92 % de zèbres dans la population générale ?!

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Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Mer 6 Nov 2013 - 11:04

ouais et ? Il n'empéche que tous ceux qui font ce métier ne sont pas des hqi !!!

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Message par fleur_bleue le Mer 6 Nov 2013 - 11:16

Mais on peut être curieux (et le rester) sans être surdoué, personne n'a jamais nié ça... Il serait intéressant de savoir quel est le pourcentage de ceux qui ont un QI plus élevé que la moyenne sans pour autant être surdoués (donc QI entre 115 et 130), j'avoue.
Et sinon, je plussoie Fusain.
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Message par DoomGopher le Mer 6 Nov 2013 - 11:17

la capacité a apprendre et la capacité a faire des etudes c'est pas la meme chose
faire des etudes, c'est accepter d'aller a un rythme imposé, c'est accepter d'apprehender les choses de facon assez superficielle pendant bcp d'années avant d'enfin atteindre un stade ou c'est un poil plus interessant.
Et c est aussi accepter de s'ennuyer pour tout ce qu'on connait deja mais qu'on doit voir en cours quand meme , ou tout ce qu'on connait pas mais qui ne nous interesse pas .
C'est aussi accepter la composante sociale, le cadre assez retrograde de notre systeme educatif, c'est egalement accepter un enseignant passionnant pour 10 aussi inutiles que des lunettes de soleil la nuit ... et puis sans vouloir deprecier quiconque , mais les "bons profs" enseignent le plus souvent a des niveaux assez avancés. et en ettendant d en etre arrivé là et bien on se coltine ceux qui restent ( et puis quelques rares qui ont le feu sacré de l'enseignement )
et personnelement je pense avoir eu pas mal de chance niveau prof pour en avoir eu un certain nombre qui m'ont passionné ... and yet ... j'ai arreté mes etudes assez tot, saturation de ce systeme ... je ne les ai reprise que bien plus tard dans un contexte plus propice a ma facon d'apprendre
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Message par Dark La Sombrissime Encre le Mer 6 Nov 2013 - 11:21

Une remarque dans votre passionnante discussion: vous commencez a sous entendre doucement, gentiment, timidement même inconsciemment que les non hqi ne peuvent pas s'intéresser a de longues études, ne peuvent pas avoir d'intéressantes discussions (Sylveno) et ne peuvent pas être cultivés (fleur bleue).

Mais continuez je vous prie, je suis curieuse de lire le dénouement.
Et également de me dire que ce serait vachement cool que je ne sois pas HQI ainsi j'aurai pu infirmer votre théorie.
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Message par Invité le Mer 6 Nov 2013 - 11:22

fleur_bleue a écrit:Mais on peut être curieux (et le rester) sans être surdoué, personne n'a jamais nié ça... Il serait intéressant de savoir quel est le pourcentage de ceux qui ont un QI plus élevé que la moyenne sans pour autant être surdoués (donc QI entre 115 et 130), j'avoue.
Et sinon, je plussoie Fusain.
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Il parait qu'il y a aussi des surdoués qui ne lisent pas. Une rumeur qui circule.

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Message par DoomGopher le Mer 6 Nov 2013 - 11:22

qui te dit que ta conversation est interessante ?

Spoiler:
JOKIIIIIING !
a vrai dire je suis assez d'accord avec ta remarque
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Message par Invité le Mer 6 Nov 2013 - 11:28

et les hqi handicapés ?

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Message par dessein le Mer 6 Nov 2013 - 11:32

on y arrive

et les hqi juifs allemands ?
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Message par Invité le Mer 6 Nov 2013 - 11:32

Encre Sombre a écrit:Une remarque dans votre passionnante discussion: vous commencez a sous entendre doucement, gentiment, timidement même inconsciemment que les non hqi ne peuvent pas s'intéresser a de longues études,
Ce n'est certainement pas ce que j'ai écrit. Voire, c'est tout le contraire.
Un non HQI, c'est 98% de la population. Que je sache, il n'y a pas que 2% de Bac+5 et plus. Qui te dit que quand on parle d'un certain niveau d'intelligence, on parle de HQI ? Personne, si ce n'est ta projection - le délire élitiste que tu as décidé de nous attribuer, ce qui me déçoit passablement.

Après, tout le politiquement correct du monde ne rendra pas non plus n'importe quelle personne apte et disposée à faire de longues études quel que soit son QI entre 70 et 160.
Car on pourrait te répondre que ce que tu veux entendre, c'est que l'ensemble de l'humanité est capable de performances intellectuelles rigoureusement identiques, ou que n'importe qui a les capacités de devenir docteur dans un domaine ou dans l'autre.

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Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Mer 6 Nov 2013 - 11:33

C'est mon message de ce matin qui a fait dévier la conversation, mais je n'ai toujours pas eu ma réponse lol.
Donc pour en revenir à mon premier message de ce matin (qui a lancé la déviation du moment) : On peut donc être curieux sans être hqi (la majorité semble d'accord), donc comment est-ce possible de dire que les conversations (c'était ça le point de départ) avec les non hqi sont "chiante" ? :

Vu que d'une : quand on parle à quelqu'un on ignore souvent son QI.
Que de deux : on semble tous d'accord pour dire que le QI ne définit absolument pas notre culture (si les hqi sont curieux, ça n'est qu'une caractéristique, d'autre peuvent l'être sans être hqi).
Que de 3 : les études n'ont rien à voir avec le Qi même si celui ci peut évidemment aider.
On peut préciser, bien entendu, que le niveau d'étude est loin de définir le niveau de culture (pour avoir bosser un bon moment à la fac, il y a un beau paquet d'incultes dans les enseignants chercheurs).


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Message par Invité le Mer 6 Nov 2013 - 11:42

C'est pour ça que j'ai proposé comme réponse que la conversation soit intéressante ou chiante non pas avec les HQI ou les NQI mais que cela dépende d'un ensemble ou plutôt d'une combinaison de facteurs, chacun pris séparément étant inopérant, sauf la curiosité. Quant au niveau d'études, je l'exclus totalement de mon propos.

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Message par Dark La Sombrissime Encre le Mer 6 Nov 2013 - 11:43

Fus... a écrit:
Encre Sombre a écrit:Une remarque dans votre passionnante discussion: vous commencez a sous entendre doucement, gentiment, timidement même inconsciemment que les non hqi ne peuvent pas s'intéresser a de longues études,
Ce n'est certainement pas ce que j'ai écrit. Voire, c'est tout le contraire.
Un non HQI, c'est 98% de la population. Que je sache, il n'y a pas que 2% de Bac+5 et plus. Qui te dit que quand on parle d'un certain niveau d'intelligence, on parle de HQI ? Personne, si ce n'est ta projection - le délire élitiste que tu as décidé de nous attribuer, ce qui me déçoit passablement.

Après, tout le politiquement correct du monde ne rendra pas non plus n'importe quelle personne apte et disposée à faire de longues études quel que soit son QI entre 70 et 160.
Car on pourrait te répondre que ce que tu veux entendre, c'est que l'ensemble de l'humanité est capable de performances intellectuelles rigoureusement identiques, ou que n'importe qui a les capacités de devenir docteur dans un domaine ou dans l'autre.
Je ne parlais nullement de toi mon cher Fusain (je crois l'avoir precisé), tu peux rentrer tes armes.
Essaie de relire les postes de ce matin avec les implicites et tu comprendras certainement.
Je ne lis pas pour lire, je lis également entre les lignes et je maintiens ce que j'ai dit. J'avais cru comprendre que vous n'étiez pas en total accord avec l'auteur de ce fil voilà pourquoi j'étais -et je reste- curieuse de la conclusion.
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Message par Dark La Sombrissime Encre le Mer 6 Nov 2013 - 11:44

Darth Tiger KΛLŤĤŲ a écrit:C'est mon message de ce matin qui a fait dévier la conversation, mais je n'ai toujours pas eu ma réponse lol.
Donc pour en revenir à mon premier message de ce matin (qui a lancé la déviation du moment) : On peut donc être curieux sans être hqi (la majorité semble d'accord), donc comment est-ce possible de dire que les conversations (c'était ça le point de départ) avec les non hqi sont "chiante" ? :

Vu que d'une : quand on parle à quelqu'un on ignore souvent son QI.
Que de deux : on semble tous d'accord pour dire que le QI ne définit absolument pas notre culture (si les hqi sont curieux, ça n'est qu'une caractéristique, d'autre peuvent l'être sans être hqi).
Que de 3 : les études n'ont rien à voir avec le Qi même si celui ci peut évidemment aider.
On peut préciser, bien entendu, que le niveau d'étude est loin de définir le niveau de culture (pour avoir bosser un bon moment à la fac, il y a un beau paquet d'incultes dans les enseignants chercheurs).

Ça me plairait bien d'avoir également une réponse. Je te plussoie entièrement.
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Message par sylveno le Mer 6 Nov 2013 - 11:49

Puisque j'ai participer à ce quiproquo, je sens qu'il faudrait que je m'explique. J'ai simplement dit que je-moi-perso ne trouve pas la conversation intéressante dans allez disons pour avoir un compte rond 98 % des cas, comme par hasard c'est le taux de qi standard moyen dans la population. J'en ai conclus probablement oui un peu vite que c'était des non hqi. Inversement dans les rencontres zc, je n'ai aucune difficultés de ce genre et comme c'est sensé regrouper des "plus ou moins hqi" ben...


Dernière édition par sylveno le Mer 6 Nov 2013 - 11:50, édité 1 fois
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Message par fleur_bleue le Mer 6 Nov 2013 - 11:50

@Encre sombre: J'ai dit le CONTRAIRE de ce que tu insinues. J'ai dit qu'il y avait généralement un lien entre le degré de culture générale et le niveau d'études, tout en signalant qu'il n'était pas toujours présent (dans les deux sens, gens cultivés sans avoir fait des études longues, gens ayant fait des études longues qui restent incultes). Donc bien sûr, pour un HQI qui est entouré de gens cultivés, il y aura beaucoup plus de chances d'avoir des conversations intéressantes, même si les interlocuteurs ne sont pas du tout HQI.
Pour faire court, plus les gens sont cultivés, plus la problématique de "l'ennui dans les conversations" dont parlent parfois les surdoués tend à s'estomper. Ce qui signifie que justement je parle de Non-HQI cultivés, sinon ça n'aurait pas de sens...

@Kalthu: Je crois que tu généralises à l'excès le témoignage d'une personne qui s'est rendue compte qu'elle s'ennuyait dans la plupart des conversations, mais que cet ennui n'y était pas quand elle rencontrait d'autres surdoués. Probablement, il y a là aussi ce côté de pouvoir être plus naturel que toi-même, tu as déjà relevé. Wink
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Message par fleur_bleue le Mer 6 Nov 2013 - 11:52

Shrödinger's dog a écrit:
fleur_bleue a écrit:Mais on peut être curieux (et le rester) sans être surdoué, personne n'a jamais nié ça... Il serait intéressant de savoir quel est le pourcentage de ceux qui ont un QI plus élevé que la moyenne sans pour autant être surdoués (donc QI entre 115 et 130), j'avoue.
Et sinon, je plussoie Fusain.
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Il parait qu'il y a aussi des surdoués qui ne lisent pas. Une rumeur qui circule.
Le pourcentage de gens avec un QI supérieur à la moyenne parmi les collègues de Kalthu, bien sûr, pas dans la population générale.
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Message par dessein le Mer 6 Nov 2013 - 11:53

zc c'est vraiment marrant et interessant
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Message par Dark La Sombrissime Encre le Mer 6 Nov 2013 - 11:56

fleur_bleue a écrit:@Encre sombre: J'ai dit le CONTRAIRE de ce que tu insinues. J'ai dit qu'il y avait généralement un lien entre le degré de culture générale et le niveau d'études, tout en signalant qu'il n'était pas toujours présent (dans les deux sens, gens cultivés sans avoir fait des études longues, gens ayant fait des études longues qui restent incultes). Donc bien sûr, pour un HQI qui est entouré de gens cultivés, il y aura beaucoup plus de chances d'avoir des conversations intéressantes, même si les interlocuteurs ne sont pas du tout HQI.
Pour faire court, plus les gens sont cultivés, plus la problématique de "l'ennui dans les conversations" dont parlent parfois les surdoués tend à s'estomper. Ce qui signifie que justement je parle de Non-HQI cultivés, sinon ça n'aurait pas de sens...
Je n'ai rien insinué, je l'ai clairement affirmé (insinuation renvoie a sournoiserie pour moi, sorry). Mais merci pour les explications, ainsi qu'à Sylveno, je commence à y voir plus clair. Je commence hein, je ne vois toujours pas ou vous voulez en venir.
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Message par Skia le Mer 6 Nov 2013 - 11:58

zc c'est vraiment marrant et interessant


ouais ouais à donf
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Message par Invité le Mer 6 Nov 2013 - 12:12

quoi qu'est-ce skia ?


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Message par sylveno le Mer 6 Nov 2013 - 12:18

Où on veut en venir ? En ce qui me concerne, je reste bêtement sur le titre "98 % de Z dans la population". J'ai rapporté mon témoignage pour dire "vraisemblablement non", les statistiques telles qu'elles sont établis ne mentent pas. Hors de toute considérations hp, pas hp, avec ou sans qi, avec ou sans études.
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Message par Dark La Sombrissime Encre le Mer 6 Nov 2013 - 12:28

Oui, j'ai compris parfaitement pour toi Sylveno.

Je pars alors bonne journée a vous tous!
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Message par chti-kawa le Mer 6 Nov 2013 - 12:57

Le problème de départ ce ne serait pas qu'il y ai trop de gens qui se "pensent" ou se "disent" Zèbre...ou que nous même les zèbres on a tendance à en voir partout ???
Si on accepte la courbe de répartition des QI, c'est évident qu'il n'y a pas autant de zèbre (ou HQI ou HP ou surdoué)
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Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Mer 6 Nov 2013 - 12:59

Oups on va refaire une boucle là Wink

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Message par chti-kawa le Mer 6 Nov 2013 - 13:12

Darth Tiger KΛLŤĤŲ a écrit:Oups on va refaire une boucle là Wink
C'était juste pour dire qu'on était parti un peu loin non...(pourtant je suis le fil depuis le début mais je me sens perdu là !)
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Message par never mind le Mer 6 Nov 2013 - 13:13

Darth Tiger KΛLŤĤŲ a écrit:On peut donc être curieux sans être hqi (la majorité semble d'accord), donc comment est-ce possible de dire que les conversations (c'était ça le point de départ) avec les non hqi sont "chiante" ?
Bonjour,
je suis d'accord avec DTK , la curiosité n'est pas un apanage des HQI , c'est tellement évident !

Mais par contre de s'ennuyer dans une discussion avec des non HQI est une réalité pour nombre de HQI ,
et ce n'est pas qu'une question de culture .
Nous en connaissons tous de très cultivés avec qui la discussion est très ennuyeuse ,
car en définitive " non ouverte " ... ? Non ? Question d'arborescence de la pensée ? ( c'est ce que je pense , d'expérience )
D'autre part , la réussite scolaire , et même ou surtout à haut niveau (voir les trop nombreux témoignages sur ZC ou ailleurs),
ne relève pas du niveau de QI , il semblerait même que cela puisse être un obstacle dans de nombreux cas ;
Il n'en reste pas moins que nombre de HQI performent particulièrement bien dans les hautes études et même plutôt dans certains secteurs (TDK peut-être le tien entre autres ...?) cf, nombreux fil sur les zebres sans problèmes ... (Bein oui , ils ne sont pas tous pleurnichards !).
Les NP très intelligents mais pas HQI arborescents auraient plutôt tendance à mieux réussir leurs études de haut niveau,
car mieux adaptés à des systèmes et institutions faits pour eux ...
Il n'est pas nécessaire d'être très "livresque ou wikipédesque " quand on est HQI pour tenir une discussion de haut niveau ,
ni même d'être grand lecteur;
Aujourd'hui vous pouvez atteindre à la culture sans nécessairement lire beaucoup ;
Avant l'écriture l'expression orale permettait de transmettre AUSSI énormément de culture !
Ce sont les mécanismes de compréhension, d'analyse et de mémorisation qui permettent de structurer et d'enrichir la réflexion ,la pensée , non ?
Comme écrit par TDK , nous avons tous connu des étudiants de haut niveau avec lesquels la discussion était impossible , par manque de culture ou d'ouverture d'esprit à la réflexion ... (trop spécialisés ? le genre a être invité dans un diner de con ?)
Pour moi , c'est là que se trouve la différence entre un HQI et un NP ,
au delà de la culture affichée (livresque, wikipédesque) ou du niveau d'étude officiel (diplômes);
j'ai eu de nombreux échanges de qualité avec des personnes à faible niveau d'étude ,
et de milieu socio-économique qui à priori ne prêtait pas à grande et riche culture , mais qui savaient raisonner ...
et avec qui l'échange était riche et instructif .
Le score QI n'est pas affiché sur la figure , mais dès que vous ouvrez la bouche , la qualité de votre raisonnement ,
l'ouverture d'esprit font , à mon sens, toujours la différence ...
La culture d'où qu'elle puisse provenir vient enrichir la réflexion ,
elle s'enrichi par une curiosité insatiable (la curiosité n'est pas ,non plus, l'apanage des HQI mais elle n'a pas les mêmes motivations et ne se manifeste pas de la même manière - arborescence - liens multiples, corrélations entre les différentes données reçues ...);
il me semble donc que la culture du HQI est probablement plus vaste , mais peut-être moins profonde (tout en sachant qu'un HQI qui s'intéresse à un sujet , va le fouiller et le retourner dans tous les sens jusqu'à en extraire la substantifique moelle).

Il est donc , d'évidence , possible d'avoir un bon échange avec des personnes non HQI ,
mais il trouvera rapidement ses limites ,
même si la personne en face de vous possède une très grande culture ...
Et vous aurez toujours a expliquer quelque chose ...

Pour revenir au sujet initial ,
il semble bien que certain HQI aient tendance à se lier avec d'autres HQI sans même savoir s'ils le sont .
Qui se ressemble s'assemble , la façon de percevoir son environnement , la culture , les connaissances ,
les discussions à bâton rompu ,un certain humour ,une certaine empathie , etc ...
De la fluidité dans les échanges .
Pour découvrir un jour au détour d'une saillie verbale qu'ils le sont ...

Effectivement , pour ceux qui se savent comme si ,
c'est un sujet tabou , que l'on ne dévoile pas (cf DTK, si mes souvenirs sont bons), que l'on ne proclame pas .
J'ai tenu mes enfants (mes parents et grand-parents ont fait de même avec moi et ma soeur) à l'abri de ce type de publicité qui en général ne suscite qu'incompréhension et/ou rejet chez les NP.

De façon étonnante , les rares NP de mon entourage qui sont au courant , trouvent des HQI un peu partout autour d'eux ...
C'est peut-être cela qui donne l'impression qu'il y a 98% de la population qui est HQI .
Malheureusement , à mes yeux c'est souvent faux ...
Ils ont le savoir, la culture ,acquis dans leurs lectures sur le sujet ,mais n'arrivent pas a comprendre de quoi il s'agit ... il ne suffit pas d'avoir l'information , encore faut-il savoir comment la traiter ...
Enfin , ils projettent sur vous tous les signes liés aux idées fausses qui circulent sur notre compte ...
des films comme RAIN MAN m'ont couté cher pendant des années (et je ne suis absolument pas autiste ... ni un génie des chiffres . seulement, j'aime le jus de pomme , je fais facilement des petits bruits type HOHO ... et je pose facilement des équations pour résoudre tout problème d'arithmétique , suis plutôt très organisé en apparence... LOL)

Enfin , mes 2 seuls vrai amis sont HQI , mais nous n'en avons jamais parlé ...



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Message par never mind le Mer 6 Nov 2013 - 13:16

Ma réponse semblera peut-être un poil décalée ...
mais il n'est pas aisé de répondre à la question du fil , et prendre en compte le dérives inhérentes à une discussion de zèbres ... et je m'en réjouis .
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Message par chti-kawa le Mer 6 Nov 2013 - 13:26

globalement d'accord avec toi nevermind...
Par contre, je suis un peu plus optimiste (je fais maintenant partie des zèbres qui se sentent bien...), je trouve toutes les discussions avec les non zèbre intéressante, si le sujet ne l'ai pas, je me concentre sur le non verbal, j'essaie de décrypter les mimiques etc...En gros ce n'est plus la conversation qui m’intéressent mais la personne en face de moi.

Par contre en tant que zèbre j'ai aussi tendance à en voir partout, mais assez vite je me rend compte de mon erreur, c'est peut une recherche de lien avec d'autre, d'appartenance etc...
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Message par Ainaelin le Mer 6 Nov 2013 - 13:43

Problème d'ouverture ? D'ouverture vers quoi ? Vers les gens ? La différence ? La différence d'opinion ? Les sujets étudiés ?

Parce que sur ce forum, on a beaucoup de preuves de fermeture, je trouve, sur ces différentes directions, de la part de membres de ZC. Moi-même, testé et approuvé, je suis fermé à certains sujets, je ne suis pas curieux de tout, loin de là, certaines personnes, HQI ou non, me débectent parfois par leur attitude, et la réciproque est vraie.

Donc, pas certain que ce soit une question d'ouverture ou de curiosité non plus, pour ma part. A vrai dire, je n'ai pas trouvé toutes les conversations avec des HQI faciles non plus. En plus grande proportion qu'avec les collègues dont j'ignore le QI, oui, sans nul doute. Mais c'est loin d'être systématique quand même.
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Message par Invité le Mer 6 Nov 2013 - 14:04

Il y a aussi un facteur temps dans cette histoire de voir des zèbres partout. Quand on vient d'être testé, on a tendance à bombarder zèbre tous ceux avec qui on arrive à avoir des échanges enrichissants, intellectuellement stimulants. Avec le temps, on affine son regard, et on aboutit au constat que, de même qu'on n'accroche pas avec tous les HQI, il n'y a pas que des HQI parmi ceux avec qui on accroche. Bien sûr, on n'a pas leur test en main, mais en examinant les choses plus à froid, on constate qu'il "manque quelque chose" pour qu'on puisse pronostiquer raisonnablement la douance chez untel ou untel, sous réserve que nos critères soient corrects.
J'ai bien dit: il manque quelque chose pour qu'on puisse les pronostiquer Z.
Surtout pas: "il manque quelque chose dans les échanges qu'on a avec eux, un quelque chose qu'on trouve chez les Z".
Non.
C'est d'ailleurs une très grande nouvelle que cette découverte. Elle nous prouve qu'on peut avoir avec des nHQI des échanges aussi intéressants qu'avec des HQI. Et donc que nous ne sommes pas du tout condamnés, comme certains le prétendent, à ne pouvoir être compris que de 2% de la population, mais que tout est ouvert.

Problème d'ouverture ? D'ouverture vers quoi ? Vers les gens ? La différence ? La différence d'opinion ? Les sujets étudiés ?
Pour qu'une conversation soit intéressante, il faut soit que les interlocuteurs soient ouverts l'un à la différence de l'autre, ou qu'ils soient sur la même longueur d'onde, merci monsieur de Lapalisse. Le 2e cas n'est pas passionnant à commenter; dans quel cas va se produire le premier ? Quand l'un est assez curieux pour accepter de recevoir de l'info de l'autre ? (la curiosité, quoi...) Quant au fait d'accepter une autre opinion sur un sujet qu'on pense connaître également, c'est encore un niveau différent... sur lequel je ne nous sens pas, nous hqi, spécialement mieux armés que la moyenne. Soi-disant, nous avons conscience de nos limites et tout et tout, il n'empêche que sur ce qui nous tient à coeur et que nous pensons dominer, le mélange de confiance dans notre intelligence, dans nos connaissances, et d'émotion a vite fait de l'emporter sur notre éventuelle humilité... Le pire étant sans doute quand nous croyons que notre QI peut compenser un manque avéré de connaissances...

Ouverture et curiosité, pour moi, sont des conditions sine qua non de qualité d'échange, mais je ne me risquerai pas à prétendre que ces qualités sont corrélées au QI. Un bon usage de l'intelligence devrait nous rendre humbles, curieux et ouverts, mais nous n'en faisons précisément pas toujours bon usage. (Ceci étant vrai quel que soit notre QI.)

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Message par never mind le Mer 6 Nov 2013 - 14:14

@chti-kawa
"si le sujet ne l'ai pas, je me concentre sur le non verbal, j'essaie de décrypter les mimiques etc...En gros ce n'est plus la conversation qui m’intéressent mais la personne en face de moi."

Oui , cela est vrai pour moi aussi , mais c'est un pis-aller

@Fabuliotte
"Jouer les sociologues, en quelque sorte ?
C'est ce que me conseillait mon psychiatre."

C'est ce que font beaucoup de HQI , ceux chez qui l'empathie est plus forte encore que naturellement chez les autres

@Ainaelin
"Donc, pas certain que ce soit une question d'ouverture ou de curiosité non plus, pour ma part. A vrai dire, je n'ai pas trouvé toutes les conversations avec des HQI faciles non plus. En plus grande proportion qu'avec les collègues dont j'ignore le QI, oui, sans nul doute. Mais c'est loin d'être systématique quand même."

Quand j'écris "ouverture" , je veux dire ouverture d'esprit vers des cheminements qui semble être (pour la majorité) des chemins de traverse ... et où d'autres se perdent et en oublient le débat initial ...
Toutes les discussions avec des HQI ne sont pas forcément faciles ... loin de là ... certains même fonctionnent en tunnel même si d'apparence la pensée est arborescente ...
Chacun a sa propre personnalité , je n'induisais pas dans démonstration un accord parfait dans la démarche de réflexion et encore moins dans les réponses à trouver .
Ce serait triste et dramatique ... La pensée unique .
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Message par never mind le Mer 6 Nov 2013 - 14:21

@Fus
"Ouverture et curiosité, pour moi, sont des conditions sine qua non de qualité d'échange, mais je ne me risquerai pas à prétendre que ces qualités sont corrélées au QI. Un bon usage de l'intelligence devrait nous rendre humbles, curieux et ouverts."

Oui.

" mais nous n'en faisons précisément pas toujours bon usage."

J'essaie toujours et c'est même un plaisir , un besoin , une envie irrépressibles d'apprendre pour progresser;
mais effectivement cela ne semble pas toujours être le cas même chez les participants de ZC , HQI ou non ...
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Message par Invité le Mer 6 Nov 2013 - 21:05

never mind a écrit: Il est donc , d'évidence , possible d'avoir un bon échange avec des personnes non HQI ,
mais il trouvera rapidement ses limites , même si la personne en face de vous possède une très grande culture ...
Et vous aurez toujours a expliquer quelque chose ...

Pour revenir au sujet initial ,
il semble bien que certain HQI aient tendance à se lier avec d'autres HQI sans même savoir s'ils le sont .
Qui se ressemble s'assemble , la façon de percevoir son environnement , la culture , les connaissances ,
les discussions à bâton rompu ,un certain humour ,une certaine empathie , etc ...
De la fluidité dans les échanges .
Pour découvrir un jour au détour d'une saillie verbale qu'ils le sont ...
Je suis tout à fait d'accord avec toi.. les discussions avec les autres non HP peuvent être très intéressantes, je ne les ai pas souvent trouvées "passionnantes". En général, elles se limitent à des sujets banals sauf à tomber sur un spécialiste d'un domaine en particulier et là, on va pouvoir échanger sur le sujet avec grand plaisir. La semaine dernière, j'ai discuté avec une personne passionnée d'économie, je me suis régalée le temps de la conversation mais nous n'avons  pas pu passer à autre chose ! Alors que la conversation de ce midi avec un jeune zèbre est partie dans tous les sens.. passionnante Very Happy


never mind a écrit: c'est un sujet tabou , que l'on ne dévoile pas (cf DTK, si mes souvenirs sont bons), que l'on ne proclame pas .
J'ai tenu mes enfants (mes parents et grand-parents ont fait de même avec moi et ma soeur) à l'abri de ce type de publicité qui en général ne suscite qu'incompréhension et/ou rejet chez les NP.
Oui, c'est tabou : pour preuve, les susceptibilités que ça froisse...

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Message par Invité le Mer 6 Nov 2013 - 22:44

mary a écrit:Je suis tout à fait d'accord avec toi.. les discussions avec les autres non HP peuvent être très intéressantes, je ne les ai pas souvent trouvées "passionnantes". En général, elles se limitent à des sujets banals sauf à tomber sur un spécialiste d'un domaine en particulier et là, on va pouvoir échanger sur le sujet avec grand plaisir. La semaine dernière, j'ai discuté avec une personne passionnée d'économie, je me suis régalée le temps de la conversation mais nous n'avons  pas pu passer à autre chose ! Alors que la conversation de ce midi avec un jeune zèbre est partie dans tous les sens.. passionnante Very Happy
nouveau subtest wais V :tenir deux conversations d'affilée avec mary ou un autre hqi considérées comme pas banales pour eux..alors t'as pas interet à pas etre causant ce jour-là ou à trouver soulant de parler avec elle (ou lui),sinon t'es pas hqi...
formidable Laughing
le surdoué est tres humble et peu egocentré Wink

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Message par Invité le Mer 6 Nov 2013 - 22:57


Je plussoie l'ensemble du texte de Fus...

Et le texte de Mary Poppins me parle.
Mary Poppins a écrit:
Je suis tout à fait d'accord avec toi.. les discussions avec les autres non HP peuvent être très intéressantes, je ne les ai pas souvent trouvées "passionnantes". En général, elles se limitent à des sujets banals sauf à tomber sur un spécialiste d'un domaine en particulier et là, on va pouvoir échanger sur le sujet avec grand plaisir. La semaine dernière, j'ai discuté avec une personne passionnée d'économie, je me suis régalée le temps de la conversation mais nous n'avons  pas pu passer à autre chose ! Alors que la conversation de ce midi avec un jeune zèbre est partie dans tous les sens.. passionnante Very Happy
Après je ne vois pas de tabou à préférer majoritairement faire la conversation ou de se sentir mieux en présence de hqi. Des non-surdoués doivent également trouver barbants des surdoués ! C'est normal. Tant qu'on ne fait pas de rejet total des autres y a pas de danger.


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Message par dessein le Mer 6 Nov 2013 - 23:03

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/11/06/97001-20131106FILWWW00701-paris-les-moches-au-fond-du-restaurant.php
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Message par Tipule le Mer 6 Nov 2013 - 23:50

Le sujet m'intéresse parce que je me suis assez vite fait la réflexion à la fréquentation de ZC.

Clairement, les échanges tendent à montrer qu'en effet les "zèbres" au sens du forum se retrouvent surtout sur le critère de l'hypersensibilité (les premiers posts ont très bien détaillé les différences qui semblent se dégager entre zèbre au sens large et surdoué, HQI...Je n'y reviens donc pas)

Ce que je n'ai pas lu dans vos échanges, mais ça a peut-être été abordé (si c'est le cas, vous m'en excuserez Ange, je n'ai pas lu les 12 pages), concerne la disparité entre HQI, pourtant souvent évoquée dans la littérature sur le sujet. La disparité, le décalage augmenterait de façon exponentielle en même temps que le QI. Les 30 qui séparent le NP du HQI seraient aussi significatifs que les 10 de QI à THQI. Sans parler de l'énorme diversité socio culturelle des HQI.

Pour en revenir à ZC, la disparité et le "clash" de ses membres pourrait s'expliquer en partie ainsi.

Jusqu'à ce que je me penche sérieusement sur le sujet, mon expérience des "surdoués" m'en donnais plus à craindre qu'autre chose. Et ce n'est pas les "Rain Man" ou autres images d’Épinal qui en étaient la cause. J'étais bien la dernière à me penser zébrée jusqu'à JSF...Et je doute encore de la validité des conclusions de la Psy, 2 ans après le test.

Mon expérience,:
c'est celle de mon entourage, famille très nombreuse et génétique oblige, si ce n'est pas 92%, c'est très certainement plus de 2%.
Ainsi, sans aucun doute j'avais identifié des proches comme indubitablement "surdoués", mais bizarrement, plus les aptitudes sont grandes et plus les personnalités sont instables, en tous cas dans mon contexte familial (je précise aussi que les études y sont survalorisées).
Je suis restée traumatisée par 2 cas, et à chaque fois que j'entends dire que mon fils ressemble à l'un des 2, je ris jaune.
Le premier peut comprendre, raisonner et retenir absolument tout et n'importe quoi. C'était un enfant remarquable pour qui tout a semblé facile, il a basculé à l'adolescence.
Il a malgré tout poursuivi des études impressionnantes, mais s'est disputé avec à peu près tout le monde : il a des crises de violence incontrôlable avec délire de persécution, s'est fait éjecter de presque tous ses stages ou boulots dans lesquels il n'a été supporté que pour ses capacités exceptionnelles...De quoi écrire un livre!

Certains sur ZC, avec leurs réactions et prises de position me font penser à lui. Et c'est triste à dire aussi, il passe souvent pour le dernier des imbéciles avec ses attitudes ou ses propos complètement à côté du contexte.
L'autre personne, je ne vais pas m'étendre autant, a surtout une mémoire prodigieuse ( à la Rain Man pour le coup) et donc un bac +8 aussi, mais jamais aucun travail, jamais en HP non plus, mais ça aurait mérité, un vrai sujet psy (tout le monde est fou sauf elle!).
Comme d'hab, j'en ai mis des tartines Embarassed!

Vous avez pas mal évoqué le sujet du niveau d'étude et donc d'une forme de réussite sociale. Je rejoins parfaitement tout ceux qui rappellent que c'est sans rapport évident avec le QI. Il a été clairement démontré que ce sont d'abord les facteurs socio-économiques qui conditionnent le niveau de réussite scolaire.

Mais je suis convaincue que c'est aussi un élément qui joue sur la détection des HQI. D'où le pêle-mêle ZC : JSF avec son livre a permis de ratisser plus large et on se retrouve sans doute avec des zèbres porteurs de valeurs et issus de milieux où ils n'auraient généralement pas été détectés !
Donc, un grand mélange de sensibilités. ZC porte bien son nom, c'est la savane, voire quelquefois la jungle.

Encore une dernière remarque : j'ai lu plusieurs fois dans les posts les termes "fluidité" et "curiosité" pour décrire les échanges entre HQI, qui ne se produiraient pas avec des NP, ce qui a bien alimenté le débat.
Je le ressens aussi, mais j'ai bien du mal à le décrire. Je sais que la part de moi qui accepte le tag "HQI", le fait en grande partie pour cette raison. J'ai renoncé pendant très longtemps à tout un pan de ma curiosité qui faisait de moi un vilain canard dans mon milieu : l'émerveillement que j'éprouve à comprendre l'Univers, les sciences, la métaphysique, l'art, la philosophie, la cuisine, la maçonnerie, la couture (...) les intérêts complètements disparates que je peux avoir, du plus "populaire" au plus "intellectuel", la soif d'apprendre sur tout et n'importe quoi et le plaisir que ça me donne, tout ça ne passe presque à coup sûr qu'avec des HQI.
Je peux avoir des échanges passionnants avec plein de monde, puisque je suis toujours ravie d'écouter quelqu'un me parler avec passion, mais à condition de ne pas sortir du cadre de référence de mon interlocuteur, et de bien veiller à me restreindre si je ne l'ai pas bien évalué.
Si d'aventure je déborde, sa réaction d'incompréhension ou de rejet me rappelle tout de suite à l'ordre. Avec des Z, le cadre semble large, très large, je suis à l'aise et c'est comme nager dans l'océan ...


Dernière édition par Tipule le Jeu 7 Nov 2013 - 13:11, édité 2 fois
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Message par Dark La Sombrissime Encre le Jeu 7 Nov 2013 - 2:54

Dans cette optique, redire les mêmes choses depuis 12 pages ne fait rien d'autre que rendre cette discussion banale et non intéressante (pour reprendre vos mots), je me désintéresse de ce fil, je vous laisse dans la boucle, a bientôt sur d'autres fils!
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Message par Invité le Jeu 7 Nov 2013 - 14:33

semama a écrit:
92 % de zèbres dans la population générale ?! - Page 5 Demarc10
Il existe une méthodologie qui permet de ne pas faire des généralités!!!
Sinon, on peut aussi dire
Les Français sont arrogants
Les Allemands disciplinés
Les italiens sont charmeurs
Les  blondes sont ...

Les ressentis ne sont pas attachés à un référentiel précis, pas plus dans le sens zébré que dans le sens inverse.
Comment éviter les généralités qui s'en dégagent?
Avez vous consulté leur attestation de Hqi ou de NP après ou avant de discuter avec ?

Ou peut-être n''est-ce qu'un impression comme ça en passant.
afro

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Message par Invité le Jeu 7 Nov 2013 - 14:38

tape m'en deux Smile (oui ma rigidité psychique m'oblige aux nombres pairs et à la symetrie,donc deux,c'est bien)

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92 % de zèbres dans la population générale ?! - Page 5 Empty Re: 92 % de zèbres dans la population générale ?!

Message par Tipule le Jeu 7 Nov 2013 - 14:40

@Encre Sombre : j'ai lu ton commentaire, supprimé mon post, puis lu consciencieusement les 12 pages du fil et remis mon post.

Certes, j'apporte un témoignage sur des éléments qui ont déjà été évoqués dans le fil, et je les valide en ce qui me concerne. Je me suis laissée aller à m'exprimer tout simplement. Et en cela, ce n'est en rien différent de ce qui a été fait jusqu'à présent. Ce n'est pas le but : l'idée d'un forum c'est aussi, je crois, de pouvoir témoigner et s'exposer. Je n'ai pas cherché à rédiger un rapport ou une étude sur mes conclusions relatives au sujet.
J'ai donc manqué de concision.

Mais le sujet m'intéresse, et je persiste, il y a des notions qui me semblent s'être diluées dans le débat, juste de vagues allusions peut-être. J'ai voulu les évoquer, mais j'ai manqué de précision.

Si la question est pourquoi les HQI testés tiennent-ils à ce que le forum reste préférentiellement fréquenté par des HQI ?
Je suis redondante et j'ai répondu comme beaucoup d'autres, sur la nature des échanges que ça autorise.
- la fluidité
- La diversité des centres d’intérêts, et la curiosité gigantesque (qui ne diffère pas vraiment en qualité de ce qu'on peut-trouver chez 98% des gens, mais en quantité chez ces 2%, l'idée du "plus que" qui revient chez les experts de la douance)

Si la question est faudrait-il que ZC soit plus rigoureux, quant à admettre des non testés ou des testés limite ?
La réponse est NON. Et je n'ai pas lu clairement chez d'autres ce qui me pousse à crier ce non parce que ce fichu test de QI et l'étiquette de douance qui en découlerait reste furieusement ancré avec l'idée de "j'ai fais ou je peux faire de super méga études et avoir un job extraordinaire" "Je dois être un cador dans mon boulot parce que j'ai tout plus facile que les autres intellectuellement" "J'aurai pu être Einstein mais j'ai pas envie", bref à la réussite sociale.

Une sorte de comportement élitiste qui correspond encore aux modalités de passation du test : Les gens testés font partie de milieux au minimum favorisés voire très favorisés, dans lesquels, la performance intellectuelle est aussi valorisée.

Ça amène à cette distinction que je vois partout sur les HQI qui vont bien ou pas, et à tout ce dialogue autour des termes zèbre au sens JSF (hypersensible, pleurnichard ...). Plus je vous lis, et lis autour de la douance, plus je suis convaincue que ce qui fait la différence, c'est le contexte socio-économique et surtout affectif qu'ont connu les uns ou les autres.
=> si le milieu est favorable, la douance sera correctement intégrée à la personnalité et les fragilités ne se manifesteront pas.
=> si le milieu est défavorable le risque d'être atteint de trouble sévères assimilés à des maladies psychiatriques lourdes est 2 fois plus élevé (au moins pour ce qui est facilement mesurable : l'internement en Hôpital Psychiatrique). Plus grave, on établi des diagnostics dont la prise en charge standard ne correspond pas à ce qui pourrait aider les intéressés. Le risque de répercussions négatives en général dans un parcours de vie est démultiplié.  
C'est ce que souligne la littérature récente sur le HQI et ce qui a permis que des personnes qui n'auraient jamais fait le test autrement commencent à le passer.

Et la contrepartie, c'est que le HQI descend de son piédestal...M. Normale Sup, Mme Pédiatre, M. Aristo nostalgique ne s'identifie plus avec Mme Zen et mes chèvres en Ariège, M. Métallo chômeur à durée indéterminée.


Dernière édition par Tipule le Jeu 7 Nov 2013 - 18:44, édité 2 fois
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Message par never mind le Jeu 7 Nov 2013 - 14:55

Merci Tipule ,
joli témoignage et claire réflexion .

Il y a aussi de nombreux lecteurs de fil qui ne s'expriment pas ,
mais pour qui ton témoignage et ta réflexion sont enrichissants .

Il y aura toujours des mécontents ...
qu'ils aillent donc voir ailleurs s'ils ne trouvent pas leur compte sur ce fil ...
Personne ne les contraint ...
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Message par Sélène-Nyx le Jeu 7 Nov 2013 - 15:34


Merci Tipule, tu as exprimé exactement ce que je ressens ... En plus clair que je n'aurais pu le faire.
Perso, je me suis aussi étonnée de voir qu'il peut y avoir plus de "décalage" entre une HPI qui a 145 de QI (test Mensa) et son frère (qui aurait "beaucoup plus", mais bizarrement, ni sa mère ni sa sœur ne parlent de son "chiffre" tant il est "décalé" et elles soupçonnent chez lui une "maladie mentale", et qu'il a tout "raté" dans sa vie), alors que cette fille (ma belle-fille, en fait) trouve toujours des sujets de discussion intéressants avec ses amis et collègues. (De son frère, elle dit toujours "il me fatigue, il est dans son monde, j'l'y laisse; de toute façon, quand il a besoin d'un coup de main, ou d'un conseil, il sait qu'il peut m'appeler, mais faudrait toujours être derrière lui, et parfois, je n'en peux plus").

J'ignorais qu'il y avait des études sur ce "décalage" qui serait plus important au fur et à mesure qu'on monte dans l'échelle du QI, mais ça ne m'étonne pas ... Je vais chercher, mais là tu m'a donné une info très importante; re-Merci!
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Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Jeu 7 Nov 2013 - 16:06

J'ai lu l'article de Mensa sur le décalage plus important quand on augment le QI, d'après cette étude on ne pourrait rentrer en "vrai" communication (je ne sais plus le terme) qu'avec des gens qui ont moins de 2 écarts types (15 points de QI par ET), ce qui serait bien triste. Exemple je ne peux rentrer en communication qu'avec 6 ou 7 % de la population si je me fie à cette étude... Si c'est à celui là que tu fais allusion en tous cas, j'y crois moyen, mais je n'ai pas tout lu à ce sujet je dois avouer

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Message par telesmathe le Jeu 7 Nov 2013 - 16:40

.


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Message par Pieyre le Jeu 7 Nov 2013 - 18:09

Le problème de Mensa c'est que la plupart des membres postulent pour savoir s'ils sont capables d'entrer dans l'association.
C'est une motivation parmi d'autres, comme le fait de passer un WAIS. Mais je ne pense pas que ce soit ce qui importe le plus. Il est question de rencontres et d'échanges, autrement dit de réalisations. C'est ce qui m'a intéressé.
Ensuite ils s'en désintéressent promptement, si bien qu'à terme il y a un manque d'émulation conviviale liée à une désaffection dans les réunions locales et nationales, adossée à une pauvreté intellectuelle patente.
132 c'est définitivement trop faible pour une association à vocation "intellectuelle". Je retrouve plus d'empathie à ZC et un côté "sorties à la carte" pluriel charmant. Et puis rien n'empêche d'aborder ici tout type de discussion alors que le forum de Mensa est d'une définitive incurie liée à des choix structurels imbéciles. (zone membres comprise)
Pourtant à Mensa il y a un budget, qui permet des initiatives plus importantes (université d'été où l'on se rassemble une dizaine de jours, aide au développement de projets et à la publication, etc.)
Là où je te rejoins, c'est au sujet de la gestion des forums (et listes Yahoo, et groupes Facebook, etc.) Mais il aurait suffit de choix de modération différents pour qu'on n'ait rien à envier à ZC. Sur le plan intellectuel, je crois dans la structure d'un forum davantage que dans celle d'une association.

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Message par Harpo le Jeu 7 Nov 2013 - 18:34

Tipule a écrit:
Ça amène à cette distinction que je vois partout sur les HQI qui vont bien ou pas, et à tout ce dialogue autour des termes zèbre au sens JSF (hypersensible, pleurnichard ...). Plus je vous lis, et lis autour de la douance, plus je suis convaincue que ce qui fait la différence, c'est le contexte socio-économique et surtout affectif qu'on connu les uns où les autres.
=> si le milieu est favorable, la douance sera correctement intégrée à la personnalité et les fragilités ne se manifesteront pas.
=> si le milieu est défavorable le risque d'être atteint de trouble sévères assimilés à des maladies psychiatriques lourdes est 2 fois plus élevé (au moins pour ce qui est facilement mesurable : l'internement en Hôpital Psychiatrique). Plus grave, on établi des diagnostics dont la prise en charge standard ne correspond pas à ce qui pourraient aider les intéressés. Le risque de répercussions négatives en général dans un parcours de vie est démultiplié.  
C'est ce que souligne la littérature récente sur le HQI et ce qui a permis que des personnes qui n'auraient jamais fait le test autrement commencent à le passer.

Et la contrepartie, c'est que le HQI descend de son piédestal...M. Normale Sup, Mme Pédiatre, M. Aristo nostalgique ne s'identifie plus avec Mme Zen et mes chèvres en Ariège, M. Métallo chômeur à durée indéterminée.
Je suis entièrement d'accord avec cela. J'ai trouvé peu d'études qui permettent de l'affirmer, la seule à ma connaissance était biaisée par le faible nombre de personnes ayant souhaité y participer, hélas. Mais j'ai la même impression que Tipule. Je rajouterai qu'il y a probablement un effet générationnel, une histoire des familles à creuser, et des destins qui se rejouent.

D'ailleurs, je rejoins Semama sur la démarche scientifique, avec la limite qu'il est difficile de mettre en place des protocoles de recherche sur un forum. Le travail ici tient plus à recenser ses recherches, à les comparer, les commenter.
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Message par Tipule le Jeu 7 Nov 2013 - 19:29

Sélène-Nyx a écrit:
   J'ignorais qu'il y avait des études sur ce "décalage" qui serait plus important au fur et à mesure qu'on monte dans l'échelle du QI, mais ça ne m'étonne pas ... Je vais chercher, mais là tu m'a donné une info très importante; re-Merci!  
Grrr, ça fait partie de ces trucs que je suis sûre d'avoir lu, ça m'a parlé et je l'ai retenu. La source, je ne sais plus, mais pas Mensa (je n'ai presque rien lu depuis cette source), et rien d'aussi catégorique qu'une restriction à l’écart-type. Peut-être une expérience de clinicien comme JSF, C.Bost ou M.De Kermadec.

Harpo a écrit:
J'ai trouvé peu d'études qui permettent de l'affirmer, la seule à ma connaissance était biaisée par le faible nombre de personnes ayant souhaité y participer, hélas. Mais j'ai la même impression que Tipule. Je rajouterai qu'il y a probablement un effet générationnel, une histoire des familles à creuser, et des destins qui se rejouent.  
C'est pour ça que j'ai parlé de conviction.

Sinon pour les risques psy, JSF et plusieurs sites de psy y font référence. J'avais même trouvé les conclusions d'une étude américaine : 20% de surdoués dans la population de plusieurs établissements aux US (Une autre aussi aux USA mais avec un échantillon limité donnait le même pourcentage en prison! cyclops  ). Ramené à la population générale, ça donne 2 fois plus de risque pour un surdoué.

C'est vrai que ça manque sérieusement de données scientifiques, mais il existe pas mal d’études sur QI et milieu. Ça vient appuyer mes intuitions.
QI et argent
L’aspect psychologique, celui qu'il serait plus intéressant de creuser ne l'a apparemment jamais été.
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Message par Invité le Jeu 7 Nov 2013 - 19:57

Mazarine a écrit:
Après je ne vois pas de tabou à préférer majoritairement faire la conversation ou de se sentir mieux en présence de hqi. Des non-surdoués doivent également trouver barbants des surdoués ! C'est normal. Tant qu'on ne fait pas de rejet total des autres y a pas de danger.

Moi non plus, pas de tabou mais bon.. je ne suis pas "politiquement correcte" moi.. donc j'ai des positions que j'assume (que ça plaise ou pas). Quand au rejet des autres, il n'a jamais été de mise. Je fais juste le constat que je me sens plus "en phase" avec mes pairs.. et que ça a toujours été le cas (je ne savais pas que mes amis été surdoués, je ne le savais même pas pour moi en début d'année alors.. Je mettais cette entente sur le compte d'une similitude de caractères).

Quand aux non HQI, je peux confirmer pour l'avoir vu la semaine passée, qu'ils s'ennuient aussi pas mal.. malgré nos efforts pour que la discussion soit fluide No 






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Message par telesmathe le Jeu 7 Nov 2013 - 20:28

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Message par Dark La Sombrissime Encre le Jeu 7 Nov 2013 - 23:31

Non non Tipule, mon message ne s'adressait pas a toi mais a tous ceux qui commentent le fil a redire sans arrêt les mêmes choses -avec d'autres mots- mais rien ne change. On commence a tourner en rond je trouve.
Il n'y avait aucune raison d'enlever ton poste. Comment pourrais je m'arroger le droit de censurer le poste d'autres? Mais puisque tu as dit avoir lu les 12 pages, tu dois te rendre compte que l'on redit vraiment les mêmes choses...
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