Causerie, tohu bohu et tutti frutti

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Message par horizon artificiel Mar 7 Sep 2021 - 19:58

Les oppositions dualistes entre matière et esprit, entre matérialisme et spiritualisme de la conscience sont-elles les mêmes que celles qui existent entre les conceptions de la matière et du vide ?

La conscience et le corps sont-ils à voir dans une vision moniste, sous deux angles d'observation différents ?
La conscience (et la pensée qu'elle produit, ou comme produit de la pensée) est-elle au vide ce que le corps est à la matière ?

La conscience se retrouverait parcellée dans des individus en raison de leur matérialité corporelle, dans des points d'espace-temps...

La matière est lacunaire.
Oserais-je dire essentiellement lacunaire, ou essentiellement vide, ou essentiellement reliée à l'énergie universelle, avec l'énergie du vide comme essence ? comme essence de la conscience que certains pourrait appeler "esprit" ?

Causalité du vide sur la matière et de la matière sur le vide.... La matière n'est qu'une forme du vide et inversement. Il n'y a plus de causalité, seulement une prise de conscience.

La conscience individuelle est-elle une abstraction de la corporalité individuelle ?
S'il y a un vide transversal à la matière, y a t-il une transversalité possible de la conscience à travers les corps ?

La conscience individuelle ne serait qu'une forme de la conscience universelle.
Beaucoup ressentent subjectivement cette possibilité dans leur conscience individuelle...

Evolution du vide dans la pensée, sous le même signifié

https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00167259/document

l'espace (plein ou vide) et le temps sont des formes de la matière, qui se déploient
avec  elle,  et  peuvent  difficilement  être  pensées  comme  préexistant  à  elle.  Selon
ces vues, c'est la matière qui crée l'espace, dans le déploiement de l'espace-temps:
entendons que dans le déroulement de l'Univers en expansion, l'espace est
engendré  avec  le  temps,  au  long  du  temps,  par  ce  qui  advient  à  la  matière.  Dans
cette représentation, la matière, l'espace et le temps sont réunis en une seule entité,
la  matière-espace-temps,  dont  le  vide  (entendons  désormais:  l'espace  physique
vide) n'est qu'un état particulier.  
...
Ce sont, pour ainsi dire, les pesanteurs de  la  pensée  du  vide,  mais  ce  qu'il  nous  reste  du  vide  n'aurait  pu,  et  ne  pourrait
être, pensé sans elles.

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Message par horizon artificiel Mer 8 Sep 2021 - 3:54

La loi, en droit, c'est un mécanisme mis en place pour qu'une société fonctionne comme elle doit fonctionner, du mieux possible. Pour qu'on puisse dire : c'est bien, c'est vraiment comme il faut que ça soit.

Mais la loi des uns a trop souvent été imposée à d'autres pour le bénéfice des premiers, comme lors des expansions coloniales, ou comme lorsque certains se servent de la loi pour acquérir des privilèges dans la société au détriments de leurs concitoyens.

La loi en physique, c'est la causalité, c'est le cours des choses selon lequel tout effet procède d'une cause.
Mais en mécanique quantique, c'est la loi de probabilité de l'émergence.

En maths, c'est la loi de la logique.

En religion, la loi de Dieu, cela devrait être
- le cours des choses selon les lois physiques en incluant :
- l'amélioration des sociétés humaines en égalité, sur une voie qui devra rester celle de l'amélioration,
- et la voie à suivre librement pour chaque individu à son propre rythme sur son chemin spirituel personnel.


Toutes ces lois ne devraient pas se nuire entre elles.

--------------


Mais sur une possible universalité des lois, il y a question.

Sur la logique : Universalisme ou atomisme ?
Monisme, dualisme, pluralisme ?


Le cosmos peut-il seulement exister et être universel ?


Paradoxe de Russel : (sur les classes ou ensembles)
Soit une classe quelconque, on peut s’interroger sur les individus qui lui appartiennent et on peut se demander si cette classe appartient à elle-même, si elle possède elle-même la propriété qui caractérise ses membres. Si on admet qu’une classe peut appartenir à elle-même (la classe de toutes les classes est une classe) et qu’une autre peut ne pas s’appartenir (la classe des humains n’est pas un humain), on peut se demander si la classe de toutes les classes qui ne s’appartiennent pas s’appartient.
- Si oui, elle possède la propriété qui la caractérise et ne s’appartient pas ;
- si non, elle ne possède pas sa propriété caractéristique : il est faux qu’elle ne s’appartienne pas, donc elle s’appartient !

Le cosmos est-il un tout ? Un ensemble d'ensembles qui ne s'appartiennent pas, disparates, sans former un tout, ou un tout fondamental malgré la pluralité des objets qu'il contient, ou un tout qui ne contient pas de parties ?

Le cosmos peut-il exister ?

Si le cosmos est un, si parmi ses propriétés il y a la conscience, pourrions-nous nous y interconnecter, via ce champ de conscience ?





extraits pris dans la conclusion :
https://hal-amu.archives-ouvertes.fr/tel-01795905/document


L'argument pour l'existence du cosmos :    
1. Il existe une pluralité d'objets concrets.
2. Si l'universalisme est vrai alors cette pluralité d'objets concrets forme un objet
concret   (qui   n'est   pas   un   simple   agrégat   mais   une   nouvelle   entité   ontologique),   le
cosmos.
3. L'universalisme est vrai (l'argument par élimination).
4. Donc le cosmos existe.
Si   nous   acceptons   l'universalisme   alors   nous   devons   accepter   l'existence   du
cosmos et donc affirmer que la théorie du pluralisme d'existence qui nie l'existence du
cosmos est fausse


Le monisme dans l'univers et l'identité des objets au sens physique :


Pour le dualiste, l'harmonie géométrique et méréologique entre les objets
matériels et les régions de l'espace-temps semble être une coïncidence incroyable.
Qu'est ce qui empêche par exemple que ma main occupe une région qui a une forme
différente ? Ou qu'est ce qui empêche que ma main occupe une région qui n'est pas
une partie de la région occupée par mon corps ? En effet, étant donné le dualisme
plus   les   principes   de   recombination   standard   des   entités   fondamentales,   ces
scénarios semblent possibles.

Pour le théoricien de l'identité il n'y a pas de miracle. Les objets matériels
sont les régions de l'espace-temps, et donc il n'y a pas de possibilité de disharmonie.
La   corrélation   parfaite   entre   les   propriétés   géométriques   et   méréologiques   des
objets matériels et des régions de l'espace-temps qui les contiennent suggère que
nous avons affaire à une seul et unique phénomène.

Le dualiste n'a pas d'explication de la matérialisation. Pourquoi un objet
matériel ne pourrait-il ne pas être dans une relation de contenant avec des régions
de l'espace-temps ? Il semble que le dualiste doit imposer une connexion nécessaire
brute dans le monde, qui implique que chaque objet matériel est contenu par au
moins une région de l'espace-temps.
L'explication du théoricien de l'identité est par contre immédiate. Les objets
matériels   sont   les   régions   de   l'espace-temps   et   donc   rien   n'existe   sans   être
matérialisé dans une région car rien n'existe sans être soi.1

Le dualiste n'a pas d'explication de l'épuisement. Pourquoi la relation de
contenance ne pourrait-elle pas survenir entre la table et une région r dans mon
bureau et aussi entre la table et une région différente r* dans un bureau différent ?
[...]   Le   dualiste   semble   avoir   besoin   d'une   autre   restriction   brute   à   ce   qui   est
possible.
L'explication du théoricien de l'identité est par contre immédiate. Les objets
matériels sont les régions de l'espace-temps, et aucune région ne peut être deux
différentes   régions.   Par   la   transitivité   de   l'identité,   si   un   objet   matériel   o   est
identique à la région de l'espace-temps r1, et si o est aussi identique à la région r2,
alors r1 = r2.1

De ce fait, nous
n'avons   pas,   comme   l'affirme   le   substantialisme,   des   objets   matériels   qui   occupent
l'espace-temps,   mais   bien,   comme   l'affirme   le   super-substantialisme,   uniquement
l'espace-temps qui possède des propriétés que sont les champs. Cet interprétation de la
Relativité   Générale,   interprétation   partagée   par   Earman   et   Norton2,   peut   alors   être
considérée comme un argument en faveur du super-substantialisme.

Mathématiquement, nous avons uniquement besoin de supposer qu'il y a
une fonction d'onde de l'univers. Alors il est presque certain qu'il sera en intrication
car la mesure 1 de toutes les fonctions d'ondes est en intrication. [...]
Donc [...] il semble presque certain que
5. Le cosmos est dans un système d'intrication

Selon l'interprétation la plus répandue de la Théorie Quantique des Champs,
celle acceptée par Weinberg, d'Espagnat, ou encore Zeh2, le concept de particule peut
être remplacé par celui de champs. De ce fait, au lieu d'affirmer que les propriétés sont
possédées par des objets matériels qui occupent l'espace-temps, nous pouvons affirmer
que les champs sont eux-mêmes des propriétés de l'espace-temps.

Le   monisme   de   priorité   plus   le   super-substantialisme   nous   amène   alors   à
conclure qu'il existe une et une seule substance fondamentale, un seul objet concret
basique : l'espace-temps. Toutes les autres entités sont alors des entités  dérivées  de
l'espace-temps.


Le cosmos est donc un tout fondamental : l'espace-temps.


Mais avant le big bang (qui n 'est pas une explosion comme dit improprement par l'auteur) ?
C'est la non existence et son principe créateur : celui qui fait émerger l'espace-temps de la dimension non matérielle, non spatio-temporelle, dans laquelle il n'était que virtuel. C'est un niveau supérieur du tout fondamental, celui duquel est dérivé l'espace-temps. Mais quelle serait sa relation avec le cosmos ?
Si on lui applique l'hypothèse d'une  structure  méréologique,  alors   nous  aurions  trois  possibilités
concernant son architecture : (voir page 639, pagination txt)

1/   c'  est   un   tout   unitaire   sans   parties   (ses   parties   étant   alors   des
abstractions de ce tout). C'est le monisme d'existence;
2/ c' est une pluralité de parties formant un agrégat et non un tout unitaire
(dans ce cas il n'y a pas de tout unitaire). C'est le pluralisme
d'existence;
3/ c' est une pluralité de parties qui composent un tout unitaire (dans ce
cas il existe à la fois une pluralité d'entités qui composent une entité unitaire, le tout).
C'est aussi un pluralisme d'existence.
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Message par horizon artificiel Jeu 9 Sep 2021 - 2:38

Politique, pouvoir, identité, culture..... (pas le temps de commenter)

Qui va prendre le pouvoir ?
Les grands singes, les hommes politiques ou les robots.
https://www.cnch.fr/Media/2018/03/LU-POUR-VOUS_CARDIO-13.pdf

Humains et animaux : la construction de la nature et de la culture, de l’identité et de l’alterité
https://books.openedition.org/editionsmsh/1743?lang=fr

(antispécisme)
«La question de l'identité personnelle et sa pertinence pour la question animale»
https://www.question-animale.org/fra/estivales-2009-david-olivier
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Message par horizon artificiel Sam 11 Sep 2021 - 7:08

https://dicophilo.fr/definition/langage/
Langage

Langage (nom commun)
   Système de signes qui permet l’expression ou la communication.
   Faculté de constituer ou d’utiliser un tel système.

Terme(s) associé(s)
Prise de vue

Le langage n’est pas la langue. Les deux termes sont parfois synonymes, mais pas équivalents. Toute langue est un langage, mais l’inverse n’est pas vrai. Il y a une dimension communautaire et pragmatique dans la langue. Le langage lui n’en a pas forcément.

La notion est fondamentale. La philosophie pense avec des mots. Réfléchir sur le langage, c’est s’interroger sur le support même de nos pensées. En Grèce antique, un seul terme désignait à la fois la pensée et le langage : logos. Le concept est impossible à éviter. Toutes les grandes philosophies se sont arrêtées sur la notion.

On insiste souvent sur la pluralité des disciplines qui étudient le langage :

       Théorie de la communication
       Sciences cognitives
       Psychologie
       Linguistique
       Sociologie
       …et bien d’autres

À ce titre la spécificité de l’approche philosophique est à questionner. Quelle est la pertinence, l’apport unique de  la philosophie face à toutes ces perspectives ?
Un système de signes

Tout système de signes n’est pas un langage. Un langage permet l’expression et la communication. C’est un système de signes génératif. À partir d’un nombre limité de signes simples on peut générer un nombre infini de signes complexes. Avec les 26 lettres de l’alphabet (signes simples), on peut créer en permanence des nouveaux mots (signes complexes).

La « matérialité » du signe est totalement contingente. Un langage peut utiliser des signes vocaux, écrits, des gestes ou encore autre chose. Il n’y a pas à restreindre le langage aux signes « vocaux et écrits ». Beaucoup de dictionnaires le font. Ils ont tort. Le « langage des signes » est un langage. Et pourtant ses signes ne sont ni vocaux ni écrits.

De même, la nature du locuteur est sans importance. Un singe peut utiliser le langage. Ça reste un langage. On insiste souvent sur le langage comme phénomène humain. Il faut bien comprendre : la faculté de créer un langage est peut être propre à l’homme. Utiliser le langage n’est pas le propre de l’homme.

Enfin, l’origine du langage n’influe pas sur sa nature. Un langage peut être « naturel », comme le français. Il peut être « artificiel », comme les langages logiques, l’elfique ou l’espéranto.

On distingue plusieurs composants dans un langage :

   Un lexique (des mots)
   Une grammaire (des règles de formations des expressions signifiantes)
   Une sémantique (des règles d’interprétation du lexique)

On a des unités de base (être sur, chat, tapis, le) : c’est le lexique. On a ensuite des règles pour former des expressions ayant un sens. « tapis chat le le » n’a pas de sens. Mais « le chat est sur le tapis » en a un. C’est la grammaire qui permet de construire des formules sensées. Enfin, la sémantique permet d’interpréter le lexique. C’est elle qui relie le chat et le mot « chat », le tapis réel et le mot « tapis ».
Une faculté

Il convient de séparer le langage comme système et comme faculté. Comme système, le langage est un ensemble de signes et de règles. Comme faculté, il est un pouvoir, une capacité qu’on certains êtres. Les humains sont capables de produire des systèmes de signes. Et on appelle « langage » à la fois la capacité elle-même et le produit de cette capacité. Les deux sens doivent être distingués.

La faculté linguistique est dite naturelle chez l’homme. On parle parfois d’un « instinct » linguistique. Cette affirmation est à bien comprendre. Les systèmes de signes sont construits. Ils sont en partie artificiels. Et leur apprentissage est progressif. Ils ne sont pas innés. Toutefois on juge « naturelle » l’aptitude à apprendre, utiliser et créer de tels systèmes.

Le lien pensée et langage est là encore important. Certains dictionnaires font du langage la capacité d’exprimer des pensées. Le fait de posséder le langage serait marque d’autres compétences, comme la pensée. Admettre que les animaux dispose du langage est alors lourd de conséquences.

--------------

Le langage est l'ensemble des mots + la logique (règles)


---------------

Le vivant est-il l'ensemble de la matière physico-chimique + la vie ?
La vie est-elle un principe actif dans le vivant, une règle ?


Il n'y a pas de mots pour définir le vivant parce qu'il n'y a pas de définition claire de la vie.
La vie reste un mystère.

Tout ce qui n 'est pas explicable reste empreint de magie.

(Le mot sanskrit maya veut dire mesure et illusion. La maga est l'équivalent perse de la maya indienne. Le zoroastrisme est la religion des mages ou magiciens.)


On perçoit quelque chose et on le nomme pour le définir. On mémorise ces définitions.
La perception mémorisée est une perception morte dans laquelle la relation sujet-objet est figée.
Les mots qu'on met sur les choses nous rassurent.
Ils définissent les choses et en même temps ils nous définissent par rapport à ces choses.
Ils définissent une séparation entre nous et les choses.

Nommer c'est aussi se définir comme sujet, comme "je".


Et pourtant on emploie tout un tas de mots dont on ne connait pas la définition.
On a trop souvent l'illusion rassurante de connaître ces choses, et notre place parmi elles.

--------------

Les clichés...




-------------

La catégorisation
https://www.sciencespo.fr/ceri/fr/content/dossiersduceri/religion-et-categorisation-raciale-aux-etats-unis-le-cas-de-l-islam


01/2017

Aux États-Unis comme ailleurs, nul n’est intrinsèquement blanc ou noir ; il n’existe que des individus catégorisés comme tels. Cette catégorisation apparaît comme la condition première de la discrimination. Comme le rappelle justement Pierre Bourdieu, l’étymologie grecque du verbe « catégoriser » (kategoresthai) renvoie à l’idée d’« accus[ation] publique »1, accusation qui entraîne une mise à l’écart. La tentation est donc grande de se focaliser sur les seules conséquences (négatives) de la catégorisation raciale. Pourtant, les déterminants de celle-ci méritent également examen. La race, en effet, est une variable dépendante, et non un facteur explicatif. Elle dépend notamment de la religion à laquelle se rattache l’individu considéré. Le cas des convertis à l’islam aux États-Unis en témoigne de manière particulièrement nette.
...
Cette histoire brossée à grands traits révèle un processus de « racialisation » de la religion, par lequel des caractéristiques phénotypiques et morales, tenues pour héréditaires et immuables, sont assignées à des individus sur la base de leur confession. Il s’accompagne d’un processus réciproque d’imputation de traits religieux à des groupes raciaux, dont témoigne notamment le fait que de nombreuses victimes de l’islamophobie aux États-Unis ne sont pas musulmanes mais en ont « l’apparence » (immigrés originaires du sous-continent indien de confession hindoue, sikhe ou catholique, par exemple)
...
Fruit d’une longue sédimentation historique, l’imbrication entre race et religion constitue aujourd’hui un présupposé opérant le plus souvent à l’arrière-plan des interactions sociales. Elle se manifeste toutefois concrètement lorsque des individus lui apportent un démenti en faisant des choix religieux hétérodoxes au regard de leur identité raciale. C’est le cas des convertis blancs à l’islam.


Dernière édition par horizon artificiel le Sam 11 Sep 2021 - 13:47, édité 1 fois (Raison : ajout d'un mot)
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Message par horizon artificiel Sam 11 Sep 2021 - 9:11

Je ne crois pas qu'il y ait plus d'identité arabe que d'identité européenne, ou plus d'identité musulmane que d'identité chrétienne (à moins bien-sûr d'être nationaliste, de faire de la politique identitaire sur base religieuse).

Une langue "de référence" qui n'est jamais parlée...
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwizhsiYq_byAhXvz4UKHXtpDwg4ChAWegQIJBAB&url=https%3A%2F%2Fwww.culture.gouv.fr%2Fcontent%2Fdownload%2F93548%2Ffile%2Flc_15_arabe-en-france_def.pdf&usg=AOvVaw1SRVQYlFSijnBJ5qkeMv1k

https://classe-internationale.com/2021/02/09/lidentite-arabe-comme-facteur-dunite/
Selon Oliver Roy : « les fondamentalismes sont la conséquence d’une crise de la culture et non pas l’expression d’une culture »9. Cet islamisme est également « une tentative de faire de l’islam une idéologie qui a vocation à combler une vacuité politique »10 selon le politiste Bertrand Badie.

Les maghrébins (pays du couchant) sont-ils des arabes ou des berbères (barbares) arabisés ?
Qu'est-ce que le monde arabe ?

https://www.businessnews.com.tn/les-maghrebins-exclus-du-monde-arabe,537,99606,3



------------------

Les mots sont des biais d'expression.

par le biais de = par la voie de = via

http://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabarit_bdl.asp?id=2430


---------------

Même en sciences, les mots ne sont pas transversaux.
Le hasard pur est un concept mathématique, repris en physique et en bio mais pas avec une définition appliquée à la physique et à la biologie.

Même pour des mots pourtant clairs, pourquoi entretient-on l'équivocité .

La condensation, terme utilisé en svt, et en physique...
Dans le langage météo, en svt dans le cycle de l'eau, la condensation, c'est le changement d'état de la vapeur d'eau en gouttelettes dans les nuages...
Mais pas en physique, le passage d'un état gazeux à un état condensé liquide, c'est la liquéfaction. La condensation, c'est le passage de l'état gazeux à l'état solide....
Et chaque année, il faut réexpliquer aux élèves ces différences de vocabulaire....
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Message par horizon artificiel Dim 12 Sep 2021 - 5:54

les clichés:
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Message par horizon artificiel Dim 12 Sep 2021 - 6:12

L'art sociologique, la mythanalyse

Hervé Fisher : vue d'artiste

https://www.artshebdomedias.com/article/lart-reflexion-dherve-fischer/

http://www.zoneoccupee.com/dans-le-chaos-culturel-planetaire-herve-fischer/

https://www.almanart.org/herve-fischer-champion-de-l-art-sociologique.html

https://culture.univ-lille.fr/blog/articles/details/news/herve-fischer/

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Message par horizon artificiel Dim 12 Sep 2021 - 16:05

De quoi se poser des questions...





Le cerveau veut classifier, catégoriser....
Mais quand on cherche vraiment à poser la limite stricte entre la matière et l'énergie, ou entre la matière inerte et le vivant... on n'y arrive pas.
On retombe dans des interpénétrations yin/yang, pas de limite stricte entre la nuit et le jour...
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Message par horizon artificiel Lun 13 Sep 2021 - 16:44

La parole, puis l'écriture, seraient apparues pour répondre à un besoin de communiquer....

Mais communiquer quoi ? C'est pas toujours clair...

Il y a aussi un business de la communication... quand les informations communiquées le sont pour ce qu'elles rapportent en argent (ou en notoriété qui favorisera le statut social et la situation économique)... Dans le business de la communication scientifique, trop de communication, tue la communication. (à partir de la 70è minutes)



Quand des scientifiques s'expriment, dans les média par exemple, est-ce pour y gagner de l'argent ou de la notoriété, ou pour communiquer de la consistance scientifique ? Des fois l'un des fois l'autre.

Mais si on a pas de consistance pour s'opposer aux croyances, alors on pourra toujours jouer un joker qui fonctionne très bien, dire que le danger vient de l'islam ( Pété de rire ) ; c'est un bon moyen pour attirer des sympathisants et les rallier à la science.
à 38:54


Alors comme ça l'évolution, c'est la sélection naturelle....

Je me demande que penser des 50 % de profs de SVT qui se trompent quand Gérald Bronner n'explique même pas 50% de la théorie de l'évolution...

Pour exister dans le monde physique, il faut de la consistance.
Pour valider une théorie, il faut de la consistance logique.

J'attends toujours qu'on me décrive comment se produisent les mutations du génome dans le modèle de l'évolution. Par hasard, oui. Mais le hasard est-il un déclencheur causal oui ou non ?
Les mutations sont-elles des réponses à quelque chose ou à rien, des non réponses ?


------------------------


Communiquer c'est aussi désinformer.

Exemple : https://islamlab.com/mission/


-------------------


Déconstruire les stéréotypes identitaires.....

https://journals.openedition.org/cerri/1132

(je ne suis encore pas vraiment d'accord ni avec les traductions proposées du coran, ni avec la validité des hadiths choisis ni avec leur traduction. Article intéressant quand-même)


Dernière édition par horizon artificiel le Lun 13 Sep 2021 - 17:40, édité 1 fois
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Message par RonaldMcDonald Lun 13 Sep 2021 - 16:53

De mémoire, les plus anciennes traces d'écriture connue, chez les sumériens, étaient des tenues de comptes commerciales... La parole, évidemment, on a aucune trace.
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Message par horizon artificiel Lun 13 Sep 2021 - 16:55

Les bons comptes faisaient les bons amis Very Happy
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Message par horizon artificiel Lun 13 Sep 2021 - 17:37

La propagation des fausses informations :

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjluLiFyvryAhVR4YUKHatRC1A4FBAWegQIDBAB&url=https%3A%2F%2Fwww.csa.fr%2Fcontent%2Fdownload%2F259473%2F793045%2Fversion%2F7%2Ffile%2FLa%2520propagation%2520des%2520fausses%2520informations%2520sur%2520les%2520r%25C3%25A9seaux%2520sociaux%2520-%2520%25C3%25A9tude%2520du%2520service%2520Twitter.pdf&usg=AOvVaw3pt61Ka4aMzdTF_ObketlE

---------------------------------------

La construction de l'identité et celle du territoire...

La transjordanie est-elle l'Etat arabe promis aux arabes du Levant sous mandat britannique ?

Il semble y avoir eu pas mal de mal entendus.

Et les mauvais comptes ont fait les mauvais amis.

https://iremmo.org/archives-confluences-mediterranee/les-analyses-de-cm/un-etat-pour-deux-peuples-une-strategie-de-renoncement/
Un Etat pour deux peuples ? une « stratégie » de renoncement
Contribution du débat sur la Palestine dans la Croix du 19 novembre 2010 Encore quelques années et cela fera près d’un siècle que les Palestiniens sont en quête d’un Etat… Dans les années 1920, au début du mandat britannique, leur lutte se focalise sur une revendication forte et cohérente : un Etat sur toute la Palestine. Malgré la prégnance de l’arabisme alors dominant, cette lutte s’affirme de manière singulière d’autant plus qu’elle se nourrit de la confrontation avec le mouvement sioniste qui lui aussi veut un Etat sur cette terre. Mais cela ne dure pas. Au lendemain de la grande révolte de 1936, à la fois apogée et crépuscule de cette quête nationaliste, la question de Palestine devient une question arabe. Cette période de violentes confrontations se termine en 1938-1939 par une terrible répression qui déstructure pour longtemps le mouvement palestinien. Et lorsque survient la guerre de 1948, il n’y a plus personne pour parler au nom des Palestiniens qui sont alors marginalisés. Leur territoire disparaît sous Israël tandis que la Cisjordanie est annexée par la Transjordanie et que Gaza passe sous administration égyptienne.

https://www.lesclesdumoyenorient.com/Jordanie.html
Mais les avis s’opposent concernant la Transjordanie : certains Britanniques souhaitent la création d’une grande Palestine intégrant la Transjordanie tandis que d’autres sont réticents à l’établissement d’une administration britannique en Transjordanie, pour des raisons financières. La solution retenue est finalement celle de la création d’un émirat de Transjordanie sous contrôle britannique. En mars 1921, le secrétaire aux Colonies Wilson se rend au Caire et à Jérusalem et nomme Abdallah au trône de Transjordanie. La séparation de la Transjordanie et de la Palestine est cependant mal perçue par les sionistes qui estiment que ce territoire fait partie de la Palestine.

https://www.menora.info/quatre-etats-pour-un-seul-peuple/
« Deux peuples, deux Etats », c’est déjà une réalité sur un territoire, qui, à l’origine, fut défini par le droit international – qu’ignorent en général tous ceux qui l’invoquent -, comme la « Palestine mandataire », comprenant à la fois la Jordanie , la Judée Samarie, Gaza et le territoire israélien. Après la disparition de l’Empire ottoman la SDN avait confié à la Grande Bretagne le mandat d’y créer deux Etats, un Etat « arabe », et un Etat »juif ».
 
L’Etat arabe existe: la Transjordanie
L’Etat arabe fut le premier créé, ce fut la Transjordanie, aujourd’hui la « Jordanie », un Etat dont la majeure partie de la population et la reine sont d’origine palestinienne, quoique le pouvoir soit aux mains d’une dynastie bédouine, les Hashemites, que la Grande Bretagne avait voulu récompenser pour son soutien politique au Moyen Orient.

https://perditions-ideologiques.com/2021/06/20/le-grand-ecart-de-la-verite-du-concept-aux-medias-reflexions-sur-le-reflet/
À l’est de l’État juif, la Jordanie (installée par les Britanniques, en 1922, sur 80% du territoire alloué par la SDN au Foyer national juif) s’est dotée d’un système politique dans lequel le roi dispose de pouvoirs législatifs et exécutifs étendus. Contrairement à la reine d’Angleterre, le souverain hachémite règne et gouverne.
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Message par siamois93 Lun 13 Sep 2021 - 22:59

https://noemiedesaintsernin.com/mes-articles/developpement-personnel-mes-articles/gestion-emotions/la-blessure-d-injustice/

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Message par horizon artificiel Mer 15 Sep 2021 - 0:10

Coucou siamois 93 Very Happy

Pourrais-tu développer ?
Un rapport avec la personnalité ?
Y vois-tu un rapport avec l'identité ?

Je me demandais : si tu crois en la réincarnation, comment vois-tu l'identité ?

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Message par horizon artificiel Mer 15 Sep 2021 - 5:06

L’identité personnelle au sens de l’être profond, dans le monde physique, c’est quelque chose d’illusoire car matériellement, on  nait avec un inné, un potentiel dont on hérite et on construit des acquis en fonction des circonstances qu’on ne maîtrise pas. Il n’y a pas quelque chose qui vient de nous, de notre être. Au contraire, on serait seulement des résultantes de conditions et de circonstances qui nous dépossèderaient  de toute possibilité d’être par nous-mêmes.
Pour être par soi-même, il aurait fallu qu'on s'autogénère.

Être soi-même, ça revient seulement à faire avec ce qu'on a reçu, ce que les circonstances nous poussent à faire.

On est des personnes à des moments à des endroits. On est pas forcément la bonne personne au bon moment au bon endroit pour réaliser quelque chose de formidable.


Si c’est l'histoire et la culture qui font notre identité, nous leur appartenons sans être nous-mêmes.
Elles nous formatent.

Si c’est le territoire, idem.

L’identité territoriale : quand c’est le territoire qui possède une identité.

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjlxbuJzP_yAhWwxYUKHX_hC1QQFnoECA0QAQ&url=https%3A%2F%2Frevues.imist.ma%2Findex.php%2FOrganisation-Territoires%2Farticle%2Fdownload%2F22154%2F12411&usg=AOvVaw3LNCSPv1PoQvxgvN4PBk97

Dans certaines cultures, la terre peut être considérée sacrée.
Pour beaucoup de Juifs, la terre d’Israël a une identité sacrée. Mais le récit historique est difficile à écrire.
Et depuis l’émergence du sionisme, l’historiographie a souvent été remplacée par une méta-narration idéologique (Je pense que ça a dû être le cas de nombreux pays dans l'élaboration de leur récit historique)

https://www.recherches-internationales.fr/RI82_pdf/RI82_Pappe_pdf.pdf

Les cultures comme identités morales et la psychologie morale des Etats :
https://www.diplomatie.gouv.fr/IMG/pdf/AFRI%2025.pdf



https://metropolitiques.eu/L-identite-une-ressource-dans-les.html
Manuel Castells parle de « pouvoir de l’identité », tant il considère cette dernière comme une ressource politique (Castells 1999). « Les discours identitaires s’appuient sur des idéologies à base territoriale et non plus seulement historique » (Bonnemaison 1999, p. 14). En tant que support d’une relation affective, le territoire permet de donner un caractère concret, spatialisé et donc presque matériel à l’identité. Ainsi, production identitaire et production territoriale sont intimement liées.
Le lien entre identité et territoire a longtemps reposé sur l’État-nation et ses politiques publiques (éducation, réseaux de désenclavement…) qui le légitimaient. En France, dans un contexte de reconnaissance des lois de décentralisation, « l’identité régionale a été érigée en enjeu du succès ou de l’échec de la politique de régionalisation » (Dupoirier 1994). Comme l’a démontré Romain Pasquier, la valorisation de l’identité a permis à l’institution régionale de ne pas apparaître simplement comme une entité administrative, mais comme un acteur central dans l’organisation de la vie publique et sociale (Pasquier 2012).



Pour qu’il y ait sentiment identitaire, il faut qu’il y ait un rapport de conscience et d'appropriation d'une part dans le tout culturel et/ou le territorial auxquels les individus appartiennent.



La conscience.

Si on ne réduit pas la conscience de son « être profond » à l’appartenance à une culture ou à un territoire, on sent qu’on est quelqu’un ou quelque chose de plus qu’une machine biologique formatée pour vivre dans son milieu, en opposition aux autres. On cherche à connaître cette identité enfouie en nous.

Mais la conscience au niveau physique, matériel, c’est le système cognitif et l’ensemble des informations qu’il interprète et mémorise. Ces informations viennent de l’environnement (interprétation des perceptions) ou de l’individu lui-même (signaux du corps*, et donc du cerveau ; pensée, affects, mémoire, surinterprétation).
*Un échange permanent rend difficile à considérer séparément les aspects physiologique, émotionnel et cognitif.

On a l’impression d’avoir un esprit immatériel qui émanerait de l’activité cérébrale simplement parce que l’interprétation du cerveau nous donne cette impression. Aucun appareil ne peut observer ou mesurer cet immatérialité qui ne peut exister dans le monde physique.

L’émotion et la pensée sont des ressentis psychiques, en constante autorégulation, de l’information interprétée par l’activité cérébrale, liée aux perceptions, liée au feed back du taux d’hormones dans le sang.

L’empathie, la compassion ou l’amour, du point de vue biologique ont des explications liées à notre système nerveux-hormonal, au niveau structurel et fonctionnel. Il n’y a rien d’immatériel, rien qui sorte du monde physique de la matière-énergie, et du spatio-temporel.

Il n’y a rien de mesurable ou de vérifiable d’une quelconque essence spirituelle immatérielle émanant de l’activité cérébrale.
Dans l'immatérialité illusoire de la conscience reliée à l'organe, on reste dans le monde physique de la matière-énergie spatio-temporelle.
Il ne s’agit que d’une dématérialisation de type abstraction, « numérisée » quelque part dans le cerveau (sous forme de souvenirs de vibrations neuronales ou synaptiques). Il ne s’agit que d’une propriété du cerveau à générer l’illusion de l’immatérialité de la conscience et de la pensée, du moins tant qu'on reste dans le monde physique et ses lois.


La spiritualité se base sur la croyance en une dimension immatérielle de la conscience, indépendante du monde physique.
C’est pourquoi la spiritualité, qui s’oppose à la matérialité ne peut être confondue avec la psychologie au niveau émotionnel, ou avec le système cognitif au niveau intellectuel.


Dans une dimension strictement physique, on a l’illusion de l’immatérialité et de la spiritualité.
Dans une dimension spirituelle, c’est la matérialité qui devient illusion.
Entre matérialité et spiritualité, il y a différents « niveaux » ; il y a beaucoup de croyances différentes.

Dans la spiritualité, les mythes transmis depuis plusieurs milliers d’années sont précieux car ils reflètent la façon avec laquelle les humains de l’époque se connectaient à cette dimension spirituelle avec leurs codes de langage.



Comment la vie est-elle apparue sur terre à partir de l’inerte ?
- Soit son principe préexistait,
- soit elle est un résultat. Mais les lois de la physique n’expliquent pas comment la vie résulterait de phénomènes physico-chimiques.

Et si le principe vital préexistait virtuellement, parmi les possibles, il préexistait depuis le big bang dans notre univers et il a suivi son chemin.
Nos ancêtres spirituels (qui avaient pris conscience d'une dimension spirituelle) ont compris ça depuis longtemps. C'est cet esprit de vie qu'ils ont appelé Dieu, Taiji, ou Tao.
C'est ce principe de vie qui est enfoui en nous, enfoui parce que nous ne savons pas l'expliquer, alors qu'il est notre élan vital.

Les autres univers du multivers (s'il existe), qu'ils soient ou non stériles, ne sont de toute façon pas ailleurs (puisqu'il n'y a pas d'extérieur à notre univers). Ils sont seulement hors de notre observation physique (éventuellement reliés à une autre fonction d'onde universelle).

Certains pensent que l’esprit se détache du corps et reste individuel. Certains pensent que des esprits continuent à errer dans le monde physique.
(personnellement, je ne vois pas comment des esprits immatériels libérés de leurs corps pourraient continuer à être individualisés sans limites physiques. Je ne crois pas qu’il existe des barrières immatérielles)


------------

Comment la vie est-elle apparue sur terre à partir de l’inerte ?
- Soit son principe préexistait,
- soit elle est un résultat. Mais les lois de la physique n’expliquent pas comment la vie résulterait de phénomènes physico-chimiques.


Soit la vie a construit son chemin, soit elle l'a trouvé

Mais si les lois physiques sont universelles, si on considère qu'elles répondent à une logique, si la vie est corrélée à la fonction d'onde de notre univers depuis son premier instant*, alors on s'approche de la théorie du dessein intelligent.

* sachant que l'instant zéro ne peut pas exister, puisque au temps zéro correspond un espace zéro, et que rien ne se crée du néant.


Le vide pré bigbang était une hyperdensité énergétique.
De ce vide a émergé la matière-énergie et l'espace-temps
Le vide est transversal à la matière dans l'univers.
La matière a généré un espace temps qui lui est cohérent, et inversement.

Il y a différents niveaux de vide, différents niveaux de structuration d’énergie.

Le vide pré big bang était vide de matière-énergie physique, et aussi vide de dimensions spatio-temporelles. Tout y était virtuel.
Dans l'espace-temps réel qui a émergé du vide sans dimension, le vide contient de l'énergie et sa relation à l'espace-temps.
Le temps est une dimension transversale aux dimensions spatiales.
Le vide nu (sans matière) contient l'énergie noire et les champs d'interactions fondamentales. Il contient un espace-temps virtuel rempli de particules virtuelles.
Dans l'espace-temps, la matière-énergie (physique) est considérée posséder une, deux ou trois dimensions spatiales.
L'énergie du vide pourrait en contenir plus.
Chaque point d'espace temps vide, et, pour chaque particule, chaque dimension spatio-temporelle non "occupée" en son point d'espace-temps, est connecté à sa dimension virtuelle.

On sait qu'il y a au moins une 4è dimension spatiale à hyperespace.
Dans les modèles cosmologiques proposés par la mécanique quantique, il peut y en avoir beaucoup plus, peut-être une infinité.


Dernière édition par horizon artificiel le Ven 17 Sep 2021 - 2:00, édité 2 fois (Raison : répétitions, mots manquants.... pas toujours le temps de bien relire...)
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Message par horizon artificiel Ven 17 Sep 2021 - 1:45

Un problème de langage entre physiciens et biologistes...

20:24
un animal c'est l’attracteur d'un
20:29
écoulement viscoélastique sur une
20:31
galette ronde
20:32
ça c'est la définition physique qu'on
20:35
peut donner aujourd'hui

23:18
je suis désolé
23:20
de vous le dire : nous sommes le résultat
23:23
d'un énorme engloutissement de la moitié
23:26
de nous-mêmes dans notre propre anus. C'est
23:28
comme ça, vous m'en voyez navré




79:58
Le problème de l’approche génétique causale…


il ya un petit
80:01
problème avec l’approche génétique qui
80:03
est que l’approche génétique se veut
80:07
causale c'est à dire il y a un gène qui
80:11
est la cause de ça ; la preuve s'il n'y a
80:13
pas le gène, le mutant est mal formé, s'il
80:17
n'ya pas le gène tout s'arrête s’il n’ y a
80:19
pas le gène. Bon donc c'est clair que la
80:22
génétique est causale donc à partir du moment où la
80:25
génétique est perçue comme causale, les
80:29
formes les objets
80:30
sont perçues comme contingentes puisqu' on
80:34
sait bien, les gènes c'est les
80:35
mutations, les rayons cosmiques, les erreurs
80:37
de réplications. Et c'est ce que dit
80:40
cette approche en faisant justement
80:43
l'économie de la génétique c'est que ça
80:47
n'a pas tellement d'importance
80:49
quel est le gène. C'est ça le point si
80:53
vous voulez : ça va tirer, si ça tire ça
80:57
part comme ça et ça fera tel genre
80:59
d'animal mais ça n'a pas tellement
81:01
d'importance quel est le pathway  
81:02
qui va être utilisé pour tirer

81:56
vous êtes très surpris de vous en rendre
81:58
compte que finalement avec des gènes
82:00
très différents on obtient exactement la
82:03
même forme
82:03
les formes très semblables. Alors on est
82:05
embêté parce que sinon on va dire
82:06
c'est de la convergence évolutive ou
82:08
que ça réutilise, c'est du bricolage. Alors
82:11
qu'en réalité sur l'étagère des formes
82:14
il n’y a que ça qui est possible. Alors vous
82:16
allez avoir des insectes qui ont des
82:18
formes d’ailes qui ressemblent à des
82:20
feuilles d'arbres et vous avez des
82:22
feuilles d'arbres qui ressemblent à des
82:23
feuilles d'arbres. Mais là c'est qu'il
82:25
n'a pas réinventé la biologie de la
82:27
feuille d'arbre c'est juste que bah
82:29
quand on pousse sur une plaque d'une
82:30
certaine façon ça fait un truc plat
82:32
avec des nervures

donc les formes disons
82:40
génériques, des formes possibles, existent
82:43
dans un espace éthéré où la génétique va
82:46
les chercher
c'est ça mon point de vue mais
82:48
évidemment au cas par cas c’est très
82:49
important d'avoir le truc causal puisque
82:52
si vous voulez traiter une maladie
82:54
il faut quand même aller chercher
82:56
le gène lui même


90:08
Si vous exigez que ce soit cette molécule
90:11
là qui cause la traction vous vous
90:13
persuader que les animaux sont le fruit
90:15
d'un hasard monstrueux. Si vous regardez
90:18
les équations : elles vous disent n'importe
90:20
quelles molécules qui tire engendrera
90:23
des animaux ; c'est ça le truc
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Message par horizon artificiel Ven 17 Sep 2021 - 16:28



Antisémitisme ou reductio ad Hitlerum ?


L'offense vise à faire taire...
Rapprocher une opinion de celle des nazis, c’est la disqualifier et fermer la discussion, en atteignant la limite au-delà de laquelle on ne peut plus parler. Cette limite,c'est le " point Godwin ".
Soit on l'évite, soit on le franchit et on bascule dans l’émotionnel et l’irrationnel.

http://palimpsestes.fr/blocnotes/2016/juin/adhitlerum.html



Edit : j'avais oublié le point d'interrogation à la question sous la vidéo.
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Message par horizon artificiel Ven 17 Sep 2021 - 17:10

La communication et la loi...


L'offense, ça me rappelle qu'en France, il est formellement interdit d'appeler son cochon Napoléon.


Et l'absurdité du droit, ça me rappelle quelques arrêtés municipaux :

Les ovnis ont interdiction de survoler la commune de Châteauneuf-du-Pape.
L'accès aux plages de Granville est interdit aux éléphants.
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Message par horizon artificiel Sam 18 Sep 2021 - 0:05

La communication, les droits et obligations, la logique...




------------------

Les virus sont-ils vivants ?
Parfois il sont considérés vivants parfois non.

En général, le vivant se caractérise par : des gènes, un métabolisme et une membrane, dans une organisation adéquate.



43:16
ce qui m'apparaît important dans ce
43:19
concept de cellules virale c'est qu'il
43:21
permet de mieux comprendre pourquoi les
43:22
virus sont une source majeure de
43:23
nouveautés dans l'évolution. En fait les
43:26
virus ont certainement été à
43:28
l'origine de l'invention d'un très très
43:29
grand nombre de protéines et de mécanismes
43:32
moléculaires nouveaux au cours de
43:33
l'évolution. Et en général beaucoup
43:36
beaucoup, même de biologistes, ont du
43:37
mal à le concevoir parce que lorsqu'on
43:41
confond le virus avec le virion, ce côté
43:43
inerte du virion, on ne voit pas
43:44
comment le virion a pu inventer
43:47
quelque chose.
43:49
Par exemple il ya quelques années j'ai
43:50
proposé l'hypothèse sur laquelle les
43:52
virus avait inventé l'ADN ; il ya des
43:55
gens qui m'ont pris pour un fou comment
43:56
un virus en voyant le virion invente
43:58
l'adn. Bien entendu quand on dit le
44:00
virus a inventé l'ADN ça veut dire que
44:01
la transformation de l'ARN à l'ADN
44:03
puisque je vous ai dit que l'ADN c'est
44:05
une version modifiée de l'ARN a pu se
44:08
faire dans une cellule virale.


44:45
depuis la nuit des temps puisque les
44:47
virus existaient déjà à l'époque de LUCA
44:48
et avant donc et bien ils sont très
44:51
vieux ils étaient déjà présents avant
44:52
LUCA autrement dit au cours de
44:54
l'évolution ils ont créé un nombre
44:56
hallucinant de nouveaux gènes
44:58
alors un grand nombre de ces gènes, et
45:00
ça c'est un point important, est
45:01
ensuite transmis aux cellules et
45:03
réciproquement c'est bien connu que les
45:05
virus souvent piquent des gènes aux cellules


46:06
En fait chez l'homme
46:07
2 % seulement des gènes correspondent à
46:10
des régions codantes de gènes eucaryotes
46:12
c'est à dire quand je vous parle des
46:14
20000 gènes humains c'est ça ces vingt
46:16
mille gènes humains c'est 2%
46:17
du génome seulement

45:59
Chez l'homme c'est sans doute 80% de nos
46:01
gènes de notre ADN qui est d'origine
46:04
virale


46:28
40% en tout cas de
46:31
notre génome dérive de rétrovirus
46:34
c'est-à-dire de virus de type sida
46:36
vous avez tous entendu parler de ces
46:39
gens qui sont séropositifs et qui ne sont
46:41
pas malades
46:42
imaginons qu'il n'y ait pas eu de test
46:44
diagnostique imaginons que l'on ne sache
46:46
pas qu'est ce que c'est qu'un virus
46:48
et bien en fait la
46:51
plupart de l'humanité, on serait presque
46:52
tous morts : 90% des êtres humains
46:55
seraient morts, auraient survécu les 10%
46:58
de séropositifs qui actuellement ne sont
47:00
pas malades qui auraient donné naissance à
47:01
une nouvelle humanit. Cette nouvelle
47:03
humanité dans leurs gènes, ils auraient
47:04
tous eu le virus du sida.Il aurait été
47:06
complètement tout à fait inoffensif pour
47:08
eux je schématise un petit peu mais en
47:10
gros
47:11
c'est ça

49:41
Quelle est la différence
49:43
entre le chimpanzé et nous ? on est
49:45
quand même différent du
49:46
chimpanzé. Il a dû se passer quelque chose
49:48
entre le moment où les nos lignées ont
49:51
divergé. Qu'est ce qui s'est passé : ce ne
49:54
sont pas les mêmes rétrovirus qui ont
49:55
affecté la lignée conduisant à l'homme
49:57
et celle conduisant au chimpanzé. Qu'est ce
50:00
qui se passe lorsqu'un rétro virus
50:01
infecte un organisme : s'il ne le tue pas il
50:04
va s'intégrer. Puis c'est un virus à ARN
50:07
rétro ça veut dire qu'il va rétro
50:10
transcrire son ARN dans l'ADN et
50:11
intégrer son génome dans nos chromosomes

50:23
parfois il se produit
50:24
des événements encore plus incroyables :
50:25
l'intégration d'un virus va produire une
50:27
nouvelle protéine


52:26
pourquoi j'ai proposé par exemple que
52:28
les virus aient inventé l'ADN ? parce qu'on
52:31
connaît aujourd'hui des virus qui ont
52:32
inventé de nouvelles forme d'ADN
52:34
certains virus ont inventé de
52:36
nouvelles formes d'ADN qui résiste aux
52:38
enzymes bactériennes qui normalement
52:39
détruisent l'ADN viral


58:11
les virus sont les
58:12
principaux acteurs de l'évolution


Au cours de l'évolution, la question des mutations des virus se pose.
Et aussi celle des mutations de l'ADN dans les cellules.
Effets d'agents chimiques ou physiques mutagènes, ou mutations spontanées ?
Autrement dit : avec ou sans cause.

Mais qu'est-ce qui produit une mutation spontanée (sans cause) ?
En toute logique ce serait le hasard.
Et le hasard, c'est quantique.
C'est quand, entre des possibilités virtuelles opposées équiprobables, une brisure de symétrie dans une opposition virtuelle, fait émerger une réalité aux dépends de son opposée.
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Message par horizon artificiel Sam 18 Sep 2021 - 13:34

Donc l’ADN se recompose dans des réactions physico-chimiques, lors de l’entrée d’un virus dans une cellule et lors de la contamination de l’organisme entier.
Le génome de la cellule est contaminé par du matériel génétique viral. Le virus prend du matériel génétique au génome de la cellule qu'il infecte.


---------------

Ces réactions physico-chimiques au sein des cellules d'un organisme produisent des résultats qui sont compatibles ou pas avec la survie d’un certains nombres d’individus. Pourquoi/comment certains individus ne meurent pas ? Pourquoi/comment le système de certains résistants est-il plus adapté que celui des malades ou que ceux qui meurent ?
Mystère de la complexité des phénomènes physico-chimiques en jeu. Ou mystère du hasard.
Comment des modifications structurelles importantes finissent-elles pas produire des espèces différentes ? Mystère du temps et du hasard.

Mais ce hasard, on ne sait toujours pas ce qu’il est.

Les réactions chimiques dépendent des conditions physiques dans lesquelles les réactifs réagissent.
Les conditions physiques résultent des interactions fondamentales de l’univers, des propriétés physiques de la matière, de la quantité de matière (essentiellement température, pression).

Les propriétés de la matière dépendent de leurs propriétés quantiques à l’échelle subatomique. Les interactions de la matière-énergie avec les atomes, particules et rayonnements dépendent des conditions physiques de la matière en présence, de ses propriétés chimiques, et des interactions quantiques avec l’espace-temps.

Alors, l’évolution, est-ce une théorie scientifique ou une loi déterministe ?

Il y a une différence sémantique entre une théorie et une loi.
Une loi décrit un phénomène.
La loi décrit comment les forces agissent, dans une formalisation, de façon prouvée et vérifiable par l’observation : loi de la gravitation
La théorie explique l’origine des phénomènes dans une hypothèse (théorie de la gravitation)
Une loi en physique est censée rester une loi car elle est issue d’une observation, sans spéculation intellectuelle. Mais les théories qui encadrent une loi peuvent être revues, démontées, reconstruites.
La théorie de l’évolution ou la théorie du bigbang restent des théories, crédibles, sans preuve par l'observation. Elles restent des théories parce qu’on n’arrive pas à prouver leur compatibilité avec la loi (gravitation) ou parce qu’on n’arrive pas à prouver qu'il s'agit d'une loi (évolution).
(Dans l'évolution, l'observation de variations phénotypiques sous l'effet de la "sélection" ne suffit pas.)


Et si l’évolution était une loi, quelle place pourrait-on laisser au hasard ?


La gravitation est une sorte d’anti-expansion. L’expansion cosmique est une sorte de gravitation négative.
Ces interactions (gravitation/expansion), qu’on les observe comme des interactions fondamentales ou émergentes, ont permis à la matière-énergie de se construire en systèmes, aux systèmes de s’ imbriquer et de s’organiser, avec différents niveaux de complexité, dans leur maintien et leur recomposition. De l’énergie s’échange, l’espace-temps se dilate, la densité énergétique devrait baisser mais on n’observe aucune diminution de l’énergie cosmique. De plus, la relativité produit des singularités dans le modèle cosmologique.

L’évolution du vivant quant à elle a construit le vivant dans une diversification.

Pour expliquer cette diversification, il faudra donc en appeler à la métaphysique, soit en se référant au hasard, soit en se référant, comme Vincent Fleury, (voir plus haut https://www.youtube.com/watch?v=iFgGVdfcFrI) à des formes disponibles quelque part dans une dimension éthérique.
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Message par horizon artificiel Sam 18 Sep 2021 - 14:36

Pourquoi la mécanique quantique est-elle reliée à une dimension métaphysique ?

Si les particules sont considérées comme des fonctions d'ondes, leurs états sont "déterminés" par des fonctions de probabilités.
Un état se réalise lorsqu'il émerge à l'observation, dans l'univers observable.
Chaque état, avant de se réaliser, existe virtuellement, dans une opposition avec son état contraire.
Lorsque l'observation est réalisée, l'état est réalisé, l'un des états virtuels a émergé dans la réalité.

Soit les états sont déjà "décidés" pour chaque particule avant d'être observés ou réalisés, soit ils se "décident" à l'observation/réalisation.
Soit la particule existe avec un état dès son émission, soit elle existe sans état. Mais comment une particule peut-elle exister sans état ?

Ce que le paradoxe EPR nous dit, c'est que l'état n'existe pas avant sa réalisation autrement que virtuellement, c'est à dire qu'il n'est pas local, qu'il n'est pas réalisé dans l'espace-temps, qu'il n'existe pas dans la réalité tant qu'il n'est pas observé ou que la particule n'est pas absorbée par la réalité.

Dans le cas de deux particules intriquées, les états des particules sont dépendants l'un de l'autre, dans une opposition. Si les états étaient décidés à l'avance (avant l'observation), qu'est qui aurait décidé de l'état de l'une et de l'autre, alors qu'à chaque observation, on a une chance sur deux d'observer un état ou l'autre sur une particule du système ?

C'est le hasard qui décide. Le hasard est le principe déclencheur de réalité, le principe éthérique mais hors de l'espace-temps qui fait émerger une réalité dans l'espace-temps.

Si l'univers s'est généré lui-même par hasard, lorsque qu'un état de réalité a émergé des fluctuations à l'ère de Planck, le hasard est le principe immatériel non spatio-temporel présent dès les conditions initiales de l'univers, dans ses conditions d'émergence, c'est la "main immatérielle" qui a lancé le "dé immatériel" dans un non espace-temps et dont une face s'est posée dans notre espace-temps, ou c'est la main qui a tiré au sort parmi plusieurs possibles, un état de réalité universelle relié à la matière-énergie et à l'espace-temps, qui s'est auto-organisé et dans lequel nous vivons.

Soit les autres possibles ne l'étaient pas (et il n'y a pas eu de tirage au sort), soit ils sont réalisés dans une autre réalité qui nous est inobservable, soit il y a autre chose qui nous échappe encore plus.



L'univers observable existe dans notre observation physique consciente parce que nous sommes dans la même réalité et dans une relation de conscience avec cet univers.
Mais la réalité de l'univers observable peut-elle exister sans notre relation de conscience avec sa réalité ?
Lorsque nous observons l'horizon cosmologique, nous comprenons que derrière, il ne peut rien exister car le temps y est au commencement de l'existence.



De là, une spiritualité quantique relie la conscience à l'existence de l'univers.

Et qu'est-ce que la conscience ?

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Message par horizon artificiel Sam 18 Sep 2021 - 20:17

La causalité, le déterminisme.


Un programme génétique ?

http://www.openscience.fr/IMG/pdf/iste_artsci21v5nspe_4.pdf

Porté  par  la  biologie  moléculaire,  le  paradigme
conquérant  du  « programme  génétique » recouvre cette ambiguïté d’un voile pudique et permet de
faire d’une pierre deux coups :  ce  supposé  programme  sait  décrire  les  mécanismes  moléculaires
élémentaires,  mais  on  lui  prête  aussi,  par  anticipation,  la  capacité  prochaine  d’expliquer  le
développement,  dans  chaque  individu,  des  formes  macroscopiques  attendues,  à  savoir  son  plan
général  d’organisation,  ses  tissus,  ses  organes.  Au  bilan,  la  grille  de  lecture  génétique,  donc
informationelle, du vivant permettrait à la fois, de comprendre la transmission intergénérationnelles
des  caractères  (la  génétique  elle-même), et l’apparentement des espèces  les  unes  par  rapport  aux
autres dans une perspective historique (la phylogénie),  mais aussi la genèse dynamique des formes
tridimensionnelles dans le vivant, de la molécule à l’individu. Lier les trois est crucial, car pour
Charles  Darwin,  le  fondateur de la théorie de l’évolution moderne, la biologie avait pour vocation
impérieuse d’être une science des formes, et la théorie qui devait unifier les sciences du vivant
devait prendre en charge cette mission à bras le corps. Malheureusement, force est de constater que
jusqu’à présent, la relation, concrète et mécanistique, entre l’expression des gènes et la forme des
vivants demeure extrêmement frustre, sans compter qu’elle s’adosse souvent au concept  d’auto-
organisation  pour  expliquer  la  genèse  de  ces  formes, concept qui ne s’accorde que mal avec le
primat du programme génétique.  

Cette approche porte en elle la question de la limite entre le vivant et le non-vivant.
Paradoxalement, c’est peut-être d’abord par les mythes et les fictions qu’il convient de chercher à la
cerner. Les prendre au sérieux n’est pas une coquetterie de scientifique qui musarderait en dehors
des  chemins  balisés  de  la  rigueur  expérimentale :  mythes  et  fictions  sont  loin  de  se  réduire  à  leur
fonction  de  leur  contribution  à  notre  imaginaire,  car  ce  sont  aussi  des  indicateurs  des  intuitions  et
des cadres de pensées des époques qui les produisent. A cet égard, il est intéressant de voir que les
origines  minérales  de  l’homme  sont  pensées  aussi  bien  dans  la  Genèse,  où  Adam  est,
étymologiquement,  le  glébeux  (Chouraqui,  1987 ; Breton, 1995), c’est à dire le pétri fait d’argile,
que dans la mythologie grecque où le titan Prométhée crée les hommes également d’eau et d’argile,
au  risque  de  la  transgression  divine.  Plus  près  de  nous,  dans  la  tradition  juive,  le  golem  est  une
figure actualisée de cette même transgression, être d’argile porté à la vie par la ruse humaine.  Cette
référence convergente au même matériau malléable, minéral sans rigidité, il n’est pas interdit de la
prendre comme une proposition somme toute pragmatique, non miraculeuse, de réponse à l’énigme
de notre origine matérielle. Elle prend acte que les vivants proviennent de quelque chose, recyclent
la matière du monde qui leur préexiste, et entérine donc une forme de continuité entre l’inorganique
et l’organique. En outre, ici, l’argile est presque une passerelle, il nous préfigure par sa souplesse et
ne s’oppose pas à nous à la manière d’un granite. Bien sûr, l’ingrédient crucial reste, dans ces récits
mythiques,  le  souffle  de  la  vie.  Celui-là  que  précisément  l’approche  scientifique  du  vivant  a
délibérément mis de côté, et ce par quoi elle se différencie des mythes. Reste que la mise en scène
de ce substrat matériel témoigne de la puissance de cette intuition dans notre ancrage au minéral. Et
qu’il sera d’autant plus saisissant de constater que les feuillets d’argiles ont, comme nous le verrons
plus bas, suscité toute l’attention des scientifiques modernes comme matrice possible des premières
biomolécules.  
...
Mais pour autant, je n’ai pas voulu renoncer à la nécessité de définir la vie biologique, et à ces fins je me
suis  référé  notamment  à  des  formalisations  théoriques  du  philosophe  Mark  Bedau  (2012)  déjà  croisé  plus
haut, qui montre que même avec quelques caractéristiques simples, comme le métabolisme, la génétique et
la  compartimentation  cellulaire,  on  peut  imaginer  des  centaines de manières intermédiaires d’être vivant,
entre  le  pur  inerte  et  la  vie  « pleine »,  telle  que  nous  la  connaissons.  Les  interactions  que  ces  trois
caractéristiques peuvent avoir  entre elles, par les rapports d’interdépendance qu’elles peuvent  nouer de
manière pérenne, forment une combinatoire très étoffée de possibles. Si l’on accepte cette prémisse, on peut
alors envisager qu’il existe non pas une mais des centaines de manières possibles d’être vivant, à toutes les
échelles.  Ironiquement,  cela  permet  de  retrouver l’autre traduction possible de l’apeîron  d’Anaximandre,
l’illimité, et de l’assumer résolument : l’absence de délimitation entres ces vies étranges bouscule notre
vision de la biosphère et de l’originalité intrinsèque du vivant, mais non pas comme un problème. C’est au
contraire, une invitation, par le biais de cette épistémologie expérimentale qui part des faits biologiques pour
questionner nos cadres d’interprétation, à reconsidérer plus largement notre manière de définir les objets du
monde, avec d’autres outils que les catégories strictes.  J’ai proposé de nommer infravies ces vies étranges,
qu’elles  soient  théoriques,  observées  dans  la  nature,  fabriquées  en  laboratoire  (Heams,  2019).  Toutes,
néanmoins, sont caractérisées par un principe organisateur, la mise en mouvement adaptative de la matière.
Et toutes, sans exceptions, ne trouvent leur pérennité que dans un rapport de tension fécond avec  le monde
minéral.

Entre minéral et organique
https://planet-terre.ens-lyon.fr/ressource/cristaux-biologie.xml








L'illusion du vivant et la découverte de l'osmose
http://www.normandbastien.com/site_artscience/icm_10.html



Le projet de Lee Cronin : donner vie à la matière

https://www.ted.com/talks/lee_cronin_making_matter_come_alive/transcript?language=fr

Alors en gardant cela en tête, en tant que chimiste, je voulais me poser la question, une question frustrée par la biologie : Quelle est l'unité minimale de matière que peut subir l'évolution darwinienne? Et ceci semble une question assez fondamentale. Et, pour les chimistes, ce n'est pas tous les jours qu'on se charge d'une question pareille. Et en réfléchissant, je me suis soudainement rendu compte du fait que la biologie nous donne la réponse. Et en fait, la plus petite unité de matière qui peut évoluer de façon indépendante, est une seule cellule... une bactérie.

Alors cela soulève trois questions très importantes : Qu'est-ce que c'est que la vie ? Serait-ce la biologie spéciale ? Les biologistes ont l'air de penser que oui. La matière serait-elle évolutive ? Alors si on répond à ces questions dans l'ordre inverse, la troisième question "est-ce que la matière est évolutive ?" si nous pouvons y répondre, nous saurons à quel point la biologie est spéciale, et il arrivera peut-être qu'on aura quelques idées de ce qu'est que la vie.

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Message par horizon artificiel Dim 19 Sep 2021 - 16:16

https://www.pourlascience.fr/sd/genetique/des-sequences-dadn-pas-si-inutiles-12783.php

L'ADN non codant agit sur le codant.

L'ADN n'est pas une partition que joue l'organisme.
C'est l'instrument sur lequel joue la vie.

Nous sommes des expressions du vivant.

Ce qui semble faire une identité humaine biologique, qui nous différencierait des animaux, c'est notre relation de conscience avec nous-mêmes et avec l'univers.

Le physico-chimique produit la matière du corps.
Quelque chose en plus produit la vie.
La vie produit des degrés de cognition jusqu'à la connaissance sensible de sa propre connaissance sensible, avec soi comme objet d'observation dans le monde.

--------------------

Les mots ont été inventés pour exprimer des pensées.
Les pensées peuvent s'exprimer autrement que par les mots, dans l'action, dans l'art...

https://hal.univ-lorraine.fr/tel-01751313/document
L’hypothèse que nous chercherons à valider dans notre thèse est la suivante : à chaque
fois qu’un musicien crée, compose, improvise ou interprète, il pense. Plus précisément, il utilise
une forme de pensée très spécifique qui circule « au ras » de l’activité musicale. Une pensée
non-réflexive qui ne spécule pas, qui ne théorise pas ni ne raisonne, mais qui agit et
expérimente. Le travail que nous entreprenons a pour but, à partir de ce que nous appelons les
« pratiques musiciennes », d’appréhender ce mode spécifique de « penser-en-musique ».
----------------

Les mots du récit personnel

https://desracinespourgrandir.be/temoignages/

https://www.cairn.info/revue-ela-2007-1-page-51.htm

Si l’écriture c’est rendre le réel plus réel que le réel, nous y sommes.

-----------------------

https://journals.openedition.org/jda/2697
Or ce statut éminent de l'origine dans la formation identitaire, s'il peut être éventuellement constaté, n'en est pas moins lui-même à expliquer et à comprendre. Autrement dit, il ne peut en aucun cas être admis a priori comme cause « évidemment » efficiente. Même si c'est ce qu'elles font bien trop souvent, les sciences sociales ne peuvent, sans perdre tout dessein scientifique, renoncer à élucider ce qui semble conjoncturellement « aller de soi ». Car ce qui se donne socialement comme explicatif n'est fréquemment que cécité tautologique et conformité au sens commun. Plutôt que de reprendre, avec ou sans sophistication discursive, les verbiages sur les liens « essentiels » entre identités et origines, elles ont bien plutôt à montrer comment se forme ou se délie cette relation non néces­saire et socialement et idéologiquement construite.

https://www.lemonde.fr/politique/article/2009/11/06/aux-racines-de-l-identite-nationale_1263699_823448.html
Aux racines de l'identité nationale
C'est une notion qui divise, un concept qui hérisse, par-delà les clivages politiques. Et pourtant, d'un point de vue historique, l'expression est récente, née dans les années 1980, au moment où, selon les historiens, la France se sentait vulnérable et se cherchait un refuge identitaire.

Fait révélateur : quand Fernand Braudel entreprit, à la fin de sa vie, une étude sur L'Identité de la France (parue en 1986, quelques mois après sa mort), il reconnut lui-même que l'emploi du terme ne lui avait pas été naturel : "Le mot m'a séduit, mais n'a cessé, des années durant, de me tourmenter", confiait l'historien.

L'historienne insiste sur l'importance du sentiment de vulnérabilité qui est à l'origine des revendications identitaires : "C'est quand il se sent menacé qu'un groupe éprouve la nécessité de radicaliser sa différence par rapport aux autres, explique-t-elle. Ce n'est pas un hasard si l'expression "identité nationale" est apparue dans les années 1980, quand la France perdait son leadership et se sentait, du coup, plus vulnérable."

--------------

Admettons que la culture nationale ferait l'identité culturelle individuelle.
Admettons que des pays distincts et leurs habitants aient des identités culturelles plus ou moins différentes.
Un immigré devrait donc s'acculturer de sa culture antérieure s'il veut s'intégrer. Ce serait l'assimilation culturelle.
Quelqu'un qui aurait une double culture ne serait ni d'une culture ni de l'autre.


Si des cultures divergentes existaient dans un même pays, il y aurait choc et risque de guerre civile.             Huh  scratch

Et donc ce serait mieux que tout les habitants d'un même pays aient les mêmes références culturelles....    Perplexe

Qu'est-ce qu'une référence culturelle ?
Les "valeurs" ne sont-elles pas universelles ?


https://www.persee.fr/doc/espat_0339-3267_1989_num_42_1_3493


Etude de la formation de l'identité religieuse au Quebec :
https://www.cairn.info/revue-histoire-monde-et-cultures-religieuses-2014-4-page-119.htm
Et donc un enfant juif auquel on apprend l'attachement à Israël pourra-t-il être un bon citoyen dans un autre pays ?

http://www.slate.fr/story/52121/juif-francais-toulouse-faut-choisir


L'identité religieuse ?
Si une communauté religieuse existait, il faudrait prendre en compte les conflits internes qui font qu'il n'y a ni communauté ni identité.

Exemple : conflits (intellectuel pour les seconds, et interventionniste politique voire armé pour les premiers) islamistes vs musulmans
Exemple : conflits (intellectuel pour les deux, voire interventionniste violent ou armé ponctuellement pour les premiers*) juifs sionistes politiques vs juifs sionistes spirituels

* https://www.liberation.fr/societe/2003/10/01/proces-d-un-site-pro-israelien-qui-appelait-a-tabasser-des-juifs_446639/


En faisant un fonds de commerce du sensationnalisme, en tentant de généraliser des faits individuels, certains médias, et certains politiciens qu'ils invitent, crispés sur leurs identités, au gré de leurs espoirs ou désespoirs électoraux, ne font-ils pas trop souvent de la désinformation ?

https://www.sciencespo.fr/centre-etudes-europeennes/fr/node/26828.html

Le matériau recueilli est particulièrement riche.   Il confirme la diversité et la vitalité des pratiques religieuses à Sarcelles, tout en montrant une vision plus apaisée de la vie à Sarcelles et des relations intercommunautaires que celle donnée par les médias, souvent très négative. L’un de nos premiers résultats est que les personnes interrogées sont heureuses de vivre (et pour certaines d’avoir grandi) dans cette ville. Loin des clichés classiques, elles ne veulent pas déménager, elles considèrent que les voisins s’entendent bien et se sentent généralement en sécurité


La culture, c'est aussi, l'histoire... et analyser comment, par la colonisation et la décolonisation, la politique française a appliqué deux couches de poison : destruction d'équilibre et création de déséquilibre.
https://laviedesidees.fr/Juifs-et-musulmans-de-France.html


Est-on du pays où on nait, de celui où on meurt, de celui dans lequel on est enterré ? un rapport avec le bilan carbone ?

https://france3-regions.francetvinfo.fr/occitanie/haute-garonne/toulouse/fausse-affirmation-et-polemique-sur-les-victimes-de-mohammed-merah-les-propos-d-eric-zemmour-font-scandale-a-toulouse-2251021.html




L'identité, les identités...

https://www.persee.fr/doc/dreso_0769-3362_1996_num_34_1_1727

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Message par horizon artificiel Dim 19 Sep 2021 - 18:40

https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/genetique-animale-jamais-vu-gene-saute-plante-animal-86519/

Du jamais-vu : un gène a « sauté » d'une plante à un animal

https://www.franceinter.fr/emissions/la-une-de-la-science/la-une-de-la-science-20-juin-2019

Notre patrimoine génétique ne serait pas strictement le même dans toutes nos cellules : en fait, nous serions une sorte de "mosaïque génétique".

https://www.20minutes.fr/sante/2635943-20191112-13-novembre-peut-transmettre-genes-traumatismes-enfants

Par ailleurs, ces découvertes restent controversées. Notamment la partie hérédité du traumatisme. Car il semble difficile d’assurer qu’un enfant, à la différence d’un petit rat, n’a jamais entendu parler d’une guerre ou d’un attentat dont son père ou sa mère est rescapé. « Il y a des périodes où l’on dit que tout est acquis et d’autres, que tout est inné, ironise Cyril Cosar, psychologue au centre du psychotrauma et co-auteur de Le stress post traumatique pour les Nuls. Oui, il arrive que des petits-enfants de déportés ou de victimes du génocide arménien fassent des cauchemars de ce que leurs aïeux ont vécu. Mais est-ce que les gènes expliquent tout ? Je ne crois pas. Même si le parent est sûr d’être en " poker face " quand il évoque l’événement, l’enfant est une éponge et est traversé par toutes ces émotions. »

Autre critique : « certains ne croient pas à la transmission intergénérationnelle, souligne Ariane Giacobino. Car il existe un système d’effacement, une machinerie cellulaire qui nettoie le génome chez l’embryon. Certains pensent que cette reprogrammation est 100 % efficace et invulnérable. Mais on peut imaginer qu’il existe un bug et qu’on ne sache pas encore comment l’expliquer. »
Des cicatrices réversibles

Dans son livre  Peut-on se libérer de ses gènes ? (ed. Stock), la généticienne fait une autre révélation qui a de quoi rendre optimiste. Si on peut transmettre par l’épigénétique un traumatisme, cette inscription biologique est réversible. « Cela valide ce qu’on savait intuitivement, à savoir que prendre en charge un traumatisme de façon adéquate peut permettre d’effacer l’image mentale et la fragilité épigénétique développée, assure la généticienne. En revanche, il n’existe pas, à l’heure actuelle, de médicament qui permette d’effacer un traumatisme. »




Est-ce que la transmission du souvenir lié à un totem censé être à la base d'une identité clanique se fait par l'oralité, ou aussi par l'épigénétique transgénérationnelle ?
Dans l'identité clanique fondée sur un totem, l'animal totem est censé avoir jadis protégé l'ancêtre.

Est-ce que l'animal fictif du totémisme est comparable à un être abstrait, ou une entité virtuelle (Dieu  ou  la nation) comme ciment du groupe ? L'idée de Dieu ou de la nation (comme représentants identitaires) seraient les totems autour desquels des individus se réuniraient.


Instrumentalisation de la peur dans la construction de l'identité, comme appartenance à un groupe : peur de sortir de ses habitudes, peur d'autrui.
(Inertie : conservatisme fonctionnel, structurel, identitaire. Le retour identitaire dans nos sociétés est en effet relié à une crise de la modernité, du progressisme)


Jouer sur la peur c'est aussi souvent jouer avec le surnaturel.
Faire appel à une identité, c'est de la métaphysique, c'est aussi une mystification qui voudrait réveiller un certain instinct protecteur de l'identité.



Le rejet d'une certaine société, la mystification et l'instinct protecteur, ça me rappelle le film "le village".



https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Village


-----------------

Si l'idée de Dieu est un totem, ce n'est que le totem d'une idée.
Si cette idée est partagée, comment peut-elle être personnelle ?

Si l'humain a une relation de conscience particulière avec l'univers, c'est à lui, individuellement, de mettre au point cette relation de conscience, en interaction avec l'univers.
Si un partage au niveau spirituel est possible entre humains (partage horizontal), ce sera en se synchronisant, sur ce que l'univers produit comme réactions dans les consciences individuelles, spirituellement, en s'alignant sur la "vibration" (ou fonction d'onde) de l'univers qui s'exprime dans le vivant (et qui a fait émerger la conscience, la conscience d'avoir un esprit) (partage vertical).

Savoir si la synchronisation vient de l'individu ou de l'univers, c'est répondre à la question du libre arbitre et de la causalité.
Je ne connais pas la réponse mais je penche pour une superposition du libre arbitre et du destin dans ce monde (= dans ce que nous percevons/interprétons du monde, dans notre conscience et son interaction avec le monde).

--------------

La vie est une transformation. le vivant transforme continuellement la mort en vie en luttant contre l'entropie.
La mort biologique, c'est la mort thermique du système et la décomposition du corps, sans perte de l'information physique au niveau du cosmos.

Dans la réalité physique, l'énergie se dissipe et l'entropie augmente ; le monde physique existant évolue selon la loi de la causalité. Mais l'énergie matérielle est conservée au niveau universel ; seule sa densité baisse dans l'expansion spatiale observée en temps lumière, ainsi que sa capacité à s'échanger, dans la diminution des interactions matérielles énergétiques à long terme.

Mais à la mort, l'information de la vie est perdue par le corps, elle n'avait jamais été connue sur le plan physique. Le corps mort perd l'information de son vivant. Il perd l'information de sa conscience.
Les survivants qui ont connu la personne défunte perdent l'information physique du corps. La dégradation du corps ne fait pas sens pour l'observateur.

En réalité, l'information physique est manquante depuis que l'existence est improbable, depuis le début, depuis le big bang, depuis que la cause physique première ne peut pas être causale, depuis qu'elle ne peut pas être physique, depuis l'émergence de la réalité physique. Le hasard et l'imprédictibilité/improbabilité d'être du cosmos, de la matière-énergie, de la vie, sont un manque d'information initial sur l'univers physique. Le hasard, c'est le désordre duquel est né l'ordre, qui retourne au désordre en se soumettant à la causalité physique. Toute émergence d'existence est une entropie négative en elle-même du fait de sa sortie du hasard, sortie de l'improbabilité, sortie de l'indétermination, du fait de la création d'une information d'existence, du fait de la création de l'existence elle-même (dans une transition de phase entre non existant et existant, à partir d'une énergie noire, noire parce qu'inobservable et non encore réellement physique). Le hasard n'existe pas physiquement : il est déclencheur ; il fait exister physiquement.

Physiquement, l'ordre créé retourne au désordre : l'ordre s'inverse à l'échelle de l'univers physique malgré une organisation locale (provisoire) ; l'énergie se dissipe.
Seul le vivant continue à produire de l'entropie négative localement dans ses systèmes biologiques.
Seul le hasard continue à produire de l'entropie négative lorsqu'il intervient dans les brisures de symétries, dans la réalisation d'états quantiques.
(Ni le vivant ni le hasard ne sont physiques ou reliés à des informations physiques antérieures ; il sont la capacité d'émergence de l'existence de l'être à partir du non être. Le hasard, incluant celui de l'apparition de la vie, est une entropie négative par le renversement de la causalité, remplacée par la spontanéité)

Dans la conscience des survivants, l'information de vie de la personne défunte dont le corps est retourné à l'inerte est mémorisée. Le défunt a vécu, l'information de sa vie se perpétue dans la conscience des personnes qui l'ont connue.

Mais l'information de la conscience d'un défunt peut-elle disparaître dans l'absolu, en l'absence des observateurs qui l'ont connu et ont conservé son souvenir ?

Disparaître où ? (là d'où elle a émergé ? là d'où vient l'existence, de l'improbabilité ou de l'improbable, dans une dimension non physique, indéterminée)

L'information de la conscience et du niveau de la relation de conscience d'un défunt avec l'univers doit bien être mémorisée "quelque part", dans une sorte de "lieu de stockage" des informations de connexions des consciences à l'univers, dans un "lieu" non physique, improbable, indéterminé, innommable (terme = nom, expression), et inobservable.
Selon le niveau de connexion, le "lieu" de stockage de l'information de conscience correspond peut-être à ce que nos ancêtres ont décrit symboliquement comme étant le paradis et l'enfer :
- une connexion réussie et heureuse de la conscience individuelle avec le grand tout quand l'aspect matériel et l'ego auront été dépassés dans une totale acceptation de l'altérité et du monde, dans le dépassement de l'individualité,
- ou une information de connexion ratée et malheureuse pour les égos trop attachés au matériel.  

Un univers d'informations de conscience, non physique, peut-il être considéré comme une conscience universelle, une omniconscience ou une omniscience ?
Il semble que l'univers physique fonctionne dans la logique d'être un objet d'observation : au niveau de l'émergence de l'existence (voir paradoxe EPR) et de l'entrée dans la causalité, mais aussi dans la logique causale liée à l'irréversibilité du temps. L'irréversibilité sur le plan physique de l'entropie n'est irréversible que dans une observation de la réalité physique, car rien n'explique ni la flèche du temps, ni que l'entropie doive, soit se maintenir, ou soit augmenter irréversiblement sur le plan physique. C'est seulement une observation.

L'univers doit-il être observé pour exister (physiquement) ? L'univers s'observe-t-il lui-même ?
Il doit bien y a voir un "endroit/lieu" où sont stockées les informations de sens de l'univers, les informations de direction, les informations du cours des choses, les informations du récit de l'univers, de l'émergence dans l'existence, de la transition non existant-existant à ses différents niveaux, de la vie, de l'esprit.

Edit : reformulation des derniers paragraphes.
(édité plusieurs fois pour essayer de clarifier)


De toute façon rien n'est vraiment compréhensible.
A partir de quand l'existence existe ? virtuellement, réellement, du point de vue énergétique, matériel ? ondulatoire, particulaire ?
Qu'est-ce qu'un état pour une particule ?
(différent de l'état physique des molécules : gaz, liquide, solide.
Si on se dit que l'état liquide n'a pas de forme propre, qu'il prend la forme du récipient qui le contient. Peut-on dire que la particule n'a pas d'état propre, que son état s'adapte à l'espace-temps vide ou non ?
Sauf que le liquide est constitué de molécules, et de quoi est constituée la particule ?)
https://www.zebrascrossing.net/t42113-physique-quelle-est-la-nature-profonde-d-une-onde#1832342

-------------

Je suis contre l'institutionnalisation des religions (parce qu'aucune autorité ne peut avoir une connaissance de Dieu et n'a le droit moral d'imposer son idée), je suis tout à fait pour la laïcité, pour que chacun puisse avoir la liberté de conscience et sa propre relation à la spiritualité, à Dieu ; je suis pour les échanges d'idées enrichissantes.


------

Edit :
Je ne crois pas que la spiritualité soit une production du psychisme qui aurait émergé comme un parapsychisme, ni une parapsychologie de l'émotion sensorio-sensitivo-hormonale. Je ne crois pas que la spiritualité soit une paranormalité du monde physique, ni même une métaphysique. (Le mot "surréalité" décrit assez bien un monde qui en voile un autre pourtant présent dans les mêmes lieux et temps, au delà des lieux et du temps. Notre espace-temps est bien relié à une "dimension" qui le dépasse d'après ce que nous dit le paradoxe EPR et l'intervention du hasard. Mais cette dimension sort de la physique classique, par ce qu'elle entre dans un univers non physique, mathématique, intellectuel jusqu'à essayer de rationnaliser l'irrationnel, celui d'une autre façon de représenter le monde physique dans une dimension non physique encore au dessus de la méta-physique.)

C'est pourquoi je distingue la psychologie, le développement personnel et le "new age" de la spiritualité, bien qu'il y ait des intersections. Développer un équilibre psychique pour être bien au centre de sa vie personnelle, c'est très bien (*voir ajout dans le spoiler ci-dessous). Être attiré par la connaissance d'un univers plus grand qui nous a rendu vivant, au delà des perturbations psychiques, au delà du lieu de naissance de ces perturbations dans le psychisme personnel, c'est trouver un équilibre qui me semble encore beaucoup plus stable. Retrouver la connexion à la source de l'univers, dans cette voie de réalisation de la conscience, c'est ça pour moi, la spiritualité. C'est la connexion à l'âme du monde, au delà de la matérialité du monde.

A mon avis, l'évolution biologique n'a pas créé du spirituel, elle a créé une connexion au monde spirituel. Mais finalement, selon par quel bout de la lorgnette on observe, selon le sens qu'on met dans les mots, c'est peut-être la même chose : une connexion au monde spirituel, ou une connexion spirituelle au monde, mais alors au monde spirituel. Serions nous des lorgnettes ou des observateurs, et par quel côté observerions-nous le monde physique ou spirituel ?

Le monde animal non humain est d'office connecté à cette source de la vie du simple fait d'être vivant. Je ne pense pas que les animaux aient une conscience individuelle d'avoir une conscience. Et donc je ne pense pas qu'ils aient besoin de réaliser un travail sur leur conscience ou sur leur perception de celle-ci. D'office, ils sont reliés à la source spirituelle d'après moi, même sans conscience ou travail "psychospirituel" sur eux-mêmes. Et leur matérialité physique suit simplement son cours, comme la nôtre.



L'intelligence de l'univers est-elle émergente, auto-organisée, préexistante aux lois intelligentes de l'univers ?

Qu'est-ce que le finalisme par rapport à la finalité ?
Si le hasard a déclenché l'existence de la matière-énergie, de la vie dans la matière-énergie, de la conscience dans le vivant, de la perception de sa propre conscience chez les humains, le voulait-il ou a-t-il "agit" contre sa volonté ?
La volonté d'un pouvoir déclencheur n'a pas de sens dans l'absolu ; son action non plus. Les choses sont comme elles doivent être, dans leur existence ; elles existent comme elles doivent exister. Et la conscience suit son chemin.

Chacun se connecte à sa vérité.


* voir dans le spoiler ci-dessous

Edit : j'ai reformulé et ajouté mon avis sur le finalisme.
J'ajoute aussi ce spoiler :

la déconscientisation:

silent
-------------

Je n'ai plus envie de radoter sur ce fil pour le moment. Et je suis trop prise à l'extérieur du forum...
Mais dès que l'envie me reprendra, et si le temps est favorable....


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Message par doom Sam 25 Sep 2021 - 16:42


tant de sujets, lirait

Mais l'information de la conscience d'un défunt peut-elle disparaître dans l'absolu, en l'absence des observateurs qui l'ont connu et ont conservé son souvenir ?

un arbre qui tombe dans la forêt fait-il un bruit ? ( vieux thème )

et de tout, n'est que reflets de ce nos sens nous induisent à croire, un mécanisme de conscience dédié et perturbé à cet effet

si matière est énergie, ne sommes nous part de dieu, ou de l'univers ou de son destin et conséquences, que chacun y choisisse en termes sa préférence

un objet mathématique existe t-il ?, attention aux mots valise, regards, etc


( se cache ), interrogations partagées, merci
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Message par horizon artificiel Sam 25 Sep 2021 - 17:21

sunny
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Message par doom Sam 25 Sep 2021 - 19:35

bon, saboteur, pas lu les 3 pages

l'introduction étant peut être l'acte le plus sincère de la volonté originelle ( qui ne doit aucunement être respectée que plus d'un instant de considération sur un instantané de flux de considérations )

j'ose  : )


Les sujets qui m’intéressent : le langage, la causalité, l’identité, la conscience, la nation… qui sont des sujets que je ne maîtrise pas.

le langage, ce véhicule de transfert de subjections ( de mon dico: mode de projection de son mode de fabrication, en estimation probable de compatibilité de point de vue ) , pseudo idéalisées communes, comme il est souple, il fait tout, se bat même avec lui même : ), mais fait son job, transfert d'informations ( de qualité ? )

vérité, réalité ! une théorie des ensembles démente, et si usuelle, usitée et utile (? )

la causalité, on attaque newton à coups de copenhague, ou, on parle du possible des ensembles des interactions ato et subquantiques, possibles, probables ?

j'aime bien l'idée de potentialisation d'évènements, le mot hasard ne suffit plus à en déterminer contours

La logique du contradictoire de Stéphane Lupasco

l'identité, je l'entendrai en tant qu'unité symbiotique cellulaire, car un mot risqué

d'un point de vue probabiliste,  l'identité, de "matériaux" atomique, me semble forte ( jumeaux, mais bon, dans le détail, et à l'instant T, mais bon, ne se sont atomisés vivant en même temps, etc )

et sur chaque organisme, son identité, comme si nature jetait les dés, en trichant sur les jetés, les résultats avec une capacité d'homéostasie suffisante, auront droit à d'autres jets ( ! ) de dés génétique
et l'environnement ne sera garanti : )

la conscience, tu écris si bien, sur ce propos, les effets quantiques des microtubules ( feynman, déjà ),



et les "fluctuations du vide quantique , la création de matière en collisions de photons via nuages autour d'ions d'or, récemment,

en dehors de sa vision "humanisée", le propre de l'homme
conscience de sa finitude, à quels animaux cela cesse t-il de s'appliquer ?

la nation, de ce flou aérien, ait retenu que l'unicité de langues est le lien le plus fort

mère nature, créer, un symbiote cellulaire, grégaire ,interdépendant et intra-compétiteur, tout en empêchant la victoire du gène égoïste, elle veut quoi ? Pété de rire

modeste contribution Smile

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Message par horizon artificiel Sam 25 Sep 2021 - 19:58

Ah oui, le gène égoïste, celui qui était déjà dans l'oeuf, et qui se débrouillait pour faire de la poule son moyen de perpétuation.....

Very Happy
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Message par doom Sam 25 Sep 2021 - 20:09

on l’appelle Adam ? Smile

et, au secours, les religions sont des instruments de manipulation pour moi ( oui : ( je lis les autres pages ) )
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Message par horizon artificiel Sam 25 Sep 2021 - 20:13

Oui, les religions institutionnalisées sont des instruments de manipulation Twisted Evil

Les livres sont intéressants si on essaie de se connecter à leur contenu spirituel.
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Message par doom Sam 25 Sep 2021 - 20:13

L’apprentissage profond machine prend des décision sans justification probante. Existe-t-il un niveau informel d’intelligence artificielle ?
L'esprit humain est-il une boîte noire similaire aux IA ?
Dans l’apprentissage profond machine, à bas niveau du système, les calculs sont algorithmiques et énonçables dans un système formel, mais on ne peut énoncer la façon dont le système opère en dernière conclusion.

parle à Moandor, enseignant, chercheur en i.a, chat ou discord( sciences ), son sujet de prédilection et de recherche
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Message par doom Sam 25 Sep 2021 - 20:15


spirituel, de ce qui tient de mon esprit, du tien, du nôtres, des nôtres ?

des gens, il y a des siècles les ont écrits, et réécrits, je suis d'accord, intéressant, cette volonté
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Message par horizon artificiel Sam 25 Sep 2021 - 20:21

Pour Moandor,
J'aime mieux à l'écrit...
S'il souhaite participer et remettre de l'ordre dans ce que j'ai écrit, il sera le bienvenu...

A moins que j'ai écrit trop de bêtises et que ce serait trop long de tout reprendre depuis le début.

(surtout qu'il est déjà pas mal occupé avec la conjecture de Hodge Wink )
--------------------

Pour ce qui est "spirituel", j'ai constaté que la définition de la spiritualité pose problème.
Je pense à ce qui parle de l'origine en général, au delà de la matière et de l'espace-temps.
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Message par doom Sam 25 Sep 2021 - 20:27

oh, juste sur tes questions, I.A et compréhension de la réversibilité des réseaux de neurones, c'est son truc,
enfin prédire, établir mathématiquement leurs comportement, je dirai, mais lui sait  : )
il est cool : )
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Message par horizon artificiel Sam 25 Sep 2021 - 20:47

Hier je suis tombée sur ça :

https://jeanzin.fr/ecorevo/sciences/entropie.htm

C'est dingue de trouver écrit en beaucoup mieux, ce que je voulais dire. Avec sans doute moins d'erreurs.

Et ça c'est aussi intéressant :
https://jeanzin.fr/ecorevo/sciences/miracle.htm


Et ça :

https://miti.cnrs.fr/wp-content/uploads/2016/06/2016_11_02_vie_afl.ppt.pdf
https://miti.cnrs.fr/wp-content/uploads/2016/06/colloque_cnrs_qu_est-ce_que_la_vie_besnier.pdf
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Message par doom Sam 25 Sep 2021 - 21:04

pour demain matin, les liens

mais oui, moi qui ne croit d'un dieu qu'en que tout ce qui existe, l'auto-organisation de la "matière",  (et invasive qui plus, est, la vie ) est un mystère , que d'autres appellent "miracle", ou, m'en voila réduit à la casualité, ce qui serait nier mon unicité, ce que ma programmation cellulaire refuse  : )

saleté de créateur, tu aurais pu nous faire ignorer le dilemme ( parie que ça vient de diable, ce mot )

mais sommes conçus, en vue de survie dans un monde perceptible à quatre dimensions, ne me paraît in-importun, que nous n'ayons , simplement, pas les moyens d'accéder à d'autres dimensions, ce qui ferait de nos "réalités" d'autres

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Message par doom Sam 25 Sep 2021 - 21:37

Spoiler:
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Message par horizon artificiel Dim 26 Sep 2021 - 17:01

Je n'ai pas pu aborder tous les aspects que je voulais mais le temps file...
(approfondir la question sur les cultures volées par exemple)

Je tiens quand-même à poster cet édito parce que ça parle du pouvoir des mots, de la liberté d'expression et d'information, de la censure.... et du journalisme comme identité.
(preuve qu'on met ce qu'on veut dans l'identité, on y met ce qui nous caractérise, quand on choisit comment on veut être représenté, et quand ce ne sont pas les autres qui choisissent à notre place)

Sur un sujet qui devient très vite polémique évidemment, autour duquel beaucoup d'irrationnel trop souvent.
https://www.iris-france.org/156257-a-propos-de-de-notre-correspondant-a-jerusalem-le-journalisme-comme-identite-de-charles-enderlin/
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Message par horizon artificiel Dim 3 Oct 2021 - 0:59

Je tombe sur cet essai par Willy bohane " TorahGate " daté de 2019 me semble-t-il
Donc je ne peux pas manquer l'occasion de mettre ici le lien :
http://www.wbohane.com/TG/Torah-Gate.aspx

Beaucoup de définitions intéressantes : identité, peuple...

---------------------

Mais je pense que l'auteur n'a pas assez d'imagination.....

p51

Le biais de confirmation

   ...
   Le biais de confirmation est d’une importance capitale pour comprendre la persistance des cultes et religions malgré l’évolution du savoir. Si, pour une raison ou pour une autre, un sujet voulait abandonner une pratique cultu(r)elle, le biais rendrait la démarche particulièrement difficile, voire impossible pour certains. Retrouver une interprétation logique du monde qui permettrait de se défaire de ce carcan ou de la crainte qu'il évoque, relève d'un effort mental qui va bien au-delà des capacités régulières des personnes.
   Le fait d'être conscient du problème, en revanche, de savoir que l’on cherche toujours à confirmer sa façon de penser, pourrait, si on le désire, aider à penser plus clairement et plus logiquement. On est capable de reconnaître ce biais lorsque sa propre pensée est illogique par rapport à la réalité. Dans la pratique israélite, par exemple, la majeure partie des croyants ne sont pas convaincus que la Mer Rouge s'ouvrît réellement pour sauver les Israélites de la poursuite des Égyptiens. Cet épisode semble illogique. Néanmoins, ce passage n’est pas mis en doute puisque conté dans une Torah qui, pour eux, représente une vérité absolue inculquée dès le plus jeune âge. Il est aussi beaucoup plus facile de reconnaître un biais de confirmation chez les autres que chez soi-même. C’est d’ailleurs une des raisons principales de conflit entre individus, lorsque l’un pense avoir raison alors que l’autre a déjà démontré les erreurs du raisonnement.
   C’est un certain Peter Wason (1924-2003), psychologue de profession, qui mis à jour le biais de confirmation. Une expérience probante sur un groupe de sujets fut publiée en 1960. Elle demandait de trouver des triplets de nombres qui pouvaient correspondre à une série comme 2-4-6. Bien que la règle réelle fût simplement "une séquence ascendante" comme 5-6-7 ou 11-13-21, les sujets s'efforçaient bizarrement de trouver des séries qui répondaient à des critères beaucoup plus spécifiques tels que "le chiffre du milieu est la moyenne des deux autres" ou "il s’agit d’une progression de deux comme 12-14-16" et avaient beaucoup de mal à sortir du schéma de leur Croyance. Wason interpréta ces résultats comme l'illustration d'une nette préférence pour la confirmation vis-à-vis de l'infirmation, d'où son terme choisi de "biais de confirmation" ou "biais de vérification".
   Un trait distinctif de la pensée scientifique est la recherche de preuves infirmantes ou confirmantes. Cependant, à de nombreuses reprises dans l'histoire de la science, les scientifiques ont résisté à de nouvelles découvertes par l'interprétation sélective d'informations ou en ignorant les données défavorables. Des recherches ont montré que l'évaluation de la qualité des travaux scientifiques semble être particulièrement vulnérable au biais de confirmation. Il a été constaté à plusieurs reprises que les scientifiques évaluent plus favorablement les études qui rapportent des résultats conformes à leurs croyances, et moins favorablement les études dont les conclusions y sont en contradiction.
   Le biais de confirmation est donc bien le garant de l’attachement inconditionnel aux croyances. La subjectivité de celles-ci est aussi la raison de leur multiplicité et de la variété de leurs interprétations. Chaque Récusateur, en effet, a sa façon de croire et de pratiquer son propre culte. Par conséquent, le contenu est bien moins important que le contenant ou encore, le Credo est bien moins pertinent que ce qu’on en fait. Nietzsche l'affirmait déjà: "ce qui importe n’est pas qu’une chose soit vraie, mais que l’opinion pense qu’elle est vraie."

Considérer la Torah comme véridique sur un plan littéral au premier degré et historiquement, évidemment, c'est assez problématique, mais on peut quand-même considérer la vérité spirituelle incluse dans le mythe, le sens figuratif, philosophique.
L'auteur ne semble pas être sensible au sens mythologique parabolique qui considère les personnes comme des archétypes ou des niveaux de consciences.


p63
Se persuader que Dieu existe tout en étant soumis à sa plus totale indifférence est-il vraiment utile? Lorsqu’on sait, d'expérience, que les prières ne sont pas toujours exaucées, que les croyants pâtissent de la même vie que les autres et que, cerise sur le gâteau, on se doit d’accepter ce que Dieu donne et prend… En quoi cette soumission à la Nature est-elle différente de celle d’un athée qui accepte, lui aussi, tout ce que la vie lui offre ou lui prend. Les mots changent, le concept reste. Si un non-croyant se retrouve sur une chaise roulante, il mettra son infirmité sur le compte de la fatalité et s’il s’agit d’un fidèle, il dira "Dieu en a voulu ainsi". Résultat des courses, tous deux acceptent, telle quelle, la volonté de la Nature, la fatalité qu'impose l'athéisme en fait, unique réalité intelligible et surtout indiscutable.

L'auteur ne semble pas imaginer qu'une autre forme de croyance existe...
La fatalité, le hasard, ce sont d'autres mots pour dire Dieu, tout dépend de l'idée qu'on se fait de Dieu, ou du dépassement même de toute idée définie de Dieu.
(Dieu signifie à l'origine la loi, donc la loi de l'univers, ou tout principe maître, directeur, causal ou déclencheur)

Il n'y a pas de définition de la fatalité ou du hasard qui s'adapte au monde physique concret.
La fatalité pourrait être une sorte de déterminisme qui pourrait contenir le surgissement d'évènements imprévus.

Un déterminisme purement causal ne laisse aucun autre chemin que celui qui s'ouvre dans l'espace-temps. Un observateur extérieur au temps pourrait regarder chaque position à n'importe quel moment du temps, s'il reliait tous ces points, il y aurait une seule courbe de vie possible.
De même il pourrait aussi bien observer la connexion d'une dimension virtuelle d'indétermination à la dimension spatiotemporelle réelle, et la courbe serait toujours la même unique pour chaque individu.

Si on peut imaginer cet observateur théoriquement, cet observateur existe dans cette dimension théorique, également virtuelle, incluant la dimension virtuelle du hasard et celle de la réalité.
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Message par siamois93 Dim 3 Oct 2021 - 12:56

Il y a aussi la Porte des Lions à Jérusalem...
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Message par horizon artificiel Dim 3 Oct 2021 - 17:40

Oui l'auteur n'a pas été exhaustif dans sa liste des traces archéologiques ou historiques.

Ce qui est intéressant, c'est comment ces traces peuvent être interprétées par les différents courants de croyance religieuse...

Concernant la localisation du temple par exemple : Chacun peut se faire (raconter) son histoire.

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Message par horizon artificiel Dim 3 Oct 2021 - 20:39

Le récit coranique et son interprétation....
Retournement causal et temporel...


Est-ce qu' un musulman sait ce qu'il est en tant que musulman ? Dans l'absolu ?

(Pas souvent, et pas plus qu'un juif sait souvent pourquoi il est assimilé à la tribu de Juda au lieu d'être un descendant (spirituel ou "ethnique") d'Isaac ou de Jacoob-Israël)

Quelle différence entre muslim, mumim, muhsin, hanif... ?
Quelle différence entre islam, iman, din ?

Bien sûr, c'est à posteriori, en se basant sur des hadiths (paroles rapportées attribuées à Muhammad par des personnes non contemporaines), que les mots seront définis...

https://www.maison-islam.com/articles/?p=487

comme quand le sens du mot houri a été décidé à posteriori...
et comme quand la mosquée Al Aqsa qui n'était pas encore construite, était soi-disant décrite dans le coran par anticipation sur l'esplanade de Jérusalem (terrestre).

Mais le sens réel des mots est pourtant potentiellement accessible à celui qui réfléchit à partir de l'objet d'observation considéré comme la base commune du canon islamique (avant de lui appliquer un filtre postérieur) : le coran.

Il suffirait peut-être de regarder dans le bon sens à partir de la source, pas en inversant le courant....

C'est quoi l'islam ?
(est-ce une religion séparée ?)


C'est quoi la religion ?
C'est quoi la loi ?
C'est quoi la voie ?







La communauté, l'altérité, l'innovation



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Message par horizon artificiel Lun 4 Oct 2021 - 0:43

Une vie dans le désert, avec la peur comme guide, le besoin de la reporter sur des créatures du monde invisible, de la rapporter dans des histoires mythiques, ça me fait penser à "Terre maudite"






---------------

Je trouve toujours des trucs intéressants donc je les mets ici mais je n'ai plus tellement le temps pour ajouter une réflexion personnelle. (et tant mieux !  Wink )

https://www.csem.be/sites/default/files/files/Vivre%20ensemble%20dans%20un%20monde%20m%C3%A9diatis%C3%A9.pdf

En Belgique (2016)
p20

À l’égard d’une personne ou
d’une collectivité, la justice peut poursuivre l’auteur
ou le diffuseur de tout texte ou image qui inciterait à la
discrimination, à la haine ou à la violence envers elle (loi
du 10.5.2007). Dans ce cas, cependant, l’expression d’une
simple opinion même injurieuse (« les Juifs contrôlent les
médias  »,  «  l’islam  est  une  religion  liberticide  »)  ne  peut  
jamais être poursuivie : il faut une incitation évidente à la
discrimination  ou  à  la  haine  («  relançons  les  chambres
à  gaz  »,  «  déportons  les  musulmans  »).

Les juifs, comme un tout, l'islam comme un tout... comme ça c'est clair.
La liberté d'opinion est une liberté de dire n'importe quoi.

Est-ce qu'en 2021 c'est toujours comme ça en Belgique ? Je ne sais pas il faudrait que je me renseigne.

Est-ce qu'en France c'est aussi comme ça ?
On aurait le droit de dire que les juifs.... tant qu'on ne va pas jusqu'à vouloir les déporter ou les tuer....

------------
La liberté d'expression...
yen a qui se sentent très libres (de dire n'importe quoi en se sentant véridiques ou au contraire en désinformant volontairement).
Ils vont même encore plus loin pour se sentir encore plus libres...

-----------

Ya ceux qui se placent au centre de leur propre observation, et ceux qui voient en décentré....
C'est pas le même genre de liberté.


-----------




L'inertie contre l'innovation.
Ce sont les rites préexistants aux messages des prophètes qui ont forgé les dogmes.
https://www.researchgate.net/publication/340429961_Le_Coran_contre_la_circoncision_et_l%27excision_comme_le_Livre_du_Deuteronome_mis_a_jour_12082021



--------------

Quelques liens que je profite d'ajouter ici
en rapport avec la fabrique de l'altérité,
la fabrique d'une culture religieuse et sa relecture


l'information-désinformation

https://www.erudit.org/fr/revues/rf/2010-v23-n1-rf3914/044432ar/
Cette introduction a le mérite de montrer que le monde musulman n’est pas aussi monolithique que les médias tendent à le décrire. En fait, de tout temps, les sociétés musulmanes ont été traversées, voire secouées, de riches et multiples débats. Cela dit, cette introduction permet à l’auteure de situer son étude dans la continuité des réflexions des penseurs réformistes musulmans mentionnés ci-dessus. Plus précisément, c’est la dichotomie entre le texte coranique et la multiplicité des lectures, qui sont générées par des contextes socioculturels spécifiques, qui suscite la réflexion de l’auteure.


La réinformation

https://books.google.fr/books?id=aaAoCQAAQBAJ&pg=PA127&lpg=PA127&dq=objet+coranique&source=bl&ots=8RQl1Mt7Fj&sig=ACfU3U18dKHQ5l8kggRWcw4lfLQMtrDAkQ&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwic6MHD36_zAhUaA2MBHZ02Cpw4HhDoAXoECCcQAw#v=onepage&q=objet%20coranique&f=false

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Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 3 Nouvel10
Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 3 Nouvel11






https://www.aisne.gouv.fr/content/download/16072/112709/file/kit-formation%20version2.pdf
(encore une fois le document présente l'Islam, et donc l'islam essentiellement sunnite, avec les dogmes sunnites)

Evolution du concept du jihad

p25

Le mot Jihad dérive de la racine arabe « Ja-ha-da » qui signifie littéralement « faire un effort  ».  La  jurisprudence  islamique  distingue  le  « petit  jihad »  du  « grand  jihad ».  Le  grand
jihad représente l’effort quotidien que le fidèle fait sur soi, pour devenir un meilleur croyant.
Le « petit jihad » désigne quant à lui l’effort guerrier. Le  jihad  dans le  sens de combat est
traditionnellement  soumis  dans  la  jurisprudence  islamique  à  de  nombreuses  conditions. Historiquement,  celui-ci s’entendait surtout comme un concept défensif, il devait être
énoncé  par  un  souverain  légitime,  sur un  territoire  défini,  pour  une période déterminée, et
ne pouvait concerner qu’un groupe défini de musulmans.

L’invasion de l’Afghanistan par les troupes soviétiques à la fin décembre 1979 se
traduit par un bouleversement géopolitique,  qui va in fine donner naissance à une nouvelle doctrine  du  jihad.


Le discours de la radicalisation

p68
Quant  à  la
mondialisation,  elle  permet  au  religieux  de  se  construire  dans  un  espace  (virtuel)  qui  n’est
plus territorial. Pour toucher les gens, le religieux doit apparaître universel, il n’est plus lié à
une  culture  spécifique  qu’il  faudrait  comprendre  afin  de  décrypter  le  message.  De  manière
générale,  le  religieux  mondialisé  offre  un  « prêt  à  consommer »,  ou  plus  exactement,  un
« prêt à croire ».  
La  nouvelle  forme  de  radicalisme  musulman  surgit  dans  ce  contexte,  en  utilisant  Internet
comme  voie  de  communication.  Qui  dit  emprise  dit  confusion.  La  subtilité  et  la  force  des
groupuscules  radicaux  consistent  à  persuader  musulmans  et  non-musulmans  qu’ils  ne  font
que revenir à  la source de l’islam. Leurs membres se  présentent comme de simples
« littéralistes »,  prônant  la  lecture  « à  la  lettre »  du  texte.  Leur  autorité  et  leur  légitimité
reposent sur leur prétention à être « fidèles au vrai islam », ce qui leur permet de
revendiquer, au même titre que les autres croyants, le droit à la « liberté de conscience »,
garantie par les sociétés démocratiques.
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Message par siamois93 Lun 4 Oct 2021 - 17:06

Voici une relecture qui pourrait t’intéresser ou au moins t’amuser à propos plus spécifiquement de Caïn et Abel dans cette épisode :
https://streamtape.com/v/kkAqapxbarsOGxk/lucifer.s03e16.bluray.1080p.DD5.1.H265-d3g.mkv.mp4

A propos de la génèse de l’Islam, je me demande si en fait ce n’est pas le fait d’être lu ailleurs qui fait que le Coran devient biaisé. L’importance du lieu, son climat, son histoire n’est pas à négliger. Un marocain ou un individu de l’asie centrale sont au contact d’autres cultures que celles de la région où est né l’Islam. Ces autres cultures apportent d’autres comportements qu’il faut "combattre" peut-être autrement.
Il me semble qu’il y a une obligation d’avoir lu (ou étudié) la torah et la vie de Jésus avant d’étudier le Coran. Est-ce bien le cas ?
Je me demande aussi si l'islam, chez des personnes émigrées loin de leurs racines, n'est pas un moyen de rester en contact avec son «mythe originel».
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Message par horizon artificiel Lun 4 Oct 2021 - 22:16

Merci pour le lien de l'épisode.
J'ai bien aimé aussi le surgissement de Philippe Etchebest déguisé en Cetelem

Pété de rire
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Message par horizon artificiel Lun 4 Oct 2021 - 22:47

siamois93 a écrit:

A propos de la génèse de l’Islam, je me demande si en fait ce n’est pas le fait d’être lu ailleurs qui fait que le Coran devient biaisé. L’importance du lieu, son climat, son histoire n’est pas à négliger. Un marocain ou un individu de l’asie centrale sont au contact d’autres cultures que celles de la région où est né l’Islam. Ces autres cultures apportent d’autres comportements qu’il faut "combattre" peut-être autrement.
Il me semble qu’il y a une obligation d’avoir lu (ou étudié) la torah et la vie de Jésus avant d’étudier le Coran. Est-ce bien le cas ?
Je me demande aussi si l'islam, chez des personnes émigrées loin de leurs racines, n'est pas un moyen de rester en contact avec son «mythe originel».

Lu ailleurs, et à un autre moment, le message n'a plus les mêmes auditeurs/lecteurs.

Le coran est sorti de nulle part. Les historiens sont démunis de contexte, de traces historiques contemporaines, ils sont obligés de l'analyser comme un objet en soi, autoréférent. Mais les différents exemplaires anciens, et les nouvelles technologies modernes et l'étude des interactions sociales au sein des cultures "primitives" (au sens où ce n'était pas encore des sociétés) permettent de trouver des informations importantes au niveau anthropologique.

La personne du prophète est mystérieuse. Aucune preuve de son historicité, seulement une vraisemblance basée sur la portée qu'a pris le livre, puisque Muhammad est cité 4 fois dans le coran. Son nom n'est pas non plus un nom propre.

De mon point de vue, le contenu du coran a de multiples niveaux d'intérêt :
aujourd'hui linguistiquement polysémique
il enseigne sur les moeurs de populations dans une région géographique à une époque précise du passé
qui vivaient dans un grand manque de ressources et de stabilité
dans une logique de clans et une société conflictuelle
il enseigne sur les diverses croyances, sur leurs oppositions et les possibilité d'alliances, du polythéisme au monothéisme
il appelle ou rappelle au monothéisme (à la miséricorde divine pour les justes), aux négociations pour éviter les guerres
il se fera pourtant phagocyter par l'Islam avec une majuscule, par la résistance d' ancrages culturels préexistants à l'islam qui perdureront en se mixant à la lettre, par la déformation linguistique et le déplacement du sens (du parlé à l'écrit, du contemporain au passé, du spirituel au politico-juridique) jusqu'à la dissolution de son message si on le prends au premier degré de la lettre telle que beaucoup croient la comprendre)
son prophète est respecté, sacralisé, ou haï ; sa personne est sacrifiée par l'histoire au profit d'un fantasme
...
et beaucoup de niveaux encore, des cosmogonies spirituelles, du niveau microcosmique au macrocosmique et au-delà...


On se retrouve avec un objet d'observation, sorti de nulle part, que l'Islam s'est approprié, dont on voudrait comprendre la genèse, un objet concret contenant un message à décoder...
On a eu des explications diverses et contradictoires
On a vu des choix préférés à d'autres par différents savants....

Un jour, peut-être, on verra la vérité apparaître sous le fantasme.
Peut-être accèdera-t-on au sens littéral recontextualisé du coran, épluché de l'Islam (qui en est l'ensemble des bons et mauvais surgeons culturels), pour retrouver l'islam pur, celui qui correspondrait à la vrai tradition prophétique.
Pour dévoiler le contenu spirituel au delà de la lettre, ça restera je pense une expérience individuelle, une connaissance de soi, de sa propre capacité à se connecter à une idée de la justice, une voie de la droiture, et à sa dimension universelle.

La lecture de la Bible et de la Torah sont évidemment précieuses, et tout l'intérêt est de trouver ce qui fait continuité, malgré les différents niveaux de lectures de ces livres.
Notamment par rapport au fait que les chrétiens considèrent dans leur majorité que Jésus est le fils de Dieu.




---------

Ma définition de l'islamophobie est le fait de mettre tous les musulmans dans le même sac, de les voir comme suspects, et de prétendre que la taqya est l'état non manifesté du jihad de combat (dans sa nouvelle définition agressive et terroriste), qui n'attend que le bon moment pour se manifester.


--------------

« Qui ne saute pas n’est pas juif ! »

https://www.lemonde.fr/football/article/2019/05/08/ligue-des-champions-ajax-et-tottenham-clubs-juifs-malgre-eux_5459596_1616938.html
il ne sera donc pas étonnant de voir dans la Johann Cruyff Arena des drapeaux israéliens, de croiser des fans arborant fièrement un tatouage représentant l’étoile de David, ou d’entendre des « Qui ne saute pas n’est pas juif ! » Les supporteurs des deux clubs entretiennent ce symbolisme bien qu’ils n’aient, dans leur grande majorité, aucun lien avec le judaïsme, et qu’ils peineraient, pour la plupart, à placer Tel-Aviv sur une carte.

Quand les juifs sont des Anderlechtois ...

« Al wie niet springt is een jood » (« qui ne saute pas est un juif »)

https://www.rtbf.be/info/societe/detail_le-chant-a-caractere-antisemite-des-supporters-du-fc-bruges-le-ccoj-adresse-un-courrier?id=9790123
Le CCOJB a décidé d’intervenir concernant le chant à caractère antisémite des supporters du FC Bruges. Comme a pu l'apprendre la RTBF, le Comité de coordination des organisations juives de Belgique a adressé un courrier aux dirigeants du club brugeois pour leur demander que dans les tribunes ne soit plus entonné le "Al wie niet springt is een jood" (qui ne saute pas est un juif). Cette phrase est principalement scandée lors des rencontres entre le FC Bruges et Anderlecht. D’ailleurs, c’est en prévision de la rencontre au sommet entre les deux équipes, prévue ce dimanche, que la missive a été envoyée. Dans ce contexte, le "juif" est l’Anderlechtois.


"Tous les juifs sont gays" : offensant pour les juifs, les gays, les deux ou personne ?

https://www.dhnet.be/sports/football/division-1a/fc-bruges/tous-les-juifs-sont-gays-neutre-et-pas-offensant-selon-la-commission-des-litiges-5cd042bad8ad586a5afc8f32
La commission des litiges d'appel de l'Union belge de football (URBSFA) a acquitté le Club Bruges vendredi dans un dossier disciplinaire concernant des chants antisémites lors du match de play-offs de Jupiler Pro League le 4 avril sur le terrain du RSC Anderlecht, a appris Belga lundi.
Le rapport du délégué du match précisait que des supporters de Bruges ont scandé : "Celui qui ne saute pas est juif" et "Tous les Juifs sont gays" dans les travées du stade Constant Vanden Stock.


https://www.lepoint.fr/societe/soit-tu-es-juif-soit-tu-es-gay-25-09-2017-2159530_23.php
Au départ le Beit Haverim était plutôt composé de juifs laïques, qui rejetaient en bloc tout ce qui concernait la religion. Maintenant, il est vrai que nous avons de plus en plus de membres qui pratiquent réellement la religion juive. On s'est affranchi de ce complexe qui imposait un choix : « soit tu es juif, soit tu es gay », « soit tu es juive, soit tu es lesbienne ». Finalement, on est les deux. Pourquoi devrait-on choisir ?



https://journals.openedition.org/pallas/7502

https://www.persee.fr/doc/mots_0243-6450_1997_num_50_1_2312
Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 3 Sarfat10


https://www.cairn.info/revue-romantisme-2004-3-page-9.htm
Mais au début du xxe siècle se font jour, en rapport avec les laïcisations et surtout l’antisémitisme (affaire Dreyfus), certaines positions de rabbins s’interrogeant sur les bienfaits réels d’une émancipation octroyée un siècle auparavant. Des failles apparaissent ainsi dans l’unanimisme patriotique des rabbins français.
63
Avec le statut des Juifs de l’État français de Vichy et les déportations, l’amour passionnel de la France va se briser dramatiquement. Les Israélites considérés à nouveau comme des Juifs, mot de l’Ancien Régime abandonné du fait des persécutions qui l’accompagnaient, vont après guerre réassumer ce mot. L’amour de la France demeurera mais lucide, sans aveuglement. Après le reniement de l’émancipation révolutionnaire par la France de Vichy, va s’opérer un «déplacement des garanties de la Déclaration des Droits de l’Homme» à l’existence de l’État d’Israël . Vichy et la Shoah auront ainsi légitimé aux yeux des Juifs longtemps réservés la vocation originelle du sionisme, (provoqué par l’affaire Dreyfus et les pogroms en Russie): être un refuge ultime pour les Juifs victimes de l’antisémitisme.
Le «siècle» des Israélites s’est ainsi achevé en octobre 1940…


L'information....

http://www.veroniquechemla.info/2012/05/un-paysage-mediatique-francais-juif.html
Initialement intitulé Un paysage médiatique français Juif contrasté, cet article a été retitré fin 2018 Que reste-t-il des médias juifs ?

C'est le paradoxe : avec environ 450 000-500 000 âmes, la communauté française Juive est la première numériquement en Europe, mais le nombre et l'audience de ses médias se réduisent en peau de chagrin.

Ce qui contribue à perdre la guerre de la communication et a laissé la narratif palestinien imprégner profondément et durablement la doxa, et ce, au détriment de la vérité historique.

Et ce qui fragilise la lutte contre les ennemis du peuple Juif.

...





Non, la naissance dans une communauté "religieuse " ne fait pas automatiquement de l'individu un croyant ou un membre de la communauté religieuse.
Le mot "musulman" ne se rapporte pas à une communauté spécifique.

Le mot "musulman" est devenu une appropriation d'une "qualité" ou d'une "caractéristique" religieuse spécifique par les dits musulmans.
Or toute personne pacifique et croyante (préférentiellement monothéiste mais pas seulement puisque le polythéisme issu des vedas est aussi accepté dans l'oumma c'est à dire la communauté d'alliance entre personnes de croyances potentiellement différentes) est musulmane au sens premier de la racine SLM, point.
(même si le coran demande de procéder au rappel du monothéisme, et pas au harcèlement religieux, tout individu reste libre de sa croyance)

Les mots sont limitants.
Ou alors ce sont les concepts qu'on relie aux mots.
C'est dommage de continuer à propager l'idée que les musulmans sont une communauté religieuse à part (même si c'est fait avec de bonnes intentions).
Bref.

C'est ainsi.
Et c'est comme ça doit être, jusqu'à ce que ça change.

"Objects in motion tend to stay in motion, and objects at rest tend to stay at rest unless an outside force acts upon them."
Newton.

Idem pour les "choses" de l'esprit.
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Message par siamois93 Mar 5 Oct 2021 - 21:13

Je pensais au soufisme (s ?) que je ne connais pas du tout sauf ces histoires de danses tourbillonantes. L’écriture ce n’est pas que des mots, c’est aussi des mouvements. On est trop marqués par nos imprimantes mais quand on écrit c’est tout le corps qui est mis en mouvement. Les mots, les lettres du Coran n’auraient-elles pas cette fonction aussi, de nous mettre en mouvement ?
Le saut est un geste très important dans le judaïsme, que ce soit dans certaines danses traditionnelles ou à d’autres occasions.
Le mouvement, ouverture-fermeture, digestion, échange, tout bouge dans l’univers. Qu’une écriture puisse transmettre du mouvement, c’est beau.
Le chant apporte aussi du mouvement.
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Message par horizon artificiel Mar 5 Oct 2021 - 21:44

Tout est mouvement, tout est danse, même la pensée.

Synchroniser la danse du corps et celle de l'esprit.
Dans le geste rituel, retrouver l'expression d'une tradition ancestrale, la connexion de l'esprit et du ressenti corporel....




https://www.erudit.org/fr/revues/theologi/2017-v25-n1-theologi04204/1055237ar/


4
Du côté des arts modernes, le lien entre la danse et la spiritualité, dans son aspect corporel, est longtemps resté un sujet tabou : jusqu’à l’aube du troisième millénaire, aucun chercheur « sérieux » ne pouvait se permettre de l’explorer. Même si certaines créations artistiques avaient manifestement un thème spirituel, voire sacré, comme celles de Martha Graham, qui emprunta largement au registre biblique (Embattled Garden, Judith), la recherche universitaire en danse demeurait hermétique à ce type d’étude[3]. Or, cette situation vient de se renverser puisque, dans les dernières années, ce sujet de recherche est en progression exponentielle, ainsi que le prouve notamment la création récente (2014) de la revue Dance, Movement and Spiritualities, parallèlement à de multiples publications d’articles et de monographies, telles que Dance, Somatics and Spiritualities (Williamson et al. 2014), regroupant vingt contributions autour des questions du corps, de l’expression corporelle, du mouvement et de la spiritualité.

...
C’est Étienne Pouliot qui nous offre ce tour d’horizon de la spiritualité, devrions-nous dire des spiritualités ?, en présentant trois perspectives épistémologiques.

9
La première est caractérisée par une opposition entre matérialité et spiritualité : selon les positions adoptées, en effet, « c’est d’un côté ou bien de l’autre que résidera le véritable et plein fondement du réel » (Pouliot, 20)[5], de telle sorte qu’aux uns, la spiritualité peut apparaître imaginaire, tandis qu’aux autres, c’est plutôt la matérialité qui leur semble illusoire. Dans une telle perspective, la conception de la danse est influencée par une certaine opposition corps/esprit, qui lui donne un rôle « extraordinaire, presque un miracle […], puisque le corps est alors […] investi de ce qu’il ne peut en principe se charger ni devenir de lui-même et par lui-même. C’est en tant que possédé par l’esprit, parce qu’assiégé par ce qu’il ne saurait être, que le corps est organe de la danse » (Pouliot, 23).

11
La seconde perspective considère la spiritualité comme une dimension du réel parmi d’autres, dimension à développer pour elle-même, de sorte que la vie spirituelle constitue un des aspects de la vie humaine, à côté de la vie sociale, de la vie biologique, etc. Dans une telle perspective, le corps n’est plus opposé à l’esprit, il en devient une possible médiation (ce qui n’exclut pas sa banale instrumentalisation) : ainsi, dans et par le mouvement, dans et par la danse, l’humain a l’occasion d’exprimer sa spiritualité et de toujours se re-créer intérieurement en tout ce qui le constitue : « Nourriture de l’âme ou de l’esprit, la danse est l’occasion et la chance de se saisir (de) soi-même. » (Pouliot, 28)

13
Selon la troisième perspective, la spiritualité est comprise comme la structure même de la réalité : « On peut dire que le plus spirituel est, aussi bien, le plus concret, en fonction d’une contradiction levée ou d’une opposition devenue “ré-union” » (Pouliot, 29). La danse n’y est plus simplement vue comme un instrument : « Saisie comme pratique du langage, la danse met en oeuvre le corps phénoménologiquement et herméneutiquement conçu, c’est-à-dire un corps vécu, un réseau d’intercommunication et donc pas simplement une mécanique ou une machine » (Pouliot, 32). Snowber et Kieft ont de nombreux points communs en termes épistémologiques, et toutes deux montrent un intérêt pour cette perspective. Au-delà d’un simple développement personnel, en effet, ce qui est recherché c’est la conscience du spirituel en ce monde, et donc la capacité de l’humain à se mettre en phase avec la réalité qui l’entoure et dont il fait partie, tout spécialement au moyen de la danse : « I believe that we never really left paradise, we simply forgot that we are still (t)here. Lifting the veils of duality and separation here and now is all it takes for a so-called return to an enchanted, soulful world in which we know we are supported. » (Kieft, 149-150)

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Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 3 Empty Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti

Message par horizon artificiel Mar 5 Oct 2021 - 22:02

Le problème de communication, c'est que les mots ont leur propre "vie".
Il existe une sorte de dimension métaphysique dans laquelle les mots changent progressivement de sens et c'est la réalité qui finit par changer de sens, en matérialisant le spirituel dans des idées dogmatiques, dans une concrétisation d'idées, autant que dans le rapport de la conscience à la réalité concrète.
Il y a une tendance à amalgamer le spirituel, comme quand les atomes s'agrègent.
Il y a une tendance à retomber du haut vers le bas, comme pour la pesanteur subie par les objets massifs.

Dans le judaïsme, on est passé d'un "israélisme" au judaïsme, en même temps qu'on a fait passer le mot "Israël" d'un état archétypique de conscience (Jacob-Israël) à une terre, dans l'appropriation d'un rapport à la matérialité territoriale censée contenir le sacré.
Cette évolution s'est vue confirmée lors de la déterritorialisation d'une grande partie des hébreux devenus des "juifs" encore israëlites avec la diaspora jusqu'à l'extermination d'une grande partie de la population "juive" (selon la définition nazie) par les nazis.
Jean-Marc Chouraqui a dit : Le «siècle» des Israélites s’est ainsi achevé en octobre 1940…
https://www.cairn.info/revue-romantisme-2004-3-page-9.htm
Petit à petit, les hébreux, puis les israélites, puis les juifs ont été construits et se sont construits (actions réciproques ou cause à effet ?) comme un peuple à part, une ethnie.

Dans le christianisme, on a vu l'appropriation de l'onction de l'esprit (présente dans la Torah pour symboliser le dévoilement de la conscience) par les "chrétiens" et sa matérialisation dans le rituel du baptème (onction-ablution), puis dans l'eucharistie (communion au sang et au corps).

Dans l'islam, on a vu comment le mot est passé d'une possibilité d'alliance pour la paix, avec l'appartenance religieuse (en tant qu'affiliation à un groupe séparé d'un autre) sur un plan secondaire, à l'appropriation dogmatisée d'une relation au divin présentée comme étant la meilleure.

On est donc obligé d'employer les mots "juifs", "chrétiens" et "musulmans" dans les sens qu'ils ont aujourd'hui, alors que ces sens n'ont rien à voir avec leurs sens premiers.

"Israël", c'est pourtant l'état de sainteté, quand la dualité est vaincue.

Le "Christ", c'est pourtant l'oint, celui qui dont la conscience est dévoilée, celui dont la conscience accède au delà de la matière et de l'espace-temps.

L'"islam", c'est pourtant la paix et l'amour, c'est l'état de conscience auquel ont accédé Abraham ou Jésus.



Alors, comment aurait-on dû nommer les religions puisqu'elles sont passées par le filtre dogmatique du cerveau "d'autorités savantes" et sachant que chacune se réfère en tout premier au Très Haut, comme Melchisédech.

Épître aux Hébreux, chapitre 7

01 Ce Melkisédek était roi de Salem, prêtre du Dieu très-haut ; il vint à la rencontre d’Abraham quand celui-ci rentrait de son expédition contre les rois ; il le bénit,

02 et Abraham lui remit le dixième de tout ce qu’il avait pris. D’abord, Melkisédek porte un nom qui veut dire « roi de justice » ; ensuite, il est roi de Salem, c’est-à-dire roi « de paix »,

03 et à son sujet on ne parle ni de père ni de mère, ni d’ancêtres, ni d’un commencement d’existence ni d’une fin de vie ; cela le fait ressembler au Fils de Dieu : il demeure prêtre pour toujours.

Le Canon romain comporte la prière suivante :
"Comme il t'a plu d'accueillir les présents d'Abel le Juste, le sacrifice de notre père Abraham,  et  celui  que t'offrit Melchisédech, ton grand-prêtre, en signe du sacrifice parfait,  regarde  cette  offrande  avec  amour  et, dans ta bienveillance, accepte-la."

Dans l'histoire de l'humanité, ou plutôt de la nature humaine en chaque humain, dans sa cosmogonie personnelle, Abel est celui qui est prêt au sacrifice de son égo, de son âme animale duelle.
Le mythe fait mourir Abel qui est sacrifié par Caïn : le spirituel non duel est le sacré sacrifié par l'égo.
Lorsque Caïn est en peine à cause de sa prise de conscience de sa dualité, Yahvé dit à Caïn : "Eh bien, si quelqu’un tue Caïn, Caïn sera vengé sept fois." Et Yahvé mit un signe sur Caïn, afin que quiconque le rencontrerait ne le tuât pas.

Ainsi l'archétype humain version Caïn est d'errer comme une âme en peine, dans le labyrinthe de sa conscience entre jalousie et regrets, entre envie de reconnaissance et effondrement psychique, éternellement, sauf si...
Dans la conscience humaine, l'archétype Abel n'est pas mort ; la dualité et la peine de vivre peuvent être vaincues, c'est à dire que l'égo (archétype de Caïn) peut-être vaincu mais seulement par l'Esprit.


Abraham, figure archétypique et emblématique du monothéisme, a vaincu sa dualité : son âme spirituelle (esprit) l'a emporté sur l'égo.
L'offrande parfaite est celle de l'égo qui s'anéantit.
Là commence l'amour et la bienveillance. Le soi englobe toute l'altérité.


Dans le monothéisme abrahamique, aurait-il fallu nommer
- le judaïsme d'aujourd'hui : la recherche d'une relation au divin selon l'interprétation de la Torah ?
- le christianisme d'aujourd'hui : la recherche d'une relation au divin selon l'interprétation de l'Evangile (dont il manque celui de Jésus lui-même) ?
- l'islam d'aujourd'hui : la recherche d'une relation au divin selon l'interprétation du Coran ?

On est devant un problème de nomination.
Impossible.
En conséquence, les noms des religions empêchent toute discussion rationnelle, trop phagocytés par des manifestations culturelles ou politico-juridiques, définitivement collées sur l'esprit des mots.



Pourtant, en se libérant de ses propres idées préconçues, qui sont une prison mentale, on peut voir plus que ce qui est manifesté dogmatiquement par les mots.

Et derrière la culture, on peut retrouver l'esprit de la vraie tradition.


Alors, on peut choisir une manifestation particulière de la tradition dite "primordiale" par les pérennialistes, et c'est là que le geste culturel devient une danse choisie pour exprimer un fond commun spirituel qui danse aussi dans l'esprit humain.
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Message par Shad Mar 5 Oct 2021 - 22:21

Vu de mon intériorité la force primal de l univers tangible est l inertie.
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Causerie, tohu bohu et tutti frutti - Page 3 Empty Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti

Message par Shad Mar 5 Oct 2021 - 22:22

La danse est l art de l inertie.
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