Re: Comprendre la communication perverse

par Invité Jeu 2 Jan 2014 - 22:24

Kalthu:

par Invité Ven 3 Jan 2014 - 9:05

La communication perverse (suite):

J'ai trouvé ces quelques mots de Mowa que je trouve très explicites aussi je me permets de les reprendre ici:

"-endosser le costume du sauveur,
-agresser pour mieux se poser en victime,
-imposer ses règles,
-dénier à l'autre le droit au désaccord (voire à la parole),
-asseoir sa propre valeur sur le dénigrement d'autrui..."

par Invité Ven 3 Jan 2014 - 9:11

La communication du pervers dans le lien amoureux:

Une vidéo postée et reprise à diffuser encore et toujours:

par **Darth Lord Tiger Kalthu** Ven 3 Jan 2014 - 9:14

Cuicui a écrit:La communication perverse (suite):

J'ai trouvé ces quelques mots de Mowa que je trouve très explicites aussi je me permets de les reprendre ici:

"endosser le costume du sauveur, agresser pour mieux se poser en victime, imposer ses règles, dénier à l'autre le droit au désaccord (voire à la parole), asseoir sa propre valeur sur le dénigrement d'autrui..."

Cette phrase là en effet résume pas mal de chose il faut l'avouer.

Rêvons:

par Invité Ven 3 Jan 2014 - 9:19

Kalthu "Rêvons:

"Notre folie est belle, exaltante et terrible. Elle est celle du germe à peine né qui n'a jamais vu le soleil et qui pourtant s'efforce vers lui à travers des épaisseurs de ténèbres apparemment infranchissables."

par Invité Ven 3 Jan 2014 - 11:51

Comprendre la communication perverse... (suite)

Pour qu'un jour ça s'arrête.... Pour qu'un jour ça s'arrête.... Qu'il ne soit plus besoin de se battre... Qu'il ne soit plus besoin de se défendre... Pour qu'un jour on soit enfin libre de s'aimer.....
Moi, je n'ai plus d'inspiration pour ce fil là... Je veux lire des poèmes... Qui parlent de cet au delà, là-bas, que j'entrevois dans les yeux des enfants... Je veux lire des poèmes... Et caresser des peaux aiment.

par Basilice Ven 3 Jan 2014 - 12:25

Hello Cuicui,

En te lisant ici et là je pense à Dans la foule de Laurent Mauvignier, mais je ne sais même pas pourquoi.
http://www.leseditionsdeminuit.eu/f/index.php?sp=liv&livre_id=2477

Quant au poème, je dépose celui-ci :
"Squaw sioux de mon poème, es-tu vraiment perfide serpent ?
Les visages pales n’ont rien compris."
Poème sioux.

par Invité Ven 3 Jan 2014 - 12:55

Basilice:

par Dr Yueh Ven 3 Jan 2014 - 13:26

Cuicui a écrit:Tiens au fait, il doit bien y avoir un fil de poèmes... vais chercher...

Il y en a en effet, dans la partie "J'écris" surtout Smile

.

Merci pour tous ces posts!

par Invité Ven 3 Jan 2014 - 14:45

Communication ....

-Ne pas répondre à l'agression (ben, oui, on est un saint!)
-Tirer par la suite sur tout ce qui bouge
-Mais non, c'est pas méchant, on fait mumuse ... oui, avec des dés pipés et des cartes truquées.
Un vrai tripot la com virtuelle.

C'est fatigant tout ça, non?
Pire c'est vite ennuyant...

Tous les z sont-ils vraiment des empathes?
Tous les z sont-ils vraiment des hypersensibles?

Beaucoup sont des tendres et des poètes... ils ne font pas beaucoup de bruit mais ils existent! Ouf!

Bjr Dr Y :

par Dr Yueh Ven 3 Jan 2014 - 14:57

Cuicui:

par Invité Ven 3 Jan 2014 - 15:01

En passant,

https://www.zebrascrossing.net/t698-vos-poemes-preferes
https://www.zebrascrossing.net/t12574-poesie-spatiale
https://www.zebrascrossing.net/t4633-nos-poemes
....

par Invité Ven 3 Jan 2014 - 15:42

par Invité Ven 3 Jan 2014 - 20:24

Bon et maintenant qu'est-ce qu'on fait?

Et si on éteignait la lumière et qu'on contemple un moment là, sous le plafond de nos esprits, danser les âmes croisées:

Comprendre la communication perverse - Page 2 Tumblr_mtjkk2Ucgh1rkqqmpo1_500

Comprendre la communication perverse - Page 2 Tumblr_mtjkk2Ucgh1rkqqmpo1_500

Y'a-t-il autre chose à voir, à faire, à dire?

Non. Plus pour moi.

Tout le beau qui se passe ici est dit sur cette image.

par Ainaelin Ven 3 Jan 2014 - 20:32

Cuicui a écrit:Et si on éteignait la lumière

Comprendre la communication perverse - Page 2 134432588527

par Invité Ven 3 Jan 2014 - 21:18

Ben vi!
J'en souris
Very Happy

par Invité Sam 4 Jan 2014 - 15:51

Décrypter, c'est le boulot des "Champollion" de toute sorte.
Ce n'est pas la tâche la plus complexe

eurêka!:

.
On peut trouver plusieurs grilles de lecture, plusieurs angles de vue et en faire le tour relativement rapidement si on s'en tient à l'analyse comportementale.

Pour ce qui est de l'analyse intérieure, je renverrai à l'approche qu'en fait Alice Miller.

par Invité Sam 4 Jan 2014 - 16:04

cuicui

J'aime ta façon d'expliquer cette forme de pardon. J'ai choisi cette voie, et bien qu'ils ne me l'ai jamais demandé, d'ailleurs je préfère faire sans. Mais je dois dire que le pardon n'a pu intervenir qu'à condition de n'être plus à leurs côtés, car ils n'étaient pas en mesure de se remettre en question. J'ai fait "l'effort" de les comprendre mais pas de les excuser. A partir de là, et parce que je ne souffre plus de leurs comportements (c'est plus facile, je le concède), j'ai pu leur pardonner et passer à autre chose.

par Invité Sam 4 Jan 2014 - 16:22

Cela fait longtemps que mûrit en moi l'idée que la compassion est à la fois l'âme de l'humanité et son piège.

par Invité Sam 4 Jan 2014 - 16:31

@Kaori M:

Vi!
Sur des chemins la liberté nous attend!
Il parait qu'on est fortiche, alors on devrait y arriver!
bounce

par sylveno Sam 4 Jan 2014 - 16:55

pardonner à l'autre ? est-ce vraiment utile ?
je serais plutôt pour se pardonner à soi de s'être fait piéger !
en plus, ça permets de ne pas attendre après quelqu'un qui ne le demandera peut-être jamais.
En tout cas des excuses, jamais !

(Cuicui, sinon ce que tu écris est très fort, très intime. Merci de partager)

ps : non mais c'est quoi à la fin ce 4e commandement ? flemme de chercher !
... oh bon allez, je m'y colle... ah ouééé bon ben c'est pas plus grave que les autres hein !

par Invité Sam 4 Jan 2014 - 17:09

Bah, je ne dirais pas que c'est utile de pardonner. Mais j'ai vécu une très chouette histoire avec un mec "grâce au pardon", alors parfois je me dis que c'est chouette et que ça vaut le coup, mais faut être sur la même longueur d'onde et avoir certaines valeurs à partager.

Les excuses, si, toujours, avec les gens que j'aime ou que j'apprécie.
Les autres en général s'en foutent de toute façon, alors je ne fais pas cet effort.

par Invité Sam 4 Jan 2014 - 17:23

Tu as raison Sylveno, la première chose à faire est bien de SE pardonner soi-même. Se pardonner de s'être fait tant de mal en laissant à l'autre la possibilité de nous atteindre, de tenter de nous réduire à rien, à son propre néant Courbette

par Invité Sam 4 Jan 2014 - 17:37

Chère Cuicui, :

par Invité Sam 4 Jan 2014 - 18:10

La pythie:

par Invité Sam 4 Jan 2014 - 20:48

Désolée d'avoir effacé mes textes. Mais j'aime aussi cette liberté, d'écrire, d'effacer, d'aimer et de ne plus aimer sans gager les arbres des forêts. Trop de mots dégoulinent sur la toile.
Je ne les aimais plus, ils sont déjà vieux.
J'ai assez piaillé des mots vains.
Je veux des mots nouveaux pour moi, comme un bon vin à découvrir.
Je veux des mots frais, des mots gais, des mots légers, des mots papillons, des mots libellules, des mots éphémères.
Mes mots sont des mammouths sortis d'un âge glacé.
Mj

par Invité Mar 7 Jan 2014 - 17:30

Cuicui a écrit:Prout/indice suite:
Accusations, jugement de valeurs sur des infos que vous apportez.
Aisance manifeste à renverser la vapeur tout aussi rapidement qu'à porter accusation quand cette accusation ne tient pas. On vous reprend dans sa poche.

Prout/indice suite:
Semer le trouble entre des gens repérés comme pote-en-cielement liés.

Prout/indice suite
Insensibilité manifeste à la pensée symbolique...

Prout/indice suite
Insensibilité manifeste à la pensée poétique...

Prout/indice
rejet violent de tout qui touche au sentiment.
Le sentiment reçu pourrait s'écrire senti-ment et est renvoyé à une interprétation du registre de la manipulation.
Affects entrent dans la case "danger-risque d'anéantissement". [...]

Prout/indice suite
La baballe comme jeu favori.
Autrement appelé projection.
C'est un mécanisme qui n'est pas spécifique car il est essentiellement défensif et concerne beaucoup de relations.
La part sombre d'un individu est projetée sur son interlocuteur.
La paille/la poutre dans l'oeil en gros. Et bien sûr on a tous une paille quelque part et certains sont habiles pour y marcher comme sur une poutre.

J'ai trouvé ça intéressant. Smile

Ce serait vraiment le fonctionnement du psychopathe "pur".

Clivage du Moi: une partie du Moi reconnait la réalité, l'autre ne peut pas la voir.

Dans le bouquin que j'ai sur la psychopathie*: un psychanalyste, dans la préface, parle du déni de la peur chez le psychopathe, et dit que ce déni serait une tentative d'effacer la menace d'une peur beaucoup plus grande, catastrophique pour lui et demeurée à l'état de "trace" dans les structures neuronales mais sans représentation.

*Psychopathie: théorie et recherche de T.H.Pham et G.Coté

J'ai pas vraiment compris vu que c'est de la psychanalyse...

Les PN et les psychopathes purs, je sais pas si il en existe beaucoup. ~~Dans le DSM~~ Quelque part sur internet, le PN est décrit dans son comportement de bourreau social, mais c'est un comportement, c'est pas la chose elle-même: le mec ou la fille n'est pas un monstre dans tous les cas, je crois. Si il n'a pas du tout accès à des mécanismes de représentations symboliques pour gérer sa peur/colère/frustration et qu'il est vraiment incapable de se contrôler, de faire la différence entre ses sentiments négatifs et ce qui est la réalité de l'autre, peut-être bien que le PN/Psychopathe en est un vrai de vrai.

Mais on a vite fait de juger à partir de comportements proches en apparence. Le déni et le clivage, c'est le B-A BA des mécanismes de défense dans les psychoses, il me semble. Et tous, à notre niveau, on est dans le déni de diverses réalités (de manière plus transitoire peut-être), et quand on pige pas quelque chose, une part de nous est sans doute tenter de projeter pour évacuer la frustration. Tu le dis à la fin du passage que j'ai cité, d'ailleurs.

C'est vachement vite fait de dire de quelqu'un que c'est un PN, mais c'est le DSM qui veut ça, de cataloguer toutes les personnes dans un trouble avec une liste de signes, qui, sans interprétation à la lumière de l'histoire de la personne et à son contact pour mieux la comprendre, sont hyper-méga-ultra subjectifs. D'ailleurs même les descriptions des troubles (les cases) sont trop simplistes, mais ça sert à ce représenter un phénomène qui semble observable chez plein de personnes. Dans le cas de la dépression, où on sait même comment ça se goupille chimiquement dans le cerveau, on peut constater la maladie elle-même, et non indirectement (si la personne réagit bien aux médicaments, c'est qu'elle devait en souffrir), mais ce que je veux dire, pour enfoncer une porte ouverte, c'est que un dépressif n'est pas résumable au syndrome de la dépression. Même un psychopathe "pur", ce n'est pas un monstre en soi, pas au départ du moins...

Edit: je dis pas que la dépression ça se soigne à coup de médicament ni le contraire.

par Invité Mar 7 Jan 2014 - 20:36

Oui. Merci Santin d'amener cette analyse ici.

Je HAIS le dsm avec une force sans nom.

Je crois qu'on peut distinguer peut-être pour y voir clair, les comportements des structures psychiques.
On peut tous avoir des comportements pervers sans être pour autant construits sur ce mode là. Ces comportements s'expriment à un moment ou à un autre le plus souvent en réaction à une situation particulière à un moment particulier mais ne constitue pas notre squelette psychique.
On pourrait penser en distinguant comportement et structure psychique que la personne structurée sur un mode pervers n'a pas accès aux autres modes de comportements et qu'il reste figé sur ce type de comportements.
Quand on lit un ouvrage de sémiologie psychiatrique, on se retrouve facilement à toutes les pages!!! C'est parait-il un signe de bon équilibre psychique et mental!
Le clivage est un mode défensif comme un autre. Le déni pareil. Je ne suis pas sûre qu'ils soient réservés à une catégorie de personnes.
Explorer le psychisme passe par l'analyse comportementale entre autres, mais le comportement à lui seul ne définit pas l'individu. Le comportement peut être l'expression de la souffrance psychique mais il en est le plus souvent me semble-t-il sa défense. Aider une personne ne sera pas de changer son comportement mais de l'accompagner dans sa souffrance. Encore faut-il qu'il/elle le souhaite et en fasse la demande... Ça c'est une autre histoire et c'est de la liberté et de la responsabilité de chacun (hormis bien évidemment des comportements dangereux pour la société, où là, des mesures peuvent être prises.)

J'ai intitule le fil "communication perverse". Tous les commerciaux ne sont pas pervers, tous les hommes politiques non plus. Mais ils fonctionnement dans un système qui l'est, à mon humble avis, devenu sous de multiples aspects.
Je repose ici ma réflexion inspirée par Alice Miller que j'avais effacée.
Pour ce qui est de lire la structure intérieure d'un être potentiellement pervers, je reprends l'analyse avec mes mots et mon expérience de ce qu'écrit Alice Miller:
"On ne nait pas avec une structure perverse, on l'acquiert dans un système défensif.
Sa démonstration quant au cas "Hittler" est instructive.
Ne devient pas bourreau qui n'a pas été victime d'un.
Cette assertion que j'ai faite mienne est souvent controversée. A la question "Le mal est-il inné ou acquis?", j'ai choisi ma réponse, il est acquis. Vraie ou fausse? Loin de moi la possibilité d'en débattre, je n'ai pas de preuve. J'accepte donc de la considérer comme une de mes croyances. Mais c'est une de mes croyances les plus bénéfiques à ma vie. Elle m'aide à avancer selon un système de valeurs auquel je tiens.
Je fais le choix de marcher dans les pas de A Miller parce qu'elle est une voix nouvelle pour lutter contre la violence des êtres humains faite aux êtres humains. Il n'est pas nouveau comme idée que les répétitions engendrent et hantent les héritages psychologiques et comportementaux. Mais il m'apparait qu'elle apporte un éclairage nouveau pour rompre les chaines de la violence.
Ce chemin ouvert par elle nous conduit à condamner certaines sources manifestement inépuisables d'où sourd la violence.... mais c'est une autre réflexion."
Si quelqu'un tend la main à un autre, on peut la recevoir soit comme bienveillante, soit sur le mode défiance "on cherche à me manipuler". Pourquoi cette différence? Parce que l'enfant a connu ce qu'était le bienveillance ou au contraire a été trahi, et lui-même manipulé. L'adulte lui aura à apprendre à voir que tout n'est pas manipulation, ni bienveillance.

Pour la dépression.... je vais chercher un texte sur le web qui m'avait aidée.

Pour en revenir aux comportements et aux structures:
En caricaturant un peu on pourrait dire par exemple que je peux être sur le mode "hystérique" quand je suis avec des amis, sur le mode "autiste" dans un monde que je ressentirais hostile, sur le mode "pervers" avec ceux qui me gavent un peu de trop, sur le mode "dépressif" pour faire pause... etc... mais au fond, que ou qui suis-je vraiment? Mon comportement serait mon mode d'adaptation à l'environnement. Un caméléon en mode survie comme on l'est tous un peu.
Personnellement je pense que se libérer, que le chemin de la vie, cela pourrait être d'arriver à lâcher tous ses modes là, juste pour être. Utopie?
Juste pour .... comment dire...

par Invité Mar 7 Jan 2014 - 21:51

Je te rejoins dans tout ce que tu dis. Smile

Les convictions que j'ai c'est que:

Lorsqu'on nait, on est comme un tableau blanc (ou noir, comme on veut, mais vierge).
Chaque expérience nous conditionne pour une prochaine. Certaines sont destructrices, traumatisantes. De celles-ci, on peut "guérir" ou non (on ne revient jamais à l'état d'avant le traumatisme). Dans l'enfance, durant la construction de la personnalité, les expériences traumatisantes peuvent faire passer d'une structure à une autre en faisant régresser la personne.
Si on régresse avant que la personnalité soit "formée", on n'est plus un "banal" névrosé, on est quelqu'un qui a un sens de l'identité moins certain. (J'écris "moins certain", mais une de mes idées, c'est que les zèbres sont trop conscients pour pouvoir être convaincus de faire un avec eux-mêmes; ils sont tous borderline, l'intelligence ne permettant d'assoir aucune certitude absolue (comme dans le délire ou le comportement conditionné/irréfléchi (après, je pense qu'il y a aussi un spectre de la conscience, de l'éveil (voir plus loin, où je parle de spectre).))

Cuicui a écrit:
Pour en revenir aux comportements et aux structures:
En caricaturant un peu on pourrait dire par exemple que je peux être sur le mode "hystérique" quand je suis avec des amis, sur le mode "autiste" dans un monde que je ressentirais hostile, sur le mode "pervers" avec ceux qui me gavent un peu de trop, sur le mode "dépressif" pour faire pause... etc... mais au fond, que ou qui suis-je vraiment? Mon comportement serait mon mode d'adaptation à l'environnement. Un caméléon en mode survie comme on l'est tous un peu.
Personnellement je pense que se libérer, que le chemin de la vie, cela pourrait être d'arriver à lâcher tous ses modes là, juste pour être. Utopie?
Juste pour .... comment dire...

Pour m'y retrouver, je me dis qu'il y a un spectre de l'autisme, comme un spectre de la perversion, comme un spectre du délire etc... C'est les psy qui veulent mettre des cases partout (sauf Bliss), et même pour des maladies qui n'existent pas, qui nous donnent des fausses idées. Chaque travers, chaque manie devient une maladie. Des fois, ça parait cohérent, d'autres fois, c'est absurde. La dépression, l'angoisse, et bien d'autres "maladies" ont des origines qui peuvent être ce que l'on pourrait appeler un malaise. Et alors, je me dis que ce ne sont pas des maladies psychologiques, mais, ou au moins, tout autant des maladies philosophiques. La psycho et la philo étant divorcés, on a les psychiatres en blouse avec le DSM dans une main et la matraque chimique dans l'autre, qui oublient que vivre, avoir conscience, ça ne va pas de soi. Par rapport à toutes les sortes de psy/thérapeutes, je ne sais pas qui aborde vraiment les questions de philo telle que l'angoisse (existentielle, faut-il préciser ?).

Edit: pour les structures aussi, il faudrait voir ça comme un spectre qui va de la psychose à la névrose.

par Invité Mar 7 Jan 2014 - 22:16

Spoiler:

par Invité Mar 7 Jan 2014 - 22:23

ayaaaahh a écrit:pardonnez mon ignorance,mais le terme pn existe dans le dsm? [...]

bon voilà,je voulais juste dire cela,je vous laisse continuer à en discuter,moi je ne comprends rien à ce que vous dites,et pourtant je prends en charge et j'accompagne avec une equipe pluridisciplinaire les gens qui commettent les actes dont vous parlez...
zc m'epatera toujours je crois

J'avoue que j'en sais rien... Je sais vaguement qu'il y a de tout dans le DSM et qu'il circule une liste de signes (un peu comme dans le DSM) pour reconnaitre les PN, sur le net elle existe au moins. Il existe une échelle pour évaluer la psychopathie.

Si tu en sais plus que nous, participe Smile

par Invité Mar 7 Jan 2014 - 22:32

L'intérêt de certaines grilles de lecture comme la psychanalyse est d'avoir montré l'aspect évolutif, essayer de définir des paliers de maturation. Mais tout cela ne me parait pas autant figé.
La scission entre psychiatrie/psychologie/philosophie est un problème à mes yeux.
On trouve de ci de là des philo-thérapeutes, des psychophilothérapeutes, et des psychiatres philosophes, mais rares sont ceux qui semblent arriver à jongler avec aisance à tous ces niveaux là.
Savent-ils vraiment ajuster leur grille de lecture à la personne à qui ils ont à faire?
Parce qu'on peut élaborer, réfléchir, se documenter, s'instruire, intégrer des techniques mais sur le terrain, c'est une autre paire de manche!
Imagine un zado THQI, qui entre en phase d'échec scolaire et dont le père est un pervers notoire. Il commence à commettre des actes délictueux... la justice va s'en mêler... le cercle vicieux se dessine... Lui n'est pas pervers, il n'est "que" THQI. Aucune accroche avec des psy à cause du père...
Comment on arrête ça?

par Invité Mar 7 Jan 2014 - 22:33

Ayaaah
J'ai travaillé dans une umd. Et psychopathe s'inscrivait sur les dossiers. Après on a parlé de borderline.

par Invité Mar 7 Jan 2014 - 22:44

tu veux dire que les deux termes sont plus ou moins interchangeables?

par Invité Mar 7 Jan 2014 - 23:43

ayaaaahh a écrit:tu veux dire que les deux termes sont plus ou moins interchangeables?

C'est de l'ironie socratique ?

Tu fais celle qui ne sais rien, c'est flagrant. Développe un peu au lieu de jouer au père Fouras. Smile

Il me semble que les perversions sont casées dans la "structure" limite. J'avais lu pas mal sur le trouble de la personnalité borderline, et il est fait mention de paraphilie. Certains sont pédophiles (rapport à ce qu'on appelle "les pervers"). Le côté incapacité à comprendre son ressenti qui pousse au passage à l'acte, aux comportements dangereux et impulsifs, ça fait penser à la psychopathie, oui. J'ai lu quelque part qu'il pourrait y avoir différentes sortes de psychopathes: borderline (impulsif donc), schizoïdes (plus froids, insensibles) et schizophrènes. Je peux te retrouver les sources. Je ne suis pas un expert, je m'intéresse au sujet.

Cuicui a écrit:L'intérêt de certaines grilles de lecture comme la psychanalyse est d'avoir montré l'aspect évolutif, essayer de définir des paliers de maturation. Mais tout cela ne me parait pas autant figé.
La scission entre psychiatrie/psychologie/philosophie est un problème à mes yeux.
On trouve de ci de là des philo-thérapeutes, des psychophilothérapeutes, et des psychiatres philosophes, mais rares sont ceux qui semblent arriver à jongler avec aisance à tous ces niveaux là.
Savent-ils vraiment ajuster leur grille de lecture à la personne à qui ils ont à faire?
Parce qu'on peut élaborer, réfléchir, se documenter, s'instruire, intégrer des techniques mais sur le terrain, c'est une autre paire de manche!
Imagine un zado THQI, qui entre en phase d'échec scolaire et dont le père est un pervers notoire. Il commence à commettre des actes délictueux... la justice va s'en mêler... le cercle vicieux se dessine... Lui n'est pas pervers, il n'est "que" THQI. Aucune accroche avec des psy à cause du père...
Comment on arrête ça?

Je ne sais pas concrètement ce que ça donne. La question reste intéressante Smile

par Invité Mar 7 Jan 2014 - 23:54

mais oh ça va oui les proces d'intention? Smile

je pose une question pour comprendre ce que voulais dire cuicui,je ne comprenais pas le lien entre psychopathie et borderline,donc je posais une question

par Invité Mer 8 Jan 2014 - 0:12

Spoiler:

par Invité Mer 8 Jan 2014 - 0:25

Comprend "PN" comme "psychopathe insidieux", predateur social. T'as le droit de te renseigner aussi Wink

par Invité Mer 8 Jan 2014 - 1:34

t'es gentil Wink

reste dans tes bouquins oui,et dans tes references internets,melange bien le tout(ça pour melanger,tu melanges),il en sortira peut etre un escargot tout chaud...faute de dire des trucs coherents et avérés,au moins tu mourras pas de faim Wink

par Invité Mer 8 Jan 2014 - 1:48

ayaaaahh a écrit:t'es gentil reste dans tes bouquins oui,et dans tes references internets,melange bien le tout(ça pour melanger,tu melanges),il en sortira peut etre un escargot tout chaud...faute de dire des trucs coherents et avérés,au moins tu mourras pas de faim

Je garde ceci. Merci Smile

Mea culpa, les PN ne sont pas dans le DSM.

Partage tes connaissances. Contredis moi au lieu de simplement te moquer.

par Ainaelin Mer 8 Jan 2014 - 2:07

Ayaaaahh n'est pas la première à le dire, PN n'existe pas en psychiatrie, ni dans le DSM. Même sur internet, on peut trouver cette info.

http://www.forumpsy.net/t84-dsm-iv-personnalite-narcissique
http://fr.wikipedia.org/wiki/Perversion_narcissique#En_psychiatrie

Dans le DSM, on parle de trouble de la personnalité narcissique, ce qui n'est pas la même chose, même si certains comportements sont proches de ce qu'on attribue aux "PNs". Racamier, "créateur" du terme PN l'a introduit sous une approche de psychanalyste et non psychiatrique.

Et le souci de tout mélanger, c'est qu'on crée une psychose (pris dans le sens de "peur irrationnelle généralisée", je ne connais pas le sens psychiatrique What a Face

) internationale sur ces "PNs" et qu'on accuse tout le monde de l'être à la moindre trace de comportement manipulateur ou supérieur. J'ai l'impression de vivre sous la Terreur d'après ce que j'en ai lu, ou dans l'Algérie d'il y a 20 ans, où beaucoup de monde dénonçait son cousin ou son voisin aux islamistes ou à l'armée juste pour s'en débarrasser.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de comportements dangereux, toxiques, cruels, manipulateurs. Ca abonde de partout, on est tous d'accord là-dessus. Mais tous ces comportements ne résultent pas de personnes intrinsèquement et irrémédiablement perverses, ce que signifie le terme de PN.

par Invité Mer 8 Jan 2014 - 4:56

Spoiler:

par Ainaelin Mer 8 Jan 2014 - 5:14

Spoiler:

Edit : je tiens tout de même à préciser que je ne cherche en rien à nier les comportements toxiques, ou "pervers", que beaucoup racontent, rencontrent, vivent. J'en parle peu, mais j'ai connu de telles personnes également, la dernière en date au boulot, ou un directeur commercial d'une équipe de 7-8 personnes a provoqué, en trois ans, deux démissions, deux demandes expresses de changement de service et a ruiné la carrière d'un jeune commercial à force de mensonges, de promesses non tenues, d'"oublis" d'actions qu'il avait effectuées, etc. Je pourrais parler aussi du mari de ma tante, d'un ancien responsable que j'ai eu il y a 13 ans, mais j'ai vite senti le coup et j'ai aussitôt demandé à être changé de service à l'époque ; du mari d'une de mes meilleures amies, de son beau-père surtout. Bref, ces comportements dangereux existent, je ne les nie pas du tout. Je ne renie pas non plus le besoin, la nécessité de fuir ces personnes dangereuses, de ne pas chercher à les guérir soi-même, à les sauver. Je réfute l'étiquette du robot incapable d'humanité, son caractère inéluctable. L'information bâclée, aussi, les raccourcis qu'on trouve partout sur le net à ce sujet.

Et je vous demande pardon si je blesse qui que ce soit, en particulier toi, Cuicui, qui as ouvert ce topic.

par Invité Mer 8 Jan 2014 - 10:40

ayaaaahh a écrit:tu veux dire que les deux termes sont plus ou moins interchangeables?

Un psychiatre expert auprès des tribunaux a répondu "oui" à cette question quand je la lui ai posée.
Beaucoup de psy sont moins clairs et le flou artistique qui tourne autour d'une telle définition correspond à mon avis au flou dans lequel ce genre de personnages laissent les psy. Je pense aussi qu'on ne les voit pas vraiment dans les circuits de soins. C'est l'entourage qu'on y retrouve.

J'ai pas lu tout le reste du fil qui s'est écrit cette nuit, pas le temps ce matin...
J'ai trainé chez les vieux et j'ai perdu du temps.. Rolling Eyes

par Invité Mer 8 Jan 2014 - 13:20

Ayaaa a écrit:MOI:"et la perversion?"
LUI: "on differencie deux choses: les comportements pervers et la struture perverse.

Parfois j'ai l'impression que... ce que j'écris est transparent.
Pô grave.

Diagnostic ou étiquette:
"Docteur, je crois que mes problèmes psy sont liés au fait que j'ai un QI>150"
Diagnostic psychiatrique: "mégalomanie".

Voilà, j'dis ça mais je dis rien...

Je rappelle que je parlais ici de la communication et de l'usage qu'il pouvait en être fait.

Les pn, on n'en parle peut-être pas chez les psychiatres mais chez les psychologues et psychothérapeutes, oui.

Merci Ainaelin pour ton intervention avec laquelle je suis entièrement d'accord. C'est d'ailleurs ce que démontre Alice Miller dans ses ouvrages. C'est aussi ce que j'ai essayé de dire sans aller m'étendre de trop vu que je l'ai fait ailleurs mais manifestement il me reste à revoir ma copie.

Le propre de l'humain est peut-être d'arriver à se situer dans cette tension entre méchant/gentil en sachant qu'il faudrait arriver à sortir de cet axe méchant/gentil.
Peut-être faudrait-il alors parler de la toxicité de certaines relations. Ce qui pourrait éviter de porter des jugements sur chacun des membres. Et d'aider chacun des membres en question sans porter d'étiquettes?
La souffrance psychologique n'est pas toujours maladie, la souffrance n'est pas toujours à diagnostiquer. Analyser le contexte dans lequel elle se développe peut suffire à trouver comment en sortir.
Quand la fragilité d'une personne rencontre la fragilité d'une autre personne, la relation qui peut en résulter peut être hautement toxique sans pour autant que chacun d'entre eux ne le soit.

par Invité Mer 8 Jan 2014 - 14:49

Je pensais que la conversation en cours allait dans le sens d'une dédiabolisation du terme "PN"...
Je me demande (innocemment) ce qu'ayaaaahh et Ainaelin ont lu.

Je réfléchirai à poster avant d'avoir une maîtrise totale d'un sujet.

Cuicui a écrit:
Le propre de l'humain est peut-être d'arriver à se situer dans cette tension entre méchant/gentil en sachant qu'il faudrait arriver à sortir de cet axe méchant/gentil.
Peut-être faudrait-il alors parler de la toxicité de certaines relations. Ce qui pourrait éviter de porter des jugements sur chacun des membres. Et d'aider chacun des membres en question sans porter d'étiquettes?
La souffrance psychologique n'est pas toujours maladie, la souffrance n'est pas toujours à diagnostiquer. Analyser le contexte dans lequel elle se développe peut suffire à trouver comment en sortir.
Quand la fragilité d'une personne rencontre la fragilité d'une autre personne, la relation qui peut en résulter peut être hautement toxique sans pour autant que chacun d'entre eux ne le soit.

+1

J'ai pas tout lu au début du fil, sur les médias et la politique. J'y retourne.

par Invité Mer 8 Jan 2014 - 16:36

Une idée en passant:

le jeu de l'arrosoir: l'arrosé arrose l'arroseur qui à son tour est arrosé par l'arrosé qui devient l'arroseur de l'arroseur qui devient l'arrosé de l'arrosé...
Vous suivez?
Oui, c'est rasoir et surtout vain..
De l'art de rendre tout écrit vain. Faire mourir la communication... déshumaniser les mots pour les rendre stériles.

Et quelle est la part de l'écoute dans la communication?

Certains font appel à ce qu'on appelle l'écoute centrée sur la personne.

Extrait de la page wiki sur Carl Rogers:

Les trois dimensions rogériennes

Dans l'approche rogérienne, le thérapeute se doit d'être un exemple d'authenticité pour son patient, à la fois pour éviter tout langage paradoxal et pour signifier au patient qu'il est, lui aussi, un être humain. Il doit donc y avoir correspondance exacte entre l'expérience et la prise de conscience, selon les termes de Rogers : congruence (cohérence) entre le Moi-Idéal et le Moi-Vécu du thérapeute, le premier se référant aux conceptions idéales de soi, et le Moi-Vécu au… vécu.

L'empathie (ou verbalisation) s'exprime par des messages verbaux et non-verbaux. Les messages verbaux consistent en la répétition ou la reformulation des éléments-clés d'une problématique exprimée par un patient (c'est-à-dire davantage que le seul langage phatique). Le thérapeute est capable de comprendre une situation non pas depuis son propre cadre de référence, mais depuis celui de son patient.

La « chaleur » (ou considération positive, non-jugement), enfin, consiste en l'accueil inconditionnel du patient / client. La personne est acceptée telle qu'elle est, dans l'Ici et maintenant, avec le cadre de référence qui lui est propre. Une attitude humaine, chaleureuse et encourageante sont les points-clés de cette dimension.

Bien plus que des concepts à appliquer, les trois dimensions rogériennes sont des savoir-être et savoir-faire pour le thérapeute ou le conseiller.

Le travail de Carl Rogers s'est étendu à la pédagogie et à la résolution des conflits internationaux. Dans le droit fil des pédagogies libertaires (voir Tolstoï pédagogue), en France, il fut une source d'inspiration pour les courants de pédagogie non-directive (Daniel Hameline) et dans la pratique du soutien psychosocial aux victimes de catastrophes.

En France toujours, à partir du colloque de Dourdan en 1966, il exerce une influence dans les domaines de la psychosociologie et de l'éducation. De nombreux praticiens, chercheurs et auteurs ont participé aux formations et rencontres qu'il a animées (Jacques Ardoino, André de Peretti, Max Pagès, René Lourau, Georges Lapassade, Anne Ancelin Schützenberger, Roger Mucchielli, Philippe Meirieu notamment).

Cette attitude au départ thérapeutique, puis pédagogique, pourrait tout à fait se transposer à toutes formes de tentatives d'entrer en relation avec l'Autre. Peut-elle être l'antidote à un mode pervers de communication pour tout un chacun? Peut-elle être réciproque? Les fora pourraient ils en être des exercices?

par Ainaelin Mer 8 Jan 2014 - 16:56

Oui, vous avez raison, on est sans doute d'accord sur l'ensemble. Peut-être ai-je projeté. Je l'ignore, pas le courage de tout relire pour savoir où j'ai potentiellement erré. Je vous présente mes excuses si c'est le cas, Cuicui et Santin (et peut-être d'autres). Courbette

par Invité Mer 8 Jan 2014 - 19:09

C'est pas tjs évident de tout lire sur un fil.
Les écrits sont parfois, souvent, très denses.
Il m'arrive souvent de décrocher sur un truc qui me fait tiquer, je perds alors le fil de la pensée de l'autre (et de la mienne aussi!). Je crois qu'on est un peu tous comme ça et qu'on se retrouve à confronter une pensée qui parfois est la nôtre!
Je vois ça souvent ici, je le vis aussi de l'intérieur. J'admire certains écrits qui arrivent ici et qui sont tout de force et de calme.
Quand je les lis, je me dis que c'est l'impulsivité qui est l'ennemie de l'arborescence.
Quand cette arborescence s'exprime sans l'impulsivité, avec un parfum de sincérité que donnent les voyages intérieurs que chacun offre, le tout posé avec un brin d'autodérision, une pincée d'humour et que l'ensemble sert à la profondeur d'une réflexion, je me dis:
"ma! mais que c'est beau un zèbre!"
Je viens de lire un "primoscripturant", premier message, statut zèbre timide, (hum? on y croit pas trop que c'est sa toute toute première fois qd même, heing), le lire était jouissif! (vous direz pas qui c'est, nananère!). Ze veux aller à la même école que lui! Bouhouhou

par Invité Mer 8 Jan 2014 - 20:10

Hé bien tu vois Cui-Cui , ton fil , malgré parfois un soupçon de confrontation et d'impulsivité , il est au final arc -en-ciel d'avis, de questionnements et de précisons autour d'une idée...
Fil à lire en entier, dans le calme...malgré les blessures encore à vif de certains lecteurs ( qui peuvent tiquer sans intervenir)... chacun peut y trouver de quoi méditer car en quelques pages il y a tellement d'éclairage !

Le temps permet aux expériences d'être revues avec recul ,cela permet de rendre un côté humain à certains comportements qui ne sont pas voués à la répétition infinie.

Informer, s'informer pour comprendre et agir de sorte à se protéger, à ne pas entrer (ou tenter d'en sortir!!) dans le "jeu" d'une relation toxique ou d'une communication perverse est vraiment important !

Se questionner à propos de nos propres réactions , ne serait-ce qu'à la lecture de certains posts sur ZC est porteur de sens à mon avis : ça va vite, vite en affirmations, vite en désir de CON-VAINCRE ...qui ne serait-ce qu'une fois n'a pas su retenir son impulsivité ? Hormis les lecteurs silencieux qui doivent néanmoins bouillonner pour certains !!

Je trouve que ce fil , pour un sujet aussi brûlant est resté très pédagogue et respectueux !
Merci à toi Cui-Cui d'avoir osé , et merci aux intervenants !
Prendre en compte l'individu derrière le pseudo , écouter ou lire sans " recevoir contre soi" mais comme avis complémentaire...ça c'est un pari à mener pour l'évolution de la communication d'ici ou d'ailleurs !
A vous lire je me sens encore d'avantage en accord avec moi-même : ne pas nier l'évidence de situations excessivement dangereuses et toxiques, informer et relativiser.
J'ai vraiment apprécié de lire ces posts où le calme a dominé , où chacun a su expliqué son avis , éclairer l'autre des fondements de ses questions ou connaissances.

Long hug

à tous !

par Invité Mer 8 Jan 2014 - 21:06

"-endosser le costume du sauveur,
-agresser pour mieux se poser en victime,
-imposer ses règles,
-dénier à l'autre le droit au désaccord (voire à la parole),
-asseoir sa propre valeur sur le dénigrement d'autrui..."

Sans transition:

Un adepte de la CNV parle du Mal:

Ludovic Bablon a écrit:Avec des gens fortement malintentionnés, il est très difficile ou impossible d'arriver à dissoudre le conflit. Les gens qui VEULENT le conflit, en ont besoin pour exister, les gens qui REFUSENT de se reconnaître comme violents, jaloux, envieux, haineux, honteux, coupables, les gens qui ont de très fortes barrières psychologiques intérieures, ne passeront pas l'étape de l'auto-empathie et continueront donc de projeter des sentiments sous forme paradoxale, en déniant qu'ils viennent d'eux-mêmes et en les attribuant violemment à leurs interlocuteurs.

Il le connait mieux que nous.