Comprendre la communication perverse

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Message par Invité le Sam 4 Jan 2014 - 20:48

Désolée d'avoir effacé mes textes. Mais j'aime aussi cette liberté, d'écrire, d'effacer, d'aimer et de ne plus aimer sans gager les arbres des forêts. Trop de mots dégoulinent sur la toile.
Je ne les aimais plus, ils sont déjà vieux.
J'ai assez piaillé des mots vains.
Je veux des mots nouveaux pour moi, comme un bon vin à découvrir.
Je veux des mots frais, des mots gais, des mots légers, des mots papillons, des mots libellules, des mots éphémères.
Mes mots sont des mammouths sortis d'un âge glacé.
Mj

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Message par Invité le Mar 7 Jan 2014 - 17:30

Cuicui a écrit:Prout/indice suite:
Accusations, jugement de valeurs sur des infos que vous apportez.
Aisance manifeste à renverser la vapeur tout aussi rapidement qu'à porter accusation quand cette accusation ne tient pas. On vous reprend dans sa poche.

Prout/indice suite:
Semer le trouble entre des gens repérés comme pote-en-cielement liés.

Prout/indice suite
Insensibilité manifeste à la pensée symbolique...

Prout/indice suite
Insensibilité manifeste à la pensée poétique...

Prout/indice
rejet violent de tout qui touche au sentiment.
Le sentiment reçu pourrait s'écrire senti-ment et est renvoyé à une interprétation du registre de la manipulation.
Affects entrent dans la case "danger-risque d'anéantissement".
[...]

Prout/indice suite
La baballe comme jeu favori.
Autrement appelé projection.
C'est un mécanisme qui n'est pas spécifique car il est essentiellement défensif et concerne beaucoup de relations.
La part sombre d'un individu est projetée sur son interlocuteur.
La paille/la poutre dans l'oeil en gros. Et bien sûr on a tous une paille quelque part et certains sont habiles pour y marcher comme sur une poutre.
J'ai trouvé ça intéressant. Smile

Ce serait vraiment le fonctionnement du psychopathe "pur".

Clivage du Moi: une partie du Moi reconnait la réalité, l'autre ne peut pas la voir.

Dans le bouquin que j'ai sur la psychopathie*: un psychanalyste, dans la préface, parle du déni de la peur chez le psychopathe, et dit que ce déni serait une tentative d'effacer la menace d'une peur beaucoup plus grande, catastrophique pour lui et demeurée à l'état de "trace" dans les structures neuronales mais sans représentation.

*Psychopathie: théorie et recherche de T.H.Pham et G.Coté

J'ai pas vraiment compris vu que c'est de la psychanalyse...

Les PN et les psychopathes purs, je sais pas si il en existe beaucoup. Dans le DSM Quelque part sur internet, le PN est décrit dans son comportement de bourreau social, mais c'est un comportement, c'est pas la chose elle-même: le mec ou la fille n'est pas un monstre dans tous les cas, je crois. Si il n'a pas du tout accès à des mécanismes de représentations symboliques pour gérer sa peur/colère/frustration et qu'il est vraiment incapable de se contrôler, de faire la différence entre ses sentiments négatifs et ce qui est la réalité de l'autre, peut-être bien que le PN/Psychopathe en est un vrai de vrai.

Mais on a vite fait de juger à partir de comportements proches en apparence. Le déni et le clivage, c'est le B-A BA des mécanismes de défense dans les psychoses, il me semble. Et tous, à notre niveau, on est dans le déni de diverses réalités (de manière plus transitoire peut-être), et quand on pige pas quelque chose, une part de nous est sans doute tenter de projeter pour évacuer la frustration. Tu le dis à la fin du passage que j'ai cité, d'ailleurs.

C'est vachement vite fait de dire de quelqu'un que c'est un PN, mais c'est le DSM qui veut ça, de cataloguer toutes les personnes dans un trouble avec une liste de signes, qui, sans interprétation à la lumière de l'histoire de la personne et à son contact pour mieux la comprendre, sont hyper-méga-ultra subjectifs. D'ailleurs même les descriptions des troubles (les cases) sont trop simplistes, mais ça sert à ce représenter un phénomène qui semble observable chez plein de personnes. Dans le cas de la dépression, où on sait même comment ça se goupille chimiquement dans le cerveau, on peut constater la maladie elle-même, et non indirectement (si la personne réagit bien aux médicaments, c'est qu'elle devait en souffrir), mais ce que je veux dire, pour enfoncer une porte ouverte, c'est que un dépressif n'est pas résumable au syndrome de la dépression. Même un psychopathe "pur", ce n'est pas un monstre en soi, pas au départ du moins...

Edit: je dis pas que la dépression ça se soigne à coup de médicament ni le contraire.


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Message par Invité le Mar 7 Jan 2014 - 20:36


Oui. Merci Santin d'amener cette analyse ici.

Je HAIS le dsm avec une force sans nom.

Je crois qu'on peut distinguer peut-être pour y voir clair, les comportements des structures psychiques.
On peut tous avoir des comportements pervers sans être pour autant construits sur ce mode là. Ces comportements s'expriment à un moment ou à un autre le plus souvent en réaction à une situation particulière à un moment particulier mais ne constitue pas notre squelette psychique.
On pourrait penser en distinguant comportement et structure psychique que la personne structurée sur un mode pervers n'a pas accès aux autres modes de comportements et qu'il reste figé sur ce type de comportements.
Quand on lit un ouvrage de sémiologie psychiatrique, on se retrouve facilement à toutes les pages!!! C'est parait-il un signe de bon équilibre psychique et mental!
Le clivage est un mode défensif comme un autre. Le déni pareil. Je ne suis pas sûre qu'ils soient réservés à une catégorie de personnes.
Explorer le psychisme passe par l'analyse comportementale entre autres, mais le comportement à lui seul ne définit pas l'individu. Le comportement peut être l'expression de la souffrance psychique mais il en est le plus souvent me semble-t-il sa défense. Aider une personne ne sera pas de changer son comportement mais de l'accompagner dans sa souffrance. Encore faut-il qu'il/elle le souhaite et en fasse la demande... Ça c'est une autre histoire et c'est de la liberté et de la responsabilité de chacun (hormis bien évidemment des comportements dangereux pour la société, où là, des mesures peuvent être prises.)

J'ai intitule le fil "communication perverse". Tous les commerciaux ne sont pas pervers, tous les hommes politiques non plus. Mais ils fonctionnement dans un système qui l'est, à mon humble avis, devenu sous de multiples aspects.
Je repose ici ma réflexion inspirée par Alice Miller que j'avais effacée.
Pour ce qui est de lire la structure intérieure d'un être potentiellement pervers, je reprends l'analyse avec mes mots et mon expérience de ce qu'écrit Alice Miller:
"On ne nait pas avec une structure perverse, on l'acquiert dans un système défensif.
Sa démonstration quant au cas "Hittler" est instructive.
Ne devient pas bourreau qui n'a pas été victime d'un.
Cette assertion que j'ai faite mienne est souvent controversée. A la question "Le mal est-il inné ou acquis?", j'ai choisi ma réponse, il est acquis. Vraie ou fausse? Loin de moi la possibilité d'en débattre, je n'ai pas de preuve. J'accepte donc de la considérer comme une de mes croyances. Mais c'est une de mes croyances les plus bénéfiques à ma vie. Elle m'aide à avancer selon un système de valeurs auquel je tiens.
Je fais le choix de marcher dans les pas de A Miller parce qu'elle est une voix nouvelle pour lutter contre la violence des êtres humains faite aux êtres humains. Il n'est pas nouveau comme idée que les répétitions engendrent et hantent les héritages psychologiques et comportementaux. Mais il m'apparait qu'elle apporte un éclairage nouveau pour rompre les chaines de la violence.
Ce chemin ouvert par elle nous conduit à condamner certaines sources manifestement inépuisables d'où sourd la violence.... mais c'est une autre réflexion."

Si quelqu'un tend la main à un autre, on peut la recevoir soit comme bienveillante, soit sur le mode défiance "on cherche à me manipuler". Pourquoi cette différence? Parce que l'enfant a connu ce qu'était le bienveillance ou au contraire a été trahi, et lui-même manipulé. L'adulte lui aura à apprendre à voir que tout n'est pas manipulation, ni bienveillance.

Pour la dépression.... je vais chercher un texte sur le web qui m'avait aidée.

Pour en revenir aux comportements et aux structures:
En caricaturant un peu on pourrait dire par exemple que je peux être sur le mode "hystérique" quand je suis avec des amis, sur le mode "autiste" dans un monde que je ressentirais hostile, sur le mode "pervers" avec ceux qui me gavent un peu de trop, sur le mode "dépressif" pour faire pause... etc... mais au fond, que ou qui suis-je vraiment? Mon comportement serait mon mode d'adaptation à l'environnement. Un caméléon en mode survie comme on l'est tous un peu.
Personnellement je pense que se libérer, que le chemin de la vie, cela pourrait être d'arriver à lâcher tous ses modes là, juste pour être. Utopie?
Juste pour .... comment dire...

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Message par Invité le Mar 7 Jan 2014 - 21:51

Je te rejoins dans tout ce que tu dis. Smile

Les convictions que j'ai c'est que:

Lorsqu'on nait, on est comme un tableau blanc (ou noir, comme on veut, mais vierge).
Chaque expérience nous conditionne pour une prochaine. Certaines sont destructrices, traumatisantes. De celles-ci, on peut "guérir" ou non (on ne revient jamais à l'état d'avant le traumatisme). Dans l'enfance, durant la construction de la personnalité, les expériences traumatisantes peuvent faire passer d'une structure à une autre en faisant régresser la personne.
Si on régresse avant que la personnalité soit "formée", on n'est plus un "banal" névrosé, on est quelqu'un qui a un sens de l'identité moins certain. (J'écris "moins certain", mais une de mes idées, c'est que les zèbres sont trop conscients pour pouvoir être convaincus de faire un avec eux-mêmes; ils sont tous borderline, l'intelligence ne permettant d'assoir aucune certitude absolue (comme dans le délire ou le comportement conditionné/irréfléchi (après, je pense qu'il y a aussi un spectre de la conscience, de l'éveil (voir plus loin, où je parle de spectre).))

Cuicui a écrit:
Pour en revenir aux comportements et aux structures:
En caricaturant un peu on pourrait dire par exemple que je peux être sur le mode "hystérique" quand je suis avec des amis, sur le mode "autiste" dans un monde que je ressentirais hostile, sur le mode "pervers" avec ceux qui me gavent un peu de trop, sur le mode "dépressif" pour faire pause... etc... mais au fond, que ou qui suis-je vraiment? Mon comportement serait mon mode d'adaptation à l'environnement. Un caméléon en mode survie comme on l'est tous un peu.
Personnellement je pense que se libérer, que le chemin de la vie, cela pourrait être d'arriver à lâcher tous ses modes là, juste pour être. Utopie?
Juste pour .... comment dire...
Pour m'y retrouver, je me dis qu'il y a un spectre de l'autisme, comme un spectre de la perversion, comme un spectre du délire etc... C'est les psy qui veulent mettre des cases partout (sauf Bliss), et même pour des maladies qui n'existent pas, qui nous donnent des fausses idées. Chaque travers, chaque manie devient une maladie. Des fois, ça parait cohérent, d'autres fois, c'est absurde. La dépression, l'angoisse, et bien d'autres "maladies" ont des origines qui peuvent être ce que l'on pourrait appeler un malaise. Et alors, je me dis que ce ne sont pas des maladies psychologiques, mais, ou au moins, tout autant des maladies philosophiques. La psycho et la philo étant divorcés, on a les psychiatres en blouse avec le DSM dans une main et la matraque chimique dans l'autre, qui oublient que vivre, avoir conscience, ça ne va pas de soi. Par rapport à toutes les sortes de psy/thérapeutes, je ne sais pas qui aborde vraiment les questions de philo telle que l'angoisse (existentielle, faut-il préciser ?).

Edit: pour les structures aussi, il faudrait voir ça comme un spectre qui va de la psychose à la névrose.  Question

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Message par Invité le Mar 7 Jan 2014 - 22:16

Spoiler:
pardonnez mon ignorance,mais le terme pn existe dans le dsm? en tant que tel?je ne l'ai jamais entendu prononcé dans tout l'hopital où je bosse,ni jamais en tant que diagnostic,meme aupres de gens allant ensuite en prison car considerés responsables de leurs actes apres expertises psychiatriques (parfois apres une observation sur des semaines et des mois entiers avant de se prononcer)

il n'y a qu'ici que j'entends parler de psychopathes "purs",de pervers etc,je bosse en psy,avec des psychiatres,psychologues,des juges,des policiers et nous parlons de comportements,nous n'etiquetons pas les gens,et beaucoup des propos tenus sur ce forum je ne les entends jamais dans mon service

pourtant je m'occupe de gens qui ont commis des homicides parfois,des enfanticides parfois,des viols,des harcelements avec menace d'homicide,les "fous dangereux parmi les fous" etc
alors je ne sais pas de quel monde psy vous parlez,ni de quels psys vous parlez,ceux avec qui je bosse sont humains et apprehendent autrui avec humanité,remise en question,patience et ouverture d'esprit
il existe des dizaines de schizophrenie differentes,on differencie les comportements perverses et psychopatiques (rien à voir en fait) etc etc
alors comme je n'ai lu ce topic qu'en diagonale,je suis peut etre un peu à coté du topic,mais je tenais à preciser à certains qui liront que la psychiatrie ce n'est pas non plus ce que beaucoup en disent à travers des bouquins
je suis egalement un DU d'ethologie avec boris cyrulnik et des psychiatres,neurologues d'autres etablissements du departement...ils n'ont pas non plus d'apres mes cours cette vision etiquetante et enfermante d'autrui

bon voilà,je voulais juste dire cela,je vous laisse continuer à en discuter,moi je ne comprends rien à ce que vous dites,et pourtant je prends en charge et j'accompagne avec une equipe pluridisciplinaire les gens qui commettent les actes dont vous parlez...
zc m'epatera toujours je crois  Smile


Dernière édition par ayaaaahh le Mar 14 Jan 2014 - 3:52, édité 1 fois

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Message par Invité le Mar 7 Jan 2014 - 22:23

ayaaaahh a écrit:pardonnez mon ignorance,mais le terme pn existe dans le dsm? [...]

bon voilà,je voulais juste dire cela,je vous laisse continuer à en discuter,moi je ne comprends rien à ce que vous dites,et pourtant je prends en charge et j'accompagne avec une equipe pluridisciplinaire les gens qui commettent les actes dont vous parlez...
zc m'epatera toujours je crois  Smile
J'avoue que j'en sais rien... Je sais vaguement qu'il y a de tout dans le DSM et qu'il circule une liste de signes (un peu comme dans le DSM) pour reconnaitre les PN, sur le net elle existe au moins. Il existe une échelle pour évaluer la psychopathie.

Si tu en sais plus que nous, participe Smile

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Message par Invité le Mar 7 Jan 2014 - 22:32

L'intérêt de certaines grilles de lecture comme la psychanalyse est d'avoir montré l'aspect évolutif, essayer de définir des paliers de maturation. Mais tout cela ne me parait pas autant figé.
La scission entre psychiatrie/psychologie/philosophie est un problème à mes yeux.
On trouve de ci de là des philo-thérapeutes, des psychophilothérapeutes, et des psychiatres philosophes, mais rares sont ceux qui semblent arriver à jongler avec aisance à tous ces niveaux là.
Savent-ils vraiment ajuster leur grille de lecture à la personne à qui ils ont à faire?
Parce qu'on peut élaborer, réfléchir, se documenter, s'instruire, intégrer des techniques mais sur le terrain, c'est une autre paire de manche!
Imagine un zado THQI, qui entre en phase d'échec scolaire et dont le père est un pervers notoire. Il commence à commettre des actes délictueux... la justice va s'en mêler... le cercle vicieux se dessine... Lui n'est pas pervers, il n'est "que" THQI. Aucune accroche avec des psy à cause du père...
Comment on arrête ça?

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Message par Invité le Mar 7 Jan 2014 - 22:33

Ayaaah
J'ai travaillé dans une umd. Et psychopathe s'inscrivait sur les dossiers. Après on a parlé de borderline.


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Message par Invité le Mar 7 Jan 2014 - 22:44

tu veux dire que les deux termes sont plus ou moins interchangeables?

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Message par Invité le Mar 7 Jan 2014 - 23:43

ayaaaahh a écrit:tu veux dire que les deux termes sont plus ou moins interchangeables?
C'est de l'ironie socratique ?

Tu fais celle qui ne sais rien, c'est flagrant. Développe un peu au lieu de jouer au père Fouras. Smile

Il me semble que les perversions sont casées dans la "structure" limite. J'avais lu pas mal sur le trouble de la personnalité borderline, et il est fait mention de paraphilie. Certains sont pédophiles (rapport à ce qu'on appelle "les pervers"). Le côté incapacité à comprendre son ressenti qui pousse au passage à l'acte, aux comportements dangereux et impulsifs, ça fait penser à la psychopathie, oui. J'ai lu quelque part qu'il pourrait y avoir différentes sortes de psychopathes: borderline (impulsif donc), schizoïdes (plus froids, insensibles) et schizophrènes. Je peux te retrouver les sources. Je ne suis pas un expert, je m'intéresse au sujet.

Cuicui a écrit:L'intérêt de certaines grilles de lecture comme la psychanalyse est d'avoir montré l'aspect évolutif,  essayer de définir des paliers de maturation. Mais tout cela ne me parait pas autant figé.
La scission entre psychiatrie/psychologie/philosophie est un problème à mes yeux.
On trouve de ci de là des philo-thérapeutes, des psychophilothérapeutes, et des psychiatres philosophes, mais rares sont ceux qui semblent arriver à jongler avec aisance à tous ces niveaux là.
Savent-ils vraiment ajuster leur grille de lecture à la personne à qui ils ont à faire?
Parce qu'on peut élaborer, réfléchir, se documenter, s'instruire, intégrer des techniques mais sur le terrain, c'est une autre paire de manche!
Imagine un zado THQI, qui entre en phase d'échec scolaire et dont le père est un pervers notoire. Il commence à commettre des actes délictueux... la justice va s'en mêler... le cercle vicieux se dessine... Lui n'est pas pervers, il n'est "que" THQI. Aucune accroche avec des psy à cause du père...
Comment on arrête ça?
Je ne sais pas concrètement ce que ça donne. La question reste intéressante Smile


Dernière édition par Santin Mirror le Mer 8 Jan 2014 - 0:04, édité 3 fois

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Message par Invité le Mar 7 Jan 2014 - 23:54

mais oh ça va oui les proces d'intention?   Smile 
je pose une question pour comprendre ce que voulais dire cuicui,je ne comprenais pas le lien entre psychopathie et borderline,donc je posais une question

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Message par Invité le Mer 8 Jan 2014 - 0:12

Spoiler:
oui on essaie d'adapter les prises en charge individuellement,et les grilles de lecture aussi... les psys ont un sens de l'ethique ,de l'humain et la philosophie n'est pas l'apanage des philosophes(et je trouve cela important oui de meler tous ces domaines et de les lier).. ils ont leur cas de conscience aussi....mais bon,ça vous vous en doutez

apres,poser un diagnostic,ce n'est pas remplir trois criteres d'une liste chopée sur internet,c'est complexe ++ parfois,souvent

donc il peut y avoir des erreurs de diagnostic,on tatonne parfois longtemps..parfois meme on ne pourra pas vraiment trancher..c'est parce que l'humain c'est complexe bien sur,et la psychiatrie ce n'est pas des maths

pn,jamais entendu comme je te l'ai dit,jamais,ce n'est pas un diag du dsm..le dsm est une grille de lecture,pas une machine à etiquetage,ça depend juste de comment on l'utilises et de qui l'utilise,comme tout outil..des psy je m'en foutiste y'en a,tous les psy,ne le sont pas

exceptionnellement il est possible que quelqu'un de simplement borderline soit avant diagnostiqué psychopathe
et parfois c'est juste un diag provisoire et on le pose comme tel,pas comme une verité absolue,donc ensuite ça change
et puis parfois y'a des erreurs...mais c'est pas pour autant que l'ensemble ne fonctionne qu'en erreurs

perso je bosse en secteur fermé,parfois avant ou apres l'umd,des borderlines j'en vois quasiment jamais,ils dependent plus des services ouverts..par contre les "psychopathes",tu les retrouves plus en prison ou chez nous effectivement (ou dehors aussi tant qu'ils ne sont pas dangereux pour autrui ou pour eux memes What a Face  Wink )

je ne pense pas etre dans le sujet de ce topic,et en fait je ne l'ai pas trop compris et donc je ne vais pas l'alourdir,ça ne m'interesse pas vraiment pour etre honnete
mais je vous souhaite une bonne continuation de discussion


Dernière édition par ayaaaahh le Mar 14 Jan 2014 - 3:49, édité 2 fois

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Message par Invité le Mer 8 Jan 2014 - 0:25

Comprend "PN" comme "psychopathe insidieux", predateur social. T'as le droit de te renseigner aussi Wink

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Message par Invité le Mer 8 Jan 2014 - 1:34

t'es gentil  Wink reste dans tes bouquins oui,et dans tes references internets,melange bien le tout(ça pour melanger,tu melanges),il en sortira peut etre un escargot tout chaud...faute de dire des trucs coherents et avérés,au moins tu mourras pas de faim  Wink Wink Wink Wink

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Message par Invité le Mer 8 Jan 2014 - 1:48

ayaaaahh a écrit:t'es gentil  Wink reste dans tes bouquins oui,et dans tes references internets,melange bien le tout(ça pour melanger,tu melanges),il en sortira peut etre un escargot tout chaud...faute de dire des trucs coherents et avérés,au moins tu mourras pas de faim  Wink Wink Wink Wink
Je garde ceci. Merci Smile Mea culpa, les PN ne sont pas dans le DSM.

Partage tes connaissances. Contredis moi au lieu de simplement te moquer.

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Message par Ainaelin le Mer 8 Jan 2014 - 2:07

Ayaaaahh n'est pas la première à le dire, PN n'existe pas en psychiatrie, ni dans le DSM. Même sur internet, on peut trouver cette info.

http://www.forumpsy.net/t84-dsm-iv-personnalite-narcissique
http://fr.wikipedia.org/wiki/Perversion_narcissique#En_psychiatrie

Dans le DSM, on parle de trouble de la personnalité narcissique, ce qui n'est pas la même chose, même si certains comportements sont proches de ce qu'on attribue aux "PNs". Racamier, "créateur" du terme PN l'a introduit sous une approche de psychanalyste et non psychiatrique.

Et le souci de tout mélanger, c'est qu'on crée une psychose (pris dans le sens de "peur irrationnelle généralisée", je ne connais pas le sens psychiatrique What a Face ) internationale sur ces "PNs" et qu'on accuse tout le monde de l'être à la moindre trace de comportement manipulateur ou supérieur. J'ai l'impression de vivre sous la Terreur d'après ce que j'en ai lu, ou dans l'Algérie d'il y a 20 ans, où beaucoup de monde dénonçait son cousin ou son voisin aux islamistes ou à l'armée juste pour s'en débarrasser.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de comportements dangereux, toxiques, cruels, manipulateurs. Ca abonde de partout, on est tous d'accord là-dessus. Mais tous ces comportements ne résultent pas de personnes intrinsèquement et irrémédiablement perverses, ce que signifie le terme de PN.
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Message par Invité le Mer 8 Jan 2014 - 4:56

Spoiler:
santin mirror: je ne me moque pas,je reponds à tes clins d'oeil quand tu m'invites à me renseigner sur mon propre domaine pro,par des clins d'oeils
je remercie ainaelin pour sa reponse qui me correspond tres bien

je te mets le passage d'un autre topic partit en sucette sur le sujet,où je relatais ce que le psychiatre d'orientation psychanalytique avec lequel je travaille m'a dit (l'autre est d'orientation systemique,donc oui,nous prenons en compte les rapports avec les autres membres de la famille,notre prise en charge se veut holistique dans la mesure du possible et des possibles)
il n'est pas parole d'evangile,chacun en pense ce qu'il veut,mais je l'ai trouvé interessant et direct

MOI:"et la perversion?"
LUI: "on differencie deux choses: les comportements pervers et la struture perverse.
La strucuture perverse est rarissime si tant est qu'elle existe,je n'en ai personnellement jamais rencontré... des echanges avec mes collegues psychiatres depuis le debut de mon exercice pro (=25 ans) relatent 3 cas qui pourraient en relever..peut etre..mais là c'est du haut vol...en general meme parler avec la personne en entretien est jouissif pour elle,donc on met fin au dialogue car ça alimente sa perversion,transgresser est jouissif pour elle en tant que transgression.....mais on ne sait pas si vraiment fondamentalement on peut parler de structure" (je vous fais grace des details de ces comportements pervers  Smile )
"ensuite les comportements pervers,ben ça a beaucoup evolué aussi,selon l'epoque,la morale..et pervers veut pas dire pathologique,ni illegal forcement..c'est tres relatif quelque part
dans la vie courante,les gens confondent beaucoup manipulation et perversion...avec une notion de jugement moral derriere chacun des termes qui n'a rien à y faire et rend les choses trop subjectives pour etre claires"

M: "et que dire de perversion/psychopathie?comment les differencier?"
(je vais utiliser les termes psychopathe et pervers par facilité d'ecriture,faineantise,sinon dans la vraie vie je parle de comportements/impregnation/tendances psychopatiques ou pervers.. situés sur des continuums)
L:"les deux sont narcissiques.Pour le psychopathe,l'Autre est un dommage collateral par rapport à la satisfaction d'un de ses besoins..il ne transgresse pas pour transgresser,ne fait pas mal pour faire mal,mais la recherche de satisfaction d'un de ses besoins peut passer par une consequence carcerale ou la souffrance de quelqu'un d'autre,sans que ça lui pose de probleme de conscience...et à la fois,il peut parfois etre capable de se controler pour ne pas aller en prison ensuite et etre privé de sa liberté d'actions,mais c'est pour lui qu'il se controle,pas pour l'autre,et pas par compassion mais pour ne pas subir les consequences à la rigueur
On considere qu'un "psychopathe" n'a pas d'empathie
ce n'est pas jouer avec la souffrance de l'autre qui l'excite,il est seul à exister dans son monde,seule compte la satisfaction de ses propres besoins,les ressentis de l'autre l'indiffere

Dans la perversion,la personne aime que la joie et la souffrance de l'Autre dependent d'elle....en relation,les comportements pervers sont dictés par une envie que l'autre souffre,soit dependant (donc son fonctionnement va bien marcher aupres des personnes qui sont dans la dependance affective par exemple....il n'a pas le pouvoir de les rendre dependant,c'est juste que ça va fonctionner avec ces gens là tant qu'ils ne travaillent pas sur leur coté dependant)..les comportements pervers n'incluent pas forcement la presence d'un Autre (les perversions sexuelles sont le fait de limiter l'autre à une partie de lui sans quoi aucune jouissance n'est possible,ou d'avoir besoin d'un objet bien precis pour jouir...schematiquement)"

M:"donc quelque part,le pervers doit avoir de l'empathie pour ressentir la souffrance d'autrui?"

L" et oui,c'est là un questionnement fondamental...mais ça derange tellement meme dans les professionnels de santé...ça voudrait dire qu'il est humain  What a Face ,on ne peut plus le diaboliser et le sortir de l'humanité... c'est un peu plus compliqué à admettre du coup,parce que la frontiere devient encore + poreuse..et on ne peut plus utiliser le terme pervers à tort et à travers sans que cela nous renvoie à nos propres fonctionnements "

etc etc


alors tu comprendras je pense que le de passage de "pervers narcissique"(concept auquel je n'adhere dejà pas,non par non parmeconnaissance mais parce que je me suis renseignée dessus justement) à "comprend "PN" comme psychopathe insidieux" me fait bondir et pleurer en meme temps... et sur les borderlines,les liens que tu fais,pareil....et j'ai la flemme immense de tout repeter reexpliquer..donc....

je suis au boulot et les spoilers ne marchent pas,je les mettrai demain pour l'ensemble de mes interventions,je pense etre hors sujet
désolée cuicui de l'aparté,je translate pour de bon   What a Face (pour moi poser une etiquette et poser un diagnostic,c'est different..on pose des diagnostics oui,mais on n'enferme pas les gens dedans ni ne les limitons uniquement à cela... pour moi le terme etiqueter à un sens pejoratif..poser un diagnostic est parfois necessaire pour savoir quel accompagnement ,traitement proposer)


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Message par Ainaelin le Mer 8 Jan 2014 - 5:14

Spoiler:
Merci pour le partage. C'est ça qui me dérange aussi dans cette PNisation généralisée, c'est la déshumanisation de l'autre. Qu'on le traite de salopard, d'enfoiré, d'enculé, de toxique, de dangereux, de personne à éviter, je comprends tout à fait. C'est généralement vrai, dans la plupart des cas que j'ai lus ou dont j'ai entendu parler, voire que j'ai connus pour quelques-uns, des personnes qu'on a envie de battre, d'enfermer pour les empêcher de nuire, pour que plus personne ne souffre comme on a souffert, ou comme des personnes qu'on aime ont souffert. Ouais, je comprends.
Mais ça reste des êtres humains. Pas des machines sans sentiments. Et même les psychopathes, je pense que ce sont des personnes qui bloquent leurs sentiments, je ne peux pas croire qu'ils n'en ont pas. Mais bon, c'est ma croyance, je n'ai aucun texte scientifique pour l'étayer.

Edit : je tiens tout de même à préciser que je ne cherche en rien à nier les comportements toxiques, ou "pervers", que beaucoup racontent, rencontrent, vivent. J'en parle peu, mais j'ai connu de telles personnes également, la dernière en date au boulot, ou un directeur commercial d'une équipe de 7-8 personnes a provoqué, en trois ans, deux démissions, deux demandes expresses de changement de service et a ruiné la carrière d'un jeune commercial à force de mensonges, de promesses non tenues, d'"oublis" d'actions qu'il avait effectuées, etc. Je pourrais parler aussi du mari de ma tante, d'un ancien responsable que j'ai eu il y a 13 ans, mais j'ai vite senti le coup et j'ai aussitôt demandé à être changé de service à l'époque ; du mari d'une de mes meilleures amies, de son beau-père surtout. Bref, ces comportements dangereux existent, je ne les nie pas du tout. Je ne renie pas non plus le besoin, la nécessité de fuir ces personnes dangereuses, de ne pas chercher à les guérir soi-même, à les sauver. Je réfute l'étiquette du robot incapable d'humanité, son caractère inéluctable. L'information bâclée, aussi, les raccourcis qu'on trouve partout sur le net à ce sujet.


Et je vous demande pardon si je blesse qui que ce soit, en particulier toi, Cuicui, qui as ouvert ce topic.
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Message par Invité le Mer 8 Jan 2014 - 10:40

ayaaaahh a écrit:tu veux dire que les deux termes sont plus ou moins interchangeables?

Un psychiatre expert auprès des tribunaux a répondu "oui" à cette question quand je la lui ai posée.
Beaucoup de psy sont moins clairs et le flou artistique qui tourne autour d'une telle définition correspond à mon avis au flou dans lequel ce genre de personnages laissent les psy. Je pense aussi qu'on ne les voit pas vraiment dans les circuits de soins. C'est l'entourage qu'on y retrouve.

J'ai pas lu tout le reste du fil qui s'est écrit cette nuit, pas le temps ce matin...
J'ai trainé chez les vieux et j'ai perdu du temps..  Rolling Eyes Wink 

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Message par Invité le Mer 8 Jan 2014 - 13:20

Ayaaa a écrit:MOI:"et la perversion?"
LUI: "on differencie deux choses: les comportements pervers et la struture perverse.

Parfois j'ai l'impression que... ce que j'écris est transparent.
Pô grave.

Diagnostic ou étiquette:
"Docteur, je crois que mes problèmes psy sont liés au fait que j'ai un QI>150"
Diagnostic psychiatrique: "mégalomanie".

Voilà, j'dis ça mais je dis rien...

Je rappelle que je parlais ici de la communication et de l'usage qu'il pouvait en être fait.

Les pn, on n'en parle peut-être pas chez les psychiatres mais chez les psychologues et psychothérapeutes, oui.

Merci Ainaelin pour ton intervention avec laquelle je suis entièrement d'accord. C'est d'ailleurs ce que démontre Alice Miller dans ses ouvrages. C'est aussi ce que j'ai essayé de dire sans aller m'étendre de trop vu que je l'ai fait ailleurs mais manifestement il me reste à revoir ma copie.

Le propre de l'humain est peut-être d'arriver à se situer dans cette tension entre méchant/gentil en sachant qu'il faudrait arriver à sortir de cet axe méchant/gentil.
Peut-être faudrait-il  alors parler de la toxicité de certaines relations. Ce qui  pourrait éviter de porter des jugements sur chacun des membres. Et d'aider chacun des membres en question sans porter d'étiquettes?
La souffrance psychologique n'est pas toujours maladie, la souffrance n'est pas toujours à diagnostiquer. Analyser le contexte dans lequel elle se développe peut suffire à trouver comment en sortir.
Quand la fragilité d'une personne rencontre la fragilité d'une autre personne, la relation qui peut en résulter peut être hautement toxique sans pour autant que chacun d'entre eux ne le soit.

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Message par Invité le Mer 8 Jan 2014 - 14:49

Je pensais que la conversation en cours allait dans le sens d'une dédiabolisation du terme "PN"...
Je me demande (innocemment) ce qu'ayaaaahh et Ainaelin ont lu. Question

Je réfléchirai à poster avant d'avoir une maîtrise totale d'un sujet.
Cuicui a écrit:
Le propre de l'humain est peut-être d'arriver à se situer dans cette tension entre méchant/gentil en sachant qu'il faudrait arriver à sortir de cet axe méchant/gentil.
Peut-être faudrait-il  alors parler de la toxicité de certaines relations. Ce qui  pourrait éviter de porter des jugements sur chacun des membres. Et d'aider chacun des membres en question sans porter d'étiquettes?
La souffrance psychologique n'est pas toujours maladie, la souffrance n'est pas toujours à diagnostiquer. Analyser le contexte dans lequel elle se développe peut suffire à trouver comment en sortir.
Quand la fragilité d'une personne rencontre la fragilité d'une autre personne, la relation qui peut en résulter peut être hautement toxique sans pour autant que chacun d'entre eux ne le soit.
+1

J'ai pas tout lu au début du fil, sur les médias et la politique. J'y retourne.

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Message par Invité le Mer 8 Jan 2014 - 16:36

Une idée en passant:

le jeu de l'arrosoir: l'arrosé arrose l'arroseur qui à son tour est arrosé par l'arrosé qui devient l'arroseur de l'arroseur qui devient l'arrosé de l'arrosé...
Vous suivez?
Oui, c'est rasoir et surtout vain..
De l'art de rendre tout écrit vain. Faire mourir la communication... déshumaniser les mots pour les rendre stériles.

Et quelle est la part de l'écoute dans la communication?

Certains font appel à ce qu'on appelle l'écoute centrée sur la personne.

Extrait de la page wiki sur Carl Rogers:

Les trois dimensions rogériennes

Dans l'approche rogérienne, le thérapeute se doit d'être un exemple d'authenticité pour son patient, à la fois pour éviter tout langage paradoxal et pour signifier au patient qu'il est, lui aussi, un être humain. Il doit donc y avoir correspondance exacte entre l'expérience et la prise de conscience, selon les termes de Rogers : congruence (cohérence) entre le Moi-Idéal et le Moi-Vécu du thérapeute, le premier se référant aux conceptions idéales de soi, et le Moi-Vécu au… vécu.

L'empathie (ou verbalisation) s'exprime par des messages verbaux et non-verbaux. Les messages verbaux consistent en la répétition ou la reformulation des éléments-clés d'une problématique exprimée par un patient (c'est-à-dire davantage que le seul langage phatique). Le thérapeute est capable de comprendre une situation non pas depuis son propre cadre de référence, mais depuis celui de son patient.

La « chaleur » (ou considération positive, non-jugement), enfin, consiste en l'accueil inconditionnel du patient / client. La personne est acceptée telle qu'elle est, dans l'Ici et maintenant, avec le cadre de référence qui lui est propre. Une attitude humaine, chaleureuse et encourageante sont les points-clés de cette dimension.

Bien plus que des concepts à appliquer, les trois dimensions rogériennes sont des savoir-être et savoir-faire pour le thérapeute ou le conseiller.

Le travail de Carl Rogers s'est étendu à la pédagogie et à la résolution des conflits internationaux. Dans le droit fil des pédagogies libertaires (voir Tolstoï pédagogue), en France, il fut une source d'inspiration pour les courants de pédagogie non-directive (Daniel Hameline) et dans la pratique du soutien psychosocial aux victimes de catastrophes.

En France toujours, à partir du colloque de Dourdan en 1966, il exerce une influence dans les domaines de la psychosociologie et de l'éducation. De nombreux praticiens, chercheurs et auteurs ont participé aux formations et rencontres qu'il a animées (Jacques Ardoino, André de Peretti, Max Pagès, René Lourau, Georges Lapassade, Anne Ancelin Schützenberger, Roger Mucchielli, Philippe Meirieu notamment).


Cette attitude au départ thérapeutique, puis pédagogique, pourrait tout à fait se transposer à toutes formes de tentatives d'entrer en relation avec l'Autre. Peut-elle être l'antidote à un mode pervers de communication pour tout un chacun? Peut-elle être réciproque? Les fora pourraient ils en être des exercices?

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Message par Ainaelin le Mer 8 Jan 2014 - 16:56

Oui, vous avez raison, on est sans doute d'accord sur l'ensemble. Peut-être ai-je projeté. Je l'ignore, pas le courage de tout relire pour savoir où j'ai potentiellement erré. Je vous présente mes excuses si c'est le cas, Cuicui et Santin (et peut-être d'autres). Courbette
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Message par Invité le Mer 8 Jan 2014 - 19:09

C'est pas tjs évident de tout lire sur un fil.
Les écrits sont parfois, souvent, très denses.
Il m'arrive souvent de décrocher sur un truc qui me fait tiquer, je perds alors le fil de la pensée de l'autre (et de la mienne aussi!). Je crois qu'on est un peu tous comme ça et qu'on se retrouve à confronter une pensée qui parfois est la nôtre!
Je vois ça souvent ici, je le vis aussi de l'intérieur. J'admire certains écrits qui arrivent  ici et qui sont tout de force et de calme.
Quand je les lis, je me dis que c'est l'impulsivité qui est l'ennemie de l'arborescence.
Quand cette arborescence s'exprime sans l'impulsivité, avec un parfum de sincérité que donnent les voyages intérieurs que chacun offre, le tout posé avec un brin d'autodérision, une pincée d'humour et que l'ensemble sert à la profondeur d'une réflexion, je me dis:
"ma! mais que c'est beau un zèbre!"
Je viens de lire un "primoscripturant", premier message, statut zèbre timide, (hum? on y croit pas trop que c'est sa toute toute première fois qd même, heing), le lire était jouissif! (vous direz pas qui c'est, nananère!). Ze veux aller à la même école que lui! Bouhouhou

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Message par Invité le Mer 8 Jan 2014 - 20:10

Hé bien tu vois Cui-Cui , ton fil , malgré parfois un soupçon de confrontation et d'impulsivité , il est au final arc -en-ciel d'avis, de questionnements et de précisons autour d'une idée...
Fil à lire en entier, dans le calme...malgré les blessures encore à vif de certains lecteurs ( qui peuvent tiquer sans intervenir)... chacun peut y trouver de quoi méditer car en quelques pages il y a tellement d'éclairage !

Le temps permet aux expériences d'être revues avec recul ,cela permet de rendre un côté humain à certains comportements qui ne sont pas voués à la répétition infinie.

Informer, s'informer pour comprendre et agir de sorte à se protéger, à ne pas entrer (ou tenter d'en sortir!!) dans le "jeu" d'une relation toxique ou d'une communication perverse est vraiment important !

Se questionner à propos de nos propres réactions , ne serait-ce qu'à la lecture de certains posts sur ZC est porteur de sens à mon avis : ça va vite, vite en affirmations, vite en désir de CON-VAINCRE ...qui ne serait-ce qu'une fois n'a pas  su retenir son impulsivité ? Hormis les lecteurs silencieux qui doivent néanmoins bouillonner pour certains !!

Je trouve que ce fil , pour un sujet aussi brûlant est resté très pédagogue et respectueux !
Merci à toi Cui-Cui d'avoir osé , et merci aux intervenants !
Prendre en compte l'individu derrière le pseudo , écouter ou lire sans " recevoir contre soi" mais comme avis complémentaire...ça c'est un pari à mener pour l'évolution de la communication d'ici ou d'ailleurs !
A vous lire je me sens encore d'avantage en accord avec moi-même : ne pas nier l'évidence de situations excessivement dangereuses et toxiques, informer et relativiser.
J'ai vraiment apprécié de  lire ces posts où le calme a dominé , où chacun a su expliqué son avis , éclairer l'autre des fondements de ses questions ou connaissances.

 Long hug à tous !

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Message par Invité le Mer 8 Jan 2014 - 21:06



"-endosser le costume du sauveur,
-agresser pour mieux se poser en victime,
-imposer ses règles,
-dénier à l'autre le droit au désaccord (voire à la parole),
-asseoir sa propre valeur sur le dénigrement d'autrui..."

Sans transition:

Un adepte de la CNV parle du Mal:
Ludovic Bablon a écrit:Avec des gens fortement malintentionnés, il est très difficile ou impossible d'arriver à dissoudre le conflit. Les gens qui VEULENT le conflit, en ont besoin pour exister, les gens qui REFUSENT de se reconnaître comme violents, jaloux, envieux, haineux, honteux, coupables, les gens qui ont de très fortes barrières psychologiques intérieures, ne passeront pas l'étape de l'auto-empathie et continueront donc de projeter des sentiments sous forme paradoxale, en déniant qu'ils viennent d'eux-mêmes et en les attribuant violemment à leurs interlocuteurs.

Il le connait mieux que nous.

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Message par Ainaelin le Mer 8 Jan 2014 - 21:08

Et si on cessait de le pointer du doigt ?
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Message par Invité le Mer 8 Jan 2014 - 21:11

Tu surinterpretes. Vois les sous entendus que tu veux.

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Message par Invité le Mer 8 Jan 2014 - 21:52

Spoiler:

ainaelin a écrit:
Et le souci de tout mélanger, c'est qu'on crée une psychose (pris dans le sens de "peur irrationnelle généralisée", je ne connais pas le sens psychiatrique Comprendre la communication perverse - Page 2 Fresse) internationale sur ces "PNs" et qu'on accuse tout le monde de l'être à la moindre trace de comportement manipulateur ou supérieur. J'ai l'impression de vivre sous la Terreur

Merci beaucoup pour cette considération, quel soulagement!! J'avais juste besoin de le crier...


Dernière édition par neurone-indolent le Mer 8 Jan 2014 - 23:06, édité 2 fois

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Message par Invité le Mer 8 Jan 2014 - 21:58

Rhooooo Rhaaaaaa
Ça me touche beaucoup ce que tu écris là!
Ça sert pas à rien tout ça??

Je me demandais comment partager sans chercher à convaincre. Souvent je me ferme dès que je sens l'autre dans cette démarche de m'enfoncer sa pensée comme une vérité. .
C'est défensif, c'est encore parfois très vivace et ça reste sûrement un réflexe par rapport à mes profs, à la personne qui m'a élevée, tous ces gens qui prétendaient savoir, (ou ça voir), alors que je sentais que ça sonnait faux en moi mais je ne savais pas, je n'osais pas penser contre eux. J'avais plein de "oui, mais" dans la tête. Quand j'ai commencé à sortir mes "oui, mais", je me suis faite traitée assez violemment (genre: "pour qui tu te prends? Ben, heu, pour rien mais je pense ça...") J'avais l'impression qu'on me mettait un oreiller sur la tête, j'étouffais. Pour moi une pensée, ce doit être vivant, et pour certains, une pensée reste une vérité, leur vérité sans vouloir ou peut-être sans pouvoir, la remettre en cause parce qu'elle est constitutive de leur être (ou de leur ego?). J'ai besoin moi-aussi de mes pensées, elles sont la source de mes harmonies avec le monde.
Pour moi la communication perverse (ou peut-être vaut-il mieux dire pervertie) pourrait peut-être se résumer dans un premier temps à utiliser les mots pour chercher à dominer les autres, pour asseoir un pouvoir de quelque nature que ce soit (politique, marchand, amoureux..).
Ce peut-être fait de manière frontale sur un mode hiérarchique dominant/dominé. Mais celles là sont repérables sans loupe. De plus c'est le mode de fonctionnement de notre société.
Puis il y a la manipulation, c'est plus pernicieux, sournois... là, je crois qu'il faut apprendre un peu à décoder, et à écouter nos alarmes intérieures. A mon "grand âge", ce sont ces alarmes là que je vais m'autoriser à privilégier (c'est mon "Mémé, fais gaffe, j'ai retrouvé le code!").
Ici, sur zc, j'ai instinctivement et sur le mode un peu survie, appris à lâcher.
Quand l'onde est négative, me dit: pô grave! Laisse infuser, laisser décanter... tu verras plus tard ce que ça vaut. Parfois j'y reviens avec un autre regard. Parfois je n'y reviens pas. Tout dépend de mon émotionomètre.
Et j'apprends encore... je me "dresse" les neurones à ne pas réagir quand je sens l'impulsivité frétiller.
Brimer son impulsivité c'est aussi prendre le risque de perdre en spontanéité. Je n'ai pas envie non plus de ça.
Se protéger mais vivre quand même heing?

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Message par Invité le Mer 8 Jan 2014 - 22:01

Pô grave... laisser infuser laisser décanter...


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Message par Ainaelin le Mer 8 Jan 2014 - 22:23

Cuicui a écrit:Pour moi la communication perverse (ou peut-être vaut-il mieux dire pervertie) pourrait peut-être se résumer dans un premier temps à utiliser les mots pour chercher à dominer les autres, pour asseoir un pouvoir de quelque nature que ce soit (politique, marchand, amoureux..).
Ca me parle complètement, ça (le reste aussi, mais dans une moindre mesure Wink).
Quand la communication n'est plus un simple échange d'idées ou d'infos. C'est très répandu, et pas forcément nuisible en soi, mais c'est un début de bascule, peut-être.
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Message par Mag le Mer 8 Jan 2014 - 22:36

L'est beau ton fil Cuicui ! Il me fait du bien et me rafraichi Very Happy Georges Lapassade, était mon prof à la fac une année, assez pour qu'il me fasse adopter Rogers comme référence, et son concept d'intégrité et de congruence dans l'écoute et la parole... perdus puis retrouvés pour les reperdre, les re-retrouver, au fil des bains d'expérience où ce n'est pas apprécié et valorisé ce genre de manière de parler...
Anne Ancelin Schützenberger à écrit le livre qui parle de l'expérience cerveau total au Vénézuela (j'ai retrouvé mes livres...)

... suis pas en bonne condition pour développer sur le sujet juste que je m'applique maintenant à revenir sur la communication non perverse pour faire face dans ma vie à de la communication pervertie par de la bouillasse émotionnelle qui forme comme un brouillard contagieux...
J'étudie la peste émotionnelle en ce moment :
http://www.femme-medecine.ch/images/Fichiers_pdf/le%20meurtre%20du%20christ.pdf

et pis ça
http://www.fiammetti.com/index.php
(je crois que j'ai trouvé l'osthéopathie que je veux pour moi )

 Un ange 
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http://www.pearltrees.com/j1p/la-douance-facile/id5027857

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Message par Invité le Mer 8 Jan 2014 - 23:13

Cuicui, j'ai édité mon dernier message car le titre ici est bien "communication perverse" et non "les méchants PN et MPN". Je n'avais pas lu assez en profondeur les autres messages du topic. Du coup, je vais aller mettre mon post initial sur le sujet en question que j'ai trouvé excessif, quitte à me faire lyncher, au moins j'aurais dit ce que j'avais à dire aux vraies personnes concernées. Vraiment, désolé donc, de m'être un peu trompé de fil.

Et pour ce qui est de la communication perverse, je pense qu'il y a pas mal de choses à rechercher du côté des injonctions paradoxales, qui ne laissent aucune alternative à l'interlocuteur, et lui retire pour ainsi dire son droit d'exister.
Genre :
"Tu la trouves belle ma soeur?"
Si tu réponds oui le type te fout un pain parce que tu manque de respect à sa sainte soeur, et si tu réponds non il t'en met un aussi, parce que tu manque de respect à sa sainte soeur (vu dans "astérix en corse") Wink
Et plus subtil : "sois spontané!" (par essence, la spontanéité est l'émanation de la personne propre, et donc ne saurait venir d'une injonction extérieure.)
Y'a des parents qui élèvent leurs enfants en "communiquant" beaucoup sur ce mode  non


Dernière édition par neurone-indolent le Jeu 9 Jan 2014 - 9:57, édité 4 fois (Raison : fautes)

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Message par Invité le Jeu 9 Jan 2014 - 8:53

Merci Neurone Indolent.
Je ne souhaitais effectivement pas dévier sur le "diagnostic". J'avais envie de mettre l"accent sur la communication et son pouvoir relationnel avec tout ce qu'elle peut avoir de pervers.
C'est en discutant avec Ludovic Bablon que j'ai pris cette décision alors que je ne tenais pas à ouvrir de fil de discussion. Je l'ai pris au mot quand il m'a dit en mp "vas-y parle! ouvre un fil! dis ce que tu as à dire!".

Tout comme j'ai pris au mot Harpo quand il m'a dit "chiche" pour le fil des quinqua!

Je suis entièrement d'accord aussi avec Ainaelin pour ne pas "psychoter" sur les "pervers".

Même si la tendance a été de chercher aussi vers "comment un bourreau peut-il arriver à entrainer une victime". Comment ne pas être la proie des violeurs, des agresseurs, des harceleurs etc... en tout genre? Comment protéger les enfants? Je cherche avant tout à comprendre, à rechercher pourquoi les mots peuvent faire si mal, comment se protéger de cette souffrance. Comment peuvent-ils être la source d'une manipulation au lieu d'être source d'échange et de communication.

Je suis contente que tu apportes ici, l'injonction paradoxale.
C'est à mes yeux une des plus fortes prison relationnelle. Elle est comme une source souterraine de violence, comme un volcan prêt à surgir sans qu'on puisse échapper à ses crachats.
Elle se fait parfois avec seulement des mots mais parfois aussi elle s'associe à un comportement, une attitude corporelle. Quand les mots disent quelque chose et que le corps dit l'inverse, ça m'a pétrifiée plus d'une fois gamine.
Personnellement c'est dans ce bain que j'ai grandi. J'avais la chance de grandir avec des animaux qui eux ne savent pas communiquer avec ce mode là.
C'est là où peut-être les z sont plus vulnérables que les zôtres parce qu'ils sont branchés sur le mode "hypertout", ils reçoivent les messages corporels, ils reçoivent le ton, l'intonation des paroles avec plus d'acuité. Et là où certains n'entendent pas, nous, nous entendons.
Bon, là, je fais faire pause parce que ma mère est en train d'arriver dans ma tête et que j'aimerais passer une journée agréable....

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Message par Invité le Jeu 9 Jan 2014 - 10:01

cuicui a écrit:Personnellement c'est dans ce bain que j'ai grandi. J'avais la chance de grandir avec des animaux qui eux ne savent pas communiquer avec ce mode là.
C'est là où peut-être les z sont plus vulnérables que les zôtres parce qu'ils sont branchés sur le mode "hypertout", ils reçoivent les messages corporels, ils reçoivent le ton, l'intonation des paroles avec plus d'acuité. Et là où certains n'entendent pas, nous, nous entendons.
Beaucoup d'échos :)Et je dois ajouter que moi aussi je me retranchais avec les animaux, et que même cela m'a été ôté. Rien de plus pathétiquement atroce et dégradant que de prendre les animaux comme otage dans des réseaux symboliques pervers (les nazis faisaient ça avec leurs bergers allemands et animaux étranges en tout genre, et à ce sujet il y a aussi le super documentaire "le projet nim", sur un malheureux singe qui a subit la perversité ambiante d'au moins trois style de décennies.) Et je ne parle même pas du fait de confondre sciemment humains et animaux.


Dernière édition par neurone-indolent le Jeu 9 Jan 2014 - 14:48, édité 1 fois (Raison : discrétion autobio)

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Message par Basilice le Jeu 9 Jan 2014 - 10:11

Injonction paradoxale, poison, voui.
Je trouve qu'il est parfois difficile de jauger dans un espace dématérialisé comme le net, justement parce qu'il manque la vision d'ensemble.
Pour le diagnostic de pervers, et selon ce que deux psychologues m'ont dit (qui soutiennent l'existence de la structure perverse, donc), on ne peut l'établir sans connaître les fantasmes de la personne - et passages à l'acte ! chez le pervers il y a passage à l'acte - ce qui suppose d'être intime avec elle sur le long terme...
Bref, prudence et précaution.
On peut toujours parler de perversité concernant l'injonction paradoxale (si elle est récurrente dans la communication avec autrui ?).
Je mets par ici un terme que j'ai découvert dans un livre sur le transfert*** : la triple contrainte.
Il y avait la double (ou injonction paradoxale), maintenant la triple !
L'auteur est psychanalyste. Il explique que (selon lui) la troisième contrainte est l'élément qui bloque toute communication, l'impossibilité de passer la barrière (ce pourrait être le déni ou la dénégation de l'autre). C'est à corréler avec les états de sidération, communs aux traumas.

Ex : "Calme-toi !" /5 min plus tard/ "Je ne t'entends plus ? Tu es mort ou quoi ?"
Réponse "Tu m'avais demandé de me calmer..." /Tacotac/ "Je t'ai demandé de te calmer, pas d'arrêter de parler, ça m'inquiète quand je ne t'entends plus !"
Un peu plus tard : "Tu me fatigues !" /Immobilisme, puis pleurs/ "Pourquoi tu pleures ?" /Pas de réponse, pleurs/ ("l'agresseur" prend "l'agressé" dans ses bras) "Pourquoi tu pleures, dis ? Explique-moi"
Réponse "J'ai l'impression que je te fais de la peine" /(prends dans ses bras plus fort)/ "Mais non mon coeur, je t'aime tellement, comment tu peux penser une chose pareille ? Comment tu peux penser ça de MOI ?"

Si la scène se répète un peu trop souvent, il est probable que l'enfant - ou l'adulte qui, enfant, a connu un tel schéma - connaisse à nouveau cet état de sidération et finisse par ne plus rien dire, ni faire (même plus pleurer). Or, il y a mieux comme façon de grandir et/ou d'être en relation.^^
J'ai connu ça enfant, et je me suis aperçue avec horreur que j'avais tendance à reproduire ce schéma avec certaines personnes, lorsque je suis dans des périodes fragiles de ma vie.
C'est bien expliqué dans le livre sur le transfert dont je parlais plus haut (http://www.decitre.fr/livres/le-transfert-9782212553611.html)
Le problème semble bien être ce fichu narcissisme, non ?
Pour ma part, quand je me sens bien dans mes pompes, je ne prends pas tout contre moi et je suis capable d'écouter ce que l'autre raconte, de me mettre à sa place... Je suis même contente qu'il soit vivant et différent de moi. Smile 
Du coup (et même si j'ai lu kek part que tu n'aimes pas ce terme, Cuicui^^) je pense qu'à la base de toute comm. perverse il y a une défaillance d'estime de soi.
Ou en tout cas un truc pas réglé comme il faut de ce côté-là.
Et quand deux personnes ont une estime fragile, la relation peut être hautement toxique et leur comm. peut être perverse.
Perso, après avoir couru en tous sens tellement que j'étais affolée à l'idée d'être comme EUX (ma famille^^), j'ai relativisé. J'ai décidé de faire de mon mieux chaque jour, d'être vigilante, et de bosser sur moi (avec un pro). Et je parle de tout ça à mes intimes, aussi. Quand c'est possible, on dédramatise ensemble - dédramatiser, c'est différent de minimiser - et on bosse ensemble. Quand ce n'est pas possible, je mets des distances, pour ne pas alimenter la perversité justement.

***Définition du transfert en psychanalyse (Larousse en ligne) : Processus selon lequel le patient réactualise ses conflits infantiles en projetant sur le thérapeute l'image de ses parents et les sentiments (désirs, expériences pénibles, découverte de la sexualité, etc.) qu'il a éprouvés envers eux.


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Message par Invité le Jeu 9 Jan 2014 - 10:28

Basilice, j'apprécie beaucoup cette notion de sidération! J'ai eu souvent affaire aux doubles et triples contraintes (pour moi les 2 sont en fait à ranger dans l'injonction paradoxale mais c'est pour pinailler) et la sidération, similaire à celle qui suit les traumatismes est exactement ce qui en a découlé. Sauf qu'elle est à présent permanente dans ma psyché. A tel point que je n'ai pas de souvenirs d'enfance, et qu'encore aujourd'hui, souvent, je "ne me sens pas dans cette dimension", sur la terre! Le seul remède que j'ai trouvé, c'est la contemplation, je crois que le sentiment du beau sous toutes ses formes, quand on le cultive comme une petite flamme, est inattaquable par n'importe quelle communication perverse, en tout cas chez moi ça a marché, quelquesoient les attaques.

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Message par Invité le Jeu 9 Jan 2014 - 10:43

Rhooooo, Basilice,
Là, besoin d'un bon schnaps, pour  bounce bounce bounce 

Mille mercis! Ça me file la pêche ce que tu dis là.

Pourvu qu'il ne nous sorte pas la quadracontrainte, puis la quinquacontrainte, heing!
Merci de distinguer les moments où on se sent bien dans sa peau et dans lesquels nos réactions sont différentes. N'est-ce pas ces moments là qu'il faut renvoyer à notre mémoire pour trouver nos solutions.
Basilice a écrit:Pour ma part, quand je me sens bien dans mes pompes, je ne prends pas tout contre moi et je suis capable d'écouter ce que l'autre raconte, de me mettre à sa place... Je suis même contente qu'il soit vivant et différent de moi. Smile
L'empathie n'est donc vraiment active pour ouvrir à la rencontre de l'altérité que quand on va bien soi-même, que quand on est bien avec soi-même. Ça j'en suis persuadée.
Est-ce que tu aurais une version du contre-transfert aussi claire que celle tu nous donnes du transfert? Je me suis bagarrée ces dernières années avec beaucoup... pour essayer de mettre en garde contre le "danger" de ce dernier dans la relation.  
J'y reviendrai sûrement mais présentement suis un peu "out".

Neurone Indolens a écrit:je crois que le sentiment du beau sous toutes ses formes, quand on le cultive comme une petite flamme, est inattaquable par n'importe quelle communication perverse
+10000

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Message par Basilice le Jeu 9 Jan 2014 - 11:10

@ Neurone-indolent : Nous avons en commun la contemplation et la comm. fluide avec les zanimos. Smile
Est-ce que toi aussi tu perçois une désynchronisation entre ton ressenti et l'expression de ton ressenti ?
Moi oui. Par exemple, je peux ressentir très fort un sentiment d'humiliation et dire très calmement que tout va bien.
Du coup quand je reviens sur l'événement un peu plus tard (quand c'est digéré et que je suis sûre que je ne m'énerverai pas), mes proches ne comprennent pas : "je croyais que tout allait bien"...
Bin oui mais non. elephant 
Ca je l'ai bien travaillé, maintenant j'arrive à dire sur le coup "y'a un truc qui coince, je t'en parlerai plus tard, pour le moment je ne peux pas".

@ Cuicui : Du schnaps, à c't'heure ?  Laughing 
Ah bah non, pas de surenchère avé les contraintes, ça suffa comme si !
Pour le contre-transfert, je patauge un peu - j'ai encore des trucs à régler avec ça  What a Face.
Ceci dit j'ai trouvé ce lien, qui m'a bien plu : http://psychotherapeute.blogspot.fr/2006/10/transfert-et-contre-transfert.html
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Message par Invité le Jeu 9 Jan 2014 - 11:33

basilice a écrit:Neurone-indolent : est ce que toi aussi tu perçois une désynchronisation entre ton ressenti et l'expression de ton ressenti ?
Moi oui. Par exemple, je peux ressentir très fort un sentiment d'humiliation et dire très calmement que tout va bien.
Du coup quand je reviens sur l'événement un peu plus tard (quand c'est digéré et que je suis sûre que je ne m'énerverai pas), mes proches ne comprennent pas : "je croyais que tout allait bien"...

Ho que oui, ça m'arrive Basilice! Et encore, toi, tu parvenais à parler dudit sentiment d'humiliation à postériori dans le calme, ce qui me paraît déjà énorme! Perso souvent, ça me laisse pantois, et je n'arrive pas à l'exprimer, même par la suite. Ca s'accumule et j'explose, pas forcément avec les bonnes personnes, et finalement j'ai un peu le sentiment de devenir le bouc émissaire à ce moment là, là où "l'humiliateur" ne subit aucune contre parole. Et évidemment, même réaction aussi des gens qui pensaient que tout allait bien, surtout que j'ai un "physique doux", ce qui amplifie la surprise des autres  Wink

basilice a écrit:Bin oui mais non. Comprendre la communication perverse - Page 2 Icon_elephant 
Ca je l'ai bien travaillé, maintenant j'arrive à dire sur le coup "y'a un truc qui coince, je t'en parlerai plus tard, pour le moment je ne peux pas".
Bravo, c'est ce que je vise  Bravo !
(en revanche, plus compliqué sur un forum, où les choses s'enchaînent très vite, rendant une explication à postériori rapidement obsolète  Wink  )

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Message par Invité le Jeu 9 Jan 2014 - 14:37

Ah ben moi, j'ai été beaucoup moins douée que vous.
Les dissonances intérieures, après un état de sidération passager, je les mettais au rayon déni. J'étais dans le "les gens qui m'aiment ne peuvent pas, non, ils ne peuvent pas me faire ça. C'est moi qui ne doit pas comprendre. D'ailleurs, ils me le disent souvent que je ne suis pas gentille".
Puis je suis tombée dans la phase "prisonnière" de la culpabilité en essayant de réparer toutes les fautes que je n'avais pas commises.
Puis, il y a eu la phase "prisonnière" de la compassion: "les pauvres, c'est pas de leur faute, après la vie qu'ils/elles ont eu. Faut les comprendre".
Puis un électrochoc: "ta .... est la patiente la plus perverse que j'ai jamais eu en 40 ans de carrière".
C'est là et là seulement que j'ai pu commencé à me reconnecter à toutes mes dissonances intérieures. Et purée que ça fait mal!!!
J'ai édité avant de publier car comme toi Neurone Indolent, je n'ai pas envie de laisser s'étaler des parties de ma vie mais j'ai écrit, j'ai mis des mots et ça m'a soulagé.

Tout faire pour ne pas être comme ça! Tout faire pour ne pas copier/coller ce que Anne Ancelin montre dans son livre "Aïe mes aîeux!". Refuser les héritages pas digérés!
Je vois dans la lignée de mon frère se reproduire un schéma de communication faussée par cet héritage maternel. Ça me saute aux yeux. J'ai tiré des sonnettes d'alarme.  Mais je me suis barrée. Car maintenant, ça suffit. J'aimerais pouvoir profiter pleinement de ma vie. Je les laisse avec les fantômes. Quand je vais chez eux, je pleure la nuit entière et la journée je fait comme si tout était beau. [Tiens j'ai écrit "je fait". Comme si même mon orthographe se mettait à parler de mon faux self. Je + une troisième personne du singulier. J'ai remarqué que nous étions nombreux à faire cette faute ici. Alors qu'elle ne m'avait jamais sauté à l'oeil sur les autres fora. Je ne suis pas une maniaque de l'orthographe, mais cette faute m'a souvent interpellée ici... Hey: pas la peine de revoir les copies, c'était juste pour remarquer que ça parle peut-être de nos malaises intérieurs]

Pour en revenir à la communication perverse...
A partir de quand considérer qu'elle est perverse? Agissent-ils sciemment? Si oui, c'est du sadisme.
Ou est-ce subconscient, ou profondément inconscient? Dans ces cas là, peut-on parler de perversité?
Doit-on parler de perversité pour alerter? Ou au contraire, "pardonner" et pi basta?
Alice Miller justement parle de l'effet "pervers" du pardon.. car le pardon finit par cautionner ce mode de fonctionnement. Il ne permet pas à celui qui s'est installé dans ce mode là, de changer, d'accéder à une relation saine par le biais d'une communication redevenue vraie.

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Message par Harpo le Jeu 9 Jan 2014 - 14:53

Bon, je ne sais plus si je dois écrire ici, ou sur le fil des discussions lancé par Philin (Varna), ou sur celui de l'ironie de Ise... Tout le monde parle à peu près du même sujet...

Je réfléchis et je reviens (ou pas).

En tout cas, merci pour ce topic. Wink.
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Message par Invité le Jeu 9 Jan 2014 - 15:13

Tu re fléchis....

Oui, c'est l'effet .... zc.

On trouve les mêmes thèmes/sujets un peu partout. On voudrait boire à toutes les sources mais on finit par se noyer. Moi, je sens ça souvent et du coup j'ai envie de me taire.
Mais comme y'a qd même des interactions qui m'aident à avancer, je me fixe sur un endroit ou deux, et présentement ce sont les fils que j'ai ouverts. Parce qu'on les ouvre, on s'en sent un peu responsable. Je ne sais pas si c'est à tord ou à raison. Mais au final, je me dis aussi que c'est pas mal de les laisser filer ce qu'ils doivent tisser sans tenir la quenouille.
J'ai l'impression que certains d'entre vous ont le don d'ubiquité sur zc. Est-ce une particularité "z"? Si oui, elle n'est pas dans mon panel!

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Message par Invité le Jeu 9 Jan 2014 - 19:21

cuicui a écrit:Eh ben moi, j'ai été beaucoup moins douée que vous.
Les dissonances intérieures, après un état de sidération passager, je les mettais au rayon déni. J'étais dans le "les gens qui m'aiment ne peuvent pas, non, ils ne peuvent pas me faire ça. C'est moi qui ne doit pas comprendre. D'ailleurs, ils me le disent souvent que je ne suis pas gentille".
Puis je suis tombée dans la phase "prisonnière" de la culpabilité en essayant de réparer toutes les fautes que je n'avais pas commises.
Puis, il y a eu la phase "prisonnière" de la compassion: "les pauvres, c'est pas de leur faute, après la vie qu'ils/elles ont eu. Faut les comprendre".
Moi aussi, enfant, je réagissais comme cela. Je voyais les adultes comme des dieux que jamais je n'aurais pu remettre en question. Tout était de ma faute, anéantissement, culpabilité, pulsions d'autodestruction tellement j'étais indigne etc, je prenais tout sur moi...Et puis vers 8 ans, je crois, j'ai commencé à passer par tous les états, successivement ou simultanément, avec : révolte, idées de vengeance, acceptation, tentative de pardon...Mais j'ai renoncé à pardonner, je ne suis pas pour le pardon à tout prix. La colère fait parti de ma capacité à survivre, de mon principe de vie, bien qu'elle n'en soit pas le seul élément heureusement...
cuicui a écrit:
Pour en revenir à la communication perverse...
A partir de quand considérer qu'elle est perverse? Agissent-ils sciemment? Si oui, c'est du sadisme.
Ou est-ce subconscient, ou profondément inconscient? Dans ces cas là, peut-on parler de perversité?


Je crois qu'on peut considérer qu'une communication  est perverse, quand elle vise à briser les facultés d'autonomie (au sens de se fixer à soi même ses propres lois) de l'autre (mais j'en suis pas sure, hein, c'est une hypothèse, pas de tomates, please!)
Ces communications perverses sont parfois conscientisées, comme dans le marketing où elles sont même un objet d'étude pour parvenir à ses fins. Dans cet exemple, elles ne sont pas sadiques directement, puisque le but est le profit et non la souffrance de l'autre, mais elle a des effets sadiques indirectes (auto-flagellation du consommateur non à la hauteur des standards imposés.) Donc non, j'ai du coup la sensation que le fait que ce soit conscient ne rend pas nécessairement cette comm perverse sadique directement. 

Et d'autres fois, elle peut être non consciente, mais ce qui reste conscient malgré tout je pense, c'est une forme de jouissance de la personne qui l'utilise face à son interlocuteur. Peut on alors dire qu'il est possible qu'elle soit totalement inconsciente? j'en doute, et je crois que le plus souvent elle est en fait à la fois consciente et inconsciente, à cause de ce"plaisir obscur" qui intervient.  Voilà, tout ça n'est bien sur que des grosses hypothèses, je ne prétends rien détenir, juste discuter, car c'est intéressant   bounce  Razz


Dernière édition par neurone-indolent le Jeu 9 Jan 2014 - 19:53, édité 1 fois

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Message par Invité le Jeu 9 Jan 2014 - 19:45

Oui, analyses, hypothèses, témoignages, on essaye d'apporter des regards différents, des angles de vue différents, juste pour essayer d'ouvrir des portes. Une porte sera visible par un, une autre porte le sera pour un autre, parfois ce sera l'impasse, parfois un élan libérateur.
IL N Y A AUCUNE VERITE SUR CE FIL ET TOUT Y EST VRAI!
Et pi voilà!  bom 

Je crois qu'on a tous nos grilles de lectures. Si elles nous éclairent, c'est super, si on en fait du grillage qui nous enferme, c'est pas la peine. Si on les impose à qui n'y voit rien à travers, c'est presque du viol intellectuel.

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Message par Ainaelin le Jeu 9 Jan 2014 - 19:55

Très intéressants, les échanges d'aujourd'hui. Et j'ai bien aimé l'exemple CONCRET de Basilice sur la triple contrainte. Je crois que c'est un peu ce qui manque parfois dans ces discussions sur ZC, des exemples de conversations qui peuvent sembler banales et qui montrent pourtant très nettement les problème de communication.
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Message par Invité le Jeu 9 Jan 2014 - 20:10

Oui, c'est vrai, ce que tu dis. L'exemple est souvent bien plus parlant que les longs discours.
Dans nos témoignages on peut aussi en amener, mais en même temps, on peut pas tout lâcher.
Alors c'est bien quand on peut en lire des neutres, extérieurs.
On peut peut-être en trouver sur les pages internet de certains auteurs.

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Message par Basilice le Ven 10 Jan 2014 - 9:16

Cuicui a écrit:[Tiens j'ai écrit "je fait". Comme si même mon orthographe se mettait à parler de mon faux self. Je + une troisième personne du singulier. J'ai remarqué que nous étions nombreux à faire cette faute ici. Alors qu'elle ne m'avait jamais sauté à l'oeil sur les autres fora. Je ne suis pas une maniaque de l'orthographe, mais cette faute m'a souvent interpellée ici... Hey: pas la peine de revoir les copies, c'était juste pour remarquer que ça parle peut-être de nos malaises intérieurs

Ah ah !
J'ai remarqué aussi...
Et ça a même été le point de départ pour faire émerger toute la vase qu'il y avait au fond - romans et nouvelles, à la troisième personne fictive, c'était plus vivable.

Cuicui a écrit:A partir de quand considérer qu'elle est perverse? Agissent-ils sciemment? Si oui, c'est du sadisme.
Ou est-ce subconscient, ou profondément inconscient? Dans ces cas là, peut-on parler de perversité?
Doit-on parler de perversité pour alerter? Ou au contraire, "pardonner" et pi basta?

Je crois qu'il est important de le vérifier ces points-là, à chaque fois que l'on se trouve dans une situation type - si toutefois on décide d'y consacrer l'énergie nécessaire.
J'ai pu vérifier avec plusieurs personnes ; chez certaines, c'était bien sadisme.
Chez d'autres, ce n'était pas conscient, pour autant il n'y avait pas la matière/l'envie/la conscience suffisante pour avoir envie d'être et d'agir différemment.
Dans ce deuxième cas j'ai pris mes distances pour me protéger, et j'ai continué à échanger pour voir.
C'est important de vérifier, parce que les réponses à ces questions amènent à éclaircir la question du pardon.

Pour ma part je n'aime pas le terme de "pardon", parce qu'il renvoie à la notion de "faute" et que je préfère le terme de "responsabilité".
Je ne pense pas pouvoir faire confiance à une personne qui nie sa responsabilité, notamment sur des faits graves qui concernent le respect et la reconnaissance de l'autre (en tant qu'Autre, justement).
Et si je ne peux pas faire confiance, je ne peux pas être réellement en lien avec elle.
Je peux faire semblant, je peux prendre sur moi le temps de., je peux minimiser les dégâts en mettant des limites claires et non-négociables ; mais je ne peux pas vraiment être là, être moi, être bien.
Quand j'oscille entre vigilance orange et alerte rouge, je ne m'aime pas beaucoup, et ça y'en a marre - aux canards.
(Bon, je n'ai tellement répondu à la question...
Je ne pense pas que le "pardon" se mesure à la gravité des actes.
Je pense qu'il va de soi ou pas, il se ressent ou pas.
La lecture de Parents toxiques m'a aidé, à ce propos ; Susan Forward explique bien différents cas de figures et les différentes issues trouvées)
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Message par Invité le Ven 10 Jan 2014 - 10:23

Suzan Forward + Alice Miller => Moi, y'en a être bcp bcp mieux!  Very Happy  Very Happy 
Elles m'ont permis de clarifier ma position dans le flou relationnel dans lequel je n'arrivais plus à avancer. Je me sentais prise dans des sables mouvants et j'ai retrouvé peu à peu le sol d'un sable sec! Parfois je m'enfonce encore et ma marche reste ralentie, mais je marche.

Pour le "pardon", j'ai tordu mes neurones pour voir ce qu'il restait. J'ai écrit un truc déjà ici, puis je crois que je l'ai effacé. J'avais besoin de le mettre à mijoter dans un endroit tranquillou où personne ne va. Je me sens tellement à contre-courant à ce niveau là...

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Message par Invité le Sam 11 Jan 2014 - 16:30

...


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