/lhistoire-coloniale-francaise-un-passe-oublie-mais-des-fantomes-toujours-presents/
http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2018/09/07092018Article636719023944436337.aspx
http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2017/03/24032017Article636259396987755959.aspx
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Message par horizon artificiel Sam 24 Juil 2021 - 0:34

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat
https://www.vie-publique.fr/parole-dexpert/270243-quest-ce-que-letat

Quand on parle d'un Etat, on entent le mot "être", avec trop souvent une connotation ontologique, mais on devrait entendre "système cohérent" "structure en cohésion"

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8Atre
http://espace.freud.pagespro-orange.fr/topos/psycha/psysem/heidegge.htm
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Message par horizon artificiel Sam 24 Juil 2021 - 10:42

Suis-je de type muslim ou mumim ?
Je serais peut-être plutôt du type hanif, mais alors hanif de type muslim mumim…..
https://en.wikishia.net/view/Hanif_Religion



J’ai retrouvé des liens qui expliquent les mots pères et mères…

https://www.persee.fr/doc/reg_0035-2039_1946_num_59_279_3090

https://books.openedition.org/editionsmsh/8267?lang=fr


De toute façon, en religion, et en humanité, on est tous frères et sœurs…

Dans les anciens récits, identifier des personnages comme fils ou fille de, père ou mère de… ça peut prêter à confusion, selon qu’on parle de filiation directe ou de descendance tribale…
Si Marie est fille de Imran dans le Coran et sœur de Aaron, elle est fille issue de la descendance de Imran, et sœur de Aaron comme nous sommes de toutes façon tous des frères et des sœurs…
https://www.maison-islam.com/articles/?p=371

C’est donc l’occasion de rappeler qu’il existe un mystère de filiation plus grand que les autres, c’est celui de la naissance de Jésus.

Voici ce qu’en dit le Coran ; ça commence vraiment au verset 16 pour les mots manquants cliquer sur « Dét. Occurences »
https://coran-seul.com/index.php/home?s=19

Note : « almahdi «  est traduit par « au berceau », mais il ne faut pas oublier que le mahdi, c’est le bien guidé, celui qui parle de la source (parce qu’il est connecté à cette source)
https://www.maison-islam.com/articles/?p=502

Traduction habituelle :
http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-019-Maryam-Marie-francais.html

Mais si on interprète, on peut raconter une toute autre histoire. Si on essaye de traficoter la définition du mot fils.. mais qui reste tout à fait possible sur un plan purement spirituel : Je traduis fils par "issu", comme issu de l'intime, du caché, comme l'enfant sors du ventre = de l'intérieur caché.

(j’en connais qui me lisent et qui doivent se dire « non, ne le fais pas... » Ben si.)
Attention, blasphème inside:

Alors là je risque d’être considérée comme satanique…
mais j’ai l’habitude… Sur ce forum on m’a même déjà invitée à aller au diable (fil de l’antisémitisme)
https://www.zebrascrossing.net/t40235p850-j-aime-la-synergie-spirituelle#1789054


Voici comment je me permets de réécrire une traduction des versets concernant la naissance de Jésus.

Sourate 19
16. Mentionne, dans le Livre (le Coran), Marie, quand elle se retira de sa famille en un lieu vers l'Orient.

17. Elle mit entre elle et eux un voile. Nous lui envoyâmes Notre Esprit, qui se présenta à elle sous la vision d'un corps masculin parfait. (C'est ce qu'elle vit dans son esprit connecté.)

18. Elle dit : "Je cherche refuge auprès de Toi (Esprit), par le biais de ta force bienveillante. Certes Tu es protecteur.

19. Il (la voix de l’Esprit dans l’esprit de Marie qui se parle à elle même) dit : "En vérité je suis un Messager de ton Seigneur ; Il te donne l’évolution du sexe masculin".

20. Elle dit : "Comment développerais-je  le sexe d’ un garçon, quand je n’ai jamais été proche du corps ni du sexe masculin ? "

21. Il dit : "Ainsi sera-t-il! Cela M'est facile, a dit ton Seigneur! Ce sera un signe pour les gens, et une miséricorde de Notre part. Ainsi en ai-Je décidé".

22. Elle devint en évolution, et elle se retira avec cela en un lieu éloigné.

23. Puis elle fut secouée de cette différenciation entre ses organes et elle dit : "Que je disparaisse et soit oubliée »

24. Alors provint du dessous d'elle (sous le voile de l'apparence) : "Ne t'afflige pas. Ton Seigneur t’as ressourcée et renforcée

25. Le tronc secoué produira un fruit très doux, régénérateur. 

26. Mange donc et bois et que ton oeil se réjouisse! Si tu vois quelqu'un d'entre les humains, dis (ou pense)  : "Assurément, j'ai voué une abstinence au Tout Miséricordieux : je ne parlerai (en mal) à partir de ce jour à aucun être humain".

27. Puis ce fut la présentation auprès des siens . Ils dirent : "Ô Marie, tu as fait une chose perceptible !

28. Soeur de Haroun , ton père n'était pas un homme de mal et ta mère n'était pas une injuste".

29. Un signe (sujet féminin d'un verbe qui signifierait faire un signe pour montrer). Ils dirent : "Comment parlerions-nous à quiconque pourvu de la bonne guidance ? "

30. Mais il (masculin) dit : "Je suis vraiment le serviteur de Dieu. Il m'a donné le Livre et m'a désigné Prophète.

31. Où que je sois, Il m'a rendu béni; et Il m'a recommandé, tant que je vivrai, la prière et la Zakat ;

32. Justification naissance n’est il pas remis en ordre à l’opposé (phrase difficile à traduire)

33. Et la paix soit sur moi du jour de ma naissance au jour de ma mort, et le jour de la vie délivrée".

34. Tel est Issa (Jésus), issu de Marie : parole de vérité, dont ils doutent. (Je traduis fils par "issu", comme issu de l'intime, du caché, comme l'enfant sors du ventre = de l'intérieur caché)

35. Il ne convient pas à Allah de S'attribuer un fils. Gloire à Lui! Quand Il accomplit un décret, Il dit : "Soi! " et il est.

36. "Certes, Allah est mon Seigneur tout comme votre Seigneur. Adorez-le donc. Voilà un droit chemin salvateur".

Rappel de la naissance de Marie
Sourate 3 36
Puis quand elle (Anne) a accouché ; elle a dit : "Seigneur j'ai accouché d’une fille!" Et Allah (Dieu) était pleinement conscient de ce qu'elle avait accouché. La forme masculinisée n’est nullement visible dans la forme féminisée. « Alors en effet, je l'ai nommée Mariam et assurément, j' invoque protection pour elle en Toi, et pour ce qu’elle sèmera, contre l’égarement

https://www.sciencesetavenir.fr/sante/sexualite/cet-etrange-village-ou-des-filles-deviennent-des-garcons-a-la-puberte_102258

Cela ferait de Jésus, l'être parfait, celui qui s'accomplit dans les deux genres, qui retrouve un statut proche de l'Adam indifférencié au plérôme...
(edit : le passage du sujet "elle" à "il" se fait au fur et à mesure, peut-être selon qui est considéré observateur et le "il" arrive juste avant la nomination de "Jésus")
Je sais que cette interprétation est catastrophique pour l’entente islamochrétienne… Je n’ai jamais dit qu’il s’agissait de LA vérité.
Je voulais seulement montrer le potentiel d’interprétations possibles.

Par curiosité, j’ai bien sûr proposé cette interprétation à quelque exégète bien connu…. Mais elle fut totalement rejetée.

Aurais-je été dans un autre pays, aurais-je peut-être fini lapidée. (bien que la lapidation ne soit pas dans le coran, n'en déplaise à Salman Rushdie)

Du coup, à trop ouvrir le champ de l'interprétation, est-ce que je me retrouverais exclue de toute croyance qu’elle soit de type hanif, mumim ou muslim ?
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Message par horizon artificiel Sam 24 Juil 2021 - 22:45

https://rcf.fr/articles/culture-et-societe/sagesse-des-peuples-premiers

Les peuples indigènes, autochtones, premiers ou encore racines représentent plus de 370 millions de personnes dans le monde. Ils sont présents sur tous les continents, y compris en Europe puisque les Sami, par exemple, vivent sur les territoires finlandais. Qu'ont-ils de si différents avec nous ? "Ils ne se sont pas déracinés, explique Sabah Rahmani, nous on avait historiquement cette relation à la nature, à la terre, et eux l'ont préservée."

peuples premiers : Du mépris à la fascination

Quand on compare l'accueil réservé au chef indien d'Amazonie Raoni, notamment à l'Élysée le 16 mai dernier, et quand on se souvient du mépris, et c'est peu de le dire, dont on entourait ces peuples au cours des siècles passés, on a le sentiment que nous autres passons sans ambage du mépris à la fascination. "Le but ce n'est pas de leur ressembler", explique l'anthropologue, ni de les idéaliser ou d'entretenir le mythe du bon sauvage.

Mépris et fascination procèdent en effet d'un même mal, en quelque sorte, puisque selon Sabah Rahmani, "on aura tendance à les idéaliser" tant qu'on n'aura pas "retrouvé notre propre identité". Pour elle, on passe en Europe "du mépris à l'idéalisme parce que nous sommes décentrés". "Une fois qu'on aura récupéré cette connexion à la nature, au vivant, à la création, on n'aura plus besoin ni de les mépriser ni de les idéaliser mais tout simplement d'entrer en relation avec eux."

Les racines... l'identité....
Difficile à comprendre.
Les racines seraient-elles celles qui nous enracinent par une connexion à la nature, au vivant, à la création ?
Ce serait LA racine qu'il faudrait retrouver pour s'y connecter, l'unique, l'origine... (ce serait synonyme de source de vie ou source créatrice) Dans ce cas je suis d'accord. Il ne s'agit pas de s'enraciner dans des histoires nationales ou des rivalités.
Mais l'identité... est-ce que ce serait le fait d'être enraciné dans ce vivant ?
Donc une identité racine à retrouver dans la connexion au vivant et à la création. L'identité, ce serait cette racine (universelle, celle de la création), on pourrait dire que l'identité racine, celle de la source, c'est la vie (l'Esprit vivifiant) ... Dans ce cas je suis encore d'accord.

La racine, ce ne serait pas un lien qui nous attache matériellement, ce serait un lien d'amour dans une connexion au vivant.

(Edit : j'ai apporté quelques précisions)





------------
La parenté, la filiation...
Une parenté des langues

https://www.culture.gouv.fr/content/download/145724/file/Intercomprehension-2016.pdf
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Message par horizon artificiel Dim 25 Juil 2021 - 19:35

Il y a plusieurs façon de penser avec une relation plus ou moins forte à la conscience.
Si on réfléchit, on induit un processus actif, mais il y a aussi tout un processus inconscient qui s'active à un niveau abstrait subliminal.
On a aussi conscience qu'on pense sans volonté quand on s'écoute divaguer.
Dans la divagation, il y a une verbalisation mentale.

Mais avant les mots, il y a le concept, et à mon avis, c'est la relation entre le concept et le mot qui nous échappe parfois ou même souvent...

Le mythe de la langue adamique, à mon avis, ne concerne pas des mots linguistiques, il concerne plutôt une relation de conscience avec les "choses" qui sont soumises à notre observation (y compris notre observation de nous-mêmes et notre introspection).

Par exemple, quand les premiers humains observaient une montagne, ils en avaient conscience, ils en conservaient une trace psychique, comme une image mentale, comme un premier mot. Le mot est seulement une conversion linguistique à partir d'une image mentale.

Pour se connecter en conscience à la nature, on n'a pas besoin de mots.
On peut observer un paysage, l'intérioriser, se sentir fusionner avec le paysage ou la nature toute entière, comme si il n'y avait plus de distance entre ce qu'on observe et nous.

On commence par exemple par regarder une montagne, ou l'océan, on sait en conscience reconnaître le "concept", comme si on l'avait nommé mais on n'a pas besoin de le nommer.
Puis si on se laisse émerveiller, on voit au delà, on fusionne avec la beauté, avec l'essence, et on ouvre le champ, on "voit" plus que la montagne ou l'océan, on se connecte avec tout l'univers.
Les mots sont inutiles pour fusionner en conscience dans une abolition des limites spatiotemporelles. On dépasse la physique, on passe dans la métaphysique.

La polysémie est intrinsèques aux mots tels qu'on les connait en linguistique.
La langue adamique serait donc plutôt celle de la pleine conscience pas celle des mots.
La langue des livres "sacrés", celle des sagesses ancestrales, parle à notre conscience plus qu'à notre intellect.
C'est par une connexion d'ouverture du coeur et de l'esprit qu'on prend conscience de leur contenu spirituel (qu'on se connecte à l'essence, derrière les mots de la sémantique, derrière les mots "sémitiques", qui relient à une langue universelle, au langage de la racine spirituelle) et qu'on dépasse les polysémies.

Quand on pense, c'est comme quand on observe. On a un champ visuel et on voit plus précisément au centre de ce champ. On a un champ de conscience, et la pensée consciente c'est cette vision de la conscience qui se concentre plus en son centre de vision, en son centre de conscience, en concentration. Mais on a aussi une conscience panoramique, de plus en plus floue à mesure qu'on est pas concentré dessus. Ce qui n'empêche que la pensée continue de fonctionner dans tout le panorama. D'un coup on peut avoir une émergence qui nous fait changer notre concentration de chemin de pensée, comme quand un stimuli visuel nous fait tourner la tête pour le placer au centre de notre observation.
L'inconscient, ce serait ce qui est inaccessible à la conscience, mais malgré tout, les rêves et l'imagination nous ouvrent encore le champ de conscience, comme quand on se retourne pour regarder derrière soi ce qui n'est pas dans le champ visuel.

Edit :
Quand on fusionne avec l'univers, dans la méditation de pleine conscience, finalement c'est dans l'abandon d'une conscience personnelle. C'est comme si tout l'univers tenait dans la dimension de Planck et que cette dimension de Planck était reconstituée dans notre point d'espace-temps, une illusion de point personnel de conscience.
Dans la dimension de Planck, tout est confondu, il n'y a pas de différenciation. C'est dans cette dimension que s'est produite l'inflation cosmique qui a différencié les points d'espace-temps en les projetant partout.


Edit :
J'ai reformulé une phrase dans ma précédente édition. Mais je ne sais pas si c'est vraiment plus clair...
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Message par horizon artificiel Mar 27 Juil 2021 - 6:56

Jung disait me semble-t-il de l’inconscient collectif, assimilable à Dieu, qu’il interconnecte spirituellement l’humanité, car il contient les archétypes permettant à tout humain de comprendre le monde qui l'entoure, grâce aux expériences déjà vécues par les autres humains.
En psychologie analytique, « Dieu », en tant qu’archétype psychique hypothétique inconnaissable,  en tant qu'inconscient collectif, s’individualise dans l’inconscient personnel.

« Dieu » est la puissance du destin personnel avec ses aspects positifs et négatifs.

L’inconscient collectif ce serait plutôt de mon point de vue l’ensemble de nos propriétés inconnaissables biologiquement ni par le ressenti conscient ni par la science. Dans cet inconscient que nous possédons tous, de cette conscience que nous n'avons pas, dans ce manque de conscience, il y a le secret de notre héritage génétique, notre épigénétique, notre adn non codant, nos archaïsmes, nos processus psychiques et métaboliques inconscients, nos instincts et pulsions..., et il y a ce qui résulte majoritairement du traitement de l'information partagée de façon inconsciente, au cours de différentes interactions de la vie (formatage passif des comportements au cours de la vie, voire des générations, répétition des représentations et processus de pensée programmées au cours de l'évolution ou résultant du milieu de vie présent).

Un certain inconscient partagé collectivement pourrait aussi être construit par la diffusion volontaire d’informations de la part d’ influenceurs à l’insu d’une majorité d’ influencés (formatage des masses par des autorités, manipulations mentale de masse par des dirigeants absolutistes).

Quant à la conscience collective selon Jung, c’ est le domaine des concepts généraux raisonnables et des vérités reconnues  comprises et acceptées ; cette conscience collective refoule tout ce qui est non reconnu ou contraire à la règle générale. Dans une société, la conscience collective serait donc ce formatage conscient des esprits individuels alors que l’inconscient collectif devrait davantage correspondre au formatage inconscient qui s’opère sur les esprits à leur insu ou sans leur compréhension par la raison.

La conscience individuelle, selon Jung, ou plutôt le Moi conscient, contient les souvenirs individuels qui permettent de se sentir différencié de son voisin. Le Moi pourrait aussi utiliser la volonté comme une énergie qui peut influencer le cours des événements et le destin individuel. L’individu en éprouverait un sentiment de liberté rassurant, indispensable à l’équilibre de la psyché.

Evidemment les individus sont autonomes et donc il faut bien que le corps et l'esprit soient en adéquation. Ainsi, le chef, c'est la tête (le psychisme) où se situe la volonté de contrôler le corps y compris dans ses mécanismes psychiques.

Mais est-ce à dire que savoir diriger son corps comme on pilote une machine, ou savoir prendre une décision est nécessairement un acte de volonté, un acte de puissance ?

Quelle réelle puissance avons nous sur le mécanisme de nos pensées ?


-------------------------------


Taire volontairement une vérité, c’est parfois (vouloir) affirmer vraie son opposée...



Les failles de la société...

Comment l'humain classifie-t-il ses semblables et ses ennemis ?


Le médecin militaire Maurice Boigey à propos des musulmans :
« Les premiers disciples du prophète furent des dégénérés et leurs doctrines, mises en pratique, ont provoqué de véritables lésions mentales chez ceux qui les ont suivies. En d’autres termes, Mahomet a implanté dans le cerveau des croyants un véritable état névropathique. » Diagnostic paru, comme il se devait, dans une revue spécialisée dans l’étude de l’aliénation mentale [18].
Genèse d'une anthropologie...
https://www.cairn.info/revue-sud-nord-2007-1-page-127.htm
Toute cette argumentation, dont je ne peux donner ici qu’un aperçu, reprend des arguments et des idées présents chez Moreau de Tours, Furnari, Meilhon, Kocher ou Boigey, s’inscrivant ainsi dans leur continuité, tout en y introduisant ces cadres nouveaux et « modernes » que sont la débilité mentale et le puérilisme. Elle va être reprise en 1932, dans « L’impulsivité criminelle chez l’indigène algérien, ses facteurs » [14], article cosigné par A. Porot et D.C. Arrii, à partir de la thèse de ce dernier. C’est ce texte que je citerai plus longuement, dans la mesure où il reprend et précise les éléments contenus dans les « Notes » de 1918, en mettant en évidence « les éléments psychiques d’ordre constitutionnel » qui spécifient l’indigène nord-africain :

23

   « a) Débilité mentale. Une première place, très importante, revient à la grosse infériorité mentale de la masse indigène […]. On y trouve une proportion considérable d’êtres plus que frustes, livrés à leurs instincts primitifs, dont la vie du reste ne trouve aucune sollicitation à l’éveil de l’esprit […]. Jamais on ne reverra une pareille illustration en série de la débilité mentale si souvent, du reste, escortée de syndromes moteurs ou mimiques justifiant pleinement les types de débilité psychomotrice décrits par Dupré […] le jugement, l’esprit critique, le sens de la relativité font défaut […].
   b) Crédulité et suggestibilité. Ce sont les corollaires obligés de la débilité mentale. L’indigène vit dans le passé, un passé peuplé de légendes élémentaires et de contes puérils ; c’est tout son bagage intellectuel. Mais ce puérilisme mental diffère profondément de celui de nos enfants […]. Nul appétit scientifique chez l’indigène ; absence de sens critique ; son esprit purement réceptif est bien fait pour la crédulité […].
   c) Persévération. Entêtement. Rancune et esprit de vengeance. C’est un autre corollaire de l’étroitesse d’esprit. La force de persévération atteint un degré insoupçonnable chez l’indigène, pour qui le temps est sans valeur […]. Cette disposition d’esprit nous explique l’instinct de revendication si tenace chez l’indigène, qui se double d’ailleurs si souvent d’un sens utilitaire avisé […].
   d) Faiblesse de la vie affective et morale. Bien que facilement impulsif sous certaines influences, l’indigène à l’état habituel est non seulement un calme, mais un atone […] seuls, les désordres de l’instinct peuvent traverser parfois ces caractères stagnants de quelque agitation accidentelle […] quand on réfléchit à la faiblesse des vibrations de la vie affective chez lui, on s’explique l’inexistence des valeurs morales, en dehors de quelques concepts imposés par la religion ou enracinés dans les instincts personnels […] l’armature morale qui impose ses réflexes de défense aux civilisés (fragile, mais présente tout de même chez eux) n’existe guère chez l’indigène. Ainsi s’explique la fréquence de certains crimes vraiment “monstrueux” dénotant une amoralité foncière inconcevable pour nos esprits européens. »

24
En conclusion, les auteurs établissent l’existence d’« une impulsivité criminelle constitutionnelle dont les facteurs sont : la débilité mentale foncière doublée de crédulité et suggestibilité […], les préoccupations d’ordre végétatif et instinctif qui l’emportent sur celles d’ordre affectif et intellectuel […], la faiblesse du sentiment social dans ses formes altruistes, le mépris de la vie humaine, la fragilité du sentiment familial ».

Vigny, grand esprit français, poète romantique... quand l'islam s'appelait officiellement l'islamisme (on revient à l'amalgame aujourd'hui mais pour d'autres raisons)
L’islamisme est le culte le plus immobile et le plus obstiné : il faut bien que les peuples qui le professent périssent, s’ils ne changent pas de culte

https://books.google.fr/books?id=ua8hEAAAQBAJ&pg=PT127&lpg=PT127&dq=L%E2%80%99islamisme+est+le+culte+le+plus+immobile+et+le+plus+obstin%C3%A9+:+il+faut+bien+que+les+peuples+qui+le+professent+p%C3%A9rissent,+s%E2%80%99ils+ne+changent+pas+de+culte&source=bl&ots=_OTYK_jwO0&sig=ACfU3U29krXlewfaw1ex4I7tx2arjvZXWA&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwiM3KSewYLyAhUqzIUKHQewA-kQ6AEwBHoECAoQAw#v=onepage&q=L%E2%80%99islamisme%20est%20le%20culte%20le%20plus%20immobile%20et%20le%20plus%20obstin%C3%A9%20%3A%20il%20faut%20bien%20que%20les%20peuples%20qui%20le%20professent%20p%C3%A9rissent%2C%20s%E2%80%99ils%20ne%20changent%20pas%20de%20culte&f=false


Pour Renan, les pays musulmans représentent « la nullité des races »
https://www.persee.fr/doc/caief_0571-5865_2010_num_62_1_2596
La paix entre le monde indo-européen et le sémitique arabomusulman serait impossible :
« Là est la guerre éternelle, la guerre qui ne cessera que quand le dernier fils d’Ismaël sera mort de misère ou aura été relégué par la terreur au fond du désert. L’islam est la plus complète négation de l’Europe ; l’islam est le fanatisme, […] le dédain de la science, la suppression de la société civile ; c’est l’épouvantable simplicité de l’esprit sémitique, rétrécissant le cerveau humain, le fermant à toute idée délicate, à tout sentiment fin, à toute recherche rationnelle, pour le mettre en face d’une éternelle tautologie : “Dieu est Dieu”. »


Ismael (et le peuple censé en descendre) est définitivement le méchant ....
Gen 16/11-12 :
11L'ange de l'Eternel lui dit: Voici, tu es enceinte, et tu enfanteras un fils, à qui tu donneras le nom d'Ismaël; car l'Eternel t'a entendue dans ton affliction. 12Il sera comme un âne sauvage; sa main sera contre tous, et la main de tous sera contre lui; et il habitera en face de tous ses frères

Mais depuis, il y a eu Vatican II :
https://www.eglise.catholique.fr/wp-content/uploads/sites/2/2017/02/Nostra-Aetate_4.pdf
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Message par horizon artificiel Mer 28 Juil 2021 - 1:00

https://www.scienceshumaines.com/la-cognition-incarnee-ou-quand-la-pensee-vient-du-corps_fr_38363.html
Les 6 variantes de la cognition incarnée

Selon certains auteurs, comme Margaret Wilson, la notion de cognition incarnée peut recouvrir six variantes, le long d’un continuum. Les voici, de la plus tempérée à la plus radicale :

1) La cognition est située, c’est-à-dire qu’elle a lieu dans un contexte qui implique de la perception et de l’action.

2) La cognition se fait en interaction en temps réel avec cet environnement.

3) Nous utilisons l’environnement pour réduire la charge cognitive.

4) Cet environnement fait partie de notre système cognitif : l’esprit seul n’est pas une entité suffisant.

5) La cognition sert l’action : le but ultime de l’esprit est de guider l’action de façon appropriée selon la situation.

6) La cognition est par essence inscrite dans le corps, tant et si bien que même dissociée de l’environnement, les processus cognitifs dépendent de la perception et du contrôle moteur. C’est ce que testent les expériences qui vous font pencher à droite ou à gauche, en avant ou en arrière. Par exemple : les quantités devraient être estimées comme plus petites quand on se penche sur la gauche puisque le continuum mental qui représente les nombres se distribue de gauche à droite.
Romina Rinaldi

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Du corps naissent les métaphores

Pour le philosophe Mark Johnson, de l’université de Chicago, le vécu corporel structure l’expérience et donc la connaissance. Pour le prouver, il effectue une revue des expériences en sciences cognitives qui mettent en évidence ce genre d’interactions, notamment celles portant sur la mémoire sémantique. Dans Metaphors we live by (1980), écrit avec le linguiste George Lakoff, Johnson décrit justement la façon dont nous nous exprimons toujours en référence à des expériences passées. Ces métaphores sont en lien à l’expérience et structureraient non seulement le langage, mais aussi la pensée. L’expérience corporelle et émotionnelle permettrait alors la métaphore et l’analogie pour nous aider à comprendre le monde et à communiquer à propos de celui-ci. En un mot comme en cent : les métaphores seraient partout. Par exemple, un champ métaphorique permet de comparer les idées à de la nourriture avec des expressions comme « c’est du réchauffé », « j’ai du mal à le digérer », ou encore « c’est un lecteur vorace »… Ces références à des expériences du réel nous aideraient à communiquer les concepts à l’interlocuteur, mais aussi à organiser notre pensée.
Romina Rinaldi

Si notre espèce se reconnait par son apparence, sa structure et son organisation interne, il se pourrait que nous ayons intraspécifiquement les mêmes schémas de pensée, comme programmés (un peu comme certains comportements liés à une espèce, comme quand l'araignée tisse sa toile).
Il pourrait y avoir une pensée de base commune, et des "images" communes comme des mots, pour y accéder...

Si le corps pense autant que l'esprit, pas étonnant qu'on ait des inclinations pour des représentations anthropomorphiques, anthropopsychiques, personnelles, individuelles, subjectives.
L'intersubjectivité, c'est finalement le partage d'un archétype de représentation d'une réalité.



Et après, est-ce qu'on peut éviter la catégorisation d'autrui, est-ce que c'est aussi un archétype de notre logique ?


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Le rôle de l'Etat, c'est d'assurer la cohésion de la société, le vivre ensemble, en traitant équitablement la vérité historique pour que les mémoires puissent avoir une vérité partagée


https://www.reseau-canope.fr/les-valeurs-de-la-republique/enseignement-laique-des-faits-religieux.html
Dans son discours du 21 janvier 2015, le président de la République a précisé :
 
« Les religions n’ont pas leur place dans l’école. Ce qui n’empêche pas qu’il y ait un enseignement laïque des religions. »

https://carnetsrouges.fr/religion-et-fait-religieux-des-appellations-obsoletes-et-dangereuses/
http://hist-geo.spip.ac-rouen.fr/IMG/pdf/FRMS.pdf

Dans les sociétés théocratiques, il est difficile de distinguer la loi civile de la loi religieuse car la loi civile est présentée comme basée sur l'interprétation des canons religieux.

Dans l'enseignement du fait religieux, les religions sont considérées « en tant que fait de civilisations » afin de « donner à chaque élève accès à la compréhension du monde ».

D'accord, l'histoire  (supposée historique sur un plan scientifique, c'est à dire basée sur une méthode scientifique, ce qui est à vérifier car les informations historiques enseignées ne sont pas toute valides sur le plan scientifique - sinon il n'y aurait pas plusieurs thèses contradictoires défendues par des historiens) est importante à connaître pour comprendre l'évolution du monde...

Mais en quoi un catholique d'aujourd'hui est-il lié spirituellement aux bulles pontificales des papes théocrates considérée inspirées et fidèles à l’enseignement de Jésus-Christ. En quoi les juifs d'aujourd'hui sont-ils liés spirituellement aux despotes tels que Alexandre Jannée ou Hérode ?

C'est ça une communauté ? une prison intellectuelle qui relie éternellement les individus du présent au passé ? C'est ça les racines ?

L'enseignement du fait religieux comme faits de civilisations en conflits les unes par rapport aux autres ne permet pas que les élèves de différentes confessions aient le même rapport à la civilisation française.
Un chrétien se trouvera dans une intersection plus confortable entre sa "civilisation", son histoire nationale et sa religion, au moins il ne sera pas renvoyé à une culture religieuse étrangère.
Un non chrétien français (non athée) se trouvera automatiquement affilié à une civilisation étrangère, il restera définitivement étranger.

L'enjeu de l'histoire des religions, de leurs "faits", ainsi que celui du récit de tout fait "historique", c'est que plus tôt on apprend aux élèves que l'histoire doit respecter une méthode scientifique, qu'elle doit s'accompagner d' incertitudes, et qu'elle ne décrit pas la vérité mais dans le meilleur des cas la vraisemblance historique, mieux c'est.

Et sur ces bases, on pourra déjà désolidariser les écoliers français non chrétiens (et bien sûr non athées) d'une appartenance religieuse extra-nationale, et des apriori religieux auxquels ils ne doivent pas être soumis dans un enseignement laïc. L'enseignement laïc n'est pas censé accepter la valeur confessionnelle donnée à des textes, encore moins dès lors que leur historicité est douteuse, lorsque ces textes servent à décrire le passé. (ces textes demeurent des ressources pour des choix personnels en dehors de l'école, mais sans lien à l'histoire souvent d'abord par leur absence de contemporanéité)

Ce serait bien de ne pas figer les représentations des religions dans des dogmes qui ne concernent pas les écoliers français en tant que futurs citoyens libres du choix de leur culte et de leur interprétation de leurs textes de références.

Dans le cas précis de l'islam, le but serait de garder une neutralité laïque entre :
- le fait d'une personne, Muhammad (qui peut être considérée comme guide spirituel en dehors de l'école), qui n'est pas responsable de ses successeurs, personne sur laquelle il faut fournir des informations historiques et non fantasmées,
- et le fait de ses successeurs autoproclamés, basé sur la réécriture tardive de faits et gestes "attribués au prophète" à titre posthume, et éclaté en multiples écoles de pensées.

Comme le dit très justement Jacqueline Chabbi, qui étudie le coran selon une analyse anthropologique, il faut désislamiser Muhammad.

A mon avis, dans un souci de vivre ensemble, c'est la responsabilité de l'éducation nationale d'informer chaque élève que les informations historiques validées sont rares sur les personnes qui sont à l'origine de chaque religion, et que 90% ou plus ce qui se dit sur les réseaux sociaux (de la part des opposants religieux, comme de la part des croyants politiques) n'est que pur fantasme. Trop d'adultes ne le savent même pas.

On n'écrit pas le passé à partir de ce que le futur en a fait. (renversement de causalité)

Des esprits faibles sont-ils représentatifs d'une religion dans son essence?:



antisémitisme islamique par essence ?:

Aujourd’hui, on oppose souvent les juifs et les musulmans…..
Beaucoup de commentateurs affirment que cette haine des juifs est intrinsèque à l’islam….
Et cet antisémitisme islamique serait donc latent chez presque tous les musulmans.
Trop souvent une opinion veut faire remonter cet antisémitisme à Muhammad, l'antisémitisme islamique existerait depuis l'origine, par essence.



info historique:

(Note : Les juifs exécutés sont accusés de ne pas avoir respecté le pacte de paix (charte de Médine), en s'alliant avec l'ennemi. Il faut rappeler le contexte de guerres tribales incessantes avant que l'Arabie soit pacifiée par l'islam (l'islam des traités de paix de Muhammad). Les guerriers de la tribu des banu qurayza ont été jugés par un juge de leur choix selon leur propre Loi (la Torah) ; ils ont accepté le jugement et ils ont été exécutés par un bourreau qui n'était pas Mahomet. Le juge était Ibn Saad, juif "converti" à l'islam, et bien évidemment, aujourd'hui on ajoute bien souvent dans une certaine opinion et sans source historique que ce converti haïssait ses anciens coreligionnaires. Mais quel historien sérieux tient ce discours ?)

https://www.fondapol.org/etude/eric-geoffroy-le-pluralisme-religieux-en-islam-ou-la-conscience-de-lalterite/
Concernant la situation de guerre, la Charte est claire : soit les juifs de Médine combattent* aux côtés des musulmans – auquel cas les seconds avaient obligation de défendre les premiers comme s’il s’agissait de leurs propres coreligionnaires –, soit ils payaient l’impôt de la jizya en échange de leur protection. On sait cependant que les juifs ont éprouvé des réticences à accepter ce document, car très peu d’entre eux étaient disposés à croire que Dieu pouvait envoyer un prophète qui ne fût pas juif38. Est-ce pour cette raison que les tribus des alentours de Médine ont trahi à plusieurs reprises l’alliance militaire avec les musulmans ?

Dans ce contexte, certains se demandent pourquoi le Prophète a laissé exécuter plus de six cents** prisonniers juifs en l’an 5/627. La tribu juive des Banû Qurayza s’était en effet retournée contre les musulmans lors de la bataille du Fossé (Khandaq). Suite à cela, les musulmans les assiégèrent et eurent raison de leur forteresse. L’entrée en islam leur fut proposée en vain. Afin que le jugement des juifs soit le plus indulgent possible, le Prophète en chargea un grand ami de cette tribu juive, un membre de la tribu arabe médinoise des Aws, Sa‘d Ibn Mu‘âz. Celui-ci fit exécuter les hommes de la tribu pour haute trahison. Le Prophète approuva cette décision. Le jugement de Sa‘d s’inscrivait en fait dans la droite ligne de la loi juive. Dans le cas d’une cité assiégée, il est dit en Deutéronome (20 : 12) : « Et lorsque le Seigneur ton Dieu l’aura livré entre tes mains, tu feras passer tous les mâles au fil de l’épée ; mais les femmes, les enfants, le bétail et tout ce qui se trouvera dans la ville, ainsi que tout son butin, tu le prendras pour toi39 ». La trahison caractérisée a toujours été punie de la peine de mort dans toutes les lois de la guerre. Or la clémence que pratiquait le Prophète jusqu’alors avait toujours joué en sa défaveur : la sauvegarde des prisonniers, à l’issue de la bataille de Badr notamment, avait failli être fatale aux musulmans lors des batailles suivantes. Cette fois, le message fut entendu, et une telle situation ne se présenta plus de son vivant.

*en combat défensif
** je rappelle que ce nombre varie selon les sources.

https://www.saphirnews.com/Les-juifs-dans-le-Coran-un-travail-historico-critique-et-philologique-salutaire-de-Meir-Michael-Bar-Asher_a26019.html

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A la fin de la vidéo :  l'ennemi de l'époque qui n'était pas les juifs mais les chrétiens, c'est à l'époque des successeurs de Muhammad. Les Chrétiens arabes au temps de Muhammad étaient au Yemen et il n'y a pas eu de violence.

Et une certaine opinion qui veut empêcher un choc des civilisations de rappeler que l'anti-christianisme est aussi intrinsèque au Coran, puisqu'il prônerait la guerre contre tous les kuffars. (en dépit de la réalité historique qui n'a pas à tenir compte d'abrogeant abrogé ou autres dogmes dans son analyse laïque du coran)

https://www.facebook.com/lesmotsducoran/videos/rediffusion-kafir/1184861371875413/....
Le travail étymologique consiste à retrouver le sens de base de tous les dérivés d'une même racine.
Dans les langues indo-européennes le travail étymologique est difficile car il faut revenir à d'autres langues comme le latin ou le grec et bien d'autres pour retrouver l'origine d'un mot.
Dans les langues sémitiques c''est beaucoup plus facile, notamment en arabe, car la langue est construite sur un système dérivationnel apparent.
Par contre, il faut travailler sur le sens car c'est lui qui a pu changer à partir d'un sens de base que l'on a oublié. Cela se produit car on ne vit plus dans la société où ce mot faisait sens par rapport à son terrain.


Par la suite, la géopolitique est décrite dans la tradition :
https://www.decitre.fr/livres/les-mensonges-des-integristes-9782268051741.html

L'histoire des conquêtes "islamiques" n'a pas que du mauvais ou que du beau, elle est le fruit des acteurs de leurs époques.



Difficile de séparer le religieux du politique :

Exemple :
https://www.nouvelobs.com/rue89/rue89-fast-belfast/20100501.RUE9409/pourquoi-le-conflit-nord-irlandais-n-est-a-l-origine-pas-religieux.html


Aujourd'hui, le conflit israelo-palestinien est-il à étudier sous l'angle du fait religieux ou de la politique ?



---------------

[Edit : précision par rapport à une question en MP
Se défendre militairement lorsqu'une nation est attaquée militairement, c'est "normal" et cela doit être fait selon une méthode et des règles.
C'est le rôle de l'armée, et éventuellement des citoyens enrôlés sous commandement militaire, d'assurer la défense de la nation (territoire + population + droit national).
Le but des lois internationales et des accords de non agression, est de maintenir la paix entre les pays.
A l'intérieur des territoires, la police nationale maintient l'ordre pour que les droits de chacun soient au mieux respectés.
Ce sont des mécanismes logiques qui n'ont à mon avis pas besoin de se rapprocher d'un sentiment identitaire.]



Faire nation, pour certains, ce serait être tellement unis dans une identité nationale que si même un seul des membres de la nation est touché, c'est toute la nation qui est touchée...
Il faut donc protéger la nation contre toute blessure, et aussi contre toute évolution (conservatisme contre progressisme), la souder sur elle même comme un seul être...

Et attention le danger est partout.


Ils sont partout... ils sont un ennemi invisible (taqiya)... ils veulent dominer le monde (califat universel)...
Mais ce n'est pas du racisme, parce que c'est L'idéologie qui est combattue, la seule, l'unique, celle basée sur un coran mortifère, inventé par un prophète sanguinaire et aux moeurs douteuses (historicité du comportement guerrier agressif et des moeurs immorales ?)... Les musulmans, on n'a rien contre eux, du moment qu'ils ne le sont plus, qu'ils ne se réfèrent plus au coran, et qu'ils ne se réfèrent plus à leur prophète.


L'évolution des opinions :

Bien que je ne sois pas spécialement confiante dans les protocoles mis en place pour les sondages, et dans l’interprétation des résultats, ce rapport est très intéressant, surtout par rapport aux classes d'âges des sondés :

Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 2 Przoju10

Il présente aussi des chiffres sur les représentations d’Israel et de la Palestine...
https://www.cncdh.fr/sites/default/files/rapport_racisme2020_basse_def.pdf



L'IA apprend l'antisémitisme...

https://medialab.sciencespo.fr/en/news/cartographier-lempreinte-antisemite-sur-youtube/


Est-ce que cette vidéo est antisémite ? A moins qu'elle soit islamogauchiste ? mais c'est kif-kif non ? ou presque ? pour beaucoup semble-t-il...
(la modération jugera pour ce forum)




28:53
Quand Aurélien Enthoven pense qu’on peut régler l’incompréhension en rappelant les définitions…

(je précise que je ne vois pas pourquoi il n’y aurait que dans un entre-soi juif que le débat pourrait avoir lieu)

-----

https://www.franceculture.fr/societe/a-l-origine-des-fausses-nouvelles-l-influence-meconnue-d-edward-bernays

Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 2 Edouar10

Une sorte d'inconscient collectif qui nous manipulerait....


Le mensonge est causal mais attention à la différence entre proposer une contre vérité pour une plus grande vérité, ou proposer un mensonge surtout lorsqu'il est volontaire pour manipuler et affaiblir une vérité.

https://www.unige.ch/fti/files/9014/6192/5515/ConferenceMorgan.pdf


La vérité doit-elle prévaloir ?
https://www.revuepolitique.fr/lexigence-de-verite-en-democratie-est-un-leurre-venu-dailleurs/
L’idée même de vérité en politique a pour conséquence de réduire à néant l’expression des opinions et des convictions.

----------------


J'aurais envie de parler de métonymie, de paradoxes, de surréalité....


Etant donné certains évènements personnels, je fais voeu de silence pour au moins un mois.
(je me passe d'autoban pour pouvoir continuer à utiliser la messagerie).

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Message par horizon artificiel Sam 7 Aoû 2021 - 7:03

https://www.ladn.eu/mondes-creatifs/sophia-robot-va-vendre-sa-premiere-oeuvre-numerique-via-nft/
https://www.journaldugeek.com/2021/08/03/pour-la-premiere-fois-un-tribunal-attribue-la-paternite-dune-invention-a-une-ia/
Evolution de la loi, de la propriété intellectuelle...



(j'ai rompu mon voeu mais je ne fais que passer Wink )

A plus.



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Message par horizon artificiel Ven 27 Aoû 2021 - 19:35

Et si tout le récit historique qu'on enseigne comme vrai n'était qu'une gigantesque uchronie en perpétuelle réincorporation de la dimension imaginaire dans le réel ?
Le passé ne s'observe pas sans renversement de la causalité.
L'Histoire, c'est de la mémoire. Le passé n'est pas observable en tant que passé puisqu'il n'est plus et on n'observe pas, objectivement, ce qui n'est pas, ce qui n'est pas reproductible par l'expérimentation scientifique.

https://justaword.fr/aucune-terre-nest-promise-2913cf4622c0

Si ça se trouve, les textes historiques sur lesquels les historiens travaillent sont très souvent basés sur des fictions...


Dernière édition par horizon artificiel le Ven 27 Aoû 2021 - 19:40, édité 1 fois (Raison : orthographe)
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Message par horizon artificiel Ven 27 Aoû 2021 - 19:39

L'origine de la parole
https://sciencepost.fr/comment-est-apparue-la-parole-la-theorie-du-besoin-de-communiquer-du-sens/


la ponctuation : les signes qui sont pas signifiants mais quand même...
http://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabarit_bdl.asp?id=3321



Deux vidéos un peu anciennes sur le vocabulaire, l'identité, la représentation






L'identité américaine et la religion... (ancienne vidéo)







Sur le mythe de l'origine d'un mot :
https://factuel.afp.com/non-le-terme-islamophobie-na-pas-ete-cree-par-layatollah-khomeini





sur la définition ou le sens d'un mot :
https://www.cclj.be/actu/politique-societe/non-antisemitisme-est-pas-composante-racisme
https://www.scienceshumaines.com/nous-sommes-tous-racistes-entretien-avec-jacques-philippe-leyens_fr_32262.html





L'expression, l'éducation des futurs citoyens, comment faire société...

L'offense charitable ?

https://www.cahiers-pedagogiques.com/__trashed-6/
https://laviedesidees.fr/Lettre-aux-professeurs-d-histoire-geo-Heran.html
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Message par horizon artificiel Sam 28 Aoû 2021 - 1:53

La langue adamique...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Langue_adamique

Mais l'Adam du plérôme et nous, ça fait deux.....
https://www.alajami.fr/index.php/2018/04/08/2-adam-et-le-langage-selon-le-coran-et-en-islam/

Nos mots et la vérité :
https://www.naghammadi.org/sites/naghammadi.org/files/uploads/traductions/NH-II-3-%C3%89vangile-selon-Philippe.pdf


12) ... Mais la vérité a engendré des noms dans le monde à cause de nous qui ne pouvons nous instruire à son sujet sans les noms. Unique est la vérité ; elle est aussi multiple à cause de nous. S’instruire à propos de cet unique est à peine possible à travers le multiple.

44) Il est impossible à quiconque de voir quelque chose des réalités stables à moins de devenir comme elles. L’homme dans le monde voit le soleil sans être soleil, et il voit le ciel et terre et tout le reste sans être rien de cela ; il n’en va pas de même en haut dans la vérité, au contraire, tu as vu quelque chose de ce lieu-là et tu es devenu cela, tu as vu l’Esprit et tu es devenu Esprit, tu as vu le Christ et tu es devenu Christ, tu as vu le [Père et tu] deviendras Père. C’est pourquoi [en ce lieu-ci] tu vois toute chose sans te voir toi-même, mais tu te vois dans [ce lieu]-là car ce que tu vois, tu le deviendras.

Alors le verbe, le pouvoir des mots, comment l'employer au mieux ?
En se reconnectant à l'esprit, à la magie originelle, à l'art dans une transformation spirituelle...

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Message par horizon artificiel Dim 29 Aoû 2021 - 1:44

En ayant reçu un certain nombre (ptèt même que j'ai le record du forum), je me suis intéressée aux insultes, comme moyen d'expression, et j'ai trouvé ça :

https://www.ofcom.org.uk/__data/assets/pdf_file/0023/91625/OfcomQRG-AOC.pdf
https://www.lemonde.fr/m-perso/article/2018/06/26/bobo-l-insulte-absolue_5321563_4497916.html

Et j'ai aussi trouvé ceci très intéressant à propos du détournement des signifiés vers d'autres signifiants, quand les mots ne disent plus ce qu'ils sont censés dire.

http://habitatchronicles.com/2007/03/the-untold-history-of-toontowns-speedchat-or-blockchattm-from-disney-finally-arrives/

"We spent several weeks building a UI that used pop-downs to construct sentences, and only had completely harmless words – the standard parts of grammar and safe nouns like cars, animals, and objects in the world."

"We thought it was the perfect solution, until we set our first 14-year old boy down in front of it. Within minutes he’d created the following sentence:

I want to stick my long-necked Giraffe up your fluffy white bunny.


Comment le sens des mots évolue...

https://www.journaldunet.com/management/direction-generale/1193438-le-conseil-est-mort-vive-l-evangelisation/
Le conseil est mort, vive l’évangélisation !

Et comment la haine d'autrui agit au niveau des représentations sémantiques :

https://www.cairn.info/revue-romantisme-2004-3-page-57.htm
Le mot «Juif» et le mot de «Juif» à l'étrange réfraction des dictionnaires (1762-1900)
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Message par horizon artificiel Dim 29 Aoû 2021 - 22:53

https://www.zebrascrossing.net/t42102p100-topicaflood-trolls-viendez-hs#1831440

quand le gros moustique de Baal (le dieu matérialiste qu'on peut représenter par des statues, des images etc. et aussi par son zboub, comme caractéristique la plus importante qui suffit à représenter cette fausse divinité), pique quelqu'un, cette personne devient matérialiste, contaminée/inséminée par le matérialisme. Elle s'est fait baiser par belzébut, le zboub géant.

Le baiser du moustique avec sa trompe, sa piqûre...
https://sante.lefigaro.fr/actualite/2013/08/12/21113-piqure-moustique-filmee-sous-peau
En fait, la trompe est composée de six mandibules, dont quatre servent à transpercer la peau. Elles fraient un chemin pour que les deux autres (les maxillaires) puissent aller plus loin sous la peau afin de chercher le sang. Ce sont ces deux canaux que l'on aperçoit sur les images: l'un permet au moustique de faire descendre la salive sous la peau, pour que le sang ne coagule pas, tandis que le second aspire le sang.


Je voulais faire autre chose que ce qu'a fait l'ado de 14 ans dont il est question dans mon précédent message :
I want to stick my long-necked Giraffe up your fluffy white bunny.

Dans cette phrase, des mots licites "innocents" (conformes à la charte) orientent volontairement vers un sens sexuel...

Dans ma phrase, je n'ai parlé que de moustiques mais le sens s'en trouve orienté sexuellement (de lui même, c'est à dire par rapport au signifié)
Mais comme je connais l'influence du signifié zboub* et le sens qui pourrait être retenu prioritairement dans une phrase en français, est-ce vraiment si différent de ce qu'a fait l'ado ?
Utiliser des mots étrangers à la langue (ou étranger au champ lexical, par métaphore) pour faire passer un message, devient équivoque.

C'est pas forcément intéressant (puisque ce n'est pas un scoop), mais j'avais envie de le noter ici.

*zvouv = moustique dans la Bible hébraïque







Les mots et leur sens... la communication...

J'ai envie de reposter cette vidéo (que j'avais postée ailleurs)



Le langage cuité...  drunken

A ne pas confondre avec le "langage cuit" de Desnos, poète surréaliste, qui s'oppose au langage "cru".
Le langage cuit est une démarche artistique qui consiste en l’emploi  systématique  du  mot  opposé  à  celui  qu’on attendrait :  "un  jour  qu’il  faisait  nuit" ; " il  s’envola  au  fond  d’une  rivière".
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Message par horizon artificiel Mar 31 Aoû 2021 - 8:33

Le langage cru est généralement celui qu'on utilise pour insulter.

https://www.franceinter.fr/culture/voici-100-alternatives-a-fils-de-p-pour-insulter-les-gens-dans-le-respect


Ce mercredi 20 mars, c'est la journée internationale de la francophonie. L'occasion d'enrichir notre vocabulaire d'insultes francophones désuètes, étonnantes ou de redécouvrir des classiques. Pour insulter sans froisser.

Exprimer sa colère en proférant une flopée d'insultes est un mal nécessaire parce qu'il soulage, on le sait tous. Mais pour jurer, pas besoin d'être homophobe, sexiste ou encore grossophobe. À l'occasion de la journée de la francophonie de l'ONU, la rédaction de France Inter s'est demandé comment injurier quelqu'un... dans le respect. Nous avons lancé un appel sur Twitter, qui a généré près d'un millier de réponses... Voici ici nos préférées.

Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 2 Sondag11

Mais peut-on vraiment insulter sans froisser ?
Sans froisser quoi ? une caractéristique de l'identité ?
Suffit-il de ne pas être homophobe, sexiste ou grossophobe dans une insulte pour ne pas froisser ou blesser ?

https://www.lemonde.fr/idees/article/2021/07/07/affaire-mila-l-offense-ne-provoque-nul-dommage-direct-c-est-un-crime-imaginaire-ou-un-crime-sans-victime_6087402_3232.html


Affaire Mila : « L’offense ne provoque nul dommage direct, c’est un crime imaginaire ou un crime sans victime »

Ces treize jeunes sont tous issus de milieux populaires, peu ou pas diplômés, certains ayant même été harcelés pendant leur scolarité, faiblement socialisés, majoritairement athées (ou se qualifiant comme tel), et aucun d’entre eux n’est converti à l’islam. Dans ce cas précis, leur « solidarité » avec les musulmans indignés n’est pas une fraternité entre dévots mais le produit d’une affinité sociale avec des jeunes du même âge partageant les mêmes conditions d’existence et le même rapport approximatif à l’islam comme culture et identité.

https://www.lexpress.fr/actualite/idees-et-debats/benjamin-sire-l-affaire-mila-ou-l-essor-de-la-guerre-identitaire_2153885.html


Benjamin Sire : l'affaire Mila ou l'essor de la guerre identitaire

Ainsi le procès des harceleurs de Mila, n'a pas tant montré une sacralisation de la pratique religieuse, musulmane ou autre, dont rien ne témoigne qu'elle progresse en nombre, d'autant plus que des "non-croyants" et catholiques figuraient parmi les prévenus. Mais il a signé une victoire et une collision des identités, la religion en devenant une parmi les autres, comme le fait de se réclamer LGBTQ, de se considérer à l'aune de sa couleur de peau, de son genre, ou même de son embonpoint. Insulter la religion devient ici l'équivalence de l'insulte directe aux croyants, comme interroger l'homosexualité ou la transexualité, ou ne pas y être sensible personnellement, devient une offense homophobe ou transphobe. Dénoncer l'une de ces offenses, même sous la forme de menaces d'atteinte à l'intégrité physique du coupable, voire même à sa vie, n'est finalement pas perçue autrement que comme une forme de justice progressiste et de volonté d'imposer une forme assez étrange de tolérance.

https://charliehebdo.fr/2021/06/religions/harceleurs-de-mila-je-suis-debile-il-ny-a-pas-dautre-explication/


En attendant, leurs procès verbaux d’audition des accusés révèlent avant tout la banalité de la violence sur les réseaux sociaux, l’habitude de surréagir à la polémique du jour, mais aussi, pour beaucoup, qu’ils soient athées, chrétiens ou musulmans, un rejet du blasphème.

Les athées et les catholiques qui ont insulté Mila l'ont-ils fait parce qu'elle insulté l'islam ou parce qu'ils ont estimé qu'elles s'en prenait à leurs amis noirs et arabes ? Ils n'auraient donc pas supporté l'offense à l'islam (de leurs amis), ou l'offense à leurs amis ?

https://celinepina.fr/2021/06/proces-mila-100-000-insultes-13-accuses-et-une-tentative-devacuer-la-dimension-islamiste-de-laffaire/

Procès Mila, 100 000 insultes, 13 accusés et une tentative d’évacuer la dimension islamiste de l’affaire

Alors pourquoi ce panel d’où semblent exclus les profils les plus dangereux ?

Une ligne de défense unique où le blasphème est assimilé au racisme et la critique au déshonneur culturel

Cette propagande assimile le blasphème au racisme et la critique, qu’elle soit virulente ou non d’une religion, à la persécution des croyants.

Du coup, user de sa liberté d’expression devient un acte raciste et offensant, une atteinte à l’honneur collectif et cela mérite le pire des châtiments : viol et meurtre. On est là dans des représentations qui n’appartiennent pas à notre culture ni à notre espace mental.

En vertu de ce principe, les catholiques, qui pourtant n’étaient guère fan des caricatures de Charlie n’ont jamais eu l’idée d’appeler au meurtre des dessinateurs pour venger leur honneur et aucune de leurs ouailles n’est passée à l’acte.

Les athées et catholiques qui ont menacé Mila ont-ils adopté une pensée/identité qui n'appartient pas à notre espace mental ?
Leur pensée/identité aurait-elle été contaminée par la façon de penser de leurs amis ?

https://www.lunion.fr/id267922/article/2021-06-21/jai-pas-reflechi-et-jai-tweete-comme-ca-au-proces-mila-la-banalite-du


« On veut m’interdire de parler d’islam. (…) Je ne me soumettrai pas ». Mila

Est-ce que les athées et catholiques qui ont insulté et menacé Mila voulaient lui interdire de parler d'islam ou de dire du mal de leurs amis ou de leur religion (supposée) ?

https://www.parismatch.com/Actu/Societe/La-polemique-Mila-en-cinq-actes-1672098


Mila, une lycéenne de 16 ans a été menacée de mort après avoir publié une vidéo sur les réseaux sociaux le 18 janvier dans laquelle elle tient des propos insultants contre l'islam.

La vidéo polémique. La vie de Mila a changé le 18 janvier à cause d'une vidéo publiée sur Instagram. Ce jour-là, l'adolescente iséroise de 16 ans s'est filmée en direct et a discuté avec des internautes. Parmi eux, un garçon qui la «draguait lourdement» et une fille qui lui a posé une question sur son orientation sexuelle, a-t-elle expliqué lundi sur le plateau de «Quotidien». «Elle m'a dit qu'elle n'aimait pas particulièrement les rebeus et les noires. Donc je lui ai dit que c'était pareil pour moi, que ce n'était pas particulèrement mon style. Et ce garçon qui me draguait au début a commencé à m'insulter de "sale pute, sale lesbienne, sale raciste et j'en passe. Et il m'a beaucoup insultée au nom d'Allah», a-t-elle ajouté. C'est à ce moment-là que l'adolescente en seconde a décidé d'évoquer la religion dans la vidéo qui lui a attiré un torrent de critiques sur les réseaux sociaux.

Question non résolue : l'échantillon des accusés et condamnés est-il représentatif ?
A-t-on minimisé les attaques de la part des musulmans religieux qui auraient voulu imposer à Mila une condamnation d'un blasphème selon la Charia ?

Combien de musulmans dans les accusés et les condamnés ?
Combien de menaces pour blasphème ou pour racisme ?

Ou pour verdeur, comme caractéristique de l'identité française ?

https://www.lefigaro.fr/vox/societe/celine-pina-le-calvaire-de-mila-est-le-prix-de-notre-lachete-collective-20210709

Et fille de la France elle l'est, dans sa liberté d'expression, de ton et jusque dans la verdeur de son langage.
Céline Pina

https://www.marianne.net/societe/police-et-justice/au-proces-des-harceleurs-de-mila-je-ne-souhaite-pas-un-autre-charlie-hebdo

« Coup politique »

« Vous ne relaxerez pas, en raison de la victime, de l'émotion suscitée et du poids symbolique de votre décision », affirme en préambule de sa plaidoirie l'un des avocats de la défense qui se demande si « nous ne sommes pas allés trop vite ? Avions-nous besoin de perquisitionner des jeunes aux casiers vierges alors que les éléments sont figés ? En réalité, le ministère public voulait marquer un coup politique ».

Un second s'étonne des profils des prévenus. « La presse parlait d'un déferlement de haine islamiste, on pensait trouver de dangereux salafistes, ce n'est absolument pas le cas », note-t-il. Un de ses confrères abonde. « Je serais curieux de savoir comment le procureur a choisi ces treize-là. Au hasard, au tirage au sort ? En réalité, cela a été savamment dosé, on a pris de tout, des athées, des chrétiens, des musulmans, mais surtout des jeunes adeptes des réseaux sociaux pour faire un exemple », dénonce-t-il. « Ce procès a été vendu comme une audience de lutte contre l'islamisme radical, va-t-on vraiment le faire avec ces treize-là ? »

Le langage cru, le langage vert...

Si c'est ça l'identité française, la liberté d'exprimer des opinions en langage grossier, ou d'exprimer des opinions de rejet d'autrui, je m'interroge.
J'ai bien l'impression que beaucoup voudraient seulement pouvoir insulter pour insulter et que le meilleur moyen, c'est de s'en prendre à des représentations identitaires.

Les représentations religieuses tombent très opportunément, que ce soit de la part d'arabes qui se rappellent qu'ils auraient un dieu homophobe, ou de la part d'une lesbienne qui profiterait pour mettre tous les musulmans (arabes, noirs...) dans le même sac, ou de la part des partisans de l'un ou l'autre camp pour ramener tout sur le terrain religieux et le choc civilisationnel...

Mila déteste toutes les religions mais dans l'anus de laquelle de ses représentations divines mentales a-t-elle choisi de fourrer ses doigts et de les y laisser ?
Voulait-elle seulement blasphémer ? ou bien s'est-elle laissée emporter par une vague sur laquelle des manipulateurs l'aident à surfer pour des causes plus politiques, identitairement politiques ?

J'espère une enquête approfondie qui révèlera les tenants et aboutissements, notamment sur le choix ou pas du profil des accusés/condamnés et leur représentativité par rapport à l'ensemble des insultes et menaces reçues par Mila...


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https://trompetteactus.fr/2021/02/10/secret-dhistoire-les-trompettes-de-la-renommee/
Aujourd’hui dans notre rubrique histoire nous allons chercher l’origine de l’expression les trompettes de la renommée.

Notre recherche nous mène en Grèce antique ou la renommée est une divinité allégorique personnifiant la reconnaissance publique et sociale. On la connait aussi sous le nom de Pheme. Elle est la fille de Gaïa (déesse de la terre mère de Zeus). À cette époque, on la représente avec des ailes, de nombreux yeux et de nombreuses bouches. Ce qui lui permet d’apprendre tous les secrets des mortels et de les colporter.

Dans la mythologie romaine, la divinité se complexifie. Elle prend le nom de Fama et est représentée avec 2 trompettes. Une courte pour propager les ragots et une longue pour la renommée. C’est à cette période qu’elle perd son apparence monstrueuse pour celle qu’on lui connait de nos jours. Celle d’une femme aillée.

...

Bien que lors de la mythologie, ce fut la partie ragot qui a le plus été utilisée, on a retenu de fama qu’elle déifiait les héros par ses chants de Renommée.

Le ragot = la malveillance.
Quand on attaque en insultant, est-ce que ça peut-être dans un but bienveillant ?

L'offense peut-elle être bienveillante ? charitable ?

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https://eduscol.education.fr/odysseum/le-conte-deros-cupidon-et-psyche

Première alerte

(6) Cependant les malheureux parents usaient leurs vieux jours dans une douleur sans fin. L'aventure de Psyché avait fait du bruit, et la renommée l'avait fait parvenir aux oreilles de ses soeurs aînées. Toutes deux, le cœur serré, et la douleur peinte sur le visage, avaient quitté leurs foyers, empressées d'aller chercher la présence et l'entretien de leurs vieux parents. (V, 5, 1) La nuit même de leur arrivée, l'époux eut avec Psyché la conversation suivante : (2) Ma Psyché, ma compagne adorée, la cruelle Fortune te prépare la plus périlleuse des épreuves. Ta prudence, crois-moi, ne saurait être trop éveillée. (3) On te croit morte, et tes deux soeurs, affligées de ta perte, sont déjà sur ta trace. Elles vont venir au pied de ce rocher. Si leurs lamentations arrivent jusqu'à ton oreille, garde-toi de leur répondre, de leur donner même un coup d'oeil. Sinon, il en résultera pour moi les plus grands chagrins, pour toi les plus grands malheurs. (4) Psyché parut se résigner, et promit obéissance. Mais l'époux n'eut pas plutôt disparu avec les ténèbres, qu'elle se lamente, et toute la journée se passe en pleurs et en gémissements. (5) C'est maintenant qu'elle est perdue, puisque ces beaux lieux ne sont qu'une prison pour elle, puisque désormais, sevrée de tout commerce humain, elle ne peut rassurer ses soeurs désolées, et qu'elle n'a pas même la consolation de les voir. (6) Elle néglige le bain, ne prend aucune nourriture, et se refuse à toute distraction. Ses pleurs n'avaient pas cessé de couler, quand elle se retira pour se mettre au lit.

(V, 6, 1) Son mari est à ses côtés plus tôt que de coutume ; et l'embrassant tout éplorée : (2) Ma Psyché, dit-il, est-ce là ce que tu m'avais promis ? Ton époux n'a-t-il rien à attendre, rien à espérer de toi ? Quoi donc ! toujours gémir, et le jour et la nuit, et jusque dans mes bras ? (3) Eh bien ! satisfais ton envie, contente un désir funeste : mais rappelle-toi mes avis, lorsque viendra (trop tard hélas !) le moment du repentir. (4) Psyché le presse, Psyché l'implore : il y va, dit-elle, de sa vie. Enfin elle l'emporte. Elle verra ses soeurs, elle pourra les consoler, s'épancher avec elles. L'époux accorde tout aux prières de la jeune épouse. (5) Il va plus loin ; il lui permet de combler à discrétion ses soeurs et d'or et de bijoux. (6) Mais il lui interdit à plusieurs reprises, et sous les plus terribles conséquences, de jamais chercher à voir sa figure, au cas où ses soeurs lui en donneraient le conseil pernicieux. Cette curiosité sacrilège la précipiterait du faîte du bonheur dans un abîme de calamités, et la priverait à jamais de ses embrassements.

(7) Psyché remercie son époux, et, dans un transport de joie : Ah ! dit-elle, plutôt cent fois mourir que de renoncer à cette union charmante ! car je t'aime, qui que tu sois ; oui, je t'aime plus que ma vie. Cupidon lui-même me paraîtrait moins aimable. (8 ) Mais, de grâce, encore une faveur. Ordonne à ton familier Zéphyr d'amener mes soeurs ici, comme il m'y a transportée moi-même. (9) Elle prodigue en même temps à son époux les baisers, les mots tendres ; et l'enlaçant des plus caressantes étreintes : Doux ami, disait-elle, cher époux, âme de ma vie... (10) C'en est fait, Vénus sera vengée. L'époux cède, non sans regret ; tout est promis, et l'approche du jour le chasse encore des bras de Psyché.
Deux soeurs perfides

(V, 7, 1) Les deux soeurs cependant se sont fait indiquer le rocher et la place même où Psyché a été abandonnée. Elles y courent aussitôt. Les pleurs inondent leurs yeux ; elles se frappent la poitrine, et l'écho renvoie au loin leurs lamentations. (2) Elles appellent par son nom leur soeur infortunée. Du haut de la montagne, leurs cris déchirants vont retentir jusqu'aux oreilles de Psyché dans le fond de la vallée. Son cœur palpite et se trouble ; elle sort éperdue de son palais. Pourquoi cette douleur et ces lamentations, s'écria-t-elle ? La voilà celle que vous pleurez ; (3) cessez de gémir, séchez vos pleurs. Il ne tient qu'à vous d'embrasser celle qui les cause. (4) Alors elle appelle Zéphyr, et lui transmet l'ordre de son époux. Aussitôt, serviteur empressé, Zéphyr, d'un souffle presque insensible, enlève les deux soeurs, et les transporte auprès de Psyché. (5) On s'embrasse avec transport, mille baisers impatients se donnent et se rendent. Aux larmes de la douleur succèdent les larmes que fait couler la joie. (6) Allons, dit-elle, entrons dans ma demeure : plus de chagrin ; il faut se réjouir, puisque votre Psyché est retrouvée.

(V, 8, 1) Elle dit, et se plaît à étaler à leurs yeux les splendeurs de son palais d'or, à leur faire entendre ce peuple de voix dont elle est obéie. Un bain somptueux leur est offert, puis un banquet qui passe en délices tout ce dont l'humaine sensualité peut se faire idée. (2) Si bien que, tout en savourant à longs traits l'enivrement de cette hospitalité surnaturelle, les deux soeurs commencent à sentir la jalousie qui germe au fond de leurs jeunes coeurs. (3) L'une d'elles à la fin presse Psyché, et ne tarit pas de questions sur le possesseur de tant de merveilles. Qui est ton mari ? comment est-il fait ? (4) Fidèle à l'injonction conjugale, celle-ci se garde bien de manquer au secret promis. Une fiction la tire d'affaire. Son mari est un beau jeune homme, dont le menton se voile d'un duvet encore doux au toucher. La chasse est son occupation habituelle ; il est toujours par monts et par vaux. (5) Et, pour couper court à une conversation où sa discrétion pourrait à la longue se trahir, elle charge ses deux soeurs d'or et de bijoux, appelle Zéphyr, et lui enjoint de les reconduire où il les a prises. Aussitôt dit, aussitôt fait.

(V, 9, 1) Et voilà ces deux bonnes soeurs qui, tout en s'en retournant, le coeur rongé déjà du poison de l'envie, se communiquent leurs aigres remarques. L'une enfin éclate en ces termes : (2) Voilà de tes traits, ô cruelle Fortune ! Injuste, aveugle déesse ! nées de même père et de même mère, se peut-il que ton caprice nous fasse une condition si différente ? (3) Nous, ses aînées, on nous marie à des étrangers, ou plutôt on nous met à leur service ; on nous arrache au foyer, au sol paternel, pour nous envoyer vivre en exil, loin des auteurs de nos jours ; (4) et cette cadette, arrière-fruit d'une fécondité épuisée, nage dans l'opulence, et elle a un dieu pour mari ; elle, qui ne sait pas même user convenablement d'une telle fortune ! (5) Vous avez vu, ma soeur, comme les joyaux (et quels joyaux !) font partout litière en sa demeure. Des étoffes d'une beauté ! des pierreries d'un éclat ! de l'or partout ! (6) Et s'il est vrai que son époux soit aussi beau qu'elle s'en vante, existe-t-il une plus heureuse femme au monde ? Vous verrez que l'attachement de cet époux-dieu, fortifié par l'habitude, ira jusqu'à faire de cette créature une déesse ! Et certes tout l'annonce : ces airs, cette tenue.... (7) On aspire au ciel ; on ne tient plus à la terre, quand déjà l'on a des voix pour vous servir, quand les vents vous obéissent. (8 ) Et quel est mon lot à moi ?
...

(4) La boîte au contenu mystérieux lui est remise hermétiquement close; et, après avoir de nouveau fermé la gueule de l'aboyeur avec le second gâteau, désintéressé le nocher avec la seconde obole, elle quitte les enfers plus gaillardement qu'elle n'y était descendue, (5) et elle revoit et adore la blanche lumière des cieux; mais, tout empressée qu'elle est de terminer sa mission, une curiosité téméraire s'empare de son esprit. (6) En vérité, se dit-elle, je serais bien simple, moi qui porte la beauté des déesses, de n'en pas retenir un peu pour mon usage, quand ce serait peut-être le moyen de ramener le charmant objet que j'adore.

(VI, 21, 1) En disant ces mots, elle ouvre la boîte. De beauté point; objet quelconque ne s'y montre : mais à peine le couvercle est-il soulevé, qu'une vapeur léthargique, enfant de l'Érèbe, s'empare des sens de Psyché, se répand comme un voile épais sur tous ses membres, et la terrasse au milieu du chemin, (2) où elle reste étendue dans l'immobilité du sommeil ou plutôt de la mort.
...
(VI, 23, 1) Il dit, et ordonne à Mercure de convoquer à l'instant tout le conseil des dieux, sous peine pour chaque immortel absent d'une amende de dix mille écus. Grâce à la menace, on fut exact à la céleste conférence. Alors le grand Jupiter, assis sur un trône élevé, adresse ce discours à l'assemblée : (2) Dieux conscrits du rôle des Muses, vous savez que c'est moi-même qui ai fait l'éducation de ce jouvenceau. Or, j'ai décidé de mettre un frein aux emportements de sa jeunesse ardente. Il n'a que trop fait parler de lui pour des adultères et des désordres de tous genres. (3) Je veux ôter à cette fougue tout prétexte, et la contenir par les chaînes de l'hymen. Il a fait choix d'une jeune fille, et lui a ravi sa fleur. Elle est sa possession, qu'il la garde : heureux dans ses embrassements, qu'il en jouisse à toujours. (4) Se tournant alors du côté de Vénus : Vous, ma fille, dit-il, ne vous affligez pas; ne craignez pour votre rang ni pour votre maison l'injure d'une mésalliance. Il s'agit de noeuds assortis, légitimes, et contractés selon les formes du droit.

(5) Il ordonne aussitôt à Mercure d'enlever Psyché, et de l'introduire devant les dieux. Jupiter présente à la jeune fille une coupe d'ambroisie : Prends, Psyché, lui dit-il, et sois immortelle. Cupidon et toi, qu'un noeud indestructible vous unisse à jamais.
Les noces

(VI, 24, 1) Soudain se déploie le splendide appareil des noces. Sur le lit d'honneur, on voyait l'époux tenant dans ses bras sa Psyché; et, dans la même attitude, Jupiter avec sa Junon. Venaient ensuite tous les dieux, chacun selon son rang. (2) Le nectar circule (c'est le vin des immortels); Jupiter a son jeune berger pour échanson; Bacchus verse rasade au reste de l'assemblée. Vulcain s'était chargé de la cuisine. (3) Les Heures semaient partout les fleurs et les roses, les Grâces répandaient les parfums, les Muses faisaient entendre leurs voix mélodieuses. Apollon chanta en s'accompagnant de la lyre, et les jolis pieds de Vénus dessinèrent un pas gracieux, en le réglant sur ces accords divins. Elle-même avait ainsi complété son orchestre : les Muses chantaient en choeur, un Satyre jouait de la flûte, un Faune du chalumeau. (4) C'est ainsi que Psyché fut unie à Cupidon dans les formes. Une fille naquit de leurs amours : on l'appelle la Volupté.

De cette union de la Psyché avec l'Amour est née la Volupté, comme image du paradis.
La Volupté représente le bien-être et la santé ; elle tient les vertus sous ses pieds, étant elle-même la Vertu suprême du plaisir de l’Âme. La Tempérance et la Force de l'âme retiennent tout excès ou débordement, la Justice la protège, et la Prudence veille à son repos.


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Dans l'affaire Mila, les accusés-jugés-condamnés ont eu un langage bien vert et cru, mais pas représentatif de ce que doit être la mentalité française, et pas non plus comme la verdeur des jardins du paradis.


Dernière édition par horizon artificiel le Mar 31 Aoû 2021 - 15:57, édité 3 fois
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Message par horizon artificiel Mar 31 Aoû 2021 - 11:13

Selon les époques et les pays, les jurons sont plus ou moins « blasphématoires »
https://charliehebdo.fr/2019/11/religions/noms-dieu-insultes/
"
- Que Dieu casse sa bite en toi
- Je chie sur Dieu
"
C'est donc ça le blasphème...  scratch


Variante :
"
- J'aime pas le style arabe ou noir ou masculin
- je t'insulte au nom d'Allah (parce que je suis vexé, étant un homme arabe, et donc aussi au nom de la discrimination intersectionnelle que je subis) : @#!!!
- ton Dieu est un méchant connard, son coran est un livre de guerre et je lui mets mes doigts dans le trou du cul
"

Mais l'histoire de Mila ne s'est pas arrêtée là.


Emballement par surenchère de la meute :

Explicitement :

- Sale pute, lesbienne....
- Dieu te maudisse (en enfer)
- Dieu te punisse, et fasse que tu sois violée ou tuée (sur terre)

Implicitement ou explicitement :

- Dieu a dicté une loi (preuve?) qui va s'appliquer sur toi au dessus des lois de la république, par l'intervention de miracles ou de ses émissaires et gardiens de sa vérité
- J'appelle à ce qu'un fou de Dieu te règle ton compte en te violant et/ou te tuant
 et sinon, je viendrai le faire moi-même
- et je te regarderai souffrir et ça me fera plaisir que tu souffres
- même si je ne suis pas croyant, parce que je suis solidaire des arabomusulmans (et éventuellement homophobe mais pas nécessairement).



Ni l'idée du blasphème ni sa détermination ne sont claires...
Attaque envers Dieu, attaque envers l'ordre politico-religieux, envers la religion d'autrui, attaque envers les adeptes ?

L'offense est-elle une attaque par autrui d'une représentation psychique de soi ?

Comment différencier une personne de ce qu'elle pense ou de sa représentation psychique d'elle-même ?

https://www.actu-juridique.fr/droit-penal/blaspheme-linsulte-a-la-religion-est-toleree-linjure-aux-croyants-non/

Dans les années 2000, le député Christian Vanneste avait déclaré « l’homosexualité est une menace pour la survie de l’humanité ».  La Cour de cassation, le 12 novembre 2008 a jugé alors qu’il n’y avait pas de délit dès lors qu’il visait l’homosexualité et non pas les homosexuels. Dix ans plus tard, la chambre criminelle saisie du propos de Christine Boutin « l’homosexualité est une abomination » a considéré à l’inverse qu’il y avait infraction car si l’homosexualité est une abomination, alors l’insulte rejaillit nécessairement sur les homosexuels.



Dans le judaïsme, le "blasphème" concerne :

- le fait de maudire le magistrat (Ex 22,27a) : Elohim (pris comme puissance, magistrature) : outrage à magistrat

- le fait de maudire Dieu (Ex 22,27a) Kelalat Elohim : blasphème.

- le fait de maudire le chef (politique) (Ex 22,27b) : atteinte à la dignité du représentant de l’État.

- le fait de maudire ses parents  "Celui qui maudit ses parents sera mis à mort "(Ex 21,17).




Les verbes insulter et injurier signifient originellement respectivement «sauter sur» et «faire du tort, outrager».

Il existait en ancien français un verbe blastengier qui regroupait les sens d'injurier, outrager et blasphémer issu du grec.

Blastengier signifiait :
- blâmer, reprocher ;
- injurier, outrager;
- blasphémer


Au Temple de Jérusalem, sous la présidence du Grand Prêtre Caïphe :
« Le Grand Prêtre lui dit : "Je t'adjure par le Dieu vivant de nous dire si tu es, toi, le Messie, le Fils de Dieu." Jésus lui répondit : "Tu le dis. Seulement, je vous le déclare, désormais vous verrez le Fils de l'homme siégeant à la droite du Tout-Puissant et venant sur les nuées du ciel." Alors le Grand Prêtre déchira ses vêtements et dit : "Il a blasphémé. Qu'avons-nous encore besoin de témoins ! Vous venez d'entendre le blasphème. Quel est votre avis ?" Ils répondirent : "Il mérite la mort" » (Matthieu 66 ; 63-66)...

Si le blasphème est l'utilisation outrancière du nom de Dieu, alors le premier à avoir blasphémer est celui qui a le premier fait référence au blase divin
- dans le but de nuire à l'ordre public
- ou dans le but de maudire, porter atteinte (physique ou réputation), insulter.

Dans sa déclaration du 15 novembre 2015 à Rome, le pape François :

« Je veux réaffirmer avec force que la voie de la violence et de la haine  ne  résout  pas  les  problèmes  de  l'humanité  et  qu’utiliser  le  nom  de  Dieu  pour  justifier cette voix est un blasphème ! »

https://journals.openedition.org/mideo/1926
12
Dans la mesure où le Coran n’est pas un livre de lois et qu’il ne spécifie aucune peine particulière ni pour l’apostat ni pour le blasphémateur (musulman), il convient d’interroger les conceptions exégétiques de la notion d’offense à la religion ou au « sacré » en général, avant d’examiner celles qui justifient des règles juridiques sur le blasphémateur musulman en particulier, en tant qu’elles précèdent celles sur le ḏimmī.

...

71
Cette étude textuelle démontre la mise à contribution des patrimoines pluridisciplinaires exégétiques et méta-exégétiques dans le projet d’expliquer les doctrines juridiques dans le genre du tafsīr. Elle fait émerger des notions absentes dans le Coran d’insulte verbale dirigée contre Dieu et le Prophète (blasphème). Ces textes montrent que le blasphème contre l’islam concerne principalement celui dirigé contre le Prophète, éventuellement ses compagnons et qu’il est une construction juridique relativement tardive qui peine à trouver illustration dans la tradition exégétique des débuts de l’islam. Ils montrent aussi que le statut légal du ḏimmī, fut-il complétement intégré dans la discipline juridique, l’est également dans ses fondements métajuridiques, historico-mythiques, philologiques et théologiques. Enfin, ces textes dénotent une construction exégétique multiple et ouverte, contrebalancée par une construction juridique tendant vers la fixation d’une multiplicité de normes. Ainsi, le Tafsīr d’al-Qurṭubī met en évidence, d’une part, l’absence de consensus entre les juristes sur les facteurs d’exclusion du ḏimmī et, d’autre part, leurs difficultés à fonder les doctrines sur des indices scripturaires (adilla) confirmant leurs opinions sur le non-musulman qui offense les musulmans, invective contre leur religion ou contre le Prophète de l’islam.

Le blasphème et l'islam, la construction de la loi post et méta coranique et son application
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-02092073/document
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Message par horizon artificiel Mar 31 Aoû 2021 - 13:56

Eviter le blasphème dans les jurons en retirant la référence à Dieu dans la forme...

https://www.caminteresse.fr/histoire/pourquoi-autant-de-jurons-se-terminent-par-bleu-1183932/
Si autant de jurons se terminent par « bleu » c’est bien qu’il y a une raison. En effet, c’est une façon d’évoquer Dieu sans le nommer et d’éviter de blasphémer. Ainsi « mort de Dieu » s’est transformé en morbleu ; « sang de Dieu », en palsambleu ; « corps de Dieu », en corbleu et « mauvais gré de Dieu » est devenu maugrebleu. Quant à jarnibleu, c’est l’altération de « je renie Dieu ! », connu aussi sous la forme « jarnicoton » et adoptée par le roi Henri IV sur les conseils de Pierre Coton, un prêtre jésuite qui faisait office de confesseur du roi.


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https://www.caminteresse.fr/culture/banlieue-bible-si-jesus-parlait-a-des-jeunes-de-cite-ca-donnerait-quoi-1159867/

Le langage de la morale dans la Banlieue Bible d'Eric Callcut :

Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 2 2


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Les jeunes des cités sont souvent pointés pour leur langage cru, vert, fleuri....

Le langage comme caractéristique identitaire ?

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https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=Cat%C3%A9gorie:Insultes_en_fran%C3%A7ais&pageuntil=gogole#mw-pages

https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=Cat%C3%A9gorie:Insultes_en_fran%C3%A7ais&pagefrom=gogole#mw-pages


Ta bouche, moule à gaufres
Misérable habitant
Du schnock

Insulte ?
ou alors ça dépend vraiment du contexte....



https://fr.wiktionary.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Insultes_en_fran%C3%A7ais_qu%C3%A9b%C3%A9cois

https://fr.wiktionary.org/wiki/Annexe:Sacres_qu%C3%A9b%C3%A9cois

Mon hostie d’tabarnak, tu vas manger ma main dans face.

Le sacre comme instrument identitaire

Autant la plupart des sacres continuent d’appartenir à la langue malséante pour l’essentiel (sauf les versions atténuées), autant le Québécois moyen aime exploiter cette particularité de sa langue, s’y identifier, en décortiquer les subtilités et les ramifications (par exemple par les dérivations) et les exposer aux étrangers, aussi bien aux anglophones qu’aux francophones des autres pays, que ce soit pour les dérouter ou pour les leur enseigner dans un esprit de complicité. Le sacre constitue ainsi un instrument identitaire linguistique fondamental des Québécois.
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Message par horizon artificiel Sam 4 Sep 2021 - 11:59

Dans l'insulte ou l'injure, le but n'est pas de discuter pour convaincre, c'est de blesser, de détruire psychologiquement, de déshumaniser, de chosifier, de faire taire car les choses ne parlent pas.
Le but est la mort psychique, et trop souvent, l'insulte va jusqu'à souhaiter la mort physique dans les mots pour donner plus de force à l'attaque.

Un acte de langage (ou acte de parole) est un moyen mis en œuvre par un locuteur pour agir sur son environnement par ses mots. Mais si l'énonciateur dit quelque chose seulement pour le dire, sans que ce qu'il dit ne soit concrétisé par un acte conséquent, alors l'insulte est un acte illocutoire.

Dans le blasphème, décrit comme une offense à Dieu, c'est plutôt le croyant qui se sent souvent offensé, puisque celui qui blasphème ne croit pas au Dieu qu'il est censé offenser.
Le blasphémateur ne vise pas Dieu, il vise l'ensemble des croyants, une partie ou un représentant de cet ensemble, ou particulièrement des autorités religieuses.

https://www.franceinter.fr/culture/voici-100-alternatives-a-fils-de-p-pour-insulter-les-gens-dans-le-respect

https://www.franceculture.fr/societe/de-poissonniere-a-putain-quand-linsulte-est-le-propre-de-lhomme

Les mots plutôt que les actes, comme une catharsis.
Pour évacuer le trop plein d'émotion...
Mais si les jurons ont une fonction de régulation de l'émotion, alors ils sont des actes perlocutoires.

https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-03058023/document


https://tremintin.com/joomla/dossiers/3950-de-l-insulte-au-juron-comment-reagir

Il faut distinguer l’insulte du juron. Si la première cherche à offenser autrui, le second n’a comme seule fonction que de libérer une tension et/ou d’évacuer une contrariété ; d’exprimer un mouvement d'humeur et/ou de libérer une émotion forte qui peut être la colère, la surprise ou la joie ; de donner une intensité particulière à un discours et/ou pour attirer l’attention sur un propos donné. « Merde », « putain », « fais chier » seraient le trio de tête des expressions préférées des français. Plus bénins sont les « flute », « zut », « mince » et « fichtre ». Ces écarts de langage ne sont pas légitimés par les normes de politesse qui les réprouvent et les combattent. Mais, ces grossièretés sont largement partagés : 80% des hommes et 58% des femmes admettent être régulièrement grossiers au travail. Bien sûr, elles ne peuvent être officiellement ni validées, ni valorisées. Mais, reconnaissons-le que cela fait du bien de se lâcher ainsi. D’autant que les expressions évoluant dans le temps et l’espace, celles en vigueur dans le passé recouvrent aujourd’hui un charme et une poésie qui appartenaient autrefois au registre de la pire des vulgarités. Georges Brassens en fait une liste non exhaustive dans une de ses chansons (« La ronde des jurons ») : morbleu, cornegidouille, sapristi, jarnicoton, scrogneugneu, saperlipopette, ventre saint gris, peste, diantre, fichtre et foutre, cré nom de nom ! Réservé à l’espace intime, le juron peut aussi être utilisé pour renforcer l'expression, sans qu’il y ait là une signification réelle, comme l’interjection « con » qui parfois scande les phrases dans la région toulousaine. Bien que blâmés et censurés, les insultes et jurons résistent aux règles de bienséance.


Si l'interlocuteur éconduit de Mila l'a insultée, c'était pour évacuer son énervement.
Si Mila n'a pas offensé Dieu, si elle dit avoir voulu blasphémer, ses propos visaient bien aussi à réguler son émotion à la suite de l'insulte homophobe et à faire taire son interlocuteur insultant.

(L'intention de faire taire a été un coup complètement manqué, car elle s'est vue attaquée verbalement par une multitude d'internautes.)


Le harcèlement
est l'action qui consiste à persécuter une victime de façon répétée par des agissements et des paroles hostiles dans le but de l'affaiblir psychologiquement.
Le harcèlement peut viser l'intégrité psychologique, le statut social et même l'intégrité physique de la victime (harcèlement sexuel, menaces de mort).
Le harcèlement collectif est un processus concerté dans le but de nuire à une personne, souvent sur le plan social.

Mais la meute qui a harcelé Mila a produit un harcèlement collectif spontané.
Difficile de parler de harcèlement quand la meute se constitue d'elle-même sans concertation, par émulation.
Individuellement, les harceleurs étaient-ils harceleurs, ou seulement collectivement ?
N'étaient-ils pas que des auteurs d'injures ou de menaces ?
Combien de répétitions de l'insulte et de la menace à titre individuel chez les personnes jugées ?

J'aimerais un compte rendu détaillé pour me faire une idée des mots à employer de la façon la plus correcte possible.

D'après ce que je crois avoir compris :

L'injure est punie par la loi. L'injure peut être privée ou publique. Elle peut être raciste, sexiste ou homophobe.
La menace, la diffamation et la calomnie sont punies par la loi.
La menace de commettre un crime ou un délit contre les personnes (lorsque la tentative ou la réalisation du crime ou délit est punissable) est elle-même punissable lorsqu'elle est, soit orale et oralement réitérée, soit matérialisée par un écrit, une image ou tout autre objet. La peine peut être portée à trois ans d'emprisonnement et à 45 000 euros d'amende s'il s'agit d'une menace de mort.
La diffamation est une allégation portant atteinte à l'honneur ou à la réputation d'une personne vivante (ou décédée en cas de répercussion éventuelle sur ses ayant-droits) ; la constitution de la diffamation ne dépend pas du caractère vrai ou faux du de l'allégation ou du fait imputé à la victime.
« Toute expression outrageante, termes de mépris ou invective qui ne renferme l’imputation d’aucun fait est une injure. »
La diffamation concerne aussi l'imputation de faits dans le but de nuire à l'honneur d'une personne.
La dénonciation calomnieuse se distingue de la diffamation car elle repose sur un mensonge.

La diffamation et la calomnie de personnes décédées (prophètes de religion par exemple) n'est pas punissable.

----------
blablabla:

Dans l'affaire Mila, il faudrait redéfinir le récit de l'histoire :
Après avoir éconduit un internaute et essuyé ses insultes homophobes au nom de la religion à cause de son mécontentement, Mila a offensé une ou plusieurs personnes (conséquence) en offensant sa ou leur religion (cause).
Les propos de Mila ne sont pas punissables.
Parmi les témoins des propos de Mila, des croyants de différentes religions, des athées ont surréagi en proférant des insultes et des menaces.
Ces injures et menaces sont punissables.

Le renvoi du dragueur par Mila a généré chez lui un réveil de son identité sexuelle hétéro (et quelle meilleure offense que celle basée sur la morale religieuse ?)
L'insulte homophobe a généré un réveil de l'identité sexuelle LGBT de Mila, en opposition à la morale religieuse (ou ce qui en est interprété par les religieux homophobes).
L'offense contre la religion a généré un réveil de l'identité religieuse de la personne éconduite, et de celles d'autres religieux ou affiliés.
L'offense contre la religion a été considérée comme une offense contre les croyants, comme un racisme ; et elle a généré le réveil de l'identité d'appartenance au groupe des offensés, au groupe des anti-racistes, même en tant que sympathisants.
Pourtant l'offense homophobe semble avoir rameuté moins de voix contre-offensives dans le camp LGBT offensé.

Si le réveil identitaire d'une victime offensée ne voulait qu'empêcher l'offenseur de la tuer psychologiquement, ce serait compréhensible.
Mais la contre offensive sur la base de menaces d'attenter physiquement à l'offenseur en fait une victime.
Mila a dit "non" au dragueur.
Dire "non" à autrui, c'est s'affirmer soi-même.
Et ensuite, en conséquence, il y a eu surenchère de l'affirmation de soi.

L'affirmation de soi, dans le rejet de l'autre ou d'une catégorie de personnes, c'est ça l'identité, au sens identitaire.
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Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 2 Empty Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti

Message par horizon artificiel Dim 5 Sep 2021 - 6:20

Alors donc comme la diffamation est potentiellement le fait de rendre public une information vraie dans le but de nuire à une ou plusieurs personnes, il advient que toute vérité n'est pas bonne à dire.

Il parait également évident que la liberté d'expression est une liberté de propager des information vraies ou fausses, c'est à dire par exemple exprimer des opinions dénuées de toute logique et/ou véracité, la seule limite étant reliée à l'intention de nuire.

Alors la question est : comment ne pas être atteint par une intention de blesser ou de nuire ? Il suffit de regarder les conséquences, s'il y a eu nuisance ou pas, mais dans une observation objective, c'est à dire celle d'un juge bien instruit des faits et qui applique la loi.

Subjectivement, toute victime d'insulte peut décider de ne pas être blessée si elle ne subit pas de conséquences réelles objectives.

L'insulte et la menace (tant que celle-ci ne se concrétise pas dans l'action) sont des tentatives de détruire une réalité insupportable.
L'opinion est une tentative de rapprochement avec une réalité, mais dans une représentation subjective.
L'opinion crée donc un modèle subjectif de réalité, valable seulement pour ceux qui partagent cette opinion.
Pour les platistes, la terre est plate intersubjectivement parce qu'ils partagent une faille dans leurs bases de réflexion ou dans leur système logique.

La science crée quant à elle des modèles objectifs de réalité, validés par les pairs.
Pour les scientifiques, les vérités scientifiques intersubjectives sont partagées parce que les scientifiques partagent un système logique qui tend à se débarrasser des biais.
La logique sans faille donne à la science son caractère objectif.


Mais dans tous les cas, nous sommes dans des modèles, dans le nominalisme, jamais dans le réalisme absolu.
Les noms donnent corps au modèle, il créent sa réalité en tant que modèle, pas sa réalité absolue.
Pendant longtemps on a pourtant parlé de la physique classique comme d'une physique réaliste.
La realité à laquelle on accède est une réalité que nous tissons.

https://fr.wikipedia.org/wiki/L%27%C3%89toffe_de_la_r%C3%A9alit%C3%A9


Et la réalité historique à partir de laquelle nous construisons notre modèle de pensée, notre appartenance culturelle ? Et donc le rejet éventuel des autres cultures ?

Patricia Crone à propos du coran :

Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 2 SmartSelect_20181010-233447_YouTube

Mickel Cook et Patricia Crone ont montré que l'historicité des textes islamiques servant à tisser l'histoire islamique est pur fantasme.
Selon eux, avec le temps, de plus en plus de détails ont été ajoutés à des récits non contemporains et déjà plus ou moins fictifs à la base, l'histoire a été de plus en plus falsifiée.

L'humain a en effet une grande capacité à l'imagination.
Il n'y a qu'à voir comment le mot "Hourie" révélé dans le coran, dont le sens est inconnu, a matérialisé les fantasmes dans une relation signifiant signifié totalement inventée.


Souvent dans le rejet d'une culture, on veut s'attaquer à la racine.
Alors on critique le prophète et le livre qu'il est censé avoir livré.
On offense donc en utilisant sa liberté d'expression.

Mais comme dans l'islam, il n'y a pas vraiment de choses critiquables dans le coran, sans utiliser des méta données relatives à des comportements du prophètes qui orienteraient la lecture (et la traduction), alors il vaut mieux critiquer les intentions et actions du prophète. Mais on tombera dans une analyse métadiscursive.
Il faut donc aussi et surtout critiquer des dogmes qu'il aurait directement inspirés.
Il n'y a pas que les dogmes religieux.
L'offense se base souvent sur des dogmes historiques, c'est à dire sur des représentations de vérités, sur des croyances historiques opportunistes dans un but idéologique (pas moins idéologiques que l'idéologie construite par des autorités politicoreligieuses).
(finalement l'offense est une intention d'offense à une croyance , et une croyance en l'offense, c'est à dire en la capacité à offenser, sur des bases fictives)


Ainsi au nom de la liberté d'expression, on pourra critiquer le comportement du prophète.
On pourra donc l'accuser d'avoir été une personne immorale.
Mais encore faudrait-il prouver qu'il a existé en vrai car sans historicité toute critique basée sur le récit historique non historique est caduque.

Or le prophète semble surtout exister dans un modèle fantasmé, soit pour le meilleur soit pour le pire, sans possibilité de prouver quoi que ce soit.
Chacun tisse sa propre réalité.

Mais quel intérêt alors de continuer à croire à un modèle non prouvé ?
Soit un intérêt spirituel, soit un intérêt politique, et donc dans ce dernier cas avec conséquences identitaires basées sur des représentations morales politico-juridico-culturelles qui seraient à la base de la représentation qu'ont les croyants d'eux-mêmes, comme nation, ou qu'ont les ennemis idéologiques de ces croyants.

https://www.lorientlejour.com/article/602268/Reportage_Un_theologien_allemand_met_en_doute_l%2527existence_du_Prophete.html

Michael Langlois est docteur ès sciences historiques et philologiques de l’EPHE–Sorbonne, maître de conférences HDR à l’université de Strasbourg, membre de l’IUF et du HCAS, chercheur au CNRS / CRFJ associé au Collège de France, auxiliaire de l’Académie des Inscriptions et Belles-Lettres.


On Fri, Nov 29, 2019 at 9:36 PM
Bonjour,
Le caractère historique du Prophète Muhammad fait-il l'objet d'un consensus fermement établit chez les historiens ou alors est-elle soumis à des débats ou controverses ?

Il est souvent difficile de déterminer l'historicité de tel ou tel personnage. Pour Jésus comme pour Muhammad, il n'y a pas de vestige contemporain, mais seulement des mentions dans la littérature postérieure. Rien n'interdit donc de supposer qu'ils n'ont pas existé, mais il faudrait alors rendre compte de l'essor rapide des mouvements dont ils sont à l'origine. D'un point de vue historique, il est plus plausible de supposer qu'ils ont existé.
Cela ne signifie bien sûr pas que les détails relatifs à leurs discours ou à leurs actes — notamment ceux rapportés par les traditions qui en sont issues — sont fiables. Par exemple, leurs noms (“Jésus” ou “Muhammad”) pourraient en réalité être des titres attribués ultérieurement, de leur vivant ou après leur mort. De fait, leurs biographies (appelées “évangiles” dans le cas de Jésus) nous en apprennent davantage sur les communautés qui les ont rédigées et transmises que sur ces personnages eux-mêmes.

Les racines....
Pour prendre racine, il faut une terre.
Les notions d'accrétion, sédimentation, substrat, culture en droit


https://halshs.archives-ouvertes.fr/file/index/docid/207657/filename/AuNomDeQuelDroit.pdf

p162
Clifford  Geertz  s’est  livré  à  une  étude  sur  la  question  du  fait  et  du  droit  dans
une perspective comparée. Cet auteur souligne à quel point les « faits légaux »,
« fabriqués »  ou  « construits  socialement »  par  toute  une  série  d’éléments  qui
vont des règles de la preuve aux techniques de plaidoirie, sont le reflet du phé-
nomène de la représentation (« un mode particulier d’imaginer le réel ») sur le-
quel  toute  culture  repose
35.  Anschauung  parmi  d’autres,  le  droit  met  en  pré-
sence  des  faits  et  des  règles  dont  la  « polarisation »  varie  selon  « la  place  du
marché »  sur  laquelle  elle  trouve  à  se  développer 36.  Chaque  droit,  en  tant  que
processus  cognitif  d’appréhension  du  réel,  est  appareillé  dans  un  « cycle  de
termes  définissant  une  structure  d’idées » 37.

p173
Le  questionnement  est  double.  Il  y  a  lieu  de  voir  que,  d’un  point  de  vue
structurel, le droit est construit sur un principe de sédimentation historique, tan-
dis que, du point de vue des représentations, nous ne sommes pas tant conviés à
une  démarche  historique  qu’à  prendre  la  mesure  d’une  démarche  historiogra-
phique fondée sur la mémoire d’une tradition et de ses moments fondateurs. Ce
n’est donc pas la « réalité historique » qui constitue notre souci premier, mais la
construction et la reconstruction de l’histoire  par  les  acteurs  du  droit.
 La  tradi-
tion est ainsi comprise comme le produit d’une opération d’invention qui se lit
et  se  comprend  au  présent 75,  la  question  de  sa  véracité  historique  n’important
finalement que peu d’un point de vue sociologique 76.

p175
L’inscription aussi bien du droit que de la religion dans une lignée croyante
dotée d’une autorité de lecture pose avec acuité la question de l’articulation du
changement à la continuité d’une tradition. La traditionalité du droit et de la re-
ligion  implique,  en  elle-même,  leur  transformation.  Cela  tient  à  l’opération
d’interprétation dont toute tradition procède : la (re)construction est au principe
de toute  mémoire.
Marc Bloch soulignait, en 1925 déjà, que,  « sous  le  nom  de
coutume  immémoriale,  une  foule  de  nouveautés  se  sont  glissées » 92.  L’idée
même  de  « coutume  immémoriale »  est  d’ailleurs  révélatrice  de  ce  paradoxe
qui  veut  qu’on  prétende  qu’une  règle  est  tellement  ancienne  qu’on  n’a  pas  la
mémoire  de  ses  fondements,  alors  que  c’est  au  nom  de  sa  mémoire  qu’on  en
revendique l’intangibilité.
Le changement peut être intégré à la tradition de dif-
férentes manières, explicitement ou non. On a vu que c’était là une des mécani-
ques  principales  de  la  fonction  de  juger.
 Elle  se  retrouve  d’ailleurs,  dans  la
théorie  contemporaine  du  droit,  chez  Ronald  Dworkin,  qui,  avec  sa  métaphore
du  « roman  écrit  à  la  chaîne »,  décrit  l’action  du  juge  comme  inscrite  dans  la
continuation  d’une  tradition  passée  et  dans  l’anticipation  d’une  tradition  fu-
ture 93.  On  voit  se  dégager  ici  la  notion  d’homéostasie,  c’est-à-dire  de  réaction
et  d’adaptation  des  champs  (juridique  ou  religieux)  aux  sollicitations  internes
aussi  bien  qu’externes  d’une  manière  ne  compromettant  pas  leur  équilibre  ou
leur existence 94.
Si l’on se penche sur l’effet transformateur de la modernité, on
constate que le droit et la religion, ancrés dans leur tradition, s’en accommodent
dans leur production normative. Toute dé-structuration suppose une re-
structuration, toute dé-composition, une re-composition, toute dés-organisation,
une  ré-organisation,  le  tout  avec  un  matériau  de  ré-emploi  permettant  des  ré-
aménagements d’éléments anciens 95.
La  mémoire exerce  une  fonction dans la constitution d’identités  et,  dans  ce
cadre,  elle  formule  des  principes  normatifs.
 L’intégration  du  temps,  dans  les
différentes  traditions,  renvoie  au  caractère  essentiellement  normatif  de  la  mé-
moire,  qu’elle  soit  religieuse  ou  juridique.  La  normativité  « caractérise  toute
mémoire  collective  qui  se  constitue  et  s’entretient  à  travers  des  opérations
d’oubli  sélectif,  de  tri  et  même  d’invention  rétrospective  de  ce  qui  a  été » 96.
Cette normativité de la  mémoire  est,  par  ailleurs,  étroitement  liée  à  l’existence
de  ses  détenteurs  et  producteurs  autorisés.  Leur  travail  consiste  avant  tout  à
opérer la fonction essentielle de la mémoire : produire une identité collective au
travers  d’un  processus  de  sélection,  d’un  choix  du  passé  pertinent.  En  effet,
« toute organisation de la  mémoire est aussi organisation de l’oubli » 97.  La sé-
lectivité de la mémoire d’une tradition, c’est-à-dire son interprétation autorisée,
opère  l’historicisation  de  la  norme  au  travers  de  rationalisations,  souvent  ex
post, de son passé fondateur 98. Notons enfin que ce passé, réel ou construit, ne
peut  être  considéré  qu’en  termes  de  représentation  homogénéisante  d’un  pro-
cessus d’accrétion normative 99.


p220
Le sens imputé à ce qu’on peut appréhender du réel est pétri par
l’environnement social des acteurs et par la construction sociale qui en est faite,
par  ce  qu’on  appelle  classiquement  leur  culture,  sans  pour  autant  qu’on  ne
puisse prétendre à une entière détermination par cette culture.

p238
On  peut  donc  dire  que  c’est  à  travers  le  droit  que
« se manifeste le plus pleinement le caractère téléologique de toute construction
imaginaire : le droit est une façon de parler du réel pour agir sur lui ; il est une
vision agissante du réel » 87. L’imaginaire 88 juridique produit une définition du
réel et la traduit dans un langage.

On  a  déjà  fait  état  des  contraintes  affectant  les  choix  de  langage  en  souli-
gnant  qu’elles  relevaient  du  social.  Ces  choix  de  langage  se  feront  donc  entre
des répertoires que le contexte social met à la disposition de l’acteur. Ce dernier
fait référence à l’un ou l’autre de  ces  répertoires  de  manière  partiellement  pré-
jugée,  sur  la  base  d’un  langage  qu’il  partage  avec  son  interlocuteur,  une
« culture ».  Le  droit  peut  ici  être  un  élément  révélateur ;  on  parlera  alors  de
culture  juridique,  c’est-à-dire  d’un  complexe  de  « valeurs  et  attitudes  qui  lient
le  système  dans  un  ensemble  et  qui  déterminent  la  place  du  système  juridique
dans la culture de la société considérée comme un tout » 89
.

p241
On  voit  ainsi  ce  qui  distingue  la  norme  de  la  règle 102.  La  norme  est  invo-
quée par l’individu qui l’impute à la société, alors  que  la  règle  est  promulguée
publiquement  par  une  autorité ;  la  norme  est  la  résultante  d’une  expérience
commune,  d’une  culture,  alors  que  la  règle  est  produite  par  la  décision  d’une
autorité ; on n’est pas explicitement tenu d’être en conformité à la norme, alors
qu’on est tenu d’être en règle ; la norme s’expose alors que la règle impose ; la
norme est  un adverbe (une  modalité)  alors  que  la  règle  est  un  nom  (un  énoncé
performatif).  Le  propre  de  la  norme  est  la  classification  sociale.
 « La  pensée
normative  requiert  de  celui  qui  pense  qu’il  établisse  une  analogie  entre  sa  si-
tuation et les justifications invoquées par quelqu’un d’autre. C’est donc un pro-
cessus de classification et de reclassification de soi-même par rapport à tout ou
partie de la société environnante. Le résultat de la pensée normative est un sys-
tème d’inclusions et d’exclusions » 103. Là où la règle est un élément prescriptif
ou  proscriptif  d’actes  ou  de  groupes  d’actes  particuliers,  la  norme  est  un  élé-
ment  classificateur  des  actes  en  catégories  de  normal  et  d’anormal.  La  norme
est  donc  justification.  Faire  référence  à  une  norme  revient  à  se  justifier  au  re-
gard des autres et en opposition aux autres sur fond d’une expérience commune
avec laquelle  on  établit  une  analogie.  La  justification  sera  d’autant  plus  opéra-
toire qu’elle procédera d’une  appréhension  exacte  de  ce  qui  est  reconnu  socia-
lement.  En  ce  sens,  les  schèmes  catégoriels  et  classificatoires  normatifs  opére-
ront  d’autant  mieux  qu’ils  seront  liés  aux  classifications  sociales –  ce  que,  par
commodité, on appelle culture 104.


p269
Cela  mène  à
s’interroger sur la fonctionnalité du droit dans la construction de la culture  pu-
blique, et particulièrement de la culture publique de la vie privée.
On constate,
à cet égard, que le droit peut participer à une  mécanique de publication du pri-
vé, que ce soit, dans une définition restrictive, en limitant son champ
d’application ou, dans une définition plus large, en procédant à l’affirmation de
la compétence de l’espace public à se saisir de questions d’ordre privé et en re-
connaissant en droit l’instance privée comme source légitime de justification du
comportement.  Dans  le  premier  cas,  qui  est  celui  qui  nous  occupe,  on  pense
pouvoir affirmer que les tactiques juridiques sont aussi bien déterminées par les
structures de pouvoir que destinées à y intégrer leurs concepteurs.


p285
Dans  cette  dernière  perspective,  il  convient  tout  d’abord  de  noter  que  les
systèmes  juridiques  ne  se  construisent  pas  sur  le  mode  de  la  constitution  mais
sur celui de la sédimentation. Quitte à perdre l’illusion kelsenienne d’une cons-
truction  pyramidale  et  achevée  du  droit,  il  faut  bien  admettre  que,  « dans  le
long terme,  tous  les  « systèmes »  juridiques  sont  construit  par accrétion  et  non
par  planification  complète  et  systématique » 45,  même  si  la  nature  particulière-
ment intégrée du droit dit  moderne tend à rendre logique et intentionnel ce qui
ne l’est pas. C’est d’un point de vue idéologique que l’idée de postulats juridi-
ques fondamentaux et immuables est reprise, parce qu’elle permet de
« préserver  l’aura  d’inquestionnabilité  et  d’autorité  entourant  un  système  juri-
dique
et une profession juridique sans pour autant  faire le  moindre sacrifice de
flexibilité  réelle » 46.

p315
La notion de vérité renvoie inévitablement à la notion d’idée normative. Par
ailleurs,  la  norme  est  elle-même  étroitement  liée  à  l’idée  de  valeur,  laquelle  a
tendance à se situer dans un cadre hiérarchisé où prennent place les idées. Louis
Dumont  a  fait  du  lien  étroit  entre  idées  et  valeurs  la  caractéristique  par  excel-
lence  des  idéologies  non  modernes  (ce  qui  le  conduit  à  parler  d’« idées-
valeurs » 35. Si la ligne de démarcation du moderne et de ce qui ne l’est pas, en
termes d’idéologie, n’apparaît pas toujours clairement, par contre, l’association
du  cognitif  (les  idées)  au  normatif  (les  valeurs)  s’impose  avec  force.  Dans  la
mesure où ces idées-valeurs sont constitutives de l’idéologie, leur propension à
la hiérarchisation l’est aussi.

Il est possible de considérer que religion, droit et idéologie remplissent  une
même  fonction  de  cohésion  sociale 36.  Cette  parenté  du  droit  et  de  l’idéologie
(ainsi que de la religion), que Geertz 37 regroupe sous le dénominateur commun
de  culture,  s’articule  autour  de  la  question  des  valeurs.
 Le  caractère  éminem-
ment  idéologique  du  droit  résulte  en  effet,  pour  l’essentiel,  de  ce  que  le  droit
prétend  transformer  en  une  règle  institutionnellement  sanctionnée  ce qu’il
considère être une norme socialement sanctionnée (ou devant être sanctionnée).
...
Si l’on se penche maintenant sur les idées politiques, on
remarque  qu’associées  à  une  valeur  (morale),  elles  accèdent  à  un  statut  de  sa-
cralité  qui  les  met  à  l’abri  du  débatable 39.  On  met  ici  le  doigt  sur  un  premier
mode de participation de la norme au processus de sédimentation idéologique :
l’attribution d’un poids normatif à une affirmation de type cognitif.

L’idéologie  est  dotée  d’une  double  dimension  morale  et  politique,  qui
trouve  un  vecteur  particulièrement  efficace  dans  le  droit.  Si  l’on  se  rappelle  la
définition  qu’en  donne  Louis  Dumont,  on  prend  acte  de  la  double  dimension
normative (ensemble hiérarchisé d’idées auxquelles  sont attachées des  valeurs)
et  politique  (passage  à  l’action  dans  le  champ  du  pouvoir)  de  l’idéologie.  Sa
dimension normative en explique la nature holistique et hégémonique.

p323
Les  vérités  font  l’objet  de  déplacements,  de  renversements,  de  remplace-
ment.  Elles  ne  sont  ni  pérennes,  ni  immuables.  Elles  fonctionnent  par  et  dans
l’occasion.
 Par  l’occasion,  en  ce  sens  que  c’est  l’occasion  qui  détermine  leur
agencement  hiérarchique.

p 327
Cette  hiérarchie  des  vérités  (idées  nor-
matives parce qu’associées à des valeurs) explique une certaine propension hé-
gémonique des répertoires normatifs. Celle-ci opère dans un cadre de
sédimentation normative, qui n’est toutefois que formelle. Cette sédimentation,
qui est un effet de transmission historique et de pouvoir, définit une clôture des
répertoires, et c’est à l’intérieur de cette clôture qu’un certain jeu de combinai-
sons et donc de conversions référentielles peut prendre place. De ce jeu procède
la  substantialisation,  ponctuelle  et  locale,  des  répertoires  normatifs,  de  même
que la transformation du champ normatif et de la clôture qui l’enserre


p26
Il est difficile d’affirmer que le Coran dessine les cadres fixes et les rouages
précis  d’une  cité  temporelle.  Comme  l’a  fait  remarquer  Henri  Laoust,  il  n’y  a
guère plus de trois ou quatre normes politiques révélées dans le Coran 9.  Ainsi,
le  seul vrai  pouvoir  est-il  celui  de Dieu –  Coran VI, 67 : « C’est à Lui
qu’appartient le jugement (hukm) ». Il est cependant des détenteurs du  pouvoir
légitime  à  qui  il  faut  obéir –  Coran  IV,  59 :  « O  vous  qui  croyez !  Obéissez  à
Dieu,  obéissez  à  l’Envoyé  et  à  ceux  d’entre  vous  qui  détiennent  l’autorité
(amr) ». Ils sont tenus de juger et commander en toute justice – Coran IV, 58 :
« Certes,  Dieu  vous  commande  (...,)  quand  vous  jugez  (hakamtum)  entre  des
gens, de juger avec équité » –, de  même que de consulter les croyants – Coran
III,  159 :  « Pardonne-leur,  demande  pardon  pour  eux,  et  consulte-les  (shâwir-
hum)  en  l’affaire  (amr) ».  De  manière  globale  enfin,  la  communauté  musul-
mane,  « la  meilleure  qui  ait  surgi  parmi  les  hommes »  (Coran  III,  110),  doit
commander  le  bien  et  proscrire  le  mal –  Coran  III,  104 :  « Puisse-t-il  y  avoir,
de  par  vous,  une  communauté  (dont  les  membres)  invitent  au  bien,  ordonnent
(ya’murûna) le convenable et prohibent (yanhawna) le répréhensible ! ». Hukm,
amr et shûrâ sont, de la sorte, les seules notions à connotation politique que le
texte coranique ait abordées. Il convient donc de relever, en tout premier lieu, la
contradiction  qu’il  y  a  à  affirmer  l’irrémédiable  confusion  du  politique  et  du
religieux  en  islam  devant  pareille  paucité  des  versets  du  Coran  relatifs  à
l’organisation du politique.
...
De la même façon que Pierre Bourdieu soutient qu’« à côté de la norme ex-
presse  et  explicite  ou  du  calcul  rationnel,  il  y  a  d’autres  principes  générateurs
de  pratiques » 48,  qu’il  nomme  « habitus »,  il  est  possible  d’affirmer  qu’à  côté
du tout hiérarchisé d’idées-valeurs constitutif de l’idéologie, il  y a des  niveaux
d’association  du  cognitif  et  du  normatif  ne  pouvant  prétendre  former  pareille
structure tout  en  étant  déterminants  dans  l’explication  du  comportement  quoti-
dien  de  l’individu,  ce  que  l’on  appellera  des  « idéo-logiques ».  Cette  associa-
tion  de  l’habitus  et  de  l’idéo-logique  ne  devrait  pas  étonner,  dès  lors  que,
comme  on  l’a  dit,  la  norme  est  au  principe  même  de  l’idéologie  et  que,  de  c
fait, leurs niveaux inférieurs de constitution procèdent de la même manière. Les
caractéristiques  de  l’habitus  et  de  l’idéo-logique  s’avèrent,  par  ailleurs,  fort
semblables :  « systèmes  de  dispositions  à  la  pratique »,  l’un  et  l’autre  fondent
objectivement  des  « conduites  régulières »,  tout  en  ne  se  trouvant  pas  explici-
tement formalisés et hiérarchisés 49. L’un et l’autre naviguent dans un espace où
se  maintient  un  certain  degré  d’indétermination  et  leur  globalisation/structu-
ration/hiérarchisation tend à les doter d’une  force nouvelle  tirant  de  la  mise  en
forme et de l’homogénéisation sa prétention hégémonique et à exclusiviste.
La  sédimentation  des  ressources  et  répertoires  idéels  et  normatifs  (et  donc
idéo-logiques) est une sédimentation de la forme et non de la substance  de  ces
répertoires.  L’opération  ici  visée  s’attache  au  long  terme.  Elle  est  au  cœur  de
l’idée  de  « mémoire »,  qui,  encore  mieux  que  celle  de  « tradition »,  traduit
l’idée  d’une  intervention  subjective  de  (re)construction  de  la  référence  fonda-
trice et des jalons y reliant. On parlera donc de sédimentation des ressources de
la  mémoire  favorisant  l’émergence  de  discours  et  de  pratiques  idéologiques
nouveaux.
Par l’analyse critique de la notion de tradition, on a pu montrer à quel point
les  normes,  attachées  à  un  passé  fondateur,  faisaient  l’objet  de  constructions,
déconstructions  et  reconstructions.  Est-il  encore  possible,  dans  ces  conditions,
de parler d’une  sédimentation normative, au sens d’une  accumulation  actuelle-
ment  pertinente  de  normes  trouvant  leur  origine  en  différents  moments  de
l’histoire ?  Tout  présent  singulier  est  « une  tranche  d’une  accumulation  dia-
chronique continuellement changeante de dépôts opérés par des générations de
personnes différentes » 50. Ces tranches n’exercent toutefois d’action pertinente
sur  le  présent  qu’en  tant  qu’elles  interagissent  et,  plutôt  que  de  reproduire  des
structures distinctes évoluant parallèlement, sont, pour partie au moins, au prin-
cipe  de  la  « couche  supérieure »,  du  nouveau  dépôt  normatif  qui  se  constitue.
De  par  sa  nature  composite,  ce  « sustrat »  est  à  la  fois  l’aboutissement  d’un
certain nombre de « possibles » normatifs et la clôture des répertoires normatifs
mobilisables à ce moment donné. Les acteurs évoluant à l’intérieur de ce champ
normatif  clôturé  ont  la  faculté  de  prétendre  recourir  à  chacun  des  répertoires
intégrés à ce champ, soit exclusivement l’un de l’autre, soit simultanément, soit
alternativement,  leur  inscription  au  même  champ  favorisant  leur  convertibilité
ou  leur  permutabilité.  Jamais,  toutefois,  le  recours  à  ces  répertoires  normatifs
ne  se  réalise  effectivement  de  manière  exclusive,  simultanée  ou  alternative,
dans  la  mesure  où  ils  sont  en  fait  intégrés.  Les  acteurs  ne  font  en  réalité
qu’instrumentaliser telle ou telle composante du substrat normatif pour infléchir
dans  telle  ou  telle  direction  son  sustrat.  La  composante  ainsi  mobilisée  aura
cette caractéristique d’être saisie davantage en tant qu’elle  symbolise un réper-
toire  lui-même  évocateur  d’une  position  parmi  d’autres  dans  le  contexte  des
oppositions politiques, économiques, sociales et culturelles propres à un espace
déterminé. On peut donc estimer que ce répertoire est  manipulé,  au  sens  strict,
pour répondre à des situations contemporaines qui, elles seules, sont productri-
ces, au coup par coup, de normes nouvelles.
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Message par horizon artificiel Mar 7 Sep 2021 - 4:00

La parole serait apparue pour répondre au besoin de communiquer mieux que par les actes et comportements . On peut penser que  l’évolution du système nerveux a généré le besoin de communiquer oralement chez l’humain par un langage verbal naturel, mais pour communiquer quoi ?


Les biosémioticiens ont tenté de décrire le vivant en terme de processus de communication : les processus chimiques et physiques animant les êtres vivants sont envisagés comme des échanges, comparables aux échanges que permettent les symboles, signes et langages. La biosémiotique réunit la biologie, les sciences du langage et les sciences de la communication. Le but est de décrypter la sémantique et la grammaire du vivant, en identifiant ses symboles de communication, leurs sens et leurs règles de combinaison ; le sens d'un signal peut dépendre du contexte, comme pour un mot polysémique.
Exemple : le symbole adrénaline n'est pas univoque
- facilite la fuite quand un individu est soumis à un état de stress
- favorise la digestion, dans le cas contraire

En biosémiotique, les modèles de communication et de défense des végétaux sont comparés à ceux des animaux : une plante attaquée par un nuisible peut se défendre, en relâchant des substances volatiles répulsives (pour chasser le nuisible), informatives (pour prévenir ses congénères et les inciter à se défendre), voire attractives (pour attirer les parasites du parasite) .


A un niveau homéostatique, la parole humaine verbale répond à un besoin de communiquer des besoins pour les équilibrer avec leur satisfaction, de communiquer des demandes pour satisfaire des manques ,et de communiquer de l’aide pour la survie du groupe, de l’espèce. La parole permet de communiquer les émotions autant de satisfaction que de frustration et de mettre en place des systèmes sociaux plus complexes.

La parole apparaît avec l’augmentation de la conscience et la complexification de la pensée chez l’humain. La parole est devenue plus que de la communication, elle veut produire du sens.

Je précise qu'il ne s’agit pas de "voir l'humain (et éventuellement les autres animaux "futés") comme le haut de gamme incontournable"
https://www.zebrascrossing.net/t39949p150-definition-du-hasard-dans-l-evolution-et-en-biologie#1714078


https://www.cairn.info/le-cerveau-et-la-pensee--9782361060466-page-93.htm
Le cerveau humain est souvent considéré comme la structure la plus complexe de l’univers (édit : parmi les structures observées évidemment)

Mais la conscience n’a pas de définition scientifique, ni l'esprit. J’appelle la conscience un système cognitif et l'ensemble des représentations mentales qu’il produit par l’interprétation des signaux reçus par les sens, et qu’il mémorise. Cette conscience est reliée à l’évolution du système nerveux.
La conscience de soi commence avec la conscience d’être un individu séparé d’un autre ; ce phénomène existe donc parmi les animaux.

https://www.zebrascrossing.net/t39843p100-un-modele-de-la-pensee#1700442
Mais on ne sait pas quand ce type d’individualisation se trouve conscientisé chez les différentes espèces. On a tendance à imaginer les sociétés d’insectes comme des consciences collectives, dans lesquelles chaque individu est un clone d’un autre, avec des spécialisations de fonctions parmi les groupes d’individus,  comme les cellules des organes d’un même organisme.




Même si en psychologie analytique, certains psychanalystes ont parlé d’intelligence collective chez les humains, particulièrement en se basant sur la philosophie juive et en imaginant l’humanité comme un tout, soit issu de l’Adam spirituel, soit issu d'un même et unique couple originel, il paraît difficile d’imaginer que l’intelligence humaine dite collective soit du type de celle des sociétés d’insectes, et qu’elle soit autre chose qu’une résultante des intelligences individuelles.
Il paraît difficile d’imaginer qu’une abeille ait une conscience individuelle de sa fonction individuelle. Il paraît plus plausible qu’elle soit partie d’un tout sans lequel elle n’a pas de raison d’être. Ce n’est pas l’intelligence collective qui l’a placée à sa place, c’est (la loi de) l’évolution du vivant.

Un autre niveau de conscience dont nous imaginons qu’il pourrait être exclusivement humain, est un niveau ontologique : une conscience de l’être sans pouvoir définir ce qu’est l’être. Une conscience d’être à une place que nous a octroyée l’évolution mais pour quelle raison d’être ?
Avec la conscience est née le besoin de confiance, dans la vie, dans la société, dans le futur pour les prochaines générations...

Les mots ont donné corps à la logique thermodynamique homéostatique et des représentations mentales se sont matérialisée et partagées dans l’espace et le temps, dans l’espèce.
Etait-ce pour exprimer des archétypes mentaux préexistants au langage verbal naturel (et pourtant construit) ?
Etait-ce pour exprimer une loi, basée sur les lois thermodynamiques de l’univers, sur l’homéostasie ?

Le langage a permis aux sociétés humaines de mettre en place des lois pour leur survie, ces lois tendent vers la justice.
Les archétypes idéaux mentaux sont : la Loi, les mots et le pouvoir du verbe. Ce sont des idéaux qui ont été exprimés dès les premiers temps de la parole dans les récits mythiques.

Les mots ont permis une formalisation puis une matérialisation de la pensée.
Plus le système de mots permettait l’expression de la logique, plus cette logique se matérialisait dans une consistance logique.

La logique porte sa loi : des axiomes et des théorèmes. Une loi, c’est une loi de causalité. Sans causalité pas de déterminisme, pas de répétabilité pas de vérité.

La justice idéale, comme vecteur d’évolution est une direction orientée ; l’idéal, comme une limite hors d'atteinte, comporte un caractère de vérité immuable et intangible.
Et le pendant à l’idéal de loi juste a été la transmission des idées reçues sédimentées à valeur d’a priori dans l’habitus. Une répétabilité d’erreurs, des erreurs systémiques.
Une transmission de la mémoire avec des mutations (aléatoires ?)


Tans qu’on est dans le récit, on n’est pas dans la vérité.
Le récit historique n'est pas vrai.
Le récit scientifique sera vrai quand il n'évoluera plus
(Edit : parce qu'il aura atteint la vérité, ou ses propres limites, ce qui reviendra au même si on prend conscience de nos limites par rapport à la vérité. La vérité tiendra peut-être à reconnaître qu'on aura toujours été dans l'erreur parce que la vérité de l'univers est incomparable devant les progrès que nous avons faits et que nous ferons. Je ne sais plus trop quoi penser du modèle cosmologique et de ses aberrations. Quel est le niveau de sa réalité/véracité ?).


Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 2 330px-BD_avac_Ion



Au cours de l'évolution humaine, plus l’esprit tendait à s’approcher d’une Loi de la vérité intangible comme idéal archétypique, plus il s’est matérialisé et plus il a perdu en potentiel de spiritualité parce que les mots sont devenus des grigris, des icônes de la réalité qu'on a utilisé pour créer des représentations et pour enfermer des idées dans des symboles comme des totems de vérité, et idolâtrés à sa place.

Les lois des sociétés utilisées par les acteurs du droit ont enraciné des systèmes de sociétés imparfaits et inégalitaires.
La norme a supplanté la règle, défini des statut sociaux inégaux. Et la justice comme idéal est devenue une légitimation du jugement. Le Droit est trop souvent devenu une appropriation de la justice ou une appropriation de droits comme vérité et un instrument de domination.

Où imputer une responsabilité pour les inégalités ?

Les systèmes juridiques s'auto-organisent entre système et acteurs du système.
Ils ont créé des sociétés, et des identités collectives comme si les individus de ces sociétés étaient des insectes sociaux. La nation, la ruche, comme être vivant. Peut-être comme une plante en culture, enracinée dans le substrat qu’elle a elle-même créé.

Mais la culture est une culture de plantes mutantes, aussi par la répétabilité de nouvelles erreurs aléatoires.

Si une loi comporte du hasard, ce n’est plus une loi.

Alors l’évolution, est-ce une loi ? Je n’ai pas trouvé de réponse. Où commence-t-elle ? dans la matière non vivante ? Concerne-t-elle tous les systèmes ?

Une théorie est un ensemble d’affirmations basées sur des axiomes et des théorèmes démontrables à partir de ces axiomes et au moyen de règles de la logique. Une théorie scientifique comporte la recherche de la vérité idéale, selon des lois qui la fondent et la démontrent de façon stable.
https://www.futura-sciences.com/planete/definitions/paleontologie-theorie-evolution-14084/

Je me demande pourquoi tant de scientifiques en cosmologie basent leurs affirmations sur des notions métaphysiques comme le hasard ou la conscience.
A moins d’avouer que la cosmologie n’est pas scientifique, ou à moins de préciser qu'ils ne parlent pas de science. (ou peut-être qu'ils sont dépassés et préfèrent se mentir à eux-mêmes autant qu'au public, en ont-ils conscience ?)

(Précision : sur ce fil, je ne fais pas de science, je fais parfois ou souvent appel à la science pour décrire des phénomènes et j'essaie de comprendre le monde à partir de définitions scientifiques. Mais les scientifiques qui invoquent le hasard dans leurs spécialités, font-ils de la science s'ils ne définissent pas le hasard et son champ d'action dans leurs spécialités ?)

Qu'est-ce que le hasard ? Une équiprobabilité.

Un univers probabiliste ? D’accord mais les probas sont des maths (même pas sûr d’ailleurs?) Comment passe-t-on des probas à l’univers physique ?

Le hasard ? Comment passe-t-on d'une équiprobabilité des possibles au réel ? En passant par une dimension virtuelle avec un principe déclencheur (magique ?)…. cette dimension virtuelle est-elle locale ?

Et pour la science du vivant ? Qu'est-ce que la vie ? Comment passe-t-on du physico-chimique au vivant ? par l'auto-organisation, qui s'est auto-organisée par hasard.

Le récit scientifique de nos origines est un mythe d'un genre scientifique. Il reste un récit pseudo fixé car il est plein de trous mais on s'en contente faute de mieux.
(Edit : Un mythe est une construction à partir de représentations (ou modèles) de la réalité qui explique les phénomènes cosmiques ou sociaux qui propose un récit autour duquel une société trouve sa cohésion.)

Ce récit scientifique est l'aboutissement de notre conscience scientifique du monde, un aboutissement non abouti, qui évoluera au fur et à mesure de l'évolution de notre conscience du monde, par rapport à Sa Loi (comme système de lois physiques accessibles à notre conscience), aux mots pour l'exprimer, à leur pouvoir de créer cette connexion nominaliste de notre conscience avec le monde, dans un idéal pourtant inaccessible et innommable, de réalité ou de vérité.

Ou à moins peut-être d'y renoncer pour être au plus près de l'innommable, comme seule vérité.



Les mots sont-ils des signes parmi les signes de l’univers ? sont-ils des signes manqués qui tendent vers une signification ? (peut-être vers une signification idéale ?)
Notre conscience est-elle le signe d’une conscience plus grande à laquelle nous appartenons ?
Nous n'avons pas conscience de ce qu'est notre conscience.


L'univers s'auto-organise-t-il au hasard, ou possède-t-il les lois immuables qu'il a lui-même générées ?
Le "hasard" est-il intrinsèque depuis les conditions initiales de l'univers ?
Le hasard est-il une condition initiale de l'univers ?



Qu’est-ce qu’une information, une communication ?
La complexité se complexifie…

https://books.openedition.org/editionscnrs/14235?lang=fr

http://revuecygnenoir.org/numero/article/introduction-cn7



----------------------------------------

Dans les système sociaux, les sociétés, je ne sais pas quelle est l'inertie qui s'oppose au progrès.
Le conservatisme culturel, comme culture collective, comme identité collective, à partir d'un patrimoine historique, politique, culturel, qu'on cultive individuellement, est toujours soumis au niveau individuel au formatage plus ou moins réussi par l'éducation sur les individus de la société.

Je ne sais pas comment certains sont emprisonnés dans une identité culturelle, alors que d'autres en sont libérés. Je ne pense pas qu'il s'agisse vraiment ou toujours de volonté de se libérer d'un carcan. Il y a peut-être des esprits formatables et d'autre informatables. Je ne sais pas.

Les systèmes juridiques qui fondent les sociétés produisent peut-être de l'identitaire collectif, mais pas sur tous les esprits.
Pour beaucoup, la citoyenneté est un contrat social, sans y inclure le versant identitaire.
(Il y a aussi des réfractaires asociaux, antisociaux...)

Le métissage... est-ce que c'est un refus de transmission d'une identité ? une altérisation ?

https://www.cairn.info/revue-cahiers-philosophiques1-2014-3-page-108.htm

Le métissage des idées, qu'est-ce que c'est ?
Prendre en compte l'apport de systèmes de pensées extérieures, de pensées extérieures, différentes ?

La tradition, est-ce que c'est toujours du conservatisme ?

La tradition, au niveau spirituel, devrait être non identitaire, seulement peut-être comme un vêtement dans lequel on se sentirait plus confortable que dans un autre, pour se connecter à une dimension qui dépasse les identités et les formes dans leurs apparences, qui serait la source de vie universelle.
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Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 2 Empty Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti

Message par horizon artificiel Mar 7 Sep 2021 - 19:58

Les oppositions dualistes entre matière et esprit, entre matérialisme et spiritualisme de la conscience sont-elles les mêmes que celles qui existent entre les conceptions de la matière et du vide ?

La conscience et le corps sont-ils à voir dans une vision moniste, sous deux angles d'observation différents ?
La conscience (et la pensée qu'elle produit, ou comme produit de la pensée) est-elle au vide ce que le corps est à la matière ?

La conscience se retrouverait parcellée dans des individus en raison de leur matérialité corporelle, dans des points d'espace-temps...

La matière est lacunaire.
Oserais-je dire essentiellement lacunaire, ou essentiellement vide, ou essentiellement reliée à l'énergie universelle, avec l'énergie du vide comme essence ? comme essence de la conscience que certains pourrait appeler "esprit" ?

Causalité du vide sur la matière et de la matière sur le vide.... La matière n'est qu'une forme du vide et inversement. Il n'y a plus de causalité, seulement une prise de conscience.

La conscience individuelle est-elle une abstraction de la corporalité individuelle ?
S'il y a un vide transversal à la matière, y a t-il une transversalité possible de la conscience à travers les corps ?

La conscience individuelle ne serait qu'une forme de la conscience universelle.
Beaucoup ressentent subjectivement cette possibilité dans leur conscience individuelle...

Evolution du vide dans la pensée, sous le même signifié

https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00167259/document

l'espace (plein ou vide) et le temps sont des formes de la matière, qui se déploient
avec  elle,  et  peuvent  difficilement  être  pensées  comme  préexistant  à  elle.  Selon
ces vues, c'est la matière qui crée l'espace, dans le déploiement de l'espace-temps:
entendons que dans le déroulement de l'Univers en expansion, l'espace est
engendré  avec  le  temps,  au  long  du  temps,  par  ce  qui  advient  à  la  matière.  Dans
cette représentation, la matière, l'espace et le temps sont réunis en une seule entité,
la  matière-espace-temps,  dont  le  vide  (entendons  désormais:  l'espace  physique
vide) n'est qu'un état particulier.  
...
Ce sont, pour ainsi dire, les pesanteurs de  la  pensée  du  vide,  mais  ce  qu'il  nous  reste  du  vide  n'aurait  pu,  et  ne  pourrait
être, pensé sans elles.
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