92 % de zèbres dans la population générale ?!

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Message par Invité le Mer 8 Jan 2014 - 18:10

Les neurosciences m'intéressent fortement.
Mais j'ai la flemme de lire ce qui s'écrit sur ZC à ce sujet. A tort peut-être. Je vais aller voir...
Je suis tombé par hasard sur youtube sur un reportage sur les surdoués de la créativité qui m'a beaucoup impressionné.
Flemme toujours (mais j'ai une excuse, je suis très fatigué en ce moment), je n'en ai regardé qu'un très court extrait, mais je peux vous dire que ça calme !
(...)
Le peu que j'ai regardé traitait des autistes de haut niveau. C'est proprement incroyable (et ça n'a pas arrangé mes complexes) !

https://www.youtube.com/watch?v=n8s1BhlXLzI
https://www.youtube.com/watch?v=L9fwB6E4UoI
https://www.youtube.com/watch?v=DW_KDOE1JuI

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Message par fleur_bleue le Mer 8 Jan 2014 - 18:27

Je crois que les neurosciences, c'est un sujet très difficile pour en discuter comme ça sur un forum, parce qu'il faut d'abord avoir des bases... Moi, ça m'intéresse, mais si on me propose un lien, je vais le lire, me dire, "tiens, c'est intéressant tout ça", et éventuellement le sortir dans une discussion autre pour soutenir un argument. Et je ne vais probablement pas retourner plusieurs fois sur le même fil, à la différence d'un fil où il y a déjà une discussion. (Ce qui explique qu'il y a peu de clics - probablement s'il y a 2000 vues, ça fait 1500 personnes différentes, tandis que sur les 9000 vues d'un fil sur la modération, ce sont toujours les mêmes qui reviennent.)
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Message par Sélène-Nyx le Mer 8 Jan 2014 - 18:38

fleur_bleue a écrit:Je crois que les neurosciences, c'est un sujet très difficile pour en discuter comme ça sur un forum, parce qu'il faut d'abord avoir des bases... Moi, ça m'intéresse, mais si on me propose un lien, je vais le lire, me dire, "tiens, c'est intéressant tout ça", et éventuellement le sortir dans une discussion autre pour soutenir un argument. Et je ne vais probablement pas retourner plusieurs fois sur le même fil, à la différence d'un fil où il y a déjà une discussion. (Ce qui explique qu'il y a peu de clics - probablement s'il y a 2000 vues, ça fait 1500 personnes différentes, tandis que sur les 9000 vues d'un fil sur la modération, ce sont toujours les mêmes qui reviennent.)

Tu as raison, Fleur-bleue, c'est une explication ...

Grouspital: a écrit: je n'en ai regardé qu'un très court extrait, mais je peux vous dire que ça calme !

.... mais, je pense surtout, qu'effectivement, "ça calme"! Préfère-t-on ne pas voir plus loin que son QI? J'me l'demande ... ??
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Message par Trèfle le Mer 8 Jan 2014 - 20:28

Fleur-bleue,
On peut s'y intéresser même en ayant de faibles bases, ce qui est mon cas, l'intérêt pour moi est de partager des informations avec des gens plus qualifiés, mieux informés. Mais il sera moins aisé de donner un avis tranché ou parler d'un vécu dans ce domaine évidemment, donc insatisfaisant pour beaucoup je crois.

Sélène,
Je pense en effet que ça n'intéresse pas tout le monde de "savoir" sur quoi repose ces catégories "zèbres"..."hp"..."(t)hqi"...

Perso, j'ai besoin de savoir pour comprendre autant que de comprendre pour savoir :-)

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Message par Ainaelin le Mer 8 Jan 2014 - 20:46

Il est plus complexe d'avoir un "avis" sur les neuro-sciences, même si on s'y intéresse. Donc, pas de débat, donc pas d'opposition, donc pas de réponse passionnée, donc peu de posts, donc topic qui coule, donc topic qui est oublié, pas lu, etc.

Le nombre de vues n'est pour moi aucunement indicatif de l'intérêt intrinsèque de la communauté pour les neuro-sciences. Un débat invite à la discussion, les neuro-sciences, surtout quand on ne s'y connaît pas ou peu (et c'est, je pense, l'idée du post de Fleur_bleue) invite à l'apprentissage. Eventuellement on pose des questions.

Je ne dis pas que tout débat est impossible, il y a plein de sujets possibles, mais ils sont moins évidents, on n'y a pas forcément un avis tranché depuis 1, 2, 3 ou X décennies, etc.
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Message par Invité le Mer 8 Jan 2014 - 21:08

Salut Pieyre (et les autres),

Bien que je n'aie plus envie de m'exprimer sur ce forum dont le fonctionnement relationnel ne me convient pas du tout (sans parti-pris pour l'un ou l'autre des positionnements manichéens qui l'agitent, auxquels je ne m'identifie absolument pas), il arrive encore que je feuillette les réflexions que vous voulez bien déposer dans les parties accessibles au tout-venant, dans mes moments de désœuvrement, et tes interventions ici m'amènent à rompre mon vœu de silence.

Je me sens en accord avec la trilogie que tu proposes, et qui me semble une piste intéressante à explorer. En revanche, plusieurs points dans la façon dont tu la traites me laissent perplexe, je vais essayer de développer :

Un premier point, c'est que cet amalgame quasi-systématique fait sur les fora de surdoués entre intellect et intelligence me met profondément mal à l'aise.

Les tests de QI, détectent, dans la tranche haute, une préférence pour l'activité intellectuelle. Mais qu'est-ce qui permet d'affirmer que l'intelligence (qu'on est bien en peine de définir au demeurant) ne puisse pas privilégier d'autres modes d'expression ?
D'autre part, ils le font, sauf erreur de ma part, principalement en se basant sur le raisonnement logique et sur les acquis culturels, ces derniers dépendant étroitement de la mémoire. Déjà, un minimum de rigueur intellectuelle exigerait qu'on ne s'autorise plus alors à parler de potentiel (et encore moins inné) dès lors qu'on fait intervenir les acquis, mais bref, là n'est pas le sujet.

La faculté intellectuelle se limite-t-elle au raisonnement logique et à la mémorisation ? Quid par exemple de l'intuition, aussi difficile à cerner que l'intelligence ? Je sais que certains soutiennent que l'intuition ne serait qu'un raisonnement logique ayant atteint une telle rapidité de mise en œuvre qu'il ne passerait pas par la conscience. Autrement dit, plus on monte dans l'échelle du QI, plus on est susceptible d'être doué d'intuition. L'observation empirique ne vous a-t-elle donc jamais amenés à constater de ces éclairs d'intuition parfois étonnants chez des personnes qui ne se caractérisent pas vraiment par leur intellectualisme ou leur savoir ?

En résumé : l'intellectualisation telle que calculée par le QI est à mes yeux une des caractéristiques de l'intelligence, elle n'en est pas la synthèse.
___________________________________________

Deuxième point : tu relies la créativité à l'expression artistique, et l'intelligence (l'intellect, donc, si je suis bien ton raisonnement  Wink ) à la recherche.

Je vois perso beaucoup de nuances à apporter.
En ce qui concerne la personnalité du chercheur par exemple, ce qui le différencie des autres intellectuels à mes yeux, c'est qu'il y aura chez lui non seulement des facultés logiques et un impressionnant bagage de connaissances dans son domaine de prédilection, mais aussi, et peut-être surtout, une tension interne qui va le pousser vers la ...recherche, hihi, dont le but est de découvrir quelque chose de nouveau. Enfin peut-être que je me trompe, hein, je ne suis pas une tête chercheuse, mais il me semble que ce qui différencie le chercheur de la masse des intellectuels, c'est justement cette tension vers une découverte hors champ connu. Et qu'est-ce donc que cette émergence du nouveau, du jamais vu, sinon une création ?
Pour moi, un chercheur est un intellectuel mû par la tension créative. On peut tout à fait être un intellectuel et amasser une somme inouïe de connaissances simplement pour comprendre, connaître, maîtriser, sans qu'il y ait vraiment cette volonté ou cette capacité de dépasser l'existant, qui est à mes yeux la manifestation de la créativité.

Le test de QI, lui, ne le distinguera pas dans son échelle de notation d'un enseignant au même niveau de connaissance, par exemple. Ce ne sont pourtant pas les mêmes mécanismes intellectuels, je crois, qui font le « bon » chercheur et le « bon » enseignant.
Dans la figure du chercheur, intellect et créativité sont pour moi étroitement liés.
Chez l'enseignant, ce sont probablement plutôt intellect et capacités relationnelles (qui reposent en grande partie sur la sensibilité) qui seront prépondérants.
Je n’ignore pas qu'on peut être enseignant-chercheur, hein, mais peut-être qu'un certain nombre d'entre eux ne se sentent pas forcément aussi à l'aise ou motivés dans les deux pôles de leur activité...

Si je prends la figure de l'artiste, oui, effectivement, la sensibilité est mise en avant-plan avec la créativité, mais il ne s'agit pas du tout pour moi d'une seule et même chose.
La créativité, c'est vraiment un truc à part, une tension interne (je ne trouve pas d'autre image) à cheval entre l'intellect et la sensibilité. Et si j'ai pu avoir parfois une tendance à insister sur cette dimension, ça n'est pas parce que je me considère comme plus créative que la norme  rabbit , mais parce que je soupçonne que là peut-être se situe la source de dérapages de certains doués, sur le plan social, scolaire, relationnel etc. : le démiurge en soi s’accommode très mal des contraintes imposées de l'extérieur, pas forcément à cause d'un problème psy de rébellion juvénile face aux figures d'autorité, mais parce que de devoir penser dans un moule est une forte entrave à l'expression de cette faculté, peut même en induire le blocage. Le « moule » (la structure, la contrainte et la connaissance de l'existant) sera spontanément recherché par la personne mue par la créativité, mais selon des timing et des processus qui ne peuvent émaner que d'elle-même, et plus à titre de validation (ou non) de sa création, son invention etc. qu'à titre de support d'expression. Inversement, plus sa maîtrise du domaine évolue, plus elle peut être portée à créer elle-même des contraintes d'encadrement pour stimuler sa créativité. Bon, j'ai l'impression d'être brouillon, pas grave, j'ai fait de mon mieux.

En ce qui concerne la personnalité du leader, que tu relies à l' « action » : dans la mesure où tu le considères comme un doué, je présuppose que tu fais référence à la personnalité charismatique, qui suscite naturellement l'adhésion, et non pas à l'autorité munie d'un bâton, d'une carotte et d'une matraque... Ou à l'hyperactif. Il y a effectivement chez ce type de personnalité une puissance d'énergie particulière difficile à décrire peut-être : volonté, conviction, confiance en soi ? Mais aussi, très probablement, dans sa propension à emporter l'adhésion, des capacités relationnelles, émotionnelles ( du domaine de la sensibilité, donc), fussent-elles inconscientes. C'est par la sympathie, l'identification à ce qui émane de lui que les suiveurs le rallient.

Donc, si je résume mon opinion :
Le chercheur : intellect + créativité
L'artiste : sensibilité + créativité
Le leader : « énergie » + sensibilité
Le médiateur, pédagogue etc. : intellect + sensibilité
etc.

En partant du principe que les capacités relationnelles (l'empathie, la psychologie, avec cette petite touche de maturité et de recul qui évite les excès égocentrés fort peu révélateurs d'un quelconque don relationnel) relèvent de la catégorie sensibilité.
Ce qui nous fait donc 4 piliers de l'intelligence au lieu de 3 (j'ai encore mis le bazar dans la structure, mais ça a au moins le mérite d'être carré), puisque je fais de la créativité une catégorie à part...

A partir de cette hypothèse, j'imagine qu'un test plus apte à déceler réellement la douance devrait tenir compte au moins de ces 4 paramètres (peut-être y en a-t-il d'autre), et que la douance relèverait plus d'un dosage élevé dans deux d'entre eux au moins ?

Bon, j'ai finalement pondu un pavé, pour une intervention qui se voulait discrète, je me suis complètement ratée. Faudrait envisager le cas des surdoués de la loose, aussi, je sais pas dans quelles catégories ils rentrent...

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Message par Trèfle le Mer 8 Jan 2014 - 21:29

Equinoxe,
Si je peux me permettre de questionner l'un des critères que tu proposes...
Comment imaginerais-tu que l'on puisse tester la sensibilité par exemple?

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Message par Invité le Mer 8 Jan 2014 - 23:06

Bah je l'envisage plutôt ici sous l'angle des capacités relationnelles. Relationnel n'est peut-être pas le mot le plus juste, mais un prof doué, un artiste doué ou un leader doué ont en commun ce fait de susciter l'adhésion, la sympathie, l'identification de leur public. Sur un plan émotionnel, y compris l'artiste qui n'est pas forcément en contact avec son public.
Je sais pas si je suis plus claire ?

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Message par Pieyre le Jeu 9 Jan 2014 - 21:42

Bonsoir Equinoxe,

Je te trouve bien sévère relativement au forum. Il y a tout de même selon moi un certain nombre de sujets qui ne sont pas trop polémiques, ou dont la ligne est bien tenue par ceux qui les lancent...
Mais surtout je te remercie beaucoup pour cette réponse détaillée, comme j'attendais depuis le début du sujet. En plus c'est un plaisir que de lire tes commentaires, avec lesquels je suis assez d'accord, même lorsqu'ils s'écartent de ce que j'écris.

Seulement, pour répondre, je me sens obligé d'établir la généalogie approximative d'un certain nombre de mes conceptions.

Il y a tout d'abord le choix de mes mots. Il m'arrive souvent de présenter cette idée de trois facultés fondamentales à la façon d'une ternalité, comme il y a des dualités, c'est-à-dire que chaque terme s'oppose aux autres tout en leur étant complémentaire.
Mais c'est selon divers points de vue, et en variant les termes y compris quand je reprends le même point de vue, parce que les mots ne sont jamais tout à fait ceux qu'il faudrait, qu'on a trop tendance à choisir ceux qui nous viennent, et ensuite à y tenir mordicus dans les confrontations qu'on a avec d'autres personnes. C'est un défaut commun aussi bien chez les autodidactes qui se montent la tête que chez les épigones à l'esprit suiviste, défaut que je voudrais éviter. En effet je ne veux pas m'imposer par les mots mais emporter l'adhésion de ceux qui vont au delà des mots; aussi peu importe si la rigueur de mes développements est desservie par une terminologie flottante, en attendant mieux...

Ensuite, ce n'est pas à partir de la notion de surdon que cette forme ternaire est venue. Jamais je ne me serais dit surdoué, que ce soit en raison de mon intelligence (la mémoire ou la logique disons) et encore moins de mes capacités artistiques – je n'envisageais que ces deux cas de surdon au début, comme la plupart des gens sans doute.

Non, c'est surtout que j'ai été impressionné durant mes études par certaines distinctions ou certaines oppositions de concepts philosophiques, notamment les plus simples : le bien, le beau et le vrai chez Platon, le sensible et l'intelligible chez le même, le corps et l'esprit chez Descartes, etc. À cela je pourrais d'ailleurs ajouter la Trinité chrétienne, qui pouvait susciter mon interrogation. Mais je n'ai pas tellement cherché à approfondir à partir des textes. C'est comme s'il me faudrait trouver moi-même ce qui m'importait.

Certaines dualités m'ont semblé incomplètes, et ces temps derniers j'ai mieux compris pourquoi.
La dualité entre sensible et intelligible est complète, parce qu'il s'agit de la distinction entre pratique et de théorie. Mais celle entre corps et esprit de l'est pas, parce que le fonctionnement de l'esprit aussi bien que celui du corps sont de l'ordre de l'existence sensible, alors que l'esprit vise des essences intelligibles, ou transcendantales, autrement dit des objets mathématiques, qui ne sont pas de cet ordre. Et l'idée de transcendance, si on y souscrit (de part l'adhésion au libre arbitre), ne peut se réduire ni à l'existence sensible ni à l'essence transcendantale. C'est une troisième forme de réalité, si l'on prend réalité en un sens étendu.

Mais je reviens en arrière.
C'est en commençant à participer à des forums il y a plus de dix ans que j'ai développé des réflexions sur les facultés humaines et les fonctions dans la société, en oubliant ce que j'avais appris.
Il m'a semblé tout d'abord que les deux qualités essentielles que l'on devait avoir pour mener sa vie étaient le courage et la lucidité, comme sources respectivement de la puissance et de l'intelligence. J'aurais souhaité dire que l'intelligence, donc la lucidité était première, mais il fallait bien se rendre à l'évidence : ce qui compte avant tout pour s'imposer, c'est le courage, ce courage qui permet de souffrir un quart d'heure de plus que son adversaire, comme le dit un proverbe japonais, celui qui permet de prendre la tête d'un groupe, mais aussi celui qui permet de se montrer ouvertement bête et méchant dans les relations humaines, notamment dans les rapports de séduction.
Et puis, quelques années plus tard, j'ai rajouté à ces deux qualités la créativité. Ce n'était pas pour une raison théorique, mais juste parce que créer permet de se faire reconnaître en société, quand bien même on ne serait ni très courageux ni très lucide.

À cette première ternalité, concernant les exigences que peut avoir un individu relativement à lui-même : courage / lucidité / créativité, correspond directement trois figures : celle du dominant (ou du charismatique), celle de l'intellectuel et celle de l'artiste.

En cherchant dans la tradition on pourrait d'ailleurs assez interpréter dans le même sens :
— chez les Anciens, le cerveau siège de l'esprit, le cœur siège des émotions, voire de l'âme, le foie siège du courage;
— chez Platon le domaine du bien et du mal, propre au dominant, celui du vrai et du faux au logicien, et celui du beau et du laid à l'esthète;
— dans la Trinité chrétienne, le Père est dominateur, le Fils est sensible, et le Saint Esprit est relation, c'est-à-dire logique.
— etc.

Et puis il y avait plus simple au fond, en analysant le fonctionnement d'un organisme d'une façon systémique, avec uniquement les fonctions les plus élémentaires tout d'abord.
Un organisme appartient à un environnement, tout en s'en distinguant. C'est-à-dire qu'il y a ce qui est propre à l'organisme et ce qui lui est extérieur.
Dans l'environnement naturel les lois de la physique s'appliquent. À l'interface entre un organisme naturel (ou artificiel) et son environnement, il y a communication dans les deux sens, c'est-à-dire en entrée les sensations et en sortie les actions. Et à l'intérieur de l'organisme il y a une élaboration cognitive qui permet que la volonté se détermine.
C'est-à-dire qu'on a la ternalité : sensation / cognition / action.


Avec tout ça j'en reviens à tes objections.
Les tests de QI, détectent, dans la tranche haute, une préférence pour l'activité intellectuelle. Mais qu'est-ce qui permet d'affirmer que l'intelligence (qu'on est bien en peine de définir au demeurant) ne puisse pas privilégier d'autres modes d'expression ?

La faculté intellectuelle se limite-t-elle au raisonnement logique et à la mémorisation ? Quid par exemple de l'intuition, aussi difficile à cerner que l'intelligence ? Je sais que certains soutiennent que l'intuition ne serait qu'un raisonnement logique ayant atteint une telle rapidité de mise en œuvre qu'il ne passerait pas par la conscience. Autrement dit, plus on monte dans l'échelle du QI, plus on est susceptible d'être doué d'intuition. L'observation empirique ne vous a-t-elle donc jamais amenés à constater de ces éclairs d'intuition parfois étonnants chez des personnes qui ne se caractérisent pas vraiment par leur intellectualisme ou leur savoir ?
Ceux qui ont été testés à une valeur élevée de QI auront sans doute tendance à considérer que c'est là une bonne représentation de leur intelligence. Mais certains auront moins d'amour-propre et seront plus détachés de leur score.
Personnellement, je pense que tout ce qui se manifeste dans l'existence est mesurable, et que l'intelligence, c'est en pratique la faculté de résoudre des problèmes, ce qui a une bonne visibilité pour autant que les problèmes le soient. Alors, si le QI permet de mesurer la capacité à résoudre d'une certaine façon certains problèmes, eh bien il y a sans doute d'autres grandeurs mesurables qui ont trait à d'autres formes d'intelligence. Aussi, on verra bien en fonction des recherches.

Là où je suis davantage intéressé, c'est par l'introduction de la notion d'intuition intellectuelle, notion qui importe pour le mathématicien que je suis.
Dans la résolution d'un problème mathématique, on distingue induction et déduction, la première permettant de rassembler des cas particulier en une loi générale, la seconde permettant d'appliquer une loi générale pour prouver des cas particuliers.
Puisque l'intuition n'a pas part dans la déduction (procédé automatique), c'est qu'elle résiderait dans l'induction. Mais, en pratique, les raisonnements dits par induction qui sont tout à fait déductifs. Ce ne serait donc qu'une façon méthodologique de distinguer, pas une différence de nature des opérations effectuées. De plus, comme tu l'indiques, il existe une forme d'intuition, tout à fait déductive là aussi, à la différence près qu'elle est inconsciente (des processus en nous qui ont été entraînés à concourir à la résolution de problèmes et qui ensuite fonctionnent de façon automatique, selon une causalité physique qui reproduit la déduction logique).
Alors l'intuition ne correspondrait-elle qu'à une façon de nommer des formes de déduction indirecte, ou inconsciente ? Je ne le pense pas. Mais c'est une hypothèse métaphysique, qui s'apparente à celle du libre arbitre. Je crois en effet en la visée directe par l'esprit de formes pures, autrement dit d'objets mathématiques. C'est ce qui permet de construire un nouvel objet quand le besoin s'en fait sentir, et d'en poser la définition.

Mais alors où situer l'intuition dans mon système ternaire ? Eh bien on ne peut pas l'y mettre, parce qu'il correspond à un autre mode de réalité.
Un robot fonctionne sur le modèle : sensation / cognition / action, mais sans intuition (sinon éventuellement aux deux sens restreints envisagés précédemment). Un homme fonctionne aussi sur le même modèle, mais avec une intuition; c'est ce que je suppose. C'est une intuition de type intellectuel, tout au moins.

Pour moi, un chercheur est un intellectuel mû par la tension créative. On peut tout à fait être un intellectuel et amasser une somme inouïe de connaissances simplement pour comprendre, connaître, maîtriser, sans qu'il y ait vraiment cette volonté ou cette capacité de dépasser l'existant, qui est à mes yeux la manifestation de la créativité.

Chez l'enseignant, ce sont probablement plutôt intellect et capacités relationnelles (qui reposent en grande partie sur la sensibilité) qui seront prépondérants.
Je n’ignore pas qu'on peut être enseignant-chercheur, hein, mais peut-être qu'un certain nombre d'entre eux ne se sentent pas forcément aussi à l'aise ou motivés dans les deux pôles de leur activité...
Si j'ai indiqué le terme de recherche, j'aurais pu aussi dire l'étude, mais moins l'enseignement. Il me fallait une fonction sociale où l'intellect soit la capacité presque exclusivement sollicitée. Or, pour enseigner, il faut certes mobiliser des connaissances mais aussi savoir s'imposer (davantage que faire appel à sa sensibilité je dirais, même si cela dépend des personnes et des disciplines). Dans mon cas, ce sont surtout ces aspects que j'ai eu à travailler quand je me suis retrouvé devant des classes : la maîtrise du cours (avec une méthode de transmission) et la discipline.
Mais je suis d'accord que la créativité peut être liée à l'intellect. Je dirais comme toi que le chercheur est un intellectuel créatif, alors que l'érudit (fonction d'étude) est un intellectuel simple, à qui il manque cette faculté de créativité.

Si je prends la figure de l'artiste, oui, effectivement, la sensibilité est mise en avant-plan avec la créativité, mais il ne s'agit pas du tout pour moi d'une seule et même chose.
La créativité, c'est vraiment un truc à part, une tension interne (je ne trouve pas d'autre image) à cheval entre l'intellect et la sensibilité. Et si j'ai pu avoir parfois une tendance à insister sur cette dimension, ça n'est pas parce que je me considère comme plus créative que la norme  rabbit , mais parce que je soupçonne que là peut-être se situe la source de dérapages de certains doués, sur le plan social, scolaire, relationnel etc. : le démiurge en soi s’accommode très mal des contraintes imposées de l'extérieur, pas forcément à cause d'un problème psy de rébellion juvénile face aux figures d'autorité, mais parce que de devoir penser dans un moule est une forte entrave à l'expression de cette faculté, peut même en induire le blocage. Le « moule » (la structure, la contrainte et la connaissance de l'existant) sera spontanément recherché par la personne mue par la créativité, mais selon des timing et des processus qui ne peuvent émaner que d'elle-même, et plus à titre de validation (ou non) de sa création, son invention etc. qu'à titre de support d'expression. Inversement, plus sa maîtrise du domaine évolue, plus elle peut être portée à créer elle-même des contraintes d'encadrement pour stimuler sa créativité. Bon, j'ai l'impression d'être brouillon, pas grave, j'ai fait de mon mieux.
De mon côté, c'est là où j'ai le plus de mal à caractériser ce que je veux dire. Je trouve des formes avec sensibilité, d'autres avec perception (où il y a déjà de la cognition), sans parler de l'émotion ou du sentiment... et puis il y a ce terme de créativité, parfois pris juste dans son sens esthétique, et parfois qui englobe toute création de sens, y compris les constructions rationnelles.
Bon, tu as raison, la créativité, c'est à part. Mais, la sensibilité, comme on le voit sur ce forum, c'est à la fois la source du plaisir et de la douleur physiques, et l'origine des sentiments esthétiques. Ce qui entraîne certaines ambiguïtés.
En ce moment je défends plutôt l'idée que, s'il y a des personnes dont la grande sensibilité a à voir avec un surdon, ce n'est pas en raison de la fragilité mais de la force que cela implique. Je prends une analogie. Une corde de violon est sensible aux deux sens du terme : on peut l'abîmer si on lui applique une force trop grande, mais c'est parce qu'il faut qu'elle soit faite ainsi pour être susceptible de bien exprimer toutes les nuances du jeu.

En ce qui concerne la personnalité du leader, que tu relies à l' « action » : dans la mesure où tu le considères comme un doué, je présuppose que tu fais référence à la personnalité charismatique, qui suscite naturellement l'adhésion, et non pas à l'autorité munie d'un bâton, d'une carotte et d'une matraque... Ou à l'hyperactif. Il y a effectivement chez ce type de personnalité une puissance d'énergie particulière difficile à décrire peut-être : volonté, conviction, confiance en soi ? Mais aussi, très probablement, dans sa propension à emporter l'adhésion, des capacités relationnelles, émotionnelles ( du domaine de la sensibilité, donc), fussent-elles inconscientes. C'est par la sympathie, l'identification à ce qui émane de lui que les suiveurs le rallient.
Oui, il y a de tout cela. Mais ce n'est pas forcément positif. C'est vraiment le courage qui me semble important à la base, qui peut s'appliquer à prendre la tête de son peuple pour le libérer comme d'en devenir le dictateur, et de réaliser de grandes choses comme de plus petites si les circonstances et l'intelligence ne sont pas au rendez-vous. D'ailleurs, là aussi il me semble que la créativité peut magnifier ce type de personnalité pour, d'un simple dominateur, faire un grand meneur (au sens de meneur d'hommes, un terme peu usité mais qui gagnerait à l'être).
Simplement, ce qui me paraît important de dire, c'est que cette propension à s'imposer est centrale pour définir une dynamique dans la société et dans la répartition des personnes qui ont un don, qu'il soit intellectuel ou artistique, ou tout au moins ce sera le cas tant que les relations de pouvoir s'appuieront toujours sur la présence physique, sur le charisme de la personne même. C'est le sens de ce que j'écrivais ici : Mal-être zébrique dû à la religion.

Donc, si je résume mon opinion :
Le chercheur : intellect + créativité
L'artiste : sensibilité + créativité
Le leader : « énergie » + sensibilité
Le médiateur, pédagogue etc. : intellect + sensibilité
etc.
Et si je complète la mienne :
L'érudit : intellect — Le chercheur / inventeur : intellect + créativité
L'esthète : sensibilité — L'artiste : sensibilité + créativité
Le dominateur : énergie — Le meneur : énergie + créativité

Par ailleurs, rien n'interdit bien sûr que le chercheur soit sensible, l'artiste énergique ou le meneur intelligent.

En partant du principe que les capacités relationnelles (l'empathie, la psychologie, avec cette petite touche de maturité et de recul qui évite les excès égocentrés fort peu révélateurs d'un quelconque don relationnel) relèvent de la catégorie sensibilité.
Ce qui nous fait donc 4 piliers de l'intelligence au lieu de 3 (j'ai encore mis le bazar dans la structure, mais ça a au moins le mérite d'être carré), puisque je fais de la créativité une catégorie à part...

A partir de cette hypothèse, j'imagine qu'un test plus apte à déceler réellement la douance devrait tenir compte au moins de ces 4 paramètres (peut-être y en a-t-il d'autre), et que la douance relèverait plus d'un dosage élevé dans deux d'entre eux au moins ?
Je ne tiens pas tellement compte des capacités relationnelles dans ma nouvelle version, mais je mets bien à part la créativité. En fait, il s'agit pour moi d'intuition couplée à une volonté qui s'applique à l'une des trois dimensions fondamentales. Ce n'est pas une dimension observable comme les autres. Ainsi un robot peut être très performant en analyse de son environnement, en calcul ou en déplacement. Et on pourrait aller jusqu'à lui attribuer de la sensibilité, de l'intelligence ou de l'énergie. Et il en va de même chez l'animal. Mais il sera plus difficile de leur reconnaître de la créativité.

Pieyre

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Message par Trèfle le Sam 11 Jan 2014 - 8:29

Equinoxe a écrit:Je sais pas si je suis plus claire ?
oui, un peu, merci.
Mais je pensais plutôt à l'aspect "pratique" (quel type de test, de mesure, ou appareil de mesure...)
Je me situe moins au niveau conceptuel.

Trèfle

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Message par Invité le Sam 11 Jan 2014 - 22:47

Pieyre, j'ai trouvé ton message très intéressant, et la nouvelle structure que tu proposes très pertinente. Ta réponse m'ouvre d'autres pistes de réflexion que j'aimerais pouvoir explorer avant d'en parler, mais mon esprit est trop confus en ce moment, les ondes brouillées par des interférences, pour que je puisse mener correctement un travail de raisonnement.
J'aurais dû m'abstenir de me poser ici et d'entamer un échange dont je ne serais pas en mesure d'assurer le suivi. Merci à toi en tous cas pour cette réflexion collaborative, qui correspond bien mieux à ce que je recherche que les combats et débats d'opposition à base de « que le meilleur gagne, et la fin justifie les moyens »...

Trèfle, je ne saurais dire pour les outils de mesure. Ça n'est de toute façon qu'à peine un embryon d'hypothèse que je suggère là...

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Message par Pieyre le Sam 11 Jan 2014 - 23:14

Non, tu as bien fait de passer, Equinoxe. Il y a trop longtemps que ma structure n'évoluait plus et ce n'était pas bon signe. Il faut que je travaille cela davantage maintenant. Merci à toi.

Pieyre

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Message par mannee le Dim 12 Jan 2014 - 12:58

Pieyre a écrit:

Donc, si je résume mon opinion :
Le chercheur : intellect + créativité
L'artiste : sensibilité + créativité
Le leader : « énergie » + sensibilité
Le médiateur, pédagogue etc. : intellect + sensibilité
etc.
Et si je complète la mienne :
L'érudit : intellect — Le chercheur / inventeur : intellect + créativité
L'esthète : sensibilité — L'artiste : sensibilité + créativité
Le dominateur : énergie — Le meneur : énergie + créativité

Par ailleurs, rien n'interdit bien sûr que le chercheur soit sensible, l'artiste énergique ou le meneur intelligent.

Je viens de parcourir la totalité de ce fil, car ça m'intéresse d'arriver à comprendre tout cela, et c'est avec ces définitions que je suis le plus d'accord.
Je me reconnais les symptômes du zèbre, et les tests internet (même si pas fiables selon les experts) m'indiquent un HQI.
Mon compagnon, ma soeur, mon beau-frère  ne se reconnaissent pas dans ces symptômes, mais sont apparemment HQI (matheux, ingénieurs informatique ayant eu un bilan psy dans le cadre de travaux soumis au secret) - donc le HQI ne fait pas le sentiment de décalage et c'est ça qui me posait question.
Voilà des pistes qui me paraissent intéressantes à creuser.

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Message par Invité le Dim 12 Jan 2014 - 13:37

.


Dernière édition par Horacle le Dim 12 Jan 2014 - 19:42, édité 1 fois

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Message par mannee le Dim 12 Jan 2014 - 13:46

Pour résumer ma réflexion d'après les structures de Pieyre :
- ce n'est pas l'intellect qui crée le sentiment de décalage
- le sentiment de décalage viendrait de l'hypersensibilité ?
- intellect et hypersensibilité sont souvent corrélés, mais pas toujours

Qu'en pensez-vous ?

mannee

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Message par mannee le Dim 12 Jan 2014 - 14:41

Le moteur de recherche ne m'indique pas si a déjà été évoqué ce livre, dont je viens de découvrir l'existence: Hypersensibles : trop sensibles pour être heureux ? de Saverio Tomasella. Tout ressemblance avec un titre déjà existant...
Bref, si l'hypersensibilité concerne 1/5e de la population, comme c'est indiqué ici, pas étonnant que l'ont ait l'impression de voir des zèbres partout.
Le surdoué tel que le définit JSF est donc celui qui cumule cette hypersensibilité dans laquelle beaucoup se reconnaissent, et un QI>130 ce qui est plus rare.
J'ai l'impression d'enfoncer des portes ouvertes... je vais me faire tester, et je reviens !  Very Happy :

mannee

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Message par Pieyre le Dim 12 Jan 2014 - 23:41

Je pense que ce n'est ni l'intellect seul ni la sensibilité seule qui provoquent l'impression de décalage. Ma thèse consiste à dire que c'est l'un ou l'autre (qui peuvent se renforcer) dans la mesure où ce qu'on voudrait en faire se heurte aux dures réalités de l'affirmation de soi, ou simplement de la réalisation de soi.

Trop intelligents pour être heureux ou bien trop sensibles pour être heureux ? Les deux hypothèses me semblent à la fois aussi crédibles et aussi partielles.
C'est un peu comme le cogito cartésien : je pense donc je suis, certes, comme tout aussi bien : je ressens donc je suis. Mais être, ou exister, ne suffit pas, si on ne tente pas d'en faire quelque chose, et c'est là qu'on se heurte à la contingence d'un marché, où l'on est forcément en concurrence les uns avec les autres.

C'est ce que j'ai tenté de résumer ici : Votre zébritude : positif ou négatif ? et à la suite.

Pieyre

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Message par eolia le Lun 20 Jan 2014 - 15:00

Bonjour à tous  Very Happy 

Ce sujet m'interpelle et pourtant je ne l'ai pas lu et ne le lirai pas en entier.
Moi aussi, je m'interroge... Dernièrement j'ai lu un billet coup de gueule d'une enseignante se plaignant de parents persuadés d'avoir un enfant zébré : 3/4 des enfants... je crois que ça se passe de commentaires et pourtant je vais tout de même commenter ! Smile
Je crois qu'il y a un culte de l'intelligence... pourquoi ? Moyen d'expliquer des problèmes éventuels ? de se rassurer : rien n'est de ma faute, rien n'est de la faute de mon enfant, rien de la faute de l'enseignant, mon enfant est juste surdoué ? Désir d'être supérieur aux autres ? Croyance que l'intelligence identifiée permettra de mieux tirer son épingle du jeu.
Chacun de nous est intelligent, chacun dans son domaine. J'en ai marre qu'on croit qu'il n'y ait qu'une forme d'intelligence, celle identifiée par un test.
Lorsque je suis arrivée ici, cela m'a fait un bien fou ! Je me sentais seule avec mes particularités, je venais de découvrir ma douance et je ne me disais qu'enfin toutes les pièces du puzzle s'assembleraient, enfin je trouverai ma place.
Mine de rien, j'avais une place ici... et c'est pour ça que malgré les années, je n'ai jamais supprimé mon compte. Aujourd'hui, j'ai décidé de passer à l'acte et de le supprimer. Dans l'immédiat, pas décidé si j'attends un jour ou deux les réactions ou si je passe à l'acte tout de suite.
Alors pourquoi le supprimer ? Tant pis, je jette mon pavé dans la mare: parce que le forum est habité par des personnes intelligentes, des personnes sensibles, des personnes sympas, mais parce que je ne m'y retrouve plus... Trop d'introspection, pas assez d'action. Or, il y a un bon nombre de personnes qui passent et ne sont en fait pas concernées par un QI plus, parfois j'ai eu l'impression que c'était une excuse pour tel ou tel souci (QI + ou pas...). Au fil du temps, j'ai finalement été découragée par ce côté "j'ai un QI plus" et le sentiment que certains ressentaient plus ou moins fortement un sentiment de supériorité. Soyons honnête, lorsqu'on répète, moi, j'ai un QI plus, c'est pour ça que c'est compliqué ou que je comprends plus vite, etc., et bien on regarde les autres plus ou moins de haut... Un jour, je me suis regardée dans le miroir et je me suis aperçue que c'était ce que je faisais plus ou moins inconsciemment... Pourtant je me considère comme quelqu'un de plutôt ouvert, oui mais, cette zébritude finissait par fausser les cartes... Or si on regarde bien autour de nous, y a-t-il deux zèbres qui fonctionnent de la même façon ? Y a-t-il deux personnes qui raisonnent de la même manière ? Le jour où j'ai compris ça, j'ai trouvé ma place. Je passe pour quelqu'un d'intelligent, c'est vrai, mais je crains... qu'en revenant ici, je passe surtout pour quelqu'un qui s'imagine plus forte que les autres... or je ne le suis pas... je comprends rapidement, c'est vrai, mais je ne comprends pas tout... J'ai une certaine culture, mais je suis très loin de tout savoir...
Alors maintenant qu'est-ce qui pourrait justifier la différence zèbre/pas zèbre : mon hypersensibilité et cela n'a strictement rien à voir avec mon intelligence... quoique... tout analyser en plus ne facilite pas toujours les choses, mes amis en rient, j'essaie de moins me perdre dans mes réflexions et ils savent que je suis capable d'analyser pas mal de choses en retour.
Est-ce que ma vie serait différente si je n'avais jamais su ? Pas sûre... j'aurais peut-être suivi un cheminement identique et me serait dit que finalement ce qui importait ce n'était pas un QI, mais les qualités et défauts de chacun... Après tout, la plupart de mes amis ne savent pas que je suis "douée" et ils m'acceptent comme je suis. Ils ne me comprennent pas toujours, c'est sûr, mais comprenez-vous tout le monde ? Y compris les autres zèbres ? Moi, un truc qui m'a énormément choquée, cela a été de découvrir combien d'autres zèbres pouvaient parfois être intolérants ou injustes ou même ne pas suffisamment réfléchir à mon goût ! Ceux que je rencontre et que je ne crois vraiment pas être zébrés et donc qui sont censés "entrer dans la même catégorie" (quelle horreur de classer les gens finalement... d'ailleurs savez-vous à quoi servaient les premiers tests de QI ? Croyez-vous qu'ils avaient une utilité humaine ? Et bien non, il s'agissait de sélectionner les gens les plus intelligents !!!), donc ces personnes ne se comprennent parfois pas entre elles.
J'espère que mon message sera compris, il ne s'agit absolument pas de dire que vous êtes des "gros nuls" de vous accrocher à votre zébritude, ce n'est pas cela que je veux exprimer et même moi, il m'arrive encore de m'y accrocher, surtout pour les enfants d'ailleurs.
Plus le temps passe, plus je pense que nous devrions pouvoir nous passer d'étiquettes quelles qu'elles soient et simplement nous accepter les uns les autres...
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Message par fleur_bleue le Lun 20 Jan 2014 - 15:11

Spoiler:
Les premiers tests de QI servaient à détecter les "débiles", pas les plus intelligents. Wink
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Message par eolia le Lun 20 Jan 2014 - 15:42

Zut, désolée de spoiler la discu, mais pas moyen de supprimer mon compte : un admin peut-il le faire, svp ?
Bonne continuation à tous !
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Message par Invité le Lun 20 Jan 2014 - 15:45

En somme tu as trouvé toutes tes réponses, eolia.

Il y a un sujet pour demander à supprimer ton compte : http://www.zebrascrossing.net/t2083-sos-auto-ban?highlight=auto+ban

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Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Lun 20 Jan 2014 - 15:50

Tu n'es pas un zèbre je te le confirme, tu es un Tigre !

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Message par eolia le Lun 20 Jan 2014 - 16:41

Dernier passage donc  Very Happy 

-Fleur bleue, dommage que tu me vois comme une spoileuse... simplement parce que j'ai un avis qui n'est pas forcément le tien... Là, pour le coup, mon côté "je ne supporte pas l'injustice" me fait me dire que j'ai bien raison de supprimer mon compte (même si ce n'est absolument pas pour ça que je le supprime. Comme je l'ai écrit ou laissé entendre, enfin je pense, j'ai trouvé ici des personnes que j'ai trouvées vraiment sympathiques...). C'est vrai, j'ai ajouté un côté perso parce que j'ai rebondi sur des réflexions persos, mais ma réflexion suivait bien celle qui était proposée en fil conducteur à savoir "Gueulante, provocation, appel au débat ou analyse lumineuse, je laisse à chacun le soin de penser ce qu'il voudra de mon post...

Mon point de départ, le voici : à en lire les discussions de ce forum et la propension de ses membres à voir des zèbres partout, on a l'impression qu'il y aurait bientôt 92 % de zèbres dans la population générale ! Faudra-t-il créer un “horses crossing” pour les pauvres non-zèbres en minorité... ?!"
et ce qui a suivi...

Tigrou,
Toutes mes réponses, non. Je m'interroge beaucoup trop pour avoir toutes mes réponses.  Very Happy 
Maintenant une partie de mes réponses, oui et une de mes conclusions/regrets, c'est que trop facilement on se réduit à un adjectif... Je n'y arrive plus... On dit parfois être HQI, c'est comme être "blonde, grande, etc", cela fait partie de nous... Suis même pas sûre que ce soir immuable... si je me teins les cheveux, je ne serais plus blonde.. Si je me retrouve dans un fauteuil, serais-je encore grande par la taille ?
Moi, ce qui me fait peur avec ce besoin d'étiquetage, c'est qu'en tant qu'humains on passe les uns à côté des autres, c'était la réflexion première de mon message...
Merci pour le lien, j'y file !

Darth Lord Tiger Kalthu, un tigre ?
Peut-être... peut-être suis-je un peu des deux... Mais au fond pas vraiment envie d'une étiquette... j'ai des rayures, des griffes, des oreilles ouvertes, des yeux pour regarder et même communiquer, des mains pour adoucir, mais ici, je n'aurais toujours que des mots et le risque qu'on imagine que je veuille spoiler. Ouaip, qui a dit que, plus en accord avec moi-même et même les autres, je n'étais affectée de rien ? Smile

Très bonne journée et bonne continuation à tous !
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Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Lun 20 Jan 2014 - 17:12

Je pense que tu n'as pas fait attention a un détail, il faut cliquer sur spoiler. En fait Fleur faisait un hors sujet donc elle l'a mis sous spoiler Wink

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Message par fleur_bleue le Lun 20 Jan 2014 - 17:29

Kalthu a tout à fait raison, ça n'avait rien à voir avec toi, Eolia - d'ailleurs je ne te connais pas et ça ne me viendrait pas à l'esprit de te juger d'une manière quelconque. Smile ('Fin, je trouve que tu as un joli pseudo et un bel avatar, mais ça s'arrête là. Wink )
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