Causerie, tohu bohu et tutti frutti

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Message par horizon artificiel Dim 7 Nov 2021 - 4:38

berami a écrit:
Spoiler:

À cause des sangs très disparates qu'elle a reçus, et dont elle a composé, en quelques siècles, une personnalité européenne si nette et si complète, productrice d’une culture et d’un esprit caractéristiques, la nation française fait songer à un arbre greffé plusieurs fois, de qui la qualité et la saveur de ses fruits résultent d’une heureuse alliance de sucs et de sèves très divers concourant à une même et indivisible existence.
Regards sur le monde actuel, Paul Valéry

Oui mais c'est de la littérature métaphorique.
Si on voit la nation comme une personne, avec une personnalité psychique/intellectuelle/spirituelle, c'est métaphysique.
Je ne crois pas que la "nation française " soit plus caractéristique qu'une autre.
Et cette "personnalité" européenne" qui aurait produit une culture et un esprit caractéristique, est-elle figée dans sa culture ou peut-elle encore accepter des greffes, éventuellement non européennes ?
Une indivisible existence ? par quel processus identitaire ?

Note : je précise que je ne suis pas dans l'opposition conflictuelle, plutôt dans le raisonnement en questionnant les arguments.

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Message par horizon artificiel Dim 7 Nov 2021 - 4:41

Joann a écrit:
Donc comme je le disais, je ne sais pas ce qu'est ou veut dire "identité culturelle" finalement. Mais si je devais y réfléchir, pour moi, ça serait tout ce que je viens de dire.
Bonne nuit.

Je parlais d'identité nationale culturelle.
C'est le mot nation qui pose problème.
L'identité, si elle existe, est-elle de l'ordre de la nation ?

Bonne nuit
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Message par Joann Dim 7 Nov 2021 - 4:41

Et si tu dis qu'au fond, ne pas croire à l'identité, alors je me demande bien pourquoi tu t'es convertie.
ça n'aurait pas de sens.
Remarque, moi qui parait défendre l'identité, je ne suis convertie et ne semble croire à rien.

Ahhh trop de paradoxe Pfiu
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Message par horizon artificiel Dim 7 Nov 2021 - 4:46

Quel rapport entre l'identité nationale et une conversion ?
Déjà je ne me suis jamais convertie, je ne suis pas de la monnaie ou une mesure.
Je me suis découverte.
Et je ne suis nullement la même qu'une ou un autre avec la ou lequel je partagerai une identité.
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Message par Joann Dim 7 Nov 2021 - 4:50

C'est le mot nation qui pose problème.

Donc c'est ça, en gros pour "lutter" contre le patriotisme etc... et tout les excès nationaliste, la raison jette le bébé avec le l'eau patati et on nie tout. voilà, c'est bon, ça n'existe pas.
?
Je ne suis pas convaincue que ça mène à grand chose.
Perso, je préfère me tourner vers une espèce de joie que vers un rien, et créer plutôt que de nier.

Je veux dire, en opposition je ne propose pas le rien, mais une autre façon de voir.
En opposition à une façon de voir l'identité, la culture, la nation, je n'oppose pas le rien, mais une autre façon de comprendre l'identité, la culture, la nation.

Et si c'est dans ma tête, bien sur que oui !
Tout comme dans ta tête il se trouve le rien et la négation !

Nous partons du même, ce qui importe c'est la forme.


Dernière édition par Joann le Dim 7 Nov 2021 - 4:53, édité 1 fois
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Message par Joann Dim 7 Nov 2021 - 4:52

Quel rapport entre l'identité nationale et une conversion ?

Aucun, puisque je ne parlais pas d’identité nationale, mais d'identité tout court :

Et si tu dis qu'au fond, ne pas croire à l'identité, alors
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Message par horizon artificiel Dim 7 Nov 2021 - 4:56

Joann a écrit:Et si tu dis qu'au fond, ne pas croire à l'identité, alors je me demande bien pourquoi tu t'es convertie.
ça n'aurait pas de sens.
Remarque, moi qui parait défendre l'identité, je ne suis convertie et ne semble croire à rien.

Ahhh trop de paradoxe Pfiu

Crois-tu que je me serais convertie pour avoir une nouvelle identité qui ne serait plus française ?

Mon identité c'est mon état civil.
Ma culture c'est mes habitudes, mes interactions.
Je n'ai pas la même culture politique que les identitaires français par exemple.
Il semble que l'identité française soit un marqueur politique de droite parce qu'elle s'inscrit dans un conservatisme.
Mes références culturelle spirituelles, je les prends partout dans le monde.

Il n'y a que sur le plan spirituel, qu'on peut parler de conversion mais alors alchimique.
Cette évolution spirituelle est celle de toute personne sur son chemin propre.
On peut choisir des référents traditionnels particuliers mais il ne s'agit que de balises sur un chemin.
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Message par horizon artificiel Dim 7 Nov 2021 - 4:59

Joann a écrit:
C'est le mot nation qui pose problème.

Donc c'est ça, en gros pour "lutter" contre le patriotisme etc... et tout les excès nationaliste, la raison jette le bébé avec le l'eau patati et on nie tout. voilà, c'est bon, ça n'existe pas.
?
Je ne suis pas convaincue que ça mène à grand chose.
Perso, je préfère me tourner vers une espèce de joie que vers un rien, et créer plutôt que de nier.

Je veux dire, en opposition je ne propose pas le rien, mais une autre façon de voir.
En opposition à une façon de voir l'identité, la culture, la nation, je n'oppose pas le rien, mais une autre façon de comprendre l'identité, la culture, la nation.

Et si c'est dans ma tête, bien sur que oui !
Tout comme dans ta tête il se trouve le rien et la négation !

Nous partons du même, ce qui importe c'est la forme.

Le problème est que je n'ai pas compris ce que tu as créé et ce que tu proposes comme façon de comprendre l'identité nationale culturelle.
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Message par Joann Dim 7 Nov 2021 - 5:01

Crois-tu que je me serais convertie pour avoir une nouvelle identité qui ne serait plus française ?

Non, je dis juste que choisir c'est déjà une façon de s'identifier.
Si on ne veut pas d’identité, on ne choisis pas d'être ceci ou cela. On n'est pas ou très rapidement. "Je suis cela" c'est assez identitaire quelque part.

Il semble que l'identité française soit un marqueur politique de droite parce qu'elle s'inscrit dans un conservatisme.

Oui, voilà, nous y venons.
Et donc comme je disais, blablablablabla d'autres façons de voir les choses blablabla le rien blablabla


Le problème est que je n'ai pas compris ce que tu as créé et ce que tu proposes comme façon de comprendre l'identité nationale culturelle.

Encore rien.
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Message par horizon artificiel Dim 7 Nov 2021 - 5:06

Joann a écrit:

L’identité nationale culturelle n’existe pas.

Ah.

L'identité nationale culturelle, qu'est-ce ça représente ?

Et tant qu'à faire, l'identité, la nation, la culture, qu'est-ce que ça représente ?


Je comprends ce que sont des caractéristiques personnelles, des identifiants enregistrés à l'état civil, des éléments culturels. Mais pas plus que ça.
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Message par Joann Dim 7 Nov 2021 - 5:10

Et tant qu'à faire, l'identité, la nation, la culture, qu'est-ce que ça représente ?

Ben apparemment, ceci, cela ou rien.
À ta sauce.
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Message par horizon artificiel Dim 7 Nov 2021 - 5:14

Joann a écrit:
Crois-tu que je me serais convertie pour avoir une nouvelle identité qui ne serait plus française ?

Non, je dis juste que choisir c'est déjà une façon de s'identifier.
Si on ne veut pas d’identité, on ne choisis pas d'être ceci ou cela. On n'est pas ou très rapidement. "Je suis cela" c'est assez identitaire quelque part.

Il semble que l'identité française soit un marqueur politique de droite parce qu'elle s'inscrit dans un conservatisme.

Oui, voilà, nous y venons.
Et donc comme je disais, blablablablabla d'autres façons de voir les choses blablabla le rien blablabla


Le problème est que je n'ai pas compris ce que tu as créé et ce que tu proposes comme façon de comprendre l'identité nationale culturelle.

Encore rien.

Qui te dis que j'ai choisi puisque je me suis découverte.

L'identité, c'est une idée récente.

Comment lier l'ontologie et la culture, le territoire...
Le pitch du choc des civilisations, selon les identitaires défenseurs d'une culture spécifiquement européenne ou française, c'est la perte de l'identité culturelle européenne ou française par le fait que les européens ou les français ne seraient plus majoritairement athées ou judéo-chrétiens.

L'identification et l'identité, ce sont deux idées différentes.
En géométrie, je peux identifier un point dans un repère. Est-ce que ça lui donne une identité ?


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Message par horizon artificiel Dim 7 Nov 2021 - 5:18

Joann a écrit:
Et tant qu'à faire, l'identité, la nation, la culture, qu'est-ce que ça représente ?

Ben apparemment, ceci, cela ou rien.
À ta sauce.

En fait tu réponds à ce que tu crois que j'ai écrit mais pas à ce que j'ai écrit.

Il se peut aussi que je n'ai pas su me faire comprendre.
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Message par berami Dim 7 Nov 2021 - 5:19

C'est à cause du battage sur le grand remplacement, cette angoisse de l'identité culturelle qui serait du vent ?

J'ai lu de très loin, c'est pas du tout que je veuille mouliner avec vous.

Je vois du Zemmour; je me dis qu'il faudrait pas se laisser contrarier par ce gus... Il n'a pas ses parrainages...
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Message par horizon artificiel Dim 7 Nov 2021 - 5:25

C'est sans rapport direct à Zemmour, il ne fait que surfer sur une vague.

Je me demande comment on peut croire à une identité culturelle nationale.
Pourquoi n'est-ce pas suffisant de vivre ensemble en respectant des lois.
Pourquoi vouloir s'approprier des particularités spécifiques transmises de générations en générations, alors que tout est en perpétuelle évolution.
Qu'est-ce qui gênerait si une majorité de français n'était plus judéo-chrétienne ou athée ?
Est-ce que c'est la croyance spirituelle qui ne serait plus conforme ou le "sang" des français ?

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Message par berami Dim 7 Nov 2021 - 5:30

C'est sans rapport direct à Zemmour, il ne fait que surfer sur une vague.
Il n'a pas un look de surfeur, mais il faut admettre que c'est sa vague. Il contamine les esprits contaminables.

Je me demande comment on peut croire à une identité culturelle nationale.
Comme le Moi est une construction mentale, il est peu de choses... et pourtant... :
Cioran a écrit:Où sont mes sensations ? Elles se sont évanouies en... moi, et ce moi qu'est-il, sinon la somme de ces sensations évaporées ?

Tu n'as pas trop de notions du constructivisme. Ce qui se dessine discrètement et dans un enchevêtrement de faits indétricotables n'existe pas à tes yeux... alors que l'impermanence est partout.


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Message par horizon artificiel Dim 7 Nov 2021 - 5:32

A propos d'identité française culturelle, je me sens française parce que mes parents et mes grand-parents l'étaient, et parce que je suis née en France, que j'y ai grandi, que je m'y sens bien, que je n'ai pas spécialement envie ni de raison de m'expatrier.
Mais en réalité, je me sens terrienne beaucoup plus que française.
Je me sens appartenir à un seul grand peuple humain qui est très divers.
----------

Edit
Je ne peux pas me limiter à une culture particulière, j'ai besoin de prendre mes modèles de pensée dans toute l'humanité.
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Message par Joann Dim 7 Nov 2021 - 5:44

L'identification et l'identité, ce sont deux idées différentes.

C'est ça le truc, les mots sont troubles et mouvants, comment s'entendre si nous devons les préciser jusqu’à n'en plus rien comprendre ou s'opposer même sur ces précisions qu'on aurait faite ?
Chacun de nous aurait raison et tout le monde aurait tort. Ce sont des idées, juste des images quoi. On peut en faire ce que l'on veut et pour se comprendre, il faudrait nous voir les images que ces mots évoques.
Ce sont deux mots différents, mais ça peut être deux idées similaires ou qui se rejoignent tantôt, ou tantôt pas. Dépends comment tu tournes les choses. si tu utilises la géométrie ou d'autres façon de voir.

Moi quand tu as contredis l'idée d’identité culturelle, j'ai vu de la bouffe de la musique, de l'architecture etc... c'est ce que ces mots m'ont évoqués.
Toi ça semble t'évoquer "le marqueur politique de droite".
et pour d'autres encore ce sera différent.
C'est comme ça les mots.
Dire qui a raison et la "vérité" des mots dans tout ce bordel, me parait bien compromis. Tout le monde et personne sans doute.

Et pourtant, certains nutritionnistes sont meilleurs que d'autres.
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Message par horizon artificiel Dim 7 Nov 2021 - 5:51

Joann a écrit:
Moi quand tu as contredis l'idée d’identité culturelle, j'ai vu de la bouffe de la musique, de l'architecture etc... c'est ce que ces mots m'ont évoqués.
Toi ça semble t'évoquer "le marqueur politique de droite".

Non c'est un marqueur politique de droite seulement quand l'idée de l'identité culturelle est associée à la nation.
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Message par horizon artificiel Dim 7 Nov 2021 - 5:53

berami a écrit:
C'est sans rapport direct à Zemmour, il ne fait que surfer sur une vague.
Il n'a pas un look de surfeur, mais il faut admettre que c'est sa vague. Il contamine les esprits contaminables.

Je me demande comment on peut croire à une identité culturelle nationale.
Comme le Moi est une construction mentale, il est peu de choses... et pourtant... :
Cioran a écrit:Où sont mes sensations ? Elles se sont évanouies en... moi, et ce moi qu'est-il, sinon la somme de ces sensations évaporées ?

Tu n'as pas trop de notions du constructivisme. Ce qui se dessine discrètement et dans un enchevêtrement de faits indétricotables n'existe pas à tes yeux... alors que l'impermanence est partout.

Je viens de voir que tu avais édité.

Si l'impermanence est partout, ce que je perçois également, comment peut-on parler d'identité ?
L'identité, c'est l'être dans une sorte d'immuabilité et c'est totalement contraire à l'impermanence.
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Message par Joann Dim 7 Nov 2021 - 5:54

Non c'est un marqueur politique de droite seulement quand l'idée de l'identité culturelle est associée à la nation.

C'est ce que je veux en faire.
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Message par horizon artificiel Dim 7 Nov 2021 - 6:04

Qu'est-ce qui fait les pays ? Ce sont les administrations politiques dans des frontières territoriales.
Qu'est-ce qui fait les peuples ? Ce sont les frontières. Mais est-ce que ce sont les frontières géographiques ou "génétiques" ou culturelles ? Est-ce les langues, les phénotypes, les comportements, les façons de penser ?

Est-ce qu'en France, on est de la même culture si on est de gauche ou de droite, du nord ou du sud ?
Comment y aurait-il une identité culturelle nationale ?
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Message par Joann Dim 7 Nov 2021 - 6:08

Comment y aurait-il une identité culturelle nationale ?

De la même façon qu'il y a des pulls en laine : en tricotant.

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Message par horizon artificiel Dim 7 Nov 2021 - 6:14

Et l'identité culturelle si c'est un tricot, c'est en combien de couleurs et textures ?
Et qu'est-ce que ça a de national ? Si ce n'est pas uniforme et homogène ?

La France doit s'habiller toujours avec le même tricot ou peut changer de mode ?
Le tricot, c'est seulement une apparence éphémère posé sur une "entité" qui serait la France ?
Ou est-ce que la France, c'est le tricot qui se détricote pour mieux se retricoter ?
Une identité qui change n'est plus une identité.
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Message par Joann Dim 7 Nov 2021 - 6:29

Une identité qui change n'est plus une identité.

Pourquoi donc ?
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Message par horizon artificiel Dim 7 Nov 2021 - 6:33

parce que l'identité est la propriété d'être ou de rester identique.
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Message par Joann Dim 7 Nov 2021 - 6:38

Il se passe un drame si on déroge à cette idée et qu'on autorise le mouvement / changement ?
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Message par horizon artificiel Dim 7 Nov 2021 - 6:42

il se passe que ce n'est pas une identité.

D'ailleurs le mot culture est mieux parce que les récoltes dépendent de nombreux facteurs et peuvent éventuellement varier selon ce qu'on sème et selon les conditions.
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Message par horizon artificiel Dim 7 Nov 2021 - 6:44

Je dois quitter.
Bonne journée. sunny
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Message par Joann Dim 7 Nov 2021 - 6:48

Ben pourquoi ça ne serait pas une identité ?
Si c'est vrai ou ce en quoi je crois sur le moment, quel problème ?

Si l'identité est la propriété de l'être, l'être n'est pas forcement "identique", sans mouvement, histoire etc...
D'où vient cette idée que l'identité est quelque chose d'immuable, et pourquoi je ne pourrais pas agir, faire ou penser quelle est tout simplement ce que je veux en faire ?
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Message par berami Dim 7 Nov 2021 - 6:51

horizon artificiel a écrit:
berami a écrit:
C'est sans rapport direct à Zemmour, il ne fait que surfer sur une vague.
Il n'a pas un look de surfeur, mais il faut admettre que c'est sa vague. Il contamine les esprits contaminables.

Je me demande comment on peut croire à une identité culturelle nationale.
Comme le Moi est une construction mentale, il est peu de choses... et pourtant... :
Cioran a écrit:Où sont mes sensations ? Elles se sont évanouies en... moi, et ce moi qu'est-il, sinon la somme de ces sensations évaporées ?

Tu n'as pas trop de notions du constructivisme. Ce qui se dessine discrètement et dans un enchevêtrement de faits indétricotables n'existe pas à tes yeux... alors que l'impermanence est partout.

Je viens de voir que tu avais édité.

Si l'impermanence est partout, ce que je perçois également, comment peut-on parler d'identité ?
L'identité, c'est l'être dans une sorte d'immuabilité et c'est totalement contraire à l'impermanence.
Tu es dans une boucle autistique (ce n'est pas une insulte) : chaque fois qu'on te dit "identité', tu rétorques que l'identité ça ne bouge pas.

Je vois que c'est toi qui ne bouge pas ^^ L'identité, c'est un concept... Si tu crois que l'identité de quelqu'un décrit un être immuable, c'est faux, et pareil pour quoi que ce soit... si tu es d'accord que rien n'est permanent.

parce que l'identité est la propriété d'être ou de rester identique.
Définition de "identité" : Caractère de ce qui est un (unité), de ce qui demeure identique à soi-même (pour des choses)

Est-ce que tu comprends cette idée : Ce qui ne ressemble à rien n'existe pas ?

Une identité est un concept. On use de concepts et de catégories pour se comprendre entre humains.

fr.wikipedia.org/wiki/Nominalisme

Dans un autre sujet récent, son initiateur ne comprenait pas ce qu'est un concept : https://www.zebrascrossing.net/t42072-je-ne-comprends-plus-rien-a-la-douance


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Message par horizon artificiel Dim 7 Nov 2021 - 7:01

Joann a écrit:Ben pourquoi ça ne serait pas une identité ?
Si c'est vrai ou ce en quoi je crois sur le moment, quel problème ?

Si l'identité est la propriété de l'être, l'être n'est pas forcement "identique", sans mouvement, histoire etc...
D'où vient cette idée que l'identité est quelque chose d'immuable, et pourquoi je ne pourrais pas agir, faire ou penser qu'elle est tout simplement ce que je veux en faire ?

Je vais y aller mais je réponds vite fait.
Il ne faut pas confondre non plus l'être qui n'est qu'une idée métaphysique et l'évolution des états qui sont plutôt comme nos positions constituant notre trajectoire de vie.
Ces états/positions sont éphémères.
Dans la vie physique, l'être n'existe pas en dehors de l'idée qu'on en a.
Ou alors il faut le faire suivre d'un attribut qui sera toujours limitant dans le temps. (ex : je suis belle mais je vais moisir quand je serai morte)
Si je dis que je suis éternelle, c'est sur le plan spirituel, non matériel, non physique, au delà des manifestations de l'être dans l'espace-temps.


En maths, la fonction identité existe : f(x)=x

C'est facile de dire "je suis moi" sans savoir définir ce qu'est le moi ni le je.
Apparemment, il s'agirait de constructions mentales, dont l'identification de l'une à l'autre n'est pas toujours réalisée.


Berami,

Ce n'est pas moi qui ai inventé le mot "identité" (ni le verbe "être" d'ailleurs), ni leurs définitions.
Le fait est que l'identité est ce qui est/reste identique.
Que je sois ou non dans une boucle autistique.
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Message par horizon artificiel Dim 7 Nov 2021 - 7:03

berami a écrit:

parce que l'identité est la propriété d'être ou de rester identique.
Définition de "identité" : Caractère de ce qui est un (unité), de ce qui demeure identique à soi-même (pour des choses)

Est-ce que tu comprends cette idée : Ce qui ne ressemble à rien n'existe pas ?

Une identité est un concept. On use de concepts et de catégories pour se comprendre entre humains.

fr.wikipedia.org/wiki/Nominalisme

Dans un autre sujet récent, l'initiateur du sujet ne comprenait pas ce qu'est un concept : https://www.zebrascrossing.net/t42072-je-ne-comprends-plus-rien-a-la-douance

Ce qui est un, ça veut dire que ce n'est pas séparable en deux états différents, ni dans le temps ni dans l'espace.


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Message par berami Dim 7 Nov 2021 - 7:05

Tu boucles...
wam a écrit:Je vois que c'est toi qui ne bouge pas ^^ L'identité, c'est un concept... Si tu crois que l'identité de quelqu'un décrit un être immuable, c'est faux, et pareil pour quoi que ce soit... si tu es d'accord que rien n'est permanent.
~~~~~~~~
horizon artificiel a écrit:Si l'impermanence est partout, ce que je perçois également, comment peut-on parler d'identité ?
L'identité, c'est l'être dans une sorte d'immuabilité et c'est totalement contraire à l'impermanence.
fr.wikipedia.org/wiki/Nominalisme

On peut parler de tout. Les concepts, ce sont des idées, pas ce qu'elles veulent décrire... Bigre.


Dernière édition par berami le Dim 7 Nov 2021 - 7:12, édité 1 fois
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Message par horizon artificiel Dim 7 Nov 2021 - 7:10

J'ai beugué dans une édit

Je disais que je comprenais l'idée du rien en mathématiques mais pas en physique.
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Message par horizon artificiel Dim 7 Nov 2021 - 7:12

berami a écrit:Tu boucles...
wam a écrit:Je vois que c'est toi qui ne bouge pas ^^ L'identité, c'est un concept... Si tu crois que l'identité de quelqu'un décrit un être immuable, c'est faux, et pareil pour quoi que ce soit... si tu es d'accord que rien n'est permanent.

Non ce qui est faux c'est d'employer le mot identité.
Il n'y a qu'une partie de l'identité administrative qui peut rester inchangée : nom date et lieu de naissance, nom des parents...

Ce qui est un, ça veut dire que ce n'est pas séparable en deux états différents, ni dans le temps ni dans l'espace.
Donc c'est ce qui reste identique à lui-même
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Message par horizon artificiel Dim 7 Nov 2021 - 7:15

Le problème c'est peut-être que certaines personnes croient qu'elles ont une identité et pas d'autres.

Je peux aussi utiliser le mot dans un sens faux pour une discussion quelconque, mais ici je parlais du vrai sens.

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Message par berami Dim 7 Nov 2021 - 7:16

Tu boucles...

wam a écrit:Est-ce que tu comprends cette idée : Ce qui ne ressemble à rien n'existe pas ?
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Message par Joann Dim 7 Nov 2021 - 7:18

L'identité comme la fidélité, on ne trompe pas et puis un jour paf ! Oh zut.
On peut penser au concept d'identité comme ce qui est immuable. Mais en vrai, tout change, même ce qu'on croyait être (à tort ou à raison) notre identité.
C'est en ce sens que je l'entends en discutant. Que dans l'idée c'est peut-être bien beau d'imaginer ce concept ainsi, mais qu'en réalité c'est juste une croyance quelque part. Croire que rien ne change, croire que ce que je suis sera toujours ce que je suis, que l'identité de ceci ou cela est toujours la même. Des gens on du croire que l'identité française (par exemple loufoque) était par vanité une et immortelle et paf, voilà ce que ça donne.
Mais en vrai, si j'ai envie de me choisir un autre prénom et de prendre une autre identité demain, ben je peux en me demerdant.
En vrai si je veux changer l'identité de mon entreprise, de la nation ou de quoi que ce soit, ben je peux.
Donc rien de figé, même pas le concept d'identité lui-même.
Je veux dire, si demain quelques uns décident d'écrire dans le dico :
Identité : concept de ce que l'on est ou pense être.
Ben c'est possible.

Ben moi j'ai une évolution des états, mais j'ai aussi une mémoire.
Je suis le récipient et le liquide quoi.
L'être et l'état.
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Message par berami Dim 7 Nov 2021 - 7:24

Il y a un type de philo qui débrouille des concepts, et un autre type de philo qui trouve que l'enjeu c'est de tourner en rond, perdu dans ses propres conceptions mal débroussaillées...

J'ai choisi mon camp... A+
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Message par horizon artificiel Dim 7 Nov 2021 - 7:25

Joann
La mémoire si au moins on savait ce que c'est, si elle est fiable.
Elle contient notre représentation de nous-mêmes dans nos différents états au moins partiellement.
Mais le jour où tu perds la mémoire.... tu existes sans conscience d'identité ou dans une conscience altérée.

Et peut-être que la conscience est déjà altérée.
L'idée (ou la conscience) de l'identité et l'identité sont différentes

Berami
ça dépend dans quel sens tu comprends "rien"
math ou physique ?
mais dans ce cas c'est la négation qui me gène.

Sinon, évidemment pour exister il faut ressembler à quelque chose.
Mais ce quelque chose a-t-il à voir avec une identité ?

Je dois y aller

A plus
Very Happy
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Message par Joann Dim 7 Nov 2021 - 7:36


La mémoire si au moins on savait ce que c'est, si elle est fiable.
Elle contient notre représentation de nous-mêmes dans nos différents états au moins partiellement.
Mais le jour où tu perds la mémoire.... tu existes sans conscience d'identité ou dans une conscience altérée

Bien sûr que je crois qu'on peut gagner ou perdre en conscience et rendre plus juste notre mémoire, pour cela que je pense aussi l'être de façon mouvante, en construction.
L'être comme chose pensive, capable de penser les / ses etats, d'avoir soucis de ce qui est.
Qui disait être et penser sont le même ? (un truc comme ça)
Pour moi l'etre c'est ce qui est là, dans la région de la pensée. observateur, gardien, alchimiste etc.. de ses états comme tu dis.
Un allié et un ami, pas le choix, on est coincé avec.

Quand à la perte de mémoire, autant dire que j'ai disparu et que je suis plus.
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Message par horizon artificiel Dim 7 Nov 2021 - 7:40

Et cet être, il te serait propre, approprié, personnel, individuel, identitaire, ou ce qui te serait propre, c'est seulement la façon de le vivre ?
Et en réalité on partagerait tous l'être comme une présence à la vie, comme on partage la vie ?


Je suis trop en retard
J'y vais
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Message par Joann Dim 7 Nov 2021 - 7:49

horizon artificiel a écrit:Et cet être, il te serait propre, approprié, personnel, individuel, identitaire, ou ce qui te serait propre, c'est seulement la façon de le vivre ?

Je ne sais pas, ni même si c'est vraiment vrai, qui sait si je ne me joue pas des tours.
Mais si je pense fort à l'être, je ne vois que ça, cette chose que je peux saisir en moi.
Être et penser sont le même était de Parménide. Mais ça m'evoque aussi le fameux cogito ergo sum.

Et en réalité on partagerait tous l'être comme une présence à la vie, comme on partage la vie ?

Je ne vois pas vraiment la chose comme ça.


Bonne journée et bon courage.
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Message par Joann Dim 7 Nov 2021 - 8:04

berami a écrit:Il y a un type de philo qui débrouille des concepts, et un autre type de philo qui trouve que l'enjeu c'est de tourner en rond, perdu dans ses propres conceptions mal débroussaillées...

J'ai choisi mon camp... A+

Perso je trouve que l'exercice le plus intéressant de la "philosophie", ce n'est pas vraiment de dire quoi, comment, la vérité, les concepts etc..
Mais de déstabiliser la pensée d'un autre, un peu comme on foutrait un coup de pied sur une chaise pour la faire basculer, que la personne s'étonne d'être soudain déplacée et commence à penser à partir de là, sorti de son confort et de sa chaise.

Mais je suis nulle en ça.
Je n'ai pas le talent de Socrate pour la maïeutique,
Pas l'audace de Diogène
Pas l'ardeur et le talent de Nietzsche
Etc...
Ni même la plume pour des Kōan.
À chaque fois que je tente un truc, c'est un échec  Non désolé
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Message par horizon artificiel Dim 7 Nov 2021 - 11:11

Héhé, je suis de retour pour quelques minutes.
Je précise que je ne suis pas dans l'intention de convaincre mais dans la réflexion sur la cohérence des idées qu'on se fait.

En philo, ce qui m’intéresse, c’est le raisonnement. Essayer de trouver le sens derrière une idée et comprendre si cette idée est une représentation psychique abstraite, une construction intellectuelle sans réalité physique ou avec réalité dans le monde physique.

Pour se comprendre on est obligé de se référer à des définitions qu’on n’a pas toujours la possibilité de faire varier à sa guise. Il vaut mieux essayer de se mettre d’accord sur le sens des mots avant de discuter de la possibilité que l’idée qui se cache derrière le mot puisse exister ou non, avoir une cohérence dans un monde imaginaire, un monde abstrait ou un monde physique.

https://www.cnrtl.fr/etymologie/identit%C3%A9

   IDENTITÉ, subst. fém.

Étymol. et Hist. 1. Début xives. « ce qui fait qu'une chose, une personne est la même qu'une autre, qu'il n'existe aucune différence entre elles » (Jehan Bras-de-Fer, Pamphile et Galatée, 1154 ds T.-L.); en partic. a) 1797 « caractère de ce qui, sous divers noms ou aspects, ne fait qu'une seule et même chose » (Voy. La Pérouse, t. 1, p. 60); b) 1840 math. (Ac. Compl. 1842); c) 1851 log. principe d'identité... et de déduction syllogistique (Cournot, Fond. connaiss., p. 365); 2. 1756 « caractère de ce qui est permanent; conscience de la persistance du moi » (Volt., Loi nat., note n ds Littré); 3. 1801 « fait qu'un individu est bien celui qu'il dit être ou présumé être » (Crèvecœur, Voyage, t. 3, p. 288); 1881, 2 sept. plaque d'identité (décision ministérielle ds Lar. 19eSuppl. 1890). Empr. au b. lat.identitas « qualité de ce qui est le même » lui-même dér. du lat. class. idem « le même » (v. idem) et traduisant le gr. τ α υ ̓ τ ο ́ τ η ς.

L’identité, c’est ce qui caractérise ce qui est/reste identique, donc l’immuabilité.
Puis, c’est devenu ce qui caractérise la persistance du moi.
Ce n’est pas le moi, c’est sa persistance dans la conscience, dans notre représentation de nous-mêmes. Or une représentation n'est pas une réalité.

Le sens du mot identité évolue vers ce qui est un, dans le sens où il y a unification des représentations du moi dans une persistance. Comme les points d’une courbe qu’on relie les uns aux autres , les états conscients du moi sont reliés dans une persistance, une trajectoire de vie.
Mais une vie, c’est une infinité d’états consécutifs dans le temps, une infinité de situations  de présence le long de l’axe temporel.

En réalité, ce qui est « un » de façon immuable ne peut pas se différencier.
L’identité c’est l’indivisible et l’inséparable.
Ça ne peut pas exister en tant que tel dans la réalité physique.

Mais l’idée peut être approchée qu’un tout existe. Ce tout n’est un que dans une persistance dans la conscience. Il n’existe pas physiquement.
Ce tout idéalisé se manifeste en une infinité d’états. Ce ne sont pas les états qui sont un mais le tout qui est l’union des états entre eux dans une sorte d'ensemble.
Une union d’éléments qu’on peut différencier d’une façon ou d’une autre dans une évolution, ce n’est pas une identité au sens étymologique du mot.
Ce qui est un ce ne sont pas les états, c'est la persistance du principe unificateur dans les états. Mais qu'est-ce que c'est ?

Si être un individu est une identité, c’est la pensée que le tout qui fait l’individu est un être (chaque cellule + ce qui constitue ses pensées). C'est la représentation du moi dans la conscience qui fait l'union. Ce n'est pas le moi lui même qui est l'union, il n'est que le résultat.

A part les organes vitaux, on peut vivre sans plusieurs organes de son être.
L’être se limite-t-il seulement aux organes vitaux ? Ou à la conscience d'être qui s'opère dans le cerveau ?

Cet être, s’il est relié à la pensée, à la conscience, est-ce qu’il existe en dehors d’elle ?

La vie, existe individuellement.
Mais qu’est-ce qu’elle est ? Un principe inexplicable qui se perpétue sous des formes évolutives, qui se partage dans une diversification et une complexification d’organismes.
Le principe qui donne vie aux cellules d’un humain est le même que celui qui donne vie à une bactérie.

L’être, existe individuellement dans la conscience humaine.
Dans le monde strictement physique rien n’est jamais qu’éphémère.
Est-ce que l’être qui existe dans la pensée d’un individu est du même principe d’être que celui qui se pense dans l’esprit d’un autre individu pensant ?

Toutes les parties de l'univers et ce qui les relie ont été UN avant le big bang ; il n'y avait rien de physique, rien de différencié.
Est-ce un être ?
Notre idée de l'être vient de ce Un qui n'était ni matériel ni spatial ni temporel.
Jusqu'à ce que ce Un se manifeste dans le temps, l'espace et la matière-énergie, et aussi la vie et la conscience.
Tout était potentiellement contenu dedans, même nous. (même le hasard était dans ce UN) Il fallait seulement que se déroule la réalité.
Mais ce Un n'existe pas dans le monde physique sous sa forme une. Ce un existe dans un autre plan que certains appellent divin, le plan de l'existence n'étant qu'une illusion.
Ce changement de dimension est le saut d'émergence dans l'existence que la science ne peut expliquer. C'est l'éclatement de la dimension de Planck dans la dimension de la réalité physique. Il n'empêche que la dimension de Planck n'a pas disparu parce qu'elle s'est agrandie en elle-même, c'est la perception du changement de dimension qui pose problème à notre conscience.

Qu’est-ce qui différencie les êtres vivants humains ?
Ou devrait-on parler d’« étants humains », human beings, c’est à dire d’humains en progression, en action d’être, en évolution, en succession d’états d’être ?
Alors, qu’est-ce qui compte dans tout ça, est-ce la vie, ou l’être, ou le fait de penser individuellement à ce qu’est l’être vivant ou le vivant humain et non humain ?
Est-ce que l’être est une faculté développée par le vivant dans l’esprit (humain) ou est-ce un fait ?
Ce n’est pas un fait puisque rien n’est immuable dans le monde factuel.
Ce n’est pas un être puisque c’est une transformation perpétuelle ; c’est une manifestation de l’être.

Pour la vie on parle de manifestation du vivant ou d'expression du vivant à travers sa diversité.
Et pour l’être, pourquoi ne pas parler de manifestation ou d'expression de l’être à travers la pensée et sa diversité ?

Avec le verbe être on s’attribue des caractéristiques. Je suis une femme. J’ai la caractéristique sexuelle féminine. Je ne peux pas être réduite à une caractéristique. Je ne connais même pas toutes mes caractéristiques.
Je pense donc je suis. Non : c’est je pense donc je pense et éventuellement je pense que je suis quelqu’un avec une identité.
On peut aller jusqu’à dire je pense donc je suis un individu (= un je) pensant.
On n’est même pas certains qu’on dispose d’un libre arbitre.

L’identité personnelle, c’est une idée de soi dont rien ne prouve qu’elle soit juste ou illusoire. C’est une construction de l’esprit.

Mais l’identité nationale, c’est une idée que la nation aurait une identité propre.
C’est encore plus bizarre parce que c’est comme si la nation avait un esprit qui lui montrait une représentation d’elle-même.
Si l’esprit de la nation est l’ensemble des esprits de ses membres, est-ce qu’on peut vraiment mettre des esprits dans un ensemble et selon quel(s) critère(s) on rassemblerait ces esprits dans une même identité, c’est à dire une représentation dans laquelle tous les esprits se retrouveraient ? Est-ce qu'il faudrait que ce soit une culture ?
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Message par Joann Dim 7 Nov 2021 - 15:15

ce n’est pas le moi, c’est sa persistance dans la conscience, dans notre représentation de nous-mêmes. Or une représentation n'est pas une réalité. a écrit:

Exactement, et c'est pourquoi dans la réalité dire que l'identité est chose immuable n'a pas vraiment de sens.

Pour se comprendre on est obligé de se référer à des définitions qu’on n’a pas toujours la possibilité de faire varier à sa guise. Il vaut mieux essayer de se mettre d’accord sur le sens des mots avant de discuter de la possibilité que l’idée qui se cache derrière le mot puisse exister ou non, avoir une cohérence dans un monde imaginaire, un monde abstrait ou un monde physique.

Le soucis, c'est que l'on se retrouve bien souvent à enculer les mouches au final. Comme déjà dis, le sens des mots : même une définition je peux la tordre, la rejeter même, rien d'impossible si je sais raisonner.
Donc, on peut passer des heures pour chipoter, ou voir justement cette multiplicité d'interprétation et faire preuve d'une autre logique.
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Message par berami Dim 7 Nov 2021 - 15:25

Joann a écrit:Donc, on peut passer des heures pour chipoter, ou voir justement cette multiplicité d'interprétation et faire preuve d'une autre logique.
Réponse a, Jean-Pierre : des heures à chipoter.

- Vous validez votre réponse ? C'est votre dernier mot ?

- Oui, Jean-Pierre, c'est mon dernier mot.
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Message par Joann Dim 7 Nov 2021 - 16:26

Avec le verbe être on s’attribue des caractéristiques. Je suis une femme. J’ai la caractéristique sexuelle féminine. Je ne peux pas être réduite à une caractéristique. Je ne connais même pas toutes mes caractéristiques.
Je pense donc je suis. Non : c’est je pense donc je pense et éventuellement je pense que je suis quelqu’un avec une identité.

Nuance tout de même, je n'ai pas formulé le cogito ergo sum comme : je pense que je suis ceci donc je suis ceci.
Mais je pense donc je suis. (point)
J'ai juste formulé l'idée que l'être se trouvait dans la région de la pensée, mais la pensée pour moi n'est pas pensée sur soi etc (je veux dire en tant que quotidienneté et banalité on va dire), c'est une région, un espace où les choses se montre à voir, quelque chose de contemplatif et méditatif. De rumination si j'oserais dire, espace ou le vide et le doute savent s'installés. Je crois qu'ici se trouve le lit de l'être (le notre, je ne parle pas de concept métaphysique, abstrait ou quoi). Quelque chose se met en branle : je suis parce que je deviens.
De mon point de vue : source vivifiante et de joie.

Et si on veut chipoter, dire je suis n'a en soi rien de faux, je peux dire je suis contente ou même que je suis tendre, que je suis une femme etc... Sans croire que mon humeur va rester égale, que ma qualité ne va pas laisser place à autre chose, et que mon sexe reflète mes comportements.
Je peux dire dire je suis ceci, cela, en étant totalement consciente que le ceci, cela ne résume pas ce que je suis entièrement et ne sont que des parties de moi, des pièces, des mouvements.
Je suis peut-être bien des choses et même tout le contraire, mais il n’empêche que c'est non sans joie que je poserai volontiers ma main sur le thorax et dire :  je suis !
Et si tout est illusion, alors autant faire avec et choisir ce qui nous rend meilleurs, plus joyeux et heureux et s'affirmer avec.
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Message par Joann Dim 7 Nov 2021 - 16:57

À partir de là, je dirais finalement que la vérité au sens des concepts, des abstractions, je m'en fous. La vérité c'est ce qui fait le plus de bien, qui respecte le plus un élan de vie, de joie.
Si un scientifique vient me dire que l'amour ça n'existe pas et que chimie blablabla, je me dirais bonjour tristesse.
Si un déçu me dirait que ce n'est que source de douleur, je me dirais bonjour tristesse.
Si un timide ou pessimiste me dirait  que c'est tout ce que disent les deux ci-haut, je me dirait bonjour tristesse.
Si on me dit que c'est la jalousie, la possession, les empiétements, je me dirais bonjour l'angoisse.
Mais si on me dit que l'amour c'est le cœur qui bat, la joie de retrouver l'autre, de savoir que cette personne existe, que c'est comme un soleil qui se lève, un vent frais dans l'existence et autre formule poétique. Et bien peut importe "la vérité" et qui qui a raison, moi je dirais celui qui s'élance et qui plonge dans le bain bouillonnant de l'existence, qui sentirait frémir quelques ravissements en lui et qui n'aurait pas besoin de penser que les choses divines n'existent pas dans notre réalité physique.
C'est lui qu'il faudrait défendre.
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Message par berami Dim 7 Nov 2021 - 17:18

Spoiler:
Eh bien,

Joan a écrit:Et bien peut importe
Combo !
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