Comprendre la communication perverse

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Re: Comprendre la communication perverse

Message par Invité le Mar 7 Jan 2014 - 17:30

Cuicui a écrit:Prout/indice suite:
Accusations, jugement de valeurs sur des infos que vous apportez.
Aisance manifeste à renverser la vapeur tout aussi rapidement qu'à porter accusation quand cette accusation ne tient pas. On vous reprend dans sa poche.

Prout/indice suite:
Semer le trouble entre des gens repérés comme pote-en-cielement liés.

Prout/indice suite
Insensibilité manifeste à la pensée symbolique...

Prout/indice suite
Insensibilité manifeste à la pensée poétique...

Prout/indice
rejet violent de tout qui touche au sentiment.
Le sentiment reçu pourrait s'écrire senti-ment et est renvoyé à une interprétation du registre de la manipulation.
Affects entrent dans la case "danger-risque d'anéantissement".
[...]

Prout/indice suite
La baballe comme jeu favori.
Autrement appelé projection.
C'est un mécanisme qui n'est pas spécifique car il est essentiellement défensif et concerne beaucoup de relations.
La part sombre d'un individu est projetée sur son interlocuteur.
La paille/la poutre dans l'oeil en gros. Et bien sûr on a tous une paille quelque part et certains sont habiles pour y marcher comme sur une poutre.
J'ai trouvé ça intéressant. Smile

Ce serait vraiment le fonctionnement du psychopathe "pur".

Clivage du Moi: une partie du Moi reconnait la réalité, l'autre ne peut pas la voir.

Dans le bouquin que j'ai sur la psychopathie*: un psychanalyste, dans la préface, parle du déni de la peur chez le psychopathe, et dit que ce déni serait une tentative d'effacer la menace d'une peur beaucoup plus grande, catastrophique pour lui et demeurée à l'état de "trace" dans les structures neuronales mais sans représentation.

*Psychopathie: théorie et recherche de T.H.Pham et G.Coté

J'ai pas vraiment compris vu que c'est de la psychanalyse...

Les PN et les psychopathes purs, je sais pas si il en existe beaucoup. Dans le DSM Quelque part sur internet, le PN est décrit dans son comportement de bourreau social, mais c'est un comportement, c'est pas la chose elle-même: le mec ou la fille n'est pas un monstre dans tous les cas, je crois. Si il n'a pas du tout accès à des mécanismes de représentations symboliques pour gérer sa peur/colère/frustration et qu'il est vraiment incapable de se contrôler, de faire la différence entre ses sentiments négatifs et ce qui est la réalité de l'autre, peut-être bien que le PN/Psychopathe en est un vrai de vrai.

Mais on a vite fait de juger à partir de comportements proches en apparence. Le déni et le clivage, c'est le B-A BA des mécanismes de défense dans les psychoses, il me semble. Et tous, à notre niveau, on est dans le déni de diverses réalités (de manière plus transitoire peut-être), et quand on pige pas quelque chose, une part de nous est sans doute tenter de projeter pour évacuer la frustration. Tu le dis à la fin du passage que j'ai cité, d'ailleurs.

C'est vachement vite fait de dire de quelqu'un que c'est un PN, mais c'est le DSM qui veut ça, de cataloguer toutes les personnes dans un trouble avec une liste de signes, qui, sans interprétation à la lumière de l'histoire de la personne et à son contact pour mieux la comprendre, sont hyper-méga-ultra subjectifs. D'ailleurs même les descriptions des troubles (les cases) sont trop simplistes, mais ça sert à ce représenter un phénomène qui semble observable chez plein de personnes. Dans le cas de la dépression, où on sait même comment ça se goupille chimiquement dans le cerveau, on peut constater la maladie elle-même, et non indirectement (si la personne réagit bien aux médicaments, c'est qu'elle devait en souffrir), mais ce que je veux dire, pour enfoncer une porte ouverte, c'est que un dépressif n'est pas résumable au syndrome de la dépression. Même un psychopathe "pur", ce n'est pas un monstre en soi, pas au départ du moins...

Edit: je dis pas que la dépression ça se soigne à coup de médicament ni le contraire.


Dernière édition par Santin Mirror le Mer 8 Jan 2014 - 14:58, édité 1 fois

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Re: Comprendre la communication perverse

Message par Invité le Mar 7 Jan 2014 - 20:36


Oui. Merci Santin d'amener cette analyse ici.

Je HAIS le dsm avec une force sans nom.

Je crois qu'on peut distinguer peut-être pour y voir clair, les comportements des structures psychiques.
On peut tous avoir des comportements pervers sans être pour autant construits sur ce mode là. Ces comportements s'expriment à un moment ou à un autre le plus souvent en réaction à une situation particulière à un moment particulier mais ne constitue pas notre squelette psychique.
On pourrait penser en distinguant comportement et structure psychique que la personne structurée sur un mode pervers n'a pas accès aux autres modes de comportements et qu'il reste figé sur ce type de comportements.
Quand on lit un ouvrage de sémiologie psychiatrique, on se retrouve facilement à toutes les pages!!! C'est parait-il un signe de bon équilibre psychique et mental!
Le clivage est un mode défensif comme un autre. Le déni pareil. Je ne suis pas sûre qu'ils soient réservés à une catégorie de personnes.
Explorer le psychisme passe par l'analyse comportementale entre autres, mais le comportement à lui seul ne définit pas l'individu. Le comportement peut être l'expression de la souffrance psychique mais il en est le plus souvent me semble-t-il sa défense. Aider une personne ne sera pas de changer son comportement mais de l'accompagner dans sa souffrance. Encore faut-il qu'il/elle le souhaite et en fasse la demande... Ça c'est une autre histoire et c'est de la liberté et de la responsabilité de chacun (hormis bien évidemment des comportements dangereux pour la société, où là, des mesures peuvent être prises.)

J'ai intitule le fil "communication perverse". Tous les commerciaux ne sont pas pervers, tous les hommes politiques non plus. Mais ils fonctionnement dans un système qui l'est, à mon humble avis, devenu sous de multiples aspects.
Je repose ici ma réflexion inspirée par Alice Miller que j'avais effacée.
Pour ce qui est de lire la structure intérieure d'un être potentiellement pervers, je reprends l'analyse avec mes mots et mon expérience de ce qu'écrit Alice Miller:
"On ne nait pas avec une structure perverse, on l'acquiert dans un système défensif.
Sa démonstration quant au cas "Hittler" est instructive.
Ne devient pas bourreau qui n'a pas été victime d'un.
Cette assertion que j'ai faite mienne est souvent controversée. A la question "Le mal est-il inné ou acquis?", j'ai choisi ma réponse, il est acquis. Vraie ou fausse? Loin de moi la possibilité d'en débattre, je n'ai pas de preuve. J'accepte donc de la considérer comme une de mes croyances. Mais c'est une de mes croyances les plus bénéfiques à ma vie. Elle m'aide à avancer selon un système de valeurs auquel je tiens.
Je fais le choix de marcher dans les pas de A Miller parce qu'elle est une voix nouvelle pour lutter contre la violence des êtres humains faite aux êtres humains. Il n'est pas nouveau comme idée que les répétitions engendrent et hantent les héritages psychologiques et comportementaux. Mais il m'apparait qu'elle apporte un éclairage nouveau pour rompre les chaines de la violence.
Ce chemin ouvert par elle nous conduit à condamner certaines sources manifestement inépuisables d'où sourd la violence.... mais c'est une autre réflexion."

Si quelqu'un tend la main à un autre, on peut la recevoir soit comme bienveillante, soit sur le mode défiance "on cherche à me manipuler". Pourquoi cette différence? Parce que l'enfant a connu ce qu'était le bienveillance ou au contraire a été trahi, et lui-même manipulé. L'adulte lui aura à apprendre à voir que tout n'est pas manipulation, ni bienveillance.

Pour la dépression.... je vais chercher un texte sur le web qui m'avait aidée.

Pour en revenir aux comportements et aux structures:
En caricaturant un peu on pourrait dire par exemple que je peux être sur le mode "hystérique" quand je suis avec des amis, sur le mode "autiste" dans un monde que je ressentirais hostile, sur le mode "pervers" avec ceux qui me gavent un peu de trop, sur le mode "dépressif" pour faire pause... etc... mais au fond, que ou qui suis-je vraiment? Mon comportement serait mon mode d'adaptation à l'environnement. Un caméléon en mode survie comme on l'est tous un peu.
Personnellement je pense que se libérer, que le chemin de la vie, cela pourrait être d'arriver à lâcher tous ses modes là, juste pour être. Utopie?
Juste pour .... comment dire...

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Re: Comprendre la communication perverse

Message par Invité le Mar 7 Jan 2014 - 21:51

Je te rejoins dans tout ce que tu dis. Smile

Les convictions que j'ai c'est que:

Lorsqu'on nait, on est comme un tableau blanc (ou noir, comme on veut, mais vierge).
Chaque expérience nous conditionne pour une prochaine. Certaines sont destructrices, traumatisantes. De celles-ci, on peut "guérir" ou non (on ne revient jamais à l'état d'avant le traumatisme). Dans l'enfance, durant la construction de la personnalité, les expériences traumatisantes peuvent faire passer d'une structure à une autre en faisant régresser la personne.
Si on régresse avant que la personnalité soit "formée", on n'est plus un "banal" névrosé, on est quelqu'un qui a un sens de l'identité moins certain. (J'écris "moins certain", mais une de mes idées, c'est que les zèbres sont trop conscients pour pouvoir être convaincus de faire un avec eux-mêmes; ils sont tous borderline, l'intelligence ne permettant d'assoir aucune certitude absolue (comme dans le délire ou le comportement conditionné/irréfléchi (après, je pense qu'il y a aussi un spectre de la conscience, de l'éveil (voir plus loin, où je parle de spectre).))

Cuicui a écrit:
Pour en revenir aux comportements et aux structures:
En caricaturant un peu on pourrait dire par exemple que je peux être sur le mode "hystérique" quand je suis avec des amis, sur le mode "autiste" dans un monde que je ressentirais hostile, sur le mode "pervers" avec ceux qui me gavent un peu de trop, sur le mode "dépressif" pour faire pause... etc... mais au fond, que ou qui suis-je vraiment? Mon comportement serait mon mode d'adaptation à l'environnement. Un caméléon en mode survie comme on l'est tous un peu.
Personnellement je pense que se libérer, que le chemin de la vie, cela pourrait être d'arriver à lâcher tous ses modes là, juste pour être. Utopie?
Juste pour .... comment dire...
Pour m'y retrouver, je me dis qu'il y a un spectre de l'autisme, comme un spectre de la perversion, comme un spectre du délire etc... C'est les psy qui veulent mettre des cases partout (sauf Bliss), et même pour des maladies qui n'existent pas, qui nous donnent des fausses idées. Chaque travers, chaque manie devient une maladie. Des fois, ça parait cohérent, d'autres fois, c'est absurde. La dépression, l'angoisse, et bien d'autres "maladies" ont des origines qui peuvent être ce que l'on pourrait appeler un malaise. Et alors, je me dis que ce ne sont pas des maladies psychologiques, mais, ou au moins, tout autant des maladies philosophiques. La psycho et la philo étant divorcés, on a les psychiatres en blouse avec le DSM dans une main et la matraque chimique dans l'autre, qui oublient que vivre, avoir conscience, ça ne va pas de soi. Par rapport à toutes les sortes de psy/thérapeutes, je ne sais pas qui aborde vraiment les questions de philo telle que l'angoisse (existentielle, faut-il préciser ?).

Edit: pour les structures aussi, il faudrait voir ça comme un spectre qui va de la psychose à la névrose.  Question

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Re: Comprendre la communication perverse

Message par Invité le Mar 7 Jan 2014 - 22:16

Spoiler:
pardonnez mon ignorance,mais le terme pn existe dans le dsm? en tant que tel?je ne l'ai jamais entendu prononcé dans tout l'hopital où je bosse,ni jamais en tant que diagnostic,meme aupres de gens allant ensuite en prison car considerés responsables de leurs actes apres expertises psychiatriques (parfois apres une observation sur des semaines et des mois entiers avant de se prononcer)

il n'y a qu'ici que j'entends parler de psychopathes "purs",de pervers etc,je bosse en psy,avec des psychiatres,psychologues,des juges,des policiers et nous parlons de comportements,nous n'etiquetons pas les gens,et beaucoup des propos tenus sur ce forum je ne les entends jamais dans mon service

pourtant je m'occupe de gens qui ont commis des homicides parfois,des enfanticides parfois,des viols,des harcelements avec menace d'homicide,les "fous dangereux parmi les fous" etc
alors je ne sais pas de quel monde psy vous parlez,ni de quels psys vous parlez,ceux avec qui je bosse sont humains et apprehendent autrui avec humanité,remise en question,patience et ouverture d'esprit
il existe des dizaines de schizophrenie differentes,on differencie les comportements perverses et psychopatiques (rien à voir en fait) etc etc
alors comme je n'ai lu ce topic qu'en diagonale,je suis peut etre un peu à coté du topic,mais je tenais à preciser à certains qui liront que la psychiatrie ce n'est pas non plus ce que beaucoup en disent à travers des bouquins
je suis egalement un DU d'ethologie avec boris cyrulnik et des psychiatres,neurologues d'autres etablissements du departement...ils n'ont pas non plus d'apres mes cours cette vision etiquetante et enfermante d'autrui

bon voilà,je voulais juste dire cela,je vous laisse continuer à en discuter,moi je ne comprends rien à ce que vous dites,et pourtant je prends en charge et j'accompagne avec une equipe pluridisciplinaire les gens qui commettent les actes dont vous parlez...
zc m'epatera toujours je crois  Smile


Dernière édition par ayaaaahh le Mar 14 Jan 2014 - 3:52, édité 1 fois

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Re: Comprendre la communication perverse

Message par Invité le Mar 7 Jan 2014 - 22:23

ayaaaahh a écrit:pardonnez mon ignorance,mais le terme pn existe dans le dsm? [...]

bon voilà,je voulais juste dire cela,je vous laisse continuer à en discuter,moi je ne comprends rien à ce que vous dites,et pourtant je prends en charge et j'accompagne avec une equipe pluridisciplinaire les gens qui commettent les actes dont vous parlez...
zc m'epatera toujours je crois  Smile
J'avoue que j'en sais rien... Je sais vaguement qu'il y a de tout dans le DSM et qu'il circule une liste de signes (un peu comme dans le DSM) pour reconnaitre les PN, sur le net elle existe au moins. Il existe une échelle pour évaluer la psychopathie.

Si tu en sais plus que nous, participe Smile

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Re: Comprendre la communication perverse

Message par Invité le Mar 7 Jan 2014 - 22:32

L'intérêt de certaines grilles de lecture comme la psychanalyse est d'avoir montré l'aspect évolutif, essayer de définir des paliers de maturation. Mais tout cela ne me parait pas autant figé.
La scission entre psychiatrie/psychologie/philosophie est un problème à mes yeux.
On trouve de ci de là des philo-thérapeutes, des psychophilothérapeutes, et des psychiatres philosophes, mais rares sont ceux qui semblent arriver à jongler avec aisance à tous ces niveaux là.
Savent-ils vraiment ajuster leur grille de lecture à la personne à qui ils ont à faire?
Parce qu'on peut élaborer, réfléchir, se documenter, s'instruire, intégrer des techniques mais sur le terrain, c'est une autre paire de manche!
Imagine un zado THQI, qui entre en phase d'échec scolaire et dont le père est un pervers notoire. Il commence à commettre des actes délictueux... la justice va s'en mêler... le cercle vicieux se dessine... Lui n'est pas pervers, il n'est "que" THQI. Aucune accroche avec des psy à cause du père...
Comment on arrête ça?

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Re: Comprendre la communication perverse

Message par Invité le Mar 7 Jan 2014 - 22:33

Ayaaah
J'ai travaillé dans une umd. Et psychopathe s'inscrivait sur les dossiers. Après on a parlé de borderline.


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Re: Comprendre la communication perverse

Message par Invité le Mar 7 Jan 2014 - 22:44

tu veux dire que les deux termes sont plus ou moins interchangeables?

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Re: Comprendre la communication perverse

Message par Invité le Mar 7 Jan 2014 - 23:43

ayaaaahh a écrit:tu veux dire que les deux termes sont plus ou moins interchangeables?
C'est de l'ironie socratique ?

Tu fais celle qui ne sais rien, c'est flagrant. Développe un peu au lieu de jouer au père Fouras. Smile

Il me semble que les perversions sont casées dans la "structure" limite. J'avais lu pas mal sur le trouble de la personnalité borderline, et il est fait mention de paraphilie. Certains sont pédophiles (rapport à ce qu'on appelle "les pervers"). Le côté incapacité à comprendre son ressenti qui pousse au passage à l'acte, aux comportements dangereux et impulsifs, ça fait penser à la psychopathie, oui. J'ai lu quelque part qu'il pourrait y avoir différentes sortes de psychopathes: borderline (impulsif donc), schizoïdes (plus froids, insensibles) et schizophrènes. Je peux te retrouver les sources. Je ne suis pas un expert, je m'intéresse au sujet.

Cuicui a écrit:L'intérêt de certaines grilles de lecture comme la psychanalyse est d'avoir montré l'aspect évolutif,  essayer de définir des paliers de maturation. Mais tout cela ne me parait pas autant figé.
La scission entre psychiatrie/psychologie/philosophie est un problème à mes yeux.
On trouve de ci de là des philo-thérapeutes, des psychophilothérapeutes, et des psychiatres philosophes, mais rares sont ceux qui semblent arriver à jongler avec aisance à tous ces niveaux là.
Savent-ils vraiment ajuster leur grille de lecture à la personne à qui ils ont à faire?
Parce qu'on peut élaborer, réfléchir, se documenter, s'instruire, intégrer des techniques mais sur le terrain, c'est une autre paire de manche!
Imagine un zado THQI, qui entre en phase d'échec scolaire et dont le père est un pervers notoire. Il commence à commettre des actes délictueux... la justice va s'en mêler... le cercle vicieux se dessine... Lui n'est pas pervers, il n'est "que" THQI. Aucune accroche avec des psy à cause du père...
Comment on arrête ça?
Je ne sais pas concrètement ce que ça donne. La question reste intéressante Smile


Dernière édition par Santin Mirror le Mer 8 Jan 2014 - 0:04, édité 3 fois

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Re: Comprendre la communication perverse

Message par Invité le Mar 7 Jan 2014 - 23:54

mais oh ça va oui les proces d'intention?   Smile 
je pose une question pour comprendre ce que voulais dire cuicui,je ne comprenais pas le lien entre psychopathie et borderline,donc je posais une question

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Re: Comprendre la communication perverse

Message par Invité le Mer 8 Jan 2014 - 0:12

Spoiler:
oui on essaie d'adapter les prises en charge individuellement,et les grilles de lecture aussi... les psys ont un sens de l'ethique ,de l'humain et la philosophie n'est pas l'apanage des philosophes(et je trouve cela important oui de meler tous ces domaines et de les lier).. ils ont leur cas de conscience aussi....mais bon,ça vous vous en doutez

apres,poser un diagnostic,ce n'est pas remplir trois criteres d'une liste chopée sur internet,c'est complexe ++ parfois,souvent

donc il peut y avoir des erreurs de diagnostic,on tatonne parfois longtemps..parfois meme on ne pourra pas vraiment trancher..c'est parce que l'humain c'est complexe bien sur,et la psychiatrie ce n'est pas des maths

pn,jamais entendu comme je te l'ai dit,jamais,ce n'est pas un diag du dsm..le dsm est une grille de lecture,pas une machine à etiquetage,ça depend juste de comment on l'utilises et de qui l'utilise,comme tout outil..des psy je m'en foutiste y'en a,tous les psy,ne le sont pas

exceptionnellement il est possible que quelqu'un de simplement borderline soit avant diagnostiqué psychopathe
et parfois c'est juste un diag provisoire et on le pose comme tel,pas comme une verité absolue,donc ensuite ça change
et puis parfois y'a des erreurs...mais c'est pas pour autant que l'ensemble ne fonctionne qu'en erreurs

perso je bosse en secteur fermé,parfois avant ou apres l'umd,des borderlines j'en vois quasiment jamais,ils dependent plus des services ouverts..par contre les "psychopathes",tu les retrouves plus en prison ou chez nous effectivement (ou dehors aussi tant qu'ils ne sont pas dangereux pour autrui ou pour eux memes What a Face  Wink )

je ne pense pas etre dans le sujet de ce topic,et en fait je ne l'ai pas trop compris et donc je ne vais pas l'alourdir,ça ne m'interesse pas vraiment pour etre honnete
mais je vous souhaite une bonne continuation de discussion


Dernière édition par ayaaaahh le Mar 14 Jan 2014 - 3:49, édité 2 fois

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Re: Comprendre la communication perverse

Message par Invité le Mer 8 Jan 2014 - 0:25

Comprend "PN" comme "psychopathe insidieux", predateur social. T'as le droit de te renseigner aussi Wink

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Re: Comprendre la communication perverse

Message par Invité le Mer 8 Jan 2014 - 1:34

t'es gentil  Wink reste dans tes bouquins oui,et dans tes references internets,melange bien le tout(ça pour melanger,tu melanges),il en sortira peut etre un escargot tout chaud...faute de dire des trucs coherents et avérés,au moins tu mourras pas de faim  Wink Wink Wink Wink

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Re: Comprendre la communication perverse

Message par Invité le Mer 8 Jan 2014 - 1:48

ayaaaahh a écrit:t'es gentil  Wink reste dans tes bouquins oui,et dans tes references internets,melange bien le tout(ça pour melanger,tu melanges),il en sortira peut etre un escargot tout chaud...faute de dire des trucs coherents et avérés,au moins tu mourras pas de faim  Wink Wink Wink Wink
Je garde ceci. Merci Smile Mea culpa, les PN ne sont pas dans le DSM.

Partage tes connaissances. Contredis moi au lieu de simplement te moquer.

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Re: Comprendre la communication perverse

Message par Ainaelin le Mer 8 Jan 2014 - 2:07

Ayaaaahh n'est pas la première à le dire, PN n'existe pas en psychiatrie, ni dans le DSM. Même sur internet, on peut trouver cette info.

http://www.forumpsy.net/t84-dsm-iv-personnalite-narcissique
http://fr.wikipedia.org/wiki/Perversion_narcissique#En_psychiatrie

Dans le DSM, on parle de trouble de la personnalité narcissique, ce qui n'est pas la même chose, même si certains comportements sont proches de ce qu'on attribue aux "PNs". Racamier, "créateur" du terme PN l'a introduit sous une approche de psychanalyste et non psychiatrique.

Et le souci de tout mélanger, c'est qu'on crée une psychose (pris dans le sens de "peur irrationnelle généralisée", je ne connais pas le sens psychiatrique What a Face ) internationale sur ces "PNs" et qu'on accuse tout le monde de l'être à la moindre trace de comportement manipulateur ou supérieur. J'ai l'impression de vivre sous la Terreur d'après ce que j'en ai lu, ou dans l'Algérie d'il y a 20 ans, où beaucoup de monde dénonçait son cousin ou son voisin aux islamistes ou à l'armée juste pour s'en débarrasser.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de comportements dangereux, toxiques, cruels, manipulateurs. Ca abonde de partout, on est tous d'accord là-dessus. Mais tous ces comportements ne résultent pas de personnes intrinsèquement et irrémédiablement perverses, ce que signifie le terme de PN.

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Re: Comprendre la communication perverse

Message par Invité le Mer 8 Jan 2014 - 4:56

Spoiler:
santin mirror: je ne me moque pas,je reponds à tes clins d'oeil quand tu m'invites à me renseigner sur mon propre domaine pro,par des clins d'oeils
je remercie ainaelin pour sa reponse qui me correspond tres bien

je te mets le passage d'un autre topic partit en sucette sur le sujet,où je relatais ce que le psychiatre d'orientation psychanalytique avec lequel je travaille m'a dit (l'autre est d'orientation systemique,donc oui,nous prenons en compte les rapports avec les autres membres de la famille,notre prise en charge se veut holistique dans la mesure du possible et des possibles)
il n'est pas parole d'evangile,chacun en pense ce qu'il veut,mais je l'ai trouvé interessant et direct

MOI:"et la perversion?"
LUI: "on differencie deux choses: les comportements pervers et la struture perverse.
La strucuture perverse est rarissime si tant est qu'elle existe,je n'en ai personnellement jamais rencontré... des echanges avec mes collegues psychiatres depuis le debut de mon exercice pro (=25 ans) relatent 3 cas qui pourraient en relever..peut etre..mais là c'est du haut vol...en general meme parler avec la personne en entretien est jouissif pour elle,donc on met fin au dialogue car ça alimente sa perversion,transgresser est jouissif pour elle en tant que transgression.....mais on ne sait pas si vraiment fondamentalement on peut parler de structure" (je vous fais grace des details de ces comportements pervers  Smile )
"ensuite les comportements pervers,ben ça a beaucoup evolué aussi,selon l'epoque,la morale..et pervers veut pas dire pathologique,ni illegal forcement..c'est tres relatif quelque part
dans la vie courante,les gens confondent beaucoup manipulation et perversion...avec une notion de jugement moral derriere chacun des termes qui n'a rien à y faire et rend les choses trop subjectives pour etre claires"

M: "et que dire de perversion/psychopathie?comment les differencier?"
(je vais utiliser les termes psychopathe et pervers par facilité d'ecriture,faineantise,sinon dans la vraie vie je parle de comportements/impregnation/tendances psychopatiques ou pervers.. situés sur des continuums)
L:"les deux sont narcissiques.Pour le psychopathe,l'Autre est un dommage collateral par rapport à la satisfaction d'un de ses besoins..il ne transgresse pas pour transgresser,ne fait pas mal pour faire mal,mais la recherche de satisfaction d'un de ses besoins peut passer par une consequence carcerale ou la souffrance de quelqu'un d'autre,sans que ça lui pose de probleme de conscience...et à la fois,il peut parfois etre capable de se controler pour ne pas aller en prison ensuite et etre privé de sa liberté d'actions,mais c'est pour lui qu'il se controle,pas pour l'autre,et pas par compassion mais pour ne pas subir les consequences à la rigueur
On considere qu'un "psychopathe" n'a pas d'empathie
ce n'est pas jouer avec la souffrance de l'autre qui l'excite,il est seul à exister dans son monde,seule compte la satisfaction de ses propres besoins,les ressentis de l'autre l'indiffere

Dans la perversion,la personne aime que la joie et la souffrance de l'Autre dependent d'elle....en relation,les comportements pervers sont dictés par une envie que l'autre souffre,soit dependant (donc son fonctionnement va bien marcher aupres des personnes qui sont dans la dependance affective par exemple....il n'a pas le pouvoir de les rendre dependant,c'est juste que ça va fonctionner avec ces gens là tant qu'ils ne travaillent pas sur leur coté dependant)..les comportements pervers n'incluent pas forcement la presence d'un Autre (les perversions sexuelles sont le fait de limiter l'autre à une partie de lui sans quoi aucune jouissance n'est possible,ou d'avoir besoin d'un objet bien precis pour jouir...schematiquement)"

M:"donc quelque part,le pervers doit avoir de l'empathie pour ressentir la souffrance d'autrui?"

L" et oui,c'est là un questionnement fondamental...mais ça derange tellement meme dans les professionnels de santé...ça voudrait dire qu'il est humain  What a Face ,on ne peut plus le diaboliser et le sortir de l'humanité... c'est un peu plus compliqué à admettre du coup,parce que la frontiere devient encore + poreuse..et on ne peut plus utiliser le terme pervers à tort et à travers sans que cela nous renvoie à nos propres fonctionnements "

etc etc


alors tu comprendras je pense que le de passage de "pervers narcissique"(concept auquel je n'adhere dejà pas,non par non parmeconnaissance mais parce que je me suis renseignée dessus justement) à "comprend "PN" comme psychopathe insidieux" me fait bondir et pleurer en meme temps... et sur les borderlines,les liens que tu fais,pareil....et j'ai la flemme immense de tout repeter reexpliquer..donc....

je suis au boulot et les spoilers ne marchent pas,je les mettrai demain pour l'ensemble de mes interventions,je pense etre hors sujet
désolée cuicui de l'aparté,je translate pour de bon   What a Face (pour moi poser une etiquette et poser un diagnostic,c'est different..on pose des diagnostics oui,mais on n'enferme pas les gens dedans ni ne les limitons uniquement à cela... pour moi le terme etiqueter à un sens pejoratif..poser un diagnostic est parfois necessaire pour savoir quel accompagnement ,traitement proposer)


Dernière édition par ayaaaahh le Mer 8 Jan 2014 - 7:06, édité 2 fois

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Re: Comprendre la communication perverse

Message par Ainaelin le Mer 8 Jan 2014 - 5:14

Spoiler:
Merci pour le partage. C'est ça qui me dérange aussi dans cette PNisation généralisée, c'est la déshumanisation de l'autre. Qu'on le traite de salopard, d'enfoiré, d'enculé, de toxique, de dangereux, de personne à éviter, je comprends tout à fait. C'est généralement vrai, dans la plupart des cas que j'ai lus ou dont j'ai entendu parler, voire que j'ai connus pour quelques-uns, des personnes qu'on a envie de battre, d'enfermer pour les empêcher de nuire, pour que plus personne ne souffre comme on a souffert, ou comme des personnes qu'on aime ont souffert. Ouais, je comprends.
Mais ça reste des êtres humains. Pas des machines sans sentiments. Et même les psychopathes, je pense que ce sont des personnes qui bloquent leurs sentiments, je ne peux pas croire qu'ils n'en ont pas. Mais bon, c'est ma croyance, je n'ai aucun texte scientifique pour l'étayer.

Edit : je tiens tout de même à préciser que je ne cherche en rien à nier les comportements toxiques, ou "pervers", que beaucoup racontent, rencontrent, vivent. J'en parle peu, mais j'ai connu de telles personnes également, la dernière en date au boulot, ou un directeur commercial d'une équipe de 7-8 personnes a provoqué, en trois ans, deux démissions, deux demandes expresses de changement de service et a ruiné la carrière d'un jeune commercial à force de mensonges, de promesses non tenues, d'"oublis" d'actions qu'il avait effectuées, etc. Je pourrais parler aussi du mari de ma tante, d'un ancien responsable que j'ai eu il y a 13 ans, mais j'ai vite senti le coup et j'ai aussitôt demandé à être changé de service à l'époque ; du mari d'une de mes meilleures amies, de son beau-père surtout. Bref, ces comportements dangereux existent, je ne les nie pas du tout. Je ne renie pas non plus le besoin, la nécessité de fuir ces personnes dangereuses, de ne pas chercher à les guérir soi-même, à les sauver. Je réfute l'étiquette du robot incapable d'humanité, son caractère inéluctable. L'information bâclée, aussi, les raccourcis qu'on trouve partout sur le net à ce sujet.


Et je vous demande pardon si je blesse qui que ce soit, en particulier toi, Cuicui, qui as ouvert ce topic.

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Re: Comprendre la communication perverse

Message par Invité le Mer 8 Jan 2014 - 10:40

ayaaaahh a écrit:tu veux dire que les deux termes sont plus ou moins interchangeables?

Un psychiatre expert auprès des tribunaux a répondu "oui" à cette question quand je la lui ai posée.
Beaucoup de psy sont moins clairs et le flou artistique qui tourne autour d'une telle définition correspond à mon avis au flou dans lequel ce genre de personnages laissent les psy. Je pense aussi qu'on ne les voit pas vraiment dans les circuits de soins. C'est l'entourage qu'on y retrouve.

J'ai pas lu tout le reste du fil qui s'est écrit cette nuit, pas le temps ce matin...
J'ai trainé chez les vieux et j'ai perdu du temps..  Rolling Eyes Wink 

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Re: Comprendre la communication perverse

Message par Invité le Mer 8 Jan 2014 - 13:20

Ayaaa a écrit:MOI:"et la perversion?"
LUI: "on differencie deux choses: les comportements pervers et la struture perverse.

Parfois j'ai l'impression que... ce que j'écris est transparent.
Pô grave.

Diagnostic ou étiquette:
"Docteur, je crois que mes problèmes psy sont liés au fait que j'ai un QI>150"
Diagnostic psychiatrique: "mégalomanie".

Voilà, j'dis ça mais je dis rien...

Je rappelle que je parlais ici de la communication et de l'usage qu'il pouvait en être fait.

Les pn, on n'en parle peut-être pas chez les psychiatres mais chez les psychologues et psychothérapeutes, oui.

Merci Ainaelin pour ton intervention avec laquelle je suis entièrement d'accord. C'est d'ailleurs ce que démontre Alice Miller dans ses ouvrages. C'est aussi ce que j'ai essayé de dire sans aller m'étendre de trop vu que je l'ai fait ailleurs mais manifestement il me reste à revoir ma copie.

Le propre de l'humain est peut-être d'arriver à se situer dans cette tension entre méchant/gentil en sachant qu'il faudrait arriver à sortir de cet axe méchant/gentil.
Peut-être faudrait-il  alors parler de la toxicité de certaines relations. Ce qui  pourrait éviter de porter des jugements sur chacun des membres. Et d'aider chacun des membres en question sans porter d'étiquettes?
La souffrance psychologique n'est pas toujours maladie, la souffrance n'est pas toujours à diagnostiquer. Analyser le contexte dans lequel elle se développe peut suffire à trouver comment en sortir.
Quand la fragilité d'une personne rencontre la fragilité d'une autre personne, la relation qui peut en résulter peut être hautement toxique sans pour autant que chacun d'entre eux ne le soit.

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Re: Comprendre la communication perverse

Message par Invité le Mer 8 Jan 2014 - 14:49

Je pensais que la conversation en cours allait dans le sens d'une dédiabolisation du terme "PN"...
Je me demande (innocemment) ce qu'ayaaaahh et Ainaelin ont lu. Question

Je réfléchirai à poster avant d'avoir une maîtrise totale d'un sujet.
Cuicui a écrit:
Le propre de l'humain est peut-être d'arriver à se situer dans cette tension entre méchant/gentil en sachant qu'il faudrait arriver à sortir de cet axe méchant/gentil.
Peut-être faudrait-il  alors parler de la toxicité de certaines relations. Ce qui  pourrait éviter de porter des jugements sur chacun des membres. Et d'aider chacun des membres en question sans porter d'étiquettes?
La souffrance psychologique n'est pas toujours maladie, la souffrance n'est pas toujours à diagnostiquer. Analyser le contexte dans lequel elle se développe peut suffire à trouver comment en sortir.
Quand la fragilité d'une personne rencontre la fragilité d'une autre personne, la relation qui peut en résulter peut être hautement toxique sans pour autant que chacun d'entre eux ne le soit.
+1

J'ai pas tout lu au début du fil, sur les médias et la politique. J'y retourne.

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Re: Comprendre la communication perverse

Message par Invité le Mer 8 Jan 2014 - 16:36

Une idée en passant:

le jeu de l'arrosoir: l'arrosé arrose l'arroseur qui à son tour est arrosé par l'arrosé qui devient l'arroseur de l'arroseur qui devient l'arrosé de l'arrosé...
Vous suivez?
Oui, c'est rasoir et surtout vain..
De l'art de rendre tout écrit vain. Faire mourir la communication... déshumaniser les mots pour les rendre stériles.

Et quelle est la part de l'écoute dans la communication?

Certains font appel à ce qu'on appelle l'écoute centrée sur la personne.

Extrait de la page wiki sur Carl Rogers:

Les trois dimensions rogériennes

Dans l'approche rogérienne, le thérapeute se doit d'être un exemple d'authenticité pour son patient, à la fois pour éviter tout langage paradoxal et pour signifier au patient qu'il est, lui aussi, un être humain. Il doit donc y avoir correspondance exacte entre l'expérience et la prise de conscience, selon les termes de Rogers : congruence (cohérence) entre le Moi-Idéal et le Moi-Vécu du thérapeute, le premier se référant aux conceptions idéales de soi, et le Moi-Vécu au… vécu.

L'empathie (ou verbalisation) s'exprime par des messages verbaux et non-verbaux. Les messages verbaux consistent en la répétition ou la reformulation des éléments-clés d'une problématique exprimée par un patient (c'est-à-dire davantage que le seul langage phatique). Le thérapeute est capable de comprendre une situation non pas depuis son propre cadre de référence, mais depuis celui de son patient.

La « chaleur » (ou considération positive, non-jugement), enfin, consiste en l'accueil inconditionnel du patient / client. La personne est acceptée telle qu'elle est, dans l'Ici et maintenant, avec le cadre de référence qui lui est propre. Une attitude humaine, chaleureuse et encourageante sont les points-clés de cette dimension.

Bien plus que des concepts à appliquer, les trois dimensions rogériennes sont des savoir-être et savoir-faire pour le thérapeute ou le conseiller.

Le travail de Carl Rogers s'est étendu à la pédagogie et à la résolution des conflits internationaux. Dans le droit fil des pédagogies libertaires (voir Tolstoï pédagogue), en France, il fut une source d'inspiration pour les courants de pédagogie non-directive (Daniel Hameline) et dans la pratique du soutien psychosocial aux victimes de catastrophes.

En France toujours, à partir du colloque de Dourdan en 1966, il exerce une influence dans les domaines de la psychosociologie et de l'éducation. De nombreux praticiens, chercheurs et auteurs ont participé aux formations et rencontres qu'il a animées (Jacques Ardoino, André de Peretti, Max Pagès, René Lourau, Georges Lapassade, Anne Ancelin Schützenberger, Roger Mucchielli, Philippe Meirieu notamment).


Cette attitude au départ thérapeutique, puis pédagogique, pourrait tout à fait se transposer à toutes formes de tentatives d'entrer en relation avec l'Autre. Peut-elle être l'antidote à un mode pervers de communication pour tout un chacun? Peut-elle être réciproque? Les fora pourraient ils en être des exercices?

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Re: Comprendre la communication perverse

Message par Ainaelin le Mer 8 Jan 2014 - 16:56

Oui, vous avez raison, on est sans doute d'accord sur l'ensemble. Peut-être ai-je projeté. Je l'ignore, pas le courage de tout relire pour savoir où j'ai potentiellement erré. Je vous présente mes excuses si c'est le cas, Cuicui et Santin (et peut-être d'autres). Courbette

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Re: Comprendre la communication perverse

Message par Invité le Mer 8 Jan 2014 - 19:09

C'est pas tjs évident de tout lire sur un fil.
Les écrits sont parfois, souvent, très denses.
Il m'arrive souvent de décrocher sur un truc qui me fait tiquer, je perds alors le fil de la pensée de l'autre (et de la mienne aussi!). Je crois qu'on est un peu tous comme ça et qu'on se retrouve à confronter une pensée qui parfois est la nôtre!
Je vois ça souvent ici, je le vis aussi de l'intérieur. J'admire certains écrits qui arrivent  ici et qui sont tout de force et de calme.
Quand je les lis, je me dis que c'est l'impulsivité qui est l'ennemie de l'arborescence.
Quand cette arborescence s'exprime sans l'impulsivité, avec un parfum de sincérité que donnent les voyages intérieurs que chacun offre, le tout posé avec un brin d'autodérision, une pincée d'humour et que l'ensemble sert à la profondeur d'une réflexion, je me dis:
"ma! mais que c'est beau un zèbre!"
Je viens de lire un "primoscripturant", premier message, statut zèbre timide, (hum? on y croit pas trop que c'est sa toute toute première fois qd même, heing), le lire était jouissif! (vous direz pas qui c'est, nananère!). Ze veux aller à la même école que lui! Bouhouhou

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Re: Comprendre la communication perverse

Message par Rhaaaaa le Mer 8 Jan 2014 - 20:10

Hé bien tu vois Cui-Cui , ton fil , malgré parfois un soupçon de confrontation et d'impulsivité , il est au final arc -en-ciel d'avis, de questionnements et de précisons autour d'une idée...
Fil à lire en entier, dans le calme...malgré les blessures encore à vif de certains lecteurs ( qui peuvent tiquer sans intervenir)... chacun peut y trouver de quoi méditer car en quelques pages il y a tellement d'éclairage !

Le temps permet aux expériences d'être revues avec recul ,cela permet de rendre un côté humain à certains comportements qui ne sont pas voués à la répétition infinie.

Informer, s'informer pour comprendre et agir de sorte à se protéger, à ne pas entrer (ou tenter d'en sortir!!) dans le "jeu" d'une relation toxique ou d'une communication perverse est vraiment important !

Se questionner à propos de nos propres réactions , ne serait-ce qu'à la lecture de certains posts sur ZC est porteur de sens à mon avis : ça va vite, vite en affirmations, vite en désir de CON-VAINCRE ...qui ne serait-ce qu'une fois n'a pas  su retenir son impulsivité ? Hormis les lecteurs silencieux qui doivent néanmoins bouillonner pour certains !!

Je trouve que ce fil , pour un sujet aussi brûlant est resté très pédagogue et respectueux !
Merci à toi Cui-Cui d'avoir osé , et merci aux intervenants !
Prendre en compte l'individu derrière le pseudo , écouter ou lire sans " recevoir contre soi" mais comme avis complémentaire...ça c'est un pari à mener pour l'évolution de la communication d'ici ou d'ailleurs !
A vous lire je me sens encore d'avantage en accord avec moi-même : ne pas nier l'évidence de situations excessivement dangereuses et toxiques, informer et relativiser.
J'ai vraiment apprécié de  lire ces posts où le calme a dominé , où chacun a su expliqué son avis , éclairer l'autre des fondements de ses questions ou connaissances.

 Long hug à tous !

Rhaaaaa
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Re: Comprendre la communication perverse

Message par Invité le Mer 8 Jan 2014 - 21:06



"-endosser le costume du sauveur,
-agresser pour mieux se poser en victime,
-imposer ses règles,
-dénier à l'autre le droit au désaccord (voire à la parole),
-asseoir sa propre valeur sur le dénigrement d'autrui..."

Sans transition:

Un adepte de la CNV parle du Mal:
Ludovic Bablon a écrit:Avec des gens fortement malintentionnés, il est très difficile ou impossible d'arriver à dissoudre le conflit. Les gens qui VEULENT le conflit, en ont besoin pour exister, les gens qui REFUSENT de se reconnaître comme violents, jaloux, envieux, haineux, honteux, coupables, les gens qui ont de très fortes barrières psychologiques intérieures, ne passeront pas l'étape de l'auto-empathie et continueront donc de projeter des sentiments sous forme paradoxale, en déniant qu'ils viennent d'eux-mêmes et en les attribuant violemment à leurs interlocuteurs.

Il le connait mieux que nous.

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Re: Comprendre la communication perverse

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