Causerie, tohu bohu et tutti frutti

+6
doom
siamois93
RonaldMcDonald
isadora
horizon artificiel
i.a.
10 participants

Page 7 sur 10 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivant

Aller en bas

Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 7 Empty Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti

Message par berami Dim 7 Nov 2021 - 17:18

Spoiler:
Eh bien,

Joan a écrit:Et bien peut importe
Combo !

berami

Messages : 193
Date d'inscription : 01/11/2021

Revenir en haut Aller en bas

Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 7 Empty Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti

Message par Joann Dim 7 Nov 2021 - 17:28

berami, je suis lente et comprends pas toujours le sens des interventions.
Joann
Joann

Messages : 713
Date d'inscription : 01/06/2021

Revenir en haut Aller en bas

Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 7 Empty Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti

Message par horizon artificiel Dim 7 Nov 2021 - 20:24

Joann a écrit:

Exactement, et c'est pourquoi dans la réalité dire que l'identité est chose immuable n'a pas vraiment de sens.

Non, c'est pourquoi le mot identité ne convient pas.
En réalité c'est une étiquette qu'on pose par abus de langage dans une convention qu'on s'autorise, sur une représentation de ce qu'on considère être soi et qui est plein de choses sauf une identité

Joann a écrit:
Pour se comprendre on est obligé de se référer à des définitions qu’on n’a pas toujours la possibilité de faire varier à sa guise. Il vaut mieux essayer de se mettre d’accord sur le sens des mots avant de discuter de la possibilité que l’idée qui se cache derrière le mot puisse exister ou non, avoir une cohérence dans un monde imaginaire, un monde abstrait ou un monde physique.

Le soucis, c'est que l'on se retrouve bien souvent à enculer les mouches au final. Comme déjà dis, le sens des mots : même une définition je peux la tordre, la rejeter même, rien d'impossible si je sais raisonner.
Donc, on peut passer des heures pour chipoter, ou voir justement cette multiplicité d'interprétation et faire preuve d'une autre logique.

Non on ne peut pas tordre à sa guise le sens du mot identité.
Mais on tord le rapport au sens.
Moi aussi je peux utiliser le mot identité par facilité pour parler de mon état civil rapporté à mon individualité et ma personnalité.

Mais je rappelle qu'au départ, c'est surtout le mot identité associé à nation et culture qui me posait plus problème.
Parce que je vois que l'attachement à la soi disant racine de la nation - parfois on dit même l'esprit français - est un concept très bizarre.


Dernière édition par horizon artificiel le Dim 7 Nov 2021 - 20:43, édité 1 fois
horizon artificiel
horizon artificiel

Messages : 2823
Date d'inscription : 23/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 7 Empty Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti

Message par horizon artificiel Dim 7 Nov 2021 - 20:30

Joann a écrit:
Nuance tout de même, je n'ai pas formulé le cogito ergo sum comme : je pense que je suis ceci donc je suis ceci.
Mais je pense donc je suis. (point)

oui mais en fait le cogito ne se prouve pas lui-même comme une identité.
L'être c'est quoi, un verbe.
Je suis.
Mais quel est le rapport avec une identité. C'est "Je" qui prétend être, et puis ?
Ce "je" est au moment où il prétend l'être, et puis ?

Joann a écrit:
J'ai juste formulé l'idée que l'être se trouvait dans la région de la pensée, mais la pensée pour moi n'est pas pensée sur soi etc (je veux dire en tant que quotidienneté et banalité on va dire), c'est une région, un espace où les choses se montre à voir, quelque chose de contemplatif et méditatif. De rumination si j'oserais dire, espace ou le vide et le doute savent s'installés. Je crois qu'ici se trouve le lit de l'être (le notre, je ne parle pas de concept métaphysique, abstrait ou quoi). Quelque chose se met en branle : je suis parce que je deviens.
De mon point de vue : source vivifiante et de joie.

Et si on veut chipoter, dire je suis n'a en soi rien de faux, je peux dire je suis contente ou même que je suis tendre, que je suis une femme etc... Sans croire que mon humeur va rester égale, que ma qualité ne va pas laisser place à autre chose, et que mon sexe reflète mes comportements.
Je peux dire dire je suis ceci, cela, en étant totalement consciente que le ceci, cela ne résume pas ce que je suis entièrement et ne sont que des parties de moi, des pièces, des mouvements.
Je suis peut-être bien des choses et même tout le contraire, mais il n’empêche que c'est non sans joie que je poserai volontiers ma main sur le thorax et dire :  je suis !
Et si tout est illusion, alors autant faire avec et choisir ce qui nous rend meilleurs, plus joyeux et heureux et s'affirmer avec.

Oui je suis d'accord avec ça.
Mais je ne vois pas de rapport avec le mot identité.
horizon artificiel
horizon artificiel

Messages : 2823
Date d'inscription : 23/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 7 Empty Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti

Message par horizon artificiel Dim 7 Nov 2021 - 20:33

Joann a écrit:À partir de là, je dirais finalement que la vérité au sens des concepts, des abstractions, je m'en fous. La vérité c'est ce qui fait le plus de bien, qui respecte le plus un élan de vie, de joie.
Si un scientifique vient me dire que l'amour ça n'existe pas et que chimie blablabla, je me dirais bonjour tristesse.
Si un déçu me dirait que ce n'est que source de douleur, je me dirais bonjour tristesse.
Si un timide ou pessimiste me dirait  que c'est tout ce que disent les deux ci-haut, je me dirait bonjour tristesse.
Si on me dit que c'est la jalousie, la possession, les empiétements, je me dirais bonjour l'angoisse.
Mais si on me dit que l'amour c'est le cœur qui bat, la joie de retrouver l'autre, de savoir que cette personne existe, que c'est comme un soleil qui se lève, un vent frais dans l'existence et autre formule poétique. Et bien peut importe "la vérité" et qui qui a raison, moi je dirais celui qui s'élance et qui plonge dans le bain bouillonnant de l'existence, qui sentirait frémir quelques ravissements en lui et qui n'aurait pas besoin de penser que les choses divines n'existent pas dans notre réalité physique.
C'est lui qu'il faudrait défendre.

Je rappelle que c'est surtout la notion d'identité et surtout d'identité nationale culturelle que j'interrogeais.
horizon artificiel
horizon artificiel

Messages : 2823
Date d'inscription : 23/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 7 Empty Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti

Message par horizon artificiel Dim 7 Nov 2021 - 20:40

Si maintenant j'essaie de comprendre l'être.
Qu'est-ce qui fait que "l'être" (potentiel ?) de deux jumeaux est commun avant leur séparation au stade embryonnaire ?
Qu'est-ce qui se passe au niveau de l'être qui se sépare en deux personnes ?
L'être et la personne sont-ils deux concept différents ?
Est-ce que dans l'embryon, l'être n'est pas encore présent ? Est-ce qu'il n'est qu'une essence à émerger ?
Est-ce qu'il faut du temps pour que l'être se construise ?
Ou bien l'être est-il le rapport de la conscience à la présence vivante ?
Est-ce que l'être est avant la conscience d'être ou est-ce qu'il émerge avec la conscience d'être ?

Evidemment, je ne demande pas de réponses puisque ces questions nous dépassent.
Je voulais seulement essayer de différencier le concept d'être par rapport à celui de l'identité.
horizon artificiel
horizon artificiel

Messages : 2823
Date d'inscription : 23/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 7 Empty Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti

Message par berami Dim 7 Nov 2021 - 20:52

Bah si, on sait. Tu ne réifies pas l' "être" et voilà, tu as toutes les réponses à des questions qui n'avaient pas lieu d'être...
berami
berami

Messages : 193
Date d'inscription : 01/11/2021

Revenir en haut Aller en bas

Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 7 Empty Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti

Message par siamois93 Dim 7 Nov 2021 - 20:53

siamois93 a écrit:L’humour anglais c’est «Doctor WHO» Wink
Vu que W.H.O c’est World Health Organization, l’Organisation Mondiale de la Santé, donc un truc de docteurs (en médecine) ...

Finalement, je pense qu’il n’est pas docteur en médecine.
siamois93
siamois93

Messages : 10148
Date d'inscription : 03/04/2012
Localisation : Je vais et je viens...

http://taijiquan.neuronnexion.fr

Revenir en haut Aller en bas

Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 7 Empty Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti

Message par horizon artificiel Dim 7 Nov 2021 - 20:58

siamois93 a écrit:
siamois93 a écrit:L’humour anglais c’est «Doctor WHO» Wink
Vu que W.H.O c’est World Health Organization, l’Organisation Mondiale de la Santé, donc un truc de docteurs (en médecine) ...

Finalement, je pense qu’il n’est pas docteur en médecine.


Ah oui j'avais pas capté... Very Happy
horizon artificiel
horizon artificiel

Messages : 2823
Date d'inscription : 23/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 7 Empty Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti

Message par horizon artificiel Dim 7 Nov 2021 - 20:59

https://theconversation.com/peut-on-reellement-savoir-a-quoi-pensent-les-animaux-123252
Les mots et leur sens

Il se trouve que le problème de l’association de leur sens aux mots est une obsession fondamentale des philosophes du 20ème siècle. Parmi ceux-ci, W.V.O. Quine, probablement le philosophe le plus influent de la seconde moitié de ce siècle.

Professeur à Harvard, la renommée de Quine s’est construite sur l’idée de ce qu’il faudrait pour traduire une langue étrangère - un projet qu’il intitule la traduction radicale. Il conclut qu’il y aurait toujours plusieurs traductions possibles toutes aussi valables les unes que les autres. En conséquence, nous ne pourrons jamais définir le sens exact à attribuer aux mots d’une langue. Mais il a également fait remarquer que la traduction radicale était limitée à la structure même d’une langue.
...
Les pensées animales sont comme les phrases d’une langue inconnue. Construites sans aucun rapport aux nôtres. Leurs parties constituantes diffèrent totalement de la façon dont nous, êtres humains, assemblons les mots. Par conséquent, il n’y a pas d’éléments du raisonnement animal correspondant à notre vocabulaire et il y n’y a donc pas de moyen précis de convertir leurs pensées en des phrases.

Même nous entre humains, je ne suis pas certaine qu'on arrive à convertir nos pensées en phrases.
Et nos phrases ne sont pas non plus comprises parce que nos interlocuteurs comprennent souvent complètement autre chose.
C'est toujours le problème décrit dans la vidéo de fouloscopie, j'utilise une balance pour mesurer une température et mon interlocuteur comprend en PH ...

J'ai envie de parler d'un truc avec des interlocuteurs potentiels qui eux auront envie de parler d'autre chose.
En fin de compte, on est dans des monologues ou dans des conversations de gens bourrés.



-----------------------
Edit

Joann a écrit: Et bien peut importe "la vérité" et qui qui a raison, moi je dirais celui qui s'élance et qui plonge dans le bain bouillonnant de l'existence, qui sentirait frémir quelques ravissements en lui et qui n'aurait pas besoin de penser que les choses divines n'existent pas dans notre réalité physique.
C'est lui qu'il faudrait défendre.

A mon avis, les choses divines se manifestent dans notre réalité physique mais pas sous forme purement divine.
C'est plutôt que notre réalité n'est pas que physique.
La réalité n'est pas non plus que psychique.
Il y a des niveaux différents d'observation/contemplation.
Pour accéder aux choses divines il faut dépasser le physique et les défauts du psychisme (égo vanité...).

Mais de là à imaginer qu'il existe une identité culturelle nationale.... ça me parait du délire ou de l'abus psychique. On personnalise la nation on lui donne un esprit, voire une âme.
On tombe dans l'idolâtrie.
horizon artificiel
horizon artificiel

Messages : 2823
Date d'inscription : 23/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 7 Empty Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti

Message par Joann Dim 7 Nov 2021 - 21:55


Non on ne peut pas tordre à sa guise le sens du mot identité.

Je dis juste que les choses sont pas gravées dans le ciel. Et si j'ai envie de le tordre, je peux le tordre, si j'ai envie de dire que ça n'a pas de sens de dire que l'identité c'est quelque chose d'immuable et éternel, je peux le faire avec des arguments.
Si ce mot est là, je vais pas prétendre qu'il est nulle part, je vais le corriger en fonction de la réalité. et la réalité c'est que l'on peut avoir une identité qui change, évolue. Je vais pas chercher à absolutiser le mot.
Je peux aussi totalement me renverser, commencer à douter et me demander si il n'existe pas de caractère propre qui serait le fondement de l'identité de quelqu"un, un caractère permanent, et me demander ce que ça serait.
En arriver à :
Plusieurs paradoxes traversent la notion d’identité : comment concilier le fait d’être un et plusieurs à la fois ? Comment rester le même tout en changeant – jusqu’à perdre la totalité de ses constituants, tel le bateau de Thésée (Ferret 1996) ?

Mais je ne vais pas jeter le mot en prétendant que si le carré ne veut pas rentrer dans le triangle, c'est que le triangle n'existe pas.


Mais je rappelle qu'au départ, c'est surtout le mot identité associé à nation et culture qui me posait plus problème.
Parce que je vois que l'attachement à la soi disant racine de la nation - parfois on dit même l'esprit français - est un concept très bizarre.

Ben ça dépend, on peut être attaché de différentes manières, et il y a de très belles manières.
Quelqu'un qui est attaché à sa région par exemple c'est pas forcement un chauvin ou quoi (au sens trivial du terme), ça peut être un individu qui va nous faire visiter les beaux endroits, être heureux de nous raconter l'histoire, de partager les spécialités locales etc etc
Je vois pas ce qu'il y a de bizarre.
Joann
Joann

Messages : 713
Date d'inscription : 01/06/2021

Revenir en haut Aller en bas

Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 7 Empty Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti

Message par horizon artificiel Dim 7 Nov 2021 - 22:05

oui bien sûr celui qui veut tout tordre il peut dans sa tête....
ça me rappelle le dessin du Newyorker repris par Steven Pinker

Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 7 C_est_10

oui alors l'identité nationale culturelle c'est un ressenti qui ne se ressent pas de la même façon par tout le monde...

Plus rien n'a de sens.
horizon artificiel
horizon artificiel

Messages : 2823
Date d'inscription : 23/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 7 Empty Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti

Message par Joann Dim 7 Nov 2021 - 22:06

Plus rien n'a de sens.

Tu chauffes.
Joann
Joann

Messages : 713
Date d'inscription : 01/06/2021

Revenir en haut Aller en bas

Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 7 Empty Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti

Message par horizon artificiel Dim 7 Nov 2021 - 22:15

Je n'ai pas vu l'intérêt de toute cette conversation.
L'identité nationale culturelle, si elle n'est qu'un ressenti, elle ne s'impose pas comme une vérité à tous.
Donc on ne peut prétendre qu'elle est vraie ni cohérente dans la réalité.
C'est un fantasme.
horizon artificiel
horizon artificiel

Messages : 2823
Date d'inscription : 23/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 7 Empty Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti

Message par berami Dim 7 Nov 2021 - 22:25

horizon artificiel a écrit:Je n'ai pas vu l'intérêt de toute cette conversation.
L'identité nationale culturelle, si elle n'est qu'un ressenti, elle ne s'impose pas comme une vérité à tous.
Donc on ne peut prétendre qu'elle est vraie ni cohérente dans la réalité.
C'est un fantasme.
C'est un concept.
berami
berami

Messages : 193
Date d'inscription : 01/11/2021

Revenir en haut Aller en bas

Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 7 Empty Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti

Message par horizon artificiel Dim 7 Nov 2021 - 22:28

Oui mais est-ce qu'il a une cohérence dans le monde réel qui ferait que cette identité nationale culturelle devrait être acceptée par tous ?
Ou bien ça reste un concept abstrait dont la cohérence n'existe que dans la tête de ceux qui le conçoivent comme cohérent ?
horizon artificiel
horizon artificiel

Messages : 2823
Date d'inscription : 23/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 7 Empty Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti

Message par horizon artificiel Dim 7 Nov 2021 - 22:30

Qu'on me définisse l'identité culturelle française et on verra si j'accepte la description et la cohérence du concept dans la réalité.
horizon artificiel
horizon artificiel

Messages : 2823
Date d'inscription : 23/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 7 Empty Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti

Message par berami Dim 7 Nov 2021 - 22:32

Qu'on me définisse l'identité culturelle française et on verra si j'accepte la description et la cohérence du concept dans la réalité.
Une autre mouche, de la vaseline, un peu de patience... tout est possible.
berami
berami

Messages : 193
Date d'inscription : 01/11/2021

Revenir en haut Aller en bas

Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 7 Empty Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti

Message par Joann Dim 7 Nov 2021 - 22:34

Le fantasme c'est peut-être aussi de croire qu'une vérité s'impose à tous.

Avec un raisonnement comme tu l'as fait, je peux remplacer "l'identité nationale culturelle" par n'importe quel mot :
Bonheur, tristesse, dieu, présence, patience, absurdité, paternité, responsabilité, déterminisme, liberté etc etc
Joann
Joann

Messages : 713
Date d'inscription : 01/06/2021

Revenir en haut Aller en bas

Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 7 Empty Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti

Message par berami Dim 7 Nov 2021 - 22:37

Joann a écrit:Le fantasme c'est peut-être aussi de croire qu'une vérité s'impose à tous.

Avec un raisonnement comme tu l'as fait, je peux remplacer "l'identité nationale culturelle" par n'importe quel mot :
Bonheur, tristesse, dieu, présence, patience, absurdité, paternité, responsabilité, déterminisme, liberté etc etc
Ça a failli, mais il n'accepte pas encore de comprendre ce qu'est un concept.
berami
berami

Messages : 193
Date d'inscription : 01/11/2021

Revenir en haut Aller en bas

Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 7 Empty Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti

Message par horizon artificiel Dim 7 Nov 2021 - 22:39

Masse, température, PH....
horizon artificiel
horizon artificiel

Messages : 2823
Date d'inscription : 23/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 7 Empty Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti

Message par horizon artificiel Dim 7 Nov 2021 - 22:40

pipotron a écrit:
Dans le cas particulier de l'inertie qui nous occupe, il convient d'anticiper certaines alternatives envisageables.


Joann a écrit:Le fantasme c'est peut-être aussi de croire qu'une vérité s'impose à tous.

Avec un raisonnement comme tu l'as fait, je peux remplacer "l'identité nationale culturelle" par n'importe quel mot :
Bonheur, tristesse, dieu, présence, patience, absurdité, paternité, responsabilité, déterminisme, liberté etc etc

Le grand phasme, t’es proèdre aussi de boire une sigillée d'une dose de flouse.

Avec un ballottement pomme délavée, je peux défriser "l'indemnité pastorale fusionnelle" sur la corde d’un sot :
Pinceur, tendresse, fieu, sentence, couche mince, adversité, lugubrité, mortinatalité, mutationnisme, maison de thé etc etc
horizon artificiel
horizon artificiel

Messages : 2823
Date d'inscription : 23/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 7 Empty Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti

Message par Invité Lun 8 Nov 2021 - 0:13

C'est stigmatisant pour les ovipares , surtout les samedi .

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 7 Empty Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti

Message par horizon artificiel Lun 8 Nov 2021 - 0:17

sunny Fou alien
horizon artificiel
horizon artificiel

Messages : 2823
Date d'inscription : 23/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 7 Empty Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti

Message par berami Lun 8 Nov 2021 - 0:20

On peut vivre toute sa vie sans savoir ce qu'est un concept ?

Si on décède jeune, oui, bien sûr... mais je veux dire : pour les autres ?


Dernière édition par berami le Lun 8 Nov 2021 - 0:22, édité 2 fois
berami
berami

Messages : 193
Date d'inscription : 01/11/2021

Revenir en haut Aller en bas

Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 7 Empty Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti

Message par Joann Lun 8 Nov 2021 - 0:21

horizon artificiel a écrit:
pipotron a écrit:
Dans le cas particulier de l'inertie qui nous occupe, il convient d'anticiper certaines alternatives envisageables.


Joann a écrit:Le fantasme c'est peut-être aussi de croire qu'une vérité s'impose à tous.

Avec un raisonnement comme tu l'as fait, je peux remplacer "l'identité nationale culturelle" par n'importe quel mot :
Bonheur, tristesse, dieu, présence, patience, absurdité, paternité, responsabilité, déterminisme, liberté etc etc

Le grand phasme, t’es proèdre aussi de boire une sigillée d'une dose de flouse.

Avec un ballottement pomme délavée, je peux défriser "l'indemnité pastorale fusionnelle" sur la corde d’un sot :
Pinceur, tendresse, fieu, sentence, couche mince, adversité, lugubrité, mortinatalité, mutationnisme, maison de thé etc etc

Hein ?
Joann
Joann

Messages : 713
Date d'inscription : 01/06/2021

Revenir en haut Aller en bas

Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 7 Empty Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti

Message par horizon artificiel Lun 8 Nov 2021 - 0:21

berami a écrit:On peut vivre toute sa vie sans savoir ce qu'est un concept ?

C'est ce que je constate.
Idem pour le nominalisme et le réalisme
horizon artificiel
horizon artificiel

Messages : 2823
Date d'inscription : 23/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 7 Empty Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti

Message par horizon artificiel Lun 8 Nov 2021 - 0:22

Joann a écrit:
horizon artificiel a écrit:
pipotron a écrit:
Dans le cas particulier de l'inertie qui nous occupe, il convient d'anticiper certaines alternatives envisageables.


Joann a écrit:Le fantasme c'est peut-être aussi de croire qu'une vérité s'impose à tous.

Avec un raisonnement comme tu l'as fait, je peux remplacer "l'identité nationale culturelle" par n'importe quel mot :
Bonheur, tristesse, dieu, présence, patience, absurdité, paternité, responsabilité, déterminisme, liberté etc etc

Le grand phasme, t’es proèdre aussi de boire une sigillée d'une dose de flouse.

Avec un ballottement pomme délavée, je peux défriser "l'indemnité pastorale fusionnelle" sur la corde d’un sot :
Pinceur, tendresse, fieu, sentence, couche mince, adversité, lugubrité, mortinatalité, mutationnisme, maison de thé etc etc

Hein ?

J'ai fait comme tu m'as suggéré, j'ai remplacé des mots par d'autres.
Et j'ai beaucoup mieux compris l'autre logique dont tu parlais
horizon artificiel
horizon artificiel

Messages : 2823
Date d'inscription : 23/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 7 Empty Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti

Message par berami Lun 8 Nov 2021 - 0:23

horizon artificiel a écrit:
berami a écrit:On peut vivre toute sa vie sans savoir ce qu'est un concept ?

C'est ce que je constate.
Idem pour le nominalisme et le réalisme
Le nominalisme, ok, tout le monde ne sait pas ce que c'est, mais c'est normal, ce n'est pas un terme courant.
berami
berami

Messages : 193
Date d'inscription : 01/11/2021

Revenir en haut Aller en bas

Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 7 Empty Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti

Message par Joann Lun 8 Nov 2021 - 0:27

horizon artificiel a écrit:
Joann a écrit:
horizon artificiel a écrit:
pipotron a écrit:
Dans le cas particulier de l'inertie qui nous occupe, il convient d'anticiper certaines alternatives envisageables.


Joann a écrit:Le fantasme c'est peut-être aussi de croire qu'une vérité s'impose à tous.

Avec un raisonnement comme tu l'as fait, je peux remplacer "l'identité nationale culturelle" par n'importe quel mot :
Bonheur, tristesse, dieu, présence, patience, absurdité, paternité, responsabilité, déterminisme, liberté etc etc

Le grand phasme, t’es proèdre aussi de boire une sigillée d'une dose de flouse.

Avec un ballottement pomme délavée, je peux défriser "l'indemnité pastorale fusionnelle" sur la corde d’un sot :
Pinceur, tendresse, fieu, sentence, couche mince, adversité, lugubrité, mortinatalité, mutationnisme, maison de thé etc etc

Hein ?

J'ai fait comme tu m'as suggéré, j'ai remplacé des mots par d'autres.
Et j'ai beaucoup mieux compris l'autre logique dont tu parlais

Tu vois, toi aussi tu distords les choses. Tu viens de distordre complétement mon intention et tu tournes en dérision mes arguments.
Ce n'est pas tellement de cette logique dont je parlais, mais bon. Soit.
Joann
Joann

Messages : 713
Date d'inscription : 01/06/2021

Revenir en haut Aller en bas

Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 7 Empty Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti

Message par horizon artificiel Lun 8 Nov 2021 - 0:27

liuming a écrit:C'est stigmatisant pour les ovipares , surtout les samedi .




Like a Star @ heaven  La vie est belle !  Like a Star @ heaven

Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 7 Hola10         Winner       Fou              Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 7 Hola10           Pour Toi
horizon artificiel
horizon artificiel

Messages : 2823
Date d'inscription : 23/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 7 Empty Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti

Message par horizon artificiel Lun 8 Nov 2021 - 0:30

Joann a écrit:

Hein ?

J'ai fait comme tu m'as suggéré, j'ai remplacé des mots par d'autres.
Et j'ai beaucoup mieux compris l'autre logique dont tu parlais
Joann a écrit:
Tu vois, toi aussi tu distords les choses. Tu viens de distordre complétement mon intention et tu tournes en dérision mes arguments.
Ce n'est pas tellement de cette logique dont je parlais, mais bon. Soit.


Parce que tu n'a pas répondu sur l'identité nationale culturelle, mais sur des éléments culturels, des régions, des joies de vivre.... rien à voir.
horizon artificiel
horizon artificiel

Messages : 2823
Date d'inscription : 23/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 7 Empty Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti

Message par horizon artificiel Lun 8 Nov 2021 - 0:33

berami a écrit:
horizon artificiel a écrit:
berami a écrit:On peut vivre toute sa vie sans savoir ce qu'est un concept ?

C'est ce que je constate.
Idem pour le nominalisme et le réalisme
Le nominalisme, ok, tout le monde ne sait pas ce que c'est, mais c'est normal, ce n'est pas un terme courant.

C'est vrai tout le monde ne sait pas de quoi il s'agit
horizon artificiel
horizon artificiel

Messages : 2823
Date d'inscription : 23/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 7 Empty Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti

Message par berami Lun 8 Nov 2021 - 0:56

horizon artificiel a écrit:
berami a écrit:
horizon artificiel a écrit:
berami a écrit:On peut vivre toute sa vie sans savoir ce qu'est un concept ?

C'est ce que je constate.
Idem pour le nominalisme et le réalisme
Le nominalisme, ok, tout le monde ne sait pas ce que c'est, mais c'est normal, ce n'est pas un terme courant.

C'est vrai tout le monde ne sait pas de quoi il s'agit
T'es trop toi, j'abandonne.
berami
berami

Messages : 193
Date d'inscription : 01/11/2021

Revenir en haut Aller en bas

Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 7 Empty Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti

Message par horizon artificiel Lun 8 Nov 2021 - 1:00

Je ne suis pas trop moi, plutôt une autre peut-être.... vas savoir.
J'ai abandonné mon moi aussi.
horizon artificiel
horizon artificiel

Messages : 2823
Date d'inscription : 23/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 7 Empty Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti

Message par Joann Lun 8 Nov 2021 - 1:14


Parce que tu n'a pas répondu sur l'identité nationale culturelle, mais sur des éléments culturels, des régions, des joies de vivre.... rien à voir.


C'est un peu se foutre de moi. Tu décrètes et après tu dis que non ce que je considère comme identité nationale culturelle, c'est à dire je répète :
gastronomie
Art
Architecture
Artisanat
Langage
Culture agricole
Histoire
etc etc

N'ont rien à voir avec l'identité mais sont juste des éléments.

Parce que on va en revenir à enculer les mouches que l'identité n'existe pas etc...

Juste tu as décrété que ça n'existe pas, alors ça n'existe pas, et tout ce que l'on pourrait te dire ne servirait à rien et à la fin, tu finiras par exagérer grossièrement mes propos en les tournant à l'absurde et me faisant dire ce que je n'ai pas du tout eu l'intention de dire.

Je ne sais pas pourquoi tu en veux autant à ces concepts, peut-être parce que dans l'imaginaire collectif ils appartiennent à une politique dite de droite. Je ne sais pas.

Mais encore une fois, voilà comment je vois la "vérité" :
Entre celui qui nie et qui en a plus rien à foutre de la culture, de sa "nation" et tout ce qui forme son identité et qui veut tout ramener au rien.
Celui qui en parle pour imposer son impuissance (les hommes qui veulent reprendre leur "place", l’église qui veut reprendre sa "place", le blanc qui veut reprendre sa "place" (imaginaire, la France est un pays multiculturel depuis bien longtemps, pays de passage aussi) etc etc
Et celui qui me mets en joie lorsque je visite son pays et sa région, qui me fait découvrir un monde, un autre, qui me réjoui de bons plats, de belle visite, qui me partage la culture musicale etc... Il aura beau être un amoureux de sa région ou de son pays, ça ne va pas m'échapper et la je vais me dire, c'est génial, je veux.
Et si une divinité descendait sur terre pour me dire "ouais attends, c'est gravé dans le ciel que ça n'existe pas l'identité culturelle nationale", je le regarderais avec des gros yeux, lui montrerai celui qui m'a fait découvrir son monde en disant "bah regarde... c'est absurde ce que tu me dis" et si il commence à me causer du monde spirituel soit disant séparé du monde physique, je répondrais encore "et bien, quel est le rapport ? ça a un rapport avec mes pâtes à la napolitaine que je viens de manger ?"



Joann
Joann

Messages : 713
Date d'inscription : 01/06/2021

Revenir en haut Aller en bas

Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 7 Empty Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti

Message par horizon artificiel Lun 8 Nov 2021 - 1:15

Quoi que je suis certainement encore beaucoup trop moi quand-même....

Mais je progresse.


https://fr.wikipedia.org/wiki/Nominalisme
La nature des universaux
...
Les nominalistes rejettent la conception idéaliste platonicienne (nommée aussi réalisme dans la thèse : universalia sunt realia ante rem), selon laquelle ils ont une existence immanente à priori, et lui opposent que ces universaux sont définis essentiellement par leurs noms (« nomina »). Donc, les nominalistes n’accordent aucune universalité aux concepts de la psyché, en dehors de l’esprit qui les observe.

Formes du nominalisme

Dans sa forme maximaliste, pratiquement équivalente au solipsisme, le nominalisme pose que n'existe rien que ce qu'un individu perçoit. L'ensemble des pensées d'un individu forme un tout cohérent, qu'il lui est impossible de réellement et consciemment analyser.

Sous un jour plus modéré, il reconnait une existence indépendante à (au moins) certains objets, mais considère que cette existence est dépourvue d'effet pratique tant que le sujet n'arrive pas à en intégrer consciemment la pensée. Donc, par exemple, n' « existent » pour l'homme que les animaux qu'il a nommés lors de la création, et, tant que le concept de « microbe » et le mot « microbe » lui étaient étrangers, il fut intérieurement troublé et confronté à tant de mystères ; mystères toutefois résolus, non par l'acte de nommer « microbes » de tels « mystères », mais bien après avoir illustré l'imputabilité d'un phénomène à une catégorie tangible et observable de la vie organique, qui a pu être nommée par l'homme.

Nominalisme scientifique

Le nominalisme scientifique s'interroge sur la valeur des connaissances scientifiques : s'agit-il de vérités (découvertes) ou de conventions arbitraires (construites) par certains scientifiques ? Si c'était vrai, cela donnerait à la connaissance scientifique la même « valeur » perçue et estimée (sous un point de vue observable) que le langage humain (v. Le Cru et le Cuit). Dans Le hasard, l'Imprévu, Ivar Ekeland à propos de la critique de la théorie des catastrophes de René Thom cite cette boutade du mathématicien argentin Hector José Sussmann1 : « En mathématiques, les noms sont arbitraires. Libre à chacun d'appeler un opérateur auto-adjoint un « éléphant » et une décomposition spectrale une « trompe ». On peut alors démontrer un théorème suivant lequel « tout éléphant a une trompe ». Mais on n'a pas le droit de laisser croire que ce résultat a quelque chose à voir avec de gros animaux gris. »

L'identité nationale culturelle n'existe pas en dehors de l'esprit qui la conçoit.
Surtout que le concept n'est imputable à aucun objet ou organisme tangible observable.
Si je veux changer le mot identité nationale  par éléphant et culture par trompe, je peux démontrer que l'éléphant n'a pas de trompe sans laisser croire que ce résultat a quelque chose à voir avec de gros animaux gris.
horizon artificiel
horizon artificiel

Messages : 2823
Date d'inscription : 23/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 7 Empty Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti

Message par Joann Lun 8 Nov 2021 - 1:21

L'identité nationale culturelle n'existe pas en dehors de l'esprit qui la conçoit.
Surtout que le concept n'est imputable à aucun objet ou organisme tangible observable.

Ben non, c'est pas un objet physique scientifique non...
Mais enfin comme plein de chose encore une fois, on peut en voir que des manifestations.
Joann
Joann

Messages : 713
Date d'inscription : 01/06/2021

Revenir en haut Aller en bas

Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 7 Empty Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti

Message par horizon artificiel Lun 8 Nov 2021 - 1:24

Joann a écrit:

Parce que tu n'a pas répondu sur l'identité nationale culturelle, mais sur des éléments culturels, des régions, des joies de vivre.... rien à voir.


C'est un peu se foutre de moi. Tu décrètes et après tu dis que non ce que je considère comme identité nationale culturelle, c'est à dire je répète :
gastronomie
Art
Architecture
Artisanat
Langage
Culture agricole
Histoire
etc etc

N'ont rien à voir avec l'identité mais sont juste des éléments.

Parce que on va en revenir à enculer les mouches que l'identité n'existe pas etc...

Juste tu as décrété que ça n'existe pas, alors ça n'existe pas, et tout ce que l'on pourrait te dire ne servirait à rien et à la fin, tu finiras par exagérer grossièrement mes propos en les tournant à l'absurde et me faisant dire ce que je n'ai pas du tout eu l'intention de dire.

Je ne sais pas pourquoi tu en veux autant à ces concepts, peut-être parce que dans l'imaginaire collectif ils appartiennent à une politique dite de droite. Je ne sais pas.

Mais encore une fois, voilà comment je vois la "vérité" :
Entre celui qui nie et qui en a plus rien à foutre de la culture, de sa "nation" et tout ce qui forme son identité et qui veut tout ramener au rien.
Celui qui en parle pour imposer son impuissance (les hommes qui veulent reprendre leur "place", l’église qui veut reprendre sa "place", le blanc qui veut reprendre sa "place" (imaginaire, la France est un pays multiculturel depuis bien longtemps, pays de passage aussi)  etc etc
Et celui qui me mets en joie lorsque je visite son pays et sa région, qui me fait découvrir un monde, un autre, qui me réjoui de bons plats, de belle visite, qui me partage la culture musicale etc... Il aura beau être un amoureux de sa région ou de son pays, ça ne va pas m'échapper et la je vais me dire, c'est génial, je veux.
Et si une divinité descendait sur terre pour me dire "ouais attends, c'est gravé dans le ciel que ça n'existe pas l'identité culturelle nationale", je le regarderais avec des gros yeux, lui montrerai celui qui m'a fait découvrir son monde en disant "bah regarde... c'est absurde ce que tu me dis" et si il commence à me causer du monde spirituel soit disant séparé du monde physique, je répondrais encore "et bien, quel est le rapport ? ça a un rapport avec mes pâtes à la napolitaine que je viens de manger ?"





Je ne vois pas en quoi Art, Architecture, Artisanat, Langage, Culture agricole, Histoire etc etc sont identitaires.

Dans tes catégories, je ne vois pas où je me situe...
Celui qui n'a rien à foutre de la culture ? ou celui qui n'a rien à foutre de sa "nation" ? ou celui qui n'a rien à foutre de son identité ?
Parce que ces trois idées n'ont pas vraiment à voir entre elles.

Et celui qui me mets en joie lorsque je visite son pays et sa région, qui me fait découvrir un monde, un autre, qui me réjoui de bons plats, de belle visite, qui me partage la culture musicale etc... Il aura beau être un amoureux de sa région ou de son pays, ça ne va pas m'échapper et la je vais me dire, c'est génial, je veux.

Celui là, tu penses qu'il est identitaire ? Qu'il défend l'idée d'une identité culturelle de la nation ?
horizon artificiel
horizon artificiel

Messages : 2823
Date d'inscription : 23/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 7 Empty Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti

Message par horizon artificiel Lun 8 Nov 2021 - 1:25

Joann a écrit:
L'identité nationale culturelle n'existe pas en dehors de l'esprit qui la conçoit.
Surtout que le concept n'est imputable à aucun objet ou organisme tangible observable.

Ben non, c'est pas un objet physique scientifique non...
Mais enfin comme plein de chose encore une fois, on peut en voir que des manifestations.

Donc tu penses que ce concept existe dans un monde psychique et qu'il se manifeste dans la réalité ?
Un égrégore quoi.
horizon artificiel
horizon artificiel

Messages : 2823
Date d'inscription : 23/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 7 Empty Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti

Message par Joann Lun 8 Nov 2021 - 1:46

Je ne vois pas en quoi Art, Architecture, Artisanat, Langage, Culture agricole, Histoire etc etc sont identitaires.

Je sais plus quoi dire.

https://www.senat.fr/rap/r07-440/r07-440_mono.html
Joann
Joann

Messages : 713
Date d'inscription : 01/06/2021

Revenir en haut Aller en bas

Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 7 Empty Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti

Message par horizon artificiel Lun 8 Nov 2021 - 1:51

Autant je pense qu'Heidegger a souvent montré une grande sensibilité spirituelle, autant il s'est laissé piéger dans des croyances métaphysiques qu'il dénonçait lui-même.

Croire que des idées ont une essence....
Comme par exemple quand Heidegger énonçait «le combat de l'Allemand pour son essence la plus propre» (Les Cahiers noirs, GA 95, p.11) ou que «l'Allemand seul peut poétiser et dire l'être de façon originellement neuve.» (GA 94, p.27)
C'est ce genre de croyance identitaire que produit l'assimilation d'une culture à une identité nationale.

Si la France a une identité nationale culturelle, quelle est, nationalement, cette culture et cette identité dans son essence ?
horizon artificiel
horizon artificiel

Messages : 2823
Date d'inscription : 23/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 7 Empty Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti

Message par horizon artificiel Lun 8 Nov 2021 - 1:53

En quoi ton lien précise-t-il de la spécificité d'une identité culturelle française.
horizon artificiel
horizon artificiel

Messages : 2823
Date d'inscription : 23/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 7 Empty Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti

Message par Joann Lun 8 Nov 2021 - 1:55


Croire que des idées ont une essence....

Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit.
Joann
Joann

Messages : 713
Date d'inscription : 01/06/2021

Revenir en haut Aller en bas

Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 7 Empty Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti

Message par Joann Lun 8 Nov 2021 - 1:56

horizon artificiel a écrit:En quoi ton lien précise-t-il de la spécificité d'une identité culturelle française.

Rien, laisse tomber.
Joann
Joann

Messages : 713
Date d'inscription : 01/06/2021

Revenir en haut Aller en bas

Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 7 Empty Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti

Message par horizon artificiel Lun 8 Nov 2021 - 1:57

Pas de substance, pas d'essence...
Pas de spécificité identitaire culturelle au niveau national par rapport aux autres nations ou si ?
horizon artificiel
horizon artificiel

Messages : 2823
Date d'inscription : 23/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 7 Empty Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti

Message par horizon artificiel Lun 8 Nov 2021 - 2:10

Faut pas oublier que l'identité régionale, c'est un outil marketing pour vanter les spécificités d'une région et attirer du tourisme ou toute autre forme de consommation.
Avant, on n'injectait pas de l'identitaire partout.
C'est moderne ce phénomène.

Et apparemment, il y a une forte réceptivité psychique pour le concept.
horizon artificiel
horizon artificiel

Messages : 2823
Date d'inscription : 23/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 7 Empty Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti

Message par Joann Lun 8 Nov 2021 - 2:17

Faut pas oublier que l'identité régionale, c'est un outil marketing

Oui, ils s'en servent.
Et puis alors ?
Joann
Joann

Messages : 713
Date d'inscription : 01/06/2021

Revenir en haut Aller en bas

Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 7 Empty Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti

Message par berami Lun 8 Nov 2021 - 2:19

berami a écrit:
Qu'on me définisse l'identité culturelle française et on verra si j'accepte la description et la cohérence du concept dans la réalité.
Une autre mouche, de la vaseline, un peu de patience... tout est possible.

Beaucoup de vaseline, encore plus de patience, Eléphant encugule fourmi.

Louis-Ferdinand Céline
berami
berami

Messages : 193
Date d'inscription : 01/11/2021

Revenir en haut Aller en bas

Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 7 Empty Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti

Message par horizon artificiel Lun 8 Nov 2021 - 2:21

Si j'habite dans le Languedoc et que je ne mange pas de cassoulet, je suis française quand même, culturellement ?
horizon artificiel
horizon artificiel

Messages : 2823
Date d'inscription : 23/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 7 Empty Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti

Message par horizon artificiel Lun 8 Nov 2021 - 2:31

Un de mes fils est parti trois mois en ex RDA, il mangeait au resto d'entreprise.
Dès le premier jour, ils lui ont dit que chez eux on ne boit pas en mangeant. Aucun verre ni bouteille sur la table. Et que ce serait très mal vu que quelqu'un déroge à cette façon de faire....
Boire, c'est avant ou après à l'extérieur du resto.

Est-ce que c'est juste une coutume, une habitude, une culture ou une identité régionale ?
horizon artificiel
horizon artificiel

Messages : 2823
Date d'inscription : 23/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

Page 7 sur 10 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum