Re: des débats doux et courtois

par Invité Mar 27 Mar 2018 - 8:54

danslesétoiles a écrit:m'en fiche !!!
j'assume ma maison de paille de rêve et j'y collerai même une piscine géante en bois (parce que le béton c'est pas bon) ! la !
commencent à me chauffer ces écolos aspie hippies.

: Nan, mais j't'jure : Si t'étais cohérente avec toi-même, tu devrais faire la piscine en paille ! tongue

par Invité Mar 27 Mar 2018 - 8:54

Je commence à répondre au post de @noir, parce que je veux faire deux recherches concernant la décroissance, et ça va peut-être me prendre un peu plus de temps.
Merci pour la vidéo, @noir : mais franchement, tu aurais pu traduire du chinois, quand même ! Laughing

J'ai bien noté la petite musique au moment de l'attaque du nid, et vu de quelle manière les bondrées attaquent le nid morceau par morceau, pour les porter aux petits. On les voit piocher des guêpes pour les manger directement.
Comme elles se posaient sur le nid, je me suis demandé si elles ne se faisaient pas piquer, j'ai fait la recherche, et vu ensuite que tu l'avais expliqué ! Je me demande toutefois ce qui se passe au moment où ils soignent l'oiseau - apparemment c'est une patte qui est blessée (peut-être piquée ?).
Ensuite, je m'interroge sur l'habitat : c'est Taïwan, j'ai fait une recherche sur l'écosystème, très riche (ça fait plaisir de constater qu'il y reste autant d'espèces) :
http://journals.openedition.org/gc/3705#tocto1n1
J'avais lu qu'en Chine, en revanche, les abeilles disparaissaient en raison des pesticides, et que les hommes devaient polliniser les vergers à la main :
http://www.lemonde.fr/planete/article/2014/04/23/dans-les-vergers-du-sichuan-les-hommes-font-le-travail-des-abeilles_4405686_3244.html
Il semble que tous ne soient pas d'accord avec cette annonce :
http://www.forumphyto.fr/2017/02/02/pollinisation-manuelle-en-chine-une-mystification-apido-mediatique-francaise/
Je ne suis pas persuadée que la 2ème référence fasse autorité, mais c'est plutôt intéressant.

par Invité Mar 27 Mar 2018 - 8:56

on n'a que la possibilité d'être contagieux dans ses choix de vie.

Va dire ça à House ! Il risque de nous sortir un vaccin anti-nous ! Choisis un peu mieux ton vocabulaire, enfin ! facepalm

par Invité Mar 27 Mar 2018 - 9:13

Tempête a écrit: La dernière vidéo sur la décroissance que j'ai regardée m'a fait l'effet de proposer de belles théories bien jolies bien gentilles, mais qui se penchaient peu sur les applications concrètes. Comment est-ce qu'on fait concrètement pour mettre en place cette nouvelle façon de voir les choses? Est-ce qu'il faut sensibiliser aux problèmes environnementaux et laisser les changements se faire petit à petit (comme l'a suggéré @DLE) ou est-ce qu'il faut souhaiter/provoquer un choc/chaos/mouvement d'ampleur pour que ça bouge plus fortement et rapidement? Est-ce qu'on peut vraiment se refréner collectivement au niveau consommation tant qu'il reste des ressources? Le problème est que ceux qui font ou seraient prêts à faire des efforts se sentent (ou risquent de se sentir) floués si les autres ne suivent pas. En d'autres termes, les premiers à agir se font avoir: ils rajoutent des contraintes à leur vie dans le but de diminuer leur empreinte écologique, mais d'un point de vue global ça n'a quasiment pas d'effet dans l'immédiat, il faut qu'une certaine proportion de la population le fasse pour que ça porte ses fruits. Ce mécanisme porte un nom que je n'ai pas retenu, si quelqu'un le sait? En gros, personne n'a envie d'être le dindon de la farce.

Parce qu'il faut bien le dire, avoir sa voiture personnelle, c'est un sacré confort (surtout quand on vit et/ou travaille à la campagne, bien sûr). Partager un véhicule avec une ou plusieurs autres personnes, c’est tout de suite plus compliqué. Il faut se mettre d'accord, il y a forcément des moments où deux personnes en auront besoin en même temps pour aller dans des directions différentes, et puis il y a la question de l'entretien, etc. Bref, plus de gestion et de conflits potentiels, pour un bénéfice personnel qui est essentiellement financier. Quand on a les moyens d'avoir sa propre voiture, faut vraiment être convaincu pour se faire suer à s'en passer! J'ai l'impression que dans un certain nombre de cas, il n'y a que les contraintes (manque de matières premières, flambée des prix, ...) qui pourront vraiment faire bouger les choses. Vous ne croyez pas?

C'est un sujet vaste, parce qu'effectivement, cela demanderait, d'une part d'agir à plusieurs niveaux, d'autre part d'en faire vraiment un nouveau mode de vie, de prendre des habitudes régulières. Il faudrait donc que des infrastructures soient mises en place pour faciliter par exemple le tri aux gens.
Je prends un exemple : l'accent est mis sur le tri sélectif - d'accord, mais les taxes d'enlèvement des ordures augmentent (peut-être pas partout), il faut la plupart du temps se déplacer (les cartons ne sont pas emmenés), et si tu veux jeter des médicaments périmés par exemple, ni la déchetterie ni les pharmacies n'en veulent ! Ca m'est arrivé dans les Landes. Et de toute façon, il faut prendre sa voiture pour se rendre à la déchetterie.
Ensuite, on a le zéro déchet : je m'y suis intéressée, parce que je vois bien le volume que prennent les emballages. Mais je ne me vois vraiment pas me pointer au rayon boucherie de mon supermarché avec un bocal en verre !
Le partage de voiture, je n'ai pas essayé, mais ça me paraît effectivement compliqué, sinon ponctuellement, pour des courses ou une sortie. J'ai testé Bla-Bla car, ah c'est sûr, je gagnais 80 euros sur un voyage en remplissant ma voiture, et je rendais service aux gens... Mais du moment qu'ils payaient, j'avais l'impression d'être le larbin et de devoir les emmener devant la porte de leur maison ! J'ai fait 2 ou 3 fois et j'ai arrêté, ce n'est ni plus ni moins qu'une forme d'uberisation des conducteurs de véhicules personnels.
Comme toi, j'essaie régulièrement de me désencombrer, puis de ne pas me réencombrer, je prends le tram pour les trajets en ville, je marche quand je ne vais pas loin. Quand je me débarrasse de choses, je donne autant que possible, et j'achète aussi pas mal de mes livres à Emmaüs. Je ne sais pas réparer les objets, donc je suis obligée de racheter quand c'est cassé. Je n'achète pas beaucoup de vêtements, le strict minimum, et de toute façon j'aime porter toujours les mêmes fringues.

par Invité Mar 27 Mar 2018 - 9:27

Tempête a écrit: J'ai l'impression aussi qu'on demande pas mal aux citoyens de consommer responsable, mais qu'on le demande assez peu aux entreprises et industrie. Par exemple pour la gestion de l'eau: tout le monde sait maintenant qu'il faut couper le robinet pendant qu'on se lave les dents... et pendant ce temps, combien de (centaines de) m3 d'eau sont gaspillés par des usines qui pourraient améliorer leur système et réduire fortement leur consommation si tant est qu'elles se penchaient sur la question? Peut-être que je me trompe, mais j'ai l'impression que les organismes publics, entreprises privées et industries ne subissent pas une grosse pression en termes de diminution des consommations. Vous avez des infos globales par rapport à ça?

Je voulais faire une recherche correspondant aux obligations des entreprises en termes d'environnement, et au respect de celles-ci, mais je n'ai trouvé que des articles sur la sensibilisation du personnel (on en revient à la sacro-sainte responsabilité individuelle), ou sur une bonne communication à ce sujet.
J'ai trouvé cette brochure :
http://evenement-durable-agglo.lyon.fr/project/resources/apps/telechargez-le-guide_1.pdf
Mais quid de l'engagement des entreprises elles-mêmes ?
Pour l'eau, j'ai vu que l'hôtellerie est un des secteurs gourmand en eau, et qu'il y a des efforts en ce sens.
J'avais lu aussi sur le problème de l'électricité, après avoir constaté que les zones commerciales étaient toutes allumées (enseignes) la nuit. Il y a des règles, mais de toute façon, on sait que les grosses boîtes préfèrent souvent payer les amendes qu'engager des frais en amont.
https://www.service-public.fr/professionnels-entreprises/vosdroits/F24396

A vérifier, c'est peut-être davantage surveillé maintenant...

par Invité Mar 27 Mar 2018 - 9:30

@DLE : j'adore ton fil, c'est vraiment intéressant et les personnes y sont de bonne volonté. A part quelques fils de présentation, "j'aime lire", "bout d'rime" et "associations d'images", c'est quasiment le seul où je vais. Smile

par Invité Mar 27 Mar 2018 - 9:52

et si tu veux jeter des médicaments périmés par exemple, ni la déchetterie ni les pharmacies n'en veulent

Je ne sais pas s'ils ont obligation de le faire mais cyclamed existe toujours et les pharmacies où je vais reprennent les médicaments. Il faut jeter les emballages vides aux recyclables et donner tout ce qui contient encore du produit à la pharmacie. Périmé ou pas, il y a un circuit prévu pour les détruire. Je ne sais pas où ça va mais ça évite que ça traine n'importe comment dans nos containers. Déjà qu'on en pisse beaucoup, pas la peine d'en rajouter dans les circuits d'eau potable.

par Invité Mar 27 Mar 2018 - 10:23

@Hiémale : c'est lié à une endroit en particulier, ailleurs je n'ai pas eu de mal à redonner les médicaments périmés.
Maintenant que tu le dis, je me demande si les stations d'épuration arrivent à épurer suffisamment les résidus chimiques des eaux usés avant de rejeter ça dans les cours d'eau...

par Invité Mar 27 Mar 2018 - 10:33

C'est une question que je me suis posée sans trouver de réponses. Faut dire que j'ai abandonné.
Les mesures de polluants "thérapeutiques" qui sortent des hôpitaux ont été, je crois, faites à Paris. Sans savoir si effectivement les stations arrivent à nettoyer ça, ça donne pas envie de boire l'eau de la Seine qui coule à leur robinet...
Mais même à la campagne, les bêtes sont le plus souvent inséminées, donc shootées aux hormones avant d'être ensemencées par le véto. Quand tu penses à ce qu'un troupeau pisse, que ça s'infiltre sans station, faudra pas s'étonner que les poissons aient sale gueule un jour...

par Invité Mar 27 Mar 2018 - 10:54

C'est intéressant ce sujet @Hiémale, je vais essayer de regarder si je trouve des trucs, à moins que quelqu'un ne soit en mesure de poster des infos. Là, pour l'instant, je suis fatiguée.

par Invité Mar 27 Mar 2018 - 11:15

par Invité Mar 27 Mar 2018 - 11:34

par noir Mar 27 Mar 2018 - 14:31

zebra sara a écrit:Je commence à répondre au post de @noir, parce que je veux faire deux recherches concernant la décroissance, et ça va peut-être me prendre un peu plus de temps.
Merci pour la vidéo, @noir : mais franchement, tu aurais pu traduire du chinois, quand même ! J'ai bien noté la petite musique au moment de l'attaque du nid, et vu de quelle manière les bondrées attaquent le nid morceau par morceau, pour les porter aux petits. On les voit piocher des guêpes pour les manger directement.
Comme elles se posaient sur le nid, je me suis demandé si elles ne se faisaient pas piquer, j'ai fait la recherche, et vu ensuite que tu l'avais expliqué ! Je me demande toutefois ce qui se passe au moment où ils soignent l'oiseau - apparemment c'est une patte qui est blessée (peut-être piquée ?).

plutôt peut-être un trauma type accidentel (avec une plaie)? C'est aussi ce qu'il me semble comprendre des commentaires (bien qu'il s'agisse plutôt côté langue du tawainais du Nord, qui se distingue sensiblement du tawainais du Sud - langue que je maitrise elle un peu mieux) - inutile de préciser que c'est du xième degré pour la fin ^

Ensuite, je m'interroge sur l'habitat : c'est Taïwan, j'ai fait une recherche sur l'écosystème, très riche (ça fait plaisir de constater qu'il y reste autant d'espèces) :
http://journals.openedition.org/gc/3705#tocto1n1

un doc riche et dense, je l'ai parcouru en pointillés larges.

J'avais lu qu'en Chine, en revanche, les abeilles disparaissaient en raison des pesticides, et que les hommes devaient polliniser les vergers à la main :
http://www.lemonde.fr/planete/article/2014/04/23/dans-les-vergers-du-sichuan-les-hommes-font-le-travail-des-abeilles_4405686_3244.html
Il semble que tous ne soient pas d'accord avec cette annonce :
http://www.forumphyto.fr/2017/02/02/pollinisation-manuelle-en-chine-une-mystification-apido-mediatique-francaise/
Je ne suis pas persuadée que la 2ème référence fasse autorité, mais c'est plutôt intéressant.

"forum phyto" est une plateforme directe de l'agro-industrie chimique - et tu as son demi-frère (c'est lié) qui est "sciences et pseudosciences"

Sur ce fil : https://www.zebrascrossing.net/t32085-pesticides-dans-les-fruits
j'en avais dit cela en intro:

noiretjaune a écrit: :le site science et pseudosciences (AFIS) est à prendre avec réserves, distance, critique : c'est un portail à peine dissimulé de l'agro-industrie et de la chimie, des lobbies de l'agro-industrie chimique
(ils ne disent pas que des âneries, seulement faut trier parce que c'est orienté et a des intérêts via les intervenants).

et la page transmise (la 2nd du topic) j'avais "analysé" certaines de leurs transmissions (et articles).

Ils font dans le texte et dans le fond à endroits dans l'influence, la formulation insidieuse, c'est un peu manipulateur à pas très honnête à pas très correct par endroits, tout cela en mêlant de l'exactitude et du tendancieux. Il faut être vigilent avec ce genre de pratiques.
En l'occurrence, dans ce fil j'y répondais à thaiti bob, qui a vu évoluer certaines de ses considérations, notamment en raison de ce site (sciences et pseudosciences mais c'est relié à forum phyto) et de leurs articles. Sans le juger ni de près ni de loin, je lui ai indiqué que tout ce qu'il prenait pour acquis ou "argent comptant", il fallait y rester critique et vigilent / méfiant, et de voir de démêler le vrai du faux.

Dans celui que tu transmets, je n'irai très loin pour pointer leur 1ere tentative d'influence dans leur formulation (et m'arrêterai là pour leur article) (et au tout début figure écrit Syngenta : l'un des leaders mondiaux du secteur) :

Des abeilles qui se portent plutôt bien…

Le commentaire en voix-off dans le film du National Geographic est d’ailleurs contradictoire. D’un côté, il affirme que les insectes de la région tous morts du fait d’un usage immodéré des pesticides. Mais il affirme aussi : « Tous les ans au mois d’août les branches des poiriers plient sous le poids des fruits, chacun d’eux est enveloppé individuellement pour le protéger des insectes… » Cherchez l’erreur.

Le tendancieux est mis en gras. Ils tentent de faire croire et d'amalgamer tous les insectes ensemble. C'est complètement fallacieux et malhonnête : les insectes qui s'en prennent aux fruits ne sont des abeilles. Ce ne sont pas des insectes pollinisateurs. Les modes et cycles de vie / de reproduction et d'alimentation seront différents. Cela n'a rien à voir, et d'autant quand l'on met en cause des néonicotinoides (qui est l'objet par ici, entre-aperçu / traversé les articles). Ils touchent le système nerveux de certains insectes, à telle période, toussa toussa. Tout mettre sur un même plan est de la malhonnêteté (et de l'erreur scientifique) manifeste !

A contrario, Le Monde (et dont Le Monde Planète) : idem : rester et être critique; c'est parfois un petit peu partisan et parti pris.

La réalité se trouve ici : ENTRE LES DEUX !
(pour moi)

par Invité Mar 27 Mar 2018 - 15:32

Noir a écrit:noiretjaune a écrit:
:le site science et pseudosciences (AFIS) est à prendre avec réserves, distance, critique : c'est un portail à peine dissimulé de l'agro-industrie et de la chimie, des lobbies de l'agro-industrie chimique
(ils ne disent pas que des âneries, seulement faut trier parce que c'est orienté et a des intérêts via les intervenants).

Ah ! C'est bien ce qu'il m'a semblé lors de leur numéro sur les pesticides. Effectivement, il n'y a pas que des âneries mais faut être pointu pour faire le tri des lentilles. Donc, ceux qui ne connaissent pas les produits phytosanitaires ne peuvent pas faire la part des choses, donc... on n'y arrive jamais à faire le tri parce qu'on n'a pas le temps, ni des potes dans chaque domaine de compétences, ni envie de passer notre temps à fouiller internet. Quand on voit déjà les difficultés qu'il y a à le faire dans nos propres domaines de compétences, dans les autres domaines, ils peuvent nous enfumer comme ils veulent.

C'est la base même de l'enfumage, ils disent un peu de trucs vrais sous couvert d'un diplôme et ils balancent le reste ni vu ni connu sauf à être expert.

par Patate Mar 27 Mar 2018 - 16:12

zebra sara a écrit:@Hiémale : c'est lié à une endroit en particulier, ailleurs je n'ai pas eu de mal à redonner les médicaments périmés.
Maintenant que tu le dis, je me demande si les stations d'épuration arrivent à épurer suffisamment les résidus chimiques des eaux usés avant de rejeter ça dans les cours d'eau...

Suffit de demander...
J'ai bossé 5 ans dans ce corps de métier : conception et réalisation de STEP*.
La réponse à ta question est : non.
Tout ce que tu avales en medocs et contraceptifs et rejette via pipi/caca n'est pas traité. Même pas sûre que cela soit possible. La qualité des eaux rejetées après traitement est fait selon les normes et directives européennes. Ces normes varient hors UE. Je prendrais pas le temps de chercher lesdites normes. Ça doit se trouver.
Ceci dit... beaucoup de communes font des rejets sans traitement, il faut le savoir.
Pourquoi ? Parce que la construction ou la réhabilitation d'une STEP coûte bonbon et les gros budgets personne aime en prendre la responsabilité.
Il existe une carte des STEP à réhabiliter en France. Vous pouvez la trouver, c'est assez consternant.
Voilà pourquoi, je rigole en douce quand on me cause bio et cie : faut voir avec quoi sont arrosé les fruits et légumes. Ok toujours moins pire que les cultures pourrites au roundup !

Je peux donner un truc qui montre que les eaux sont polluées : la modification, entre autre, du sexe des poissons !
http://mobile.lemonde.fr/planete/article/2008/11/05/ces-males-qui-deviennent-femelles-et-inversement_1115151_3244.html

* STation d'EPuration

par noir Mar 27 Mar 2018 - 16:51

@Hiémale: tu as bien résumé !

@Tempête: rapport à l'eau et l'industrie : qq éléments :

Les prélèvements totaux en eau dans le milieu naturel, en France, ont été estimés, pour l'année 1995, à 40 milliards de mètres cubes. Sur ce total, les consommations nettes (volumes d'eau non restitués immédiatement dans le milieu aquatique ou évaporés) s'élevaient à 5,6 milliards de mètres cubes, le reste (34,4 milliards de mètres cubes) ayant été restitué au milieu aquatique ou s'étant évaporé.

Sur ces 5,6 milliards de mètres cubes d'eau de consommations nettes :

43 % ont été consommés par l'agriculture, via l'irrigation. Cette consommation agricole connaît un accroissement rapide, les surfaces irriguées ayant pratiquement quadruplé entre 1970 et 1997. Il faut, selon les cultures, de 500 à 4 000 mètres cubes d'eau par hectare en irrigation par aspersion, en année moyenne.

42 % sont liés à la consommation en eau potable par les collectivités locales. On estime, en moyenne, que la consommation française en eau potable est de 150 litres par jour et par habitant.

7 % ont été consommés par les activités industrielles. Les secteurs industriels les plus "gourmands" en eau sont notamment la métallurgie (il faut 300 à 600 litres d'eau pour produire un kilogramme d'acier), la chimie, l'agroalimentaire (il faut 300 à 400 litres d'eau pour produire 1 kilogramme de sucre), les raffineries de pétrole et l'industrie de la pâte à papier (il faut 40 à 500 litres d'eau pour fabriquer 1 kilogramme de papier, mais seulement 1 à 10 litres pour fabriquer 1 kilogramme de papier recyclé).

8 % ont été consommés par la production d'électricité. En réalité, la très grande majorité de l'eau prélevée pour le fonctionnement des centrales électriques est restituée dans le milieu naturel... qu'elle peut perturber par sa température plus élevée.

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/doseau/decouv/france/11_consommation.htm

En suite, il y a eu de sensibles évolutions, au moins sur les rejets en milieux naturels. Tout cela est devenu, quand même ! un peu suivi
(cf directives européennes, mise en place des Agence de l'Eau, et ce qui se trouvera dans la suite).

Sur les quantités consommées pour une même activité, l'on supposera aussi des évolutions matérielles et techniques.

Je donne un exemple que je connais (d'anciennement mais ai vu / suivi les évolutions) qui est celle d'une scierie de pierres (du calcaire, dont des morceaux doivent bien se retrouver au Louvre si je ne suis dans l'erreur). Ils consomment bcp d'eau (pour le sciage), sont en bord de Seine (zone amont : à 40 kms de la source), pour cela une partie de rivière a même été modifiée (avec un vannage pour assurer un niveau de prise d'eau suffisant et non problématique). Sans trop partir..
par avant et ça s'est fait pdt des décennies, les rejets de taille (poudre de pierre) partait directement à la rivière. Cela colmatait et dégradait le lit de la rivière très sensiblement, cf pbs pour les animaux comme végétaux car support différent, moins d'anfractuosités et toutim, perte de biodiversité.
Ces résidus de taille ont par la suite dus être récupérés et plus relarguer dans la rivière, ils ont construit des bassins de récupération dans laquelle va l'eau résiduelle, cela décante, et les résidus de pierre mis, je ne sais où ! mais pas dans la rivière ^ de plus, c'est de base inerte et non toxique, mais relargué dans la rivière cela avait des conséquences problématiques.

Ce type d'exemple se retrouvent de partout sur les 2-3 dernières décennies.

Sans doute l'un des problèmes majeurs sur ce plan, reste au niveau des centrales nucléaires, et les réchauffements d'eau, notamment en période d'étiage - c'est quand même suivi, mais des problèmes demeurent me semble-t-il, avec des impératifs en quantité de refroidissement des centrales..

-----

par ailleurs, et sur le volet "domestique",
comme l'a envoyé Patate, il est un problème sensible sur les poissons avec les œstrogènes.

Je ne sais pas ou plus trop (me semble) que s'est aussi déjà avéré pour les antibiotiques dans les eaux de rivière et puis de consommation (qui est et sera un sujet majeur de santé publique dans les années à venir; cf : les résistances aux antibio)

En revanche, sur cette mention (extraite) de Patate :

Je peux donner un truc qui montre que les eaux sont polluées [...]

je complèterai : " un truc qui montre que les eaux sont polluées .. par des résidus de substances type pharmacologique " (si l'appellation est convenable..)

parce que par ailleurs, les eaux sont moins polluées (cf suite)

par Invité Mar 27 Mar 2018 - 16:59

@noir : merci pour l'éclairage sur le 2ème site, je trouvais que l'article était orienté, effectivement. Ca me paraissait toutefois un contrepoint possible au premier. Comme dit @Hiémale, on n'a pas forcément les connaissances pointues pour démêler le vrai du faux.
@Patate : merci, c'est bien tombé que tu connaisses ce sujet. On parlait sur le fil d'holokian de mutualiser les connaissances, c'en est un bon exemple.
Pour les stations d'épuration, c'est bien ce que je craignais... Et l'article sur les poissons le montre, avec le réchauffement climatique en prime.

blague à part:

par noir Mar 27 Mar 2018 - 17:08

En bon flemmard, on retrouve en mieux que ce que j'aurai écrit :

La pollution des cours d’eau par les matières organiques et phosphorées, issues des rejets urbains et industriels, a nettement diminué depuis une dizaine d’années, tandis que celle due aux nitrates, majoritairement d’origine agricole, reste plutôt stable. Les indices d’évolution calculés à partir des données de surveillance des agences de l’Eau montrent ainsi une réelle amélioration sur l’ensemble du territoire des paramètres liés aux rejets ponctuels, grâce notamment aux traitements plus performants des stations d’épuration. L’évolution des nitrates est plus contrastée géographiquement. Les conditions climatiques peuvent toutefois fortement influencer les résultats. Les polluants toxiques, ou micropolluants, ne sont pas couverts par cet indicateur.

http://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/indicateurs-indices/f/1965/1115/evolution-qualite-physico-chimique-cours-deau.html

avec la dernière mention à prendre en compte, qui inclura aussi les résidus pharmacologiques,
mais tout le reste,
et ce n'est pas rien !

et en graph:

Spoiler:

en évolution, il y eut la protection des puits de captage, les bandes enherbées en bord de cours d'eau qui se sont crées quand même (au moins j'en ai vues !!) - faudra voir à l'échelle du territoire..?? - il reste bcp à faire dans ce domaine, mais c'est moins pire et cela s'améliore.
Idem, pour les STEP, il y a qq décennies - poua ! partout tu mettais le pied direct dedans ! à espérer que c'était du pied droit ! Wink

Il y a (quand même) bcp d'évolutions ! et d'améliorations.

--

Un contre-exemple (parmi d'autres très certainement) :

Villefranche sur Mer ! sur la Côte d'Azur
je ne sais (j'eus cru à une époque peu ancienne que c'était en cours) mais a minima encore peu, ils n'avaient de station et rejetaient tout en mer, au large !
.. il y a un institut océanographique, c'est la Riviera
et pas possiblement aussi dégueulasses !

----

et en transition cracrabelle,
j'essaierai de retrouver de certaines images découvertes il y a peu drunken

ou au moins des choses ??
cela fera raccord avec l'Asie, Taiwan, Villefranche et l'eau !

par noir Mar 27 Mar 2018 - 17:46

il s'agit du Régalec : un poisson
malheureusement le doc que j'eus vu n'est pas dispo (pas trouvé d'emblée), c'était (c'est) un doc d'Arté.

j'y mets un spoiler parce que je crois que je dérive (un peu tel Ernest H. ^, en ajustant : un homme vioc et la mer en ce qui me concernerait un peu Téléportation

)

Spoiler:

par Patate Mar 27 Mar 2018 - 18:40

Oui Noir polluées par substances pharmaco.
Ceci pollution insidieuse...

Ca me fait faire le lien avec cette connerie de sac en plastique biodégradable. La réalité est que se sont des microparticules de plastique qui se fondent avec les sols !! Une grosse m....asse !
Un lien comme un autre :
https://www.notre-planete.info/actualites/2834-plastiques_degradables

Sara blague en aparté:

par Invité Mar 27 Mar 2018 - 20:28

@Patate:

par Invité Mar 27 Mar 2018 - 20:30

@noir : j'ai lu, et je vais prendre connaissance des liens pour faire un retour. Merci pour les recherches.
Et avec @Patate, comme vous vous raccrochez aux branches du sujet, j'admire ! Bravo !

par noir Mar 27 Mar 2018 - 21:07

zebra sara : et oui, ma dérive a du embarquer Patate vers le 6ème continent de plastique !
Et cela Ernest H. n'en parlait pas Wink

C'est un sacré sujet ! et l'article transmis donne des infos. A voir pour dire un peu + ??

Sinon, ce n'était "une blague à part" ta question ?!?
mais on peut en blaguer aussi ^

j'ai un peu plus de compléments :

extrait:

" Un petit changement dans ces hormones peut avoir de grands impacts. Chaque espèce de poisson possède une sensibilité différente aux xénoestrogènes et, peuvent donc être affectés différemment. Les femelles poissons peuvent voir leur fertilité diminuer, due à des problèmes de fécondation, d’ovulation ou de développement embryonnaire causés par la perturbation endocrine.

Les mâles ont de plus grands problèmes en présence de xénoestrogènes. Ils peuvent se mettre à produire du vitellus, qui est la source principale de nutriment dans les œufs. Ceci est une forme de féminisation puisque les mâles n’en produisent normalement qu’une faible quantité contrairement aux femelles. Il y a un coût énergétique non négligeable qui accompagne la production de vitellus, que certains individus ne peuvent se permettre. En plus, ils ne peuvent le rejeter hors de l’organisme, puisqu’ils ne pondent pas d’œufs. Le vitellus s’accumule alors dans le sang, puis dans les reins et le foie et y provoque de la nécrose, c’est-à-dire la mort des cellules de ces organes.

Dans certains cas extrêmes, les mâles peuvent se développer comme des femelles. Le sexe des poissons est régi de façon génétique et ces gênes produisent une certaine combinaison d’hormone masculine, principalement des androgènes, pour le développement des organes mâles et une autre combinaison, principalement des œstrogènes, pour les femelles.

Par contre, lorsque les mâles de certains poissons, comme le poisson-zèbre, sont exposés à certaines doses de xénoestrogène lors du moment critique du développement de leurs organes sexuels, ils peuvent se développer comme des femelles.

Les xénoestrogènes causent donc un changement de sexe chez certains poissons mâles et dans certains cas des populations de poissons à 100% femelles ont été observées. Ce phénomène a été observé à plusieurs endroits dans le monde, et même dans le fleuve St-Laurent chez la Queue à tache noire."

http://www.gaiapresse.ca/2017/04/pilule-contraceptive-quel-impact-sur-les-poissons/

L'article donne un peu plus de détails,
mais manque un peu de chiffres pour évaluer les "risques"et impacts.

Chuna est la spécialiste des perches, alors sait-on jamais en en lui lançant une, peut-être aura-t-elle des infos ou des pistes d'infos concernant le questionnement ?

--

A me régaler de régalec,
j'ai un peu plus en vidéo - mais il est très peu filmé (au mieux peut-être 5-6 sources, dont à l'aide de ss-marin ou échouages avec touristes - les saisies à Villefranche sont belles : accessibles à des plongeurs : et même spot : le long d'une chaine et d'une bouée - c'est sidérant à l'échelle des mers / océans - mais Arté en garde le gros du morceau !
mais :

Regalec vous ! :

par Invité Mar 27 Mar 2018 - 21:31

Désolée, j'peux pas rattraper, là. Vous galopez trop vite. Bon, j'm'installe. Quelqu'un veut une tisane ? une bière ? un somnifère ?

par Invité Mar 27 Mar 2018 - 21:34

Oui, j'veux bien une tisane de menthe, stp! J'ai renoncé à tout lire, moi aussi. Ptêt cette nuit...

@noir: j'ai quand même vu ta réponse sur les consommations d'eau, merci bien!

par Invité Mar 27 Mar 2018 - 21:54

Menthe ? T'es sûre ? Ca réveille, la menthe, non ? Tu ne préfères pas tilleul, verveine, camomille... etc...
J'ai un petit tilleul cueilli par une copine, avec un peu de menthe de son jardin, si ça te dit, tu m'en diras des nouvelles.

par Invité Mar 27 Mar 2018 - 22:00

Ben oui, ça réveille la menthe (enfin, il paraît) mais justement, je ne suis qu'à la moitié de ma journée...

Enfin comme j'aime bien les plantes cueillies maison, et goûter ce qu'on me dit être bon, j'accepte volontiers la tilleul-menthe. Smile

par Invité Mar 27 Mar 2018 - 22:48

Bon, y'a pas de smiley tisane, mais le principe est là.

par Invité Mar 27 Mar 2018 - 23:00

noir a écrit:zebra sara : et oui, ma dérive a du embarquer Patate vers le 6ème continent de plastique !
Et cela Ernest H. n'en parlait pas

C'est un sacré sujet ! et l'article transmis donne des infos. A voir pour dire un peu + ??

Sinon, ce n'était "une blague à part" ta question ?!?
mais on peut en blaguer aussi ^

C'était ambigu : formulé comme une blague, mais je me posais vraiment la question, en pensant aux escargots par exemple, qui peuvent être hermaphrodites quand c'est requis ; je ne voyais donc pas ça comme occasionnant des problèmes de santé, mais je vois que c'est le cas pour les mâles.

Et pour tendre la perche à Chuna, spécialiste des perches : Bravo !

Je regarderai le régalec demain, il doit me rester environ 1/8e de ~~neurone~~ petite cuillère ce soir... Rolling Eyes

par Invité Mer 28 Mar 2018 - 16:09

J'ai vu les docs et la vidéo sur le régalec : j'ai appris ce qu'était un poisson pélagique, et l'autotomie. Ca y est, chuis savante ! Idée

Il t'intéresse en particulier @noir ? Il a une certaine élégance en tout cas, avec sa dorsale ondulante...

Si on ne relance pas le sujet sur la décroissance ou l'écologie, j'en ai 3 à proposer :
- Quel est l'habitat idéal en termes écologiques (quels aménagements ?)
- Faut-il se confronter à sa part d'ombre pour être plus fort(e) ?
- Qu'est-ce que la fidélité : envers les autres / envers soi-même ?

Ce sont des propositions. Smile

par fift Mer 28 Mar 2018 - 16:25

J'aime bien le sujet sur l'habitat idéal. Les autres sont trop introspectifs pour moi !
On parle d'habitat idéal à quelle échelle ? Individuelle (la maison, l'appartement) ou de système global (densité urbaine, étalement, etc) ? Même si les deux me semblent en partie liés.

par Invité Mer 28 Mar 2018 - 16:48

Les deux m'intéressent, et tu as raison : c'est lié.
Je ne suis pas prête tout de suite, je dois passer à la bibliothèque, mais je reviens tout à l'heure. Smile

par fift Mer 28 Mar 2018 - 17:10

Pour être honnête, j'ai plutôt tendance à préférer les vues systémiques, les détails de construction me laissent un peu froid. Et puis mon épouse étant géographe urbaniste (et qu'on vivait ensemble quand elle a fait sa thèse), j'en ai gardé quelques traces Laughing

.

Ceci dit, ce type de sujet touche éminemment à l'aménagement du territoire et donc au politique - mais comme on est entre gens de bonne compagnie, aucune raison que ça ne dérape.

Bref.
On a eu une discussion il y a quelques temps sur un autre fil (avec Blackmail il me semble, et un autre intervenant) où j'essayais sans succès de convaincre mon interlocuteur que, contrairement aux idées reçues, le modèles le plus écologique en termes d'habitat humain c'est ... la ville.
Réduction des distances de déplacement, densification de l'espace permettant la libération de surfaces pour l'agriculture, optimisation des distributions (eau, électricité, nourriture, etc), bref, les avantages de la ville par rapport à un habitat éclaté me paraissent, d'un point de vue global, largement supérieurs.

Ceci dit, un certain nombre de questions se posent, car la densification de l'espace impose de multiples contraintes : complexification des déplacements, de la gestion des déchets, de la circulation des marchandises, de la gouvernance, etc.
La centralisation des fonctions impose du coup aussi l'apparition de flux nouveaux entre les zones moins denses et dépourvues de ces fonctions, et la zone centrale.
La densification a aussi pour conséquences une polarisation du territoire autour de métropoles plus ou moins grandes, avec la création de moyens de transports rapides entre ces métropoles et conséquemment un "effet tunnel" par rapport aux zones traversées par ces moyens de transport mais ne bénéficiant pas d'un accès direct.

Bref, la question qui pourrait se poser est celle-ci : existe-t-il une taille optimum de ville, du point de vue de l'efficacité écologique, à partir de laquelle la complexification inhérente à l'urbanisation supplante les avantages liés au regroupement des activités humaines ?

Z'avez 2 heures. Laughing

par Invité Mer 28 Mar 2018 - 18:10

par Pieyre Mer 28 Mar 2018 - 18:23

Tiens, ça me permet de faire une petite recherche historique : la phrase « Il faudrait construire les villes à la campagne, l'air y est plus sain », généralement attribuée à Alphonse Allais, se trouve dans les Pensées d'un emballeur de Commerson (1851).

par noir Mer 28 Mar 2018 - 19:15

zebra sara : le régalec m'intéresse comme me fascine – c'est fascinant de découvrir un aussi grand poisson (le plus grand poisson osseux, il est des photos avec sujets de 15m de long ! C'est un poisson !!)
Son anatomie est incroyable, en outre son immense crête sur la tête. Les observations sont extrêmement rares à l'échelle de la planète. Et je n'eus entendu parler de ce poisson avant il y a peu.
La faune et flore des grands fonds (et là on dira : « benthique » pour ce qui est au fond !) est fascinante et encore assez peu connue.
Sur les poissons, l'on peut aussi se pencher sur le cœlacanthe..
(j'eus rencontré dans ma ville Laurent Ballesta qui a fait une plongée et prise remarquable de caelacanthe : https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/oceanographie-plongeur-laurent-ballesta-filme-coelacanthes-plus-100-m-49903/
) il participait aussi un temps à Ushuaïa avec Hulot.

par Patate Mer 28 Mar 2018 - 19:30

Le chaînon manquant !! Énorme.

par noir Mer 28 Mar 2018 - 19:40

fift a écrit:On a eu une discussion il y a quelques temps sur un autre fil (avec Blackmail il me semble, et un autre intervenant) où j'essayais sans succès de convaincre mon interlocuteur que, contrairement aux idées reçues, le modèles le plus écologique en termes d'habitat humain c'est ... la ville.

Si je me permettrais,
peut-être que si tu n'es pas parvenu à convaincre ne t'étais-tu montré très ou suffisamment convainquant ??
C'est une option à envisager..

Réduction des distances de déplacement,

40mn de bouchons (pollution x10) et sans compter les 30mn de recherche de place pour faire 3 bricoles

densification de l'espace permettant la libération de surfaces pour l'agriculture,

c'est aussi une distance plus grande des zones de production = surcout écologique

optimisation des distributions (eau, électricité, nourriture, etc),

rien n'est optimisé pour la nourriture (de base à plus) (à moins de vouloir un paquet de nouilles fabriquées au Japon et ses morceaux de shiitaké)
l'électricité se décentralise aisément, d'ailleurs elle l'est, sur tout le territoire, les raccordements ne sont problématiques.
l'eau idem, elle l'est dans sa production, et peut même l'être davantage,
comme l'électricité : cf les autonomies possibles à effectives ....

bref, les avantages de la ville par rapport à un habitat éclaté me paraissent, d'un point de vue global, largement supérieurs.

Il est déjà qq éléments qui vont en tout exact opposé.

Et déjà un peu de matière peut-être pour envisager l'angle de « essayer de convaincre » sous un autre ??
mais d'apporter de la matière, un peu plus, je dirai,
au risque de donner raison, en outre à d'autres intervenants.

Et dans tes développements, manqueront selon moi : les finalités
car tu te bases sur un modèle où tous les gens auraient la même peu ou prou – et là tu fais erreur, me semble-t-il.
Et c'est de là que partent les constructions (modélisations) : du bas et non d'en haut.

Bref, la question qui pourrait se poser est celle-ci : existe-t-il une taille optimum de ville, du point de vue de l'efficacité écologique, à partir de laquelle la complexification inhérente à l'urbanisation supplante les avantages liés au regroupement des activités humaines ?

Tu t'es auto-confirmé ta vue initiale : celle de la ville..
ce n'est pas si simple avec si peu d'analyses, et peu de remises en cause

ce qui devrait pouvoir se poser comme question sans s'auto-valider des paliers est :

quel modèle d'habitat est le plus écologique à prise en compte globale et collective ?

(pour détail : on parle et peut parler d'une ville dès 2000 hab)

En intégrant une variable non négligeable et qui fait / fera changer les ordres de grandeur de la réponse : le comportement et souhaits individuels (pour de l'annexe) - hors tous les fondamentaux "modernes", d'accès à l'éducation, soin, etc

par Invité Mer 28 Mar 2018 - 19:54

Dans certaines villes, il y a une association qui propose dans les syndic de copro d'installer des potagers bio sur les toits des immeubles, toits où l'on ne trouve souvent rien, que du béton, cela se nomme l'agriculture urbaine (et ce n'est pas que pour faire jolie) Une asso propose cela, elle se nomme "green and the city".

https://www.latribune.fr/opinions/tribunes/toits-potagers-en-ville-ce-n-est-pas-que-pour-faire-joli-769640.html

par Invité Mer 28 Mar 2018 - 20:15

noir a écrit:zebra sara : le régalec m'intéresse comme me fascine – c'est fascinant de découvrir un aussi grand poisson (le plus grand poisson osseux, il est des photos avec sujets de 15m de long ! C'est un poisson !!)
Son anatomie est incroyable, en outre son immense crête sur la tête. Les observations sont extrêmement rares à l'échelle de la planète. Et je n'eus entendu parler de ce poisson avant il y a peu.
La faune et flore des grands fonds (et là on dira : « benthique » pour ce qui est au fond !) est fascinante et encore assez peu connue.
Sur les poissons, l'on peut aussi se pencher sur le cœlacanthe..
(j'eus rencontré dans ma ville Laurent Ballesta qui a fait une plongée et prise remarquable de caelacanthe : https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/oceanographie-plongeur-laurent-ballesta-filme-coelacanthes-plus-100-m-49903/
) il participait aussi un temps à Ushuaïa avec Hulot.

C'est impressionnant, ce passage de la créature aquatique à l'animal terrestre, et il est rare et difficile à trouver, par ailleurs. Je me souviens avoir vu au moins un moulage ou squelette au Muséum d'histoire naturelle à Paris.

par Invité Mer 28 Mar 2018 - 21:52

Le béton, c'est bien le truc moche qui consomme du sable ? Elles font comment, les coques et les palourdes, pour s'enfouir dans le sable si on leur vole ?

par noir Mer 28 Mar 2018 - 22:10

Fiohepnaburn a écrit:Dans certaines villes, il y a une association qui propose dans les syndic de copro d'installer des potagers bio sur les toits des immeubles, toits où l'on ne trouve souvent rien, que du béton, cela se nomme l'agriculture urbaine (et ce n'est pas que pour faire jolie) Une asso propose cela, elle se nomme "green and the city".

https://www.latribune.fr/opinions/tribunes/toits-potagers-en-ville-ce-n-est-pas-que-pour-faire-joli-769640.html

Seulement on ne parle pas des surcouts écologiques, comme celle du transport de la MO (Matière Organique) et encore moins des tourbières.. et des centaines de kms, des machines utilisées et transformation / transport de produits, ni l'énergie (cout écologique) externe contribuant à tout cela. C'est quand on écrit "terreau" dans un article, il faut savoir ce qu'il y a derrière. Et aucunement l'on ne fait pousser dans des copeaux de bois + compost, votre plante crève en 2 jours. Alors il faut tout (ou presque) importer, acheminer, monter et recommencer.. la facture écologique devient plus longue qu'un coup de girafe !
Et l'autre volet (mais le seul qui peut tenir un peu pour ce type de vues sur un bilan écologique) sont les cultures hydroponiques. Là, on a un légume, mais faudra oublier le gout ! On ira s'approvisionner à la source pétrochimique ou puits de pétrole pour faire les engrais car les plantes ne pousseront toutes seules. Et on ira demander à une carotte ou une pomme de terre si ça lui chante de pousser dans de la flotte !?

par Invité Mer 28 Mar 2018 - 22:15

par Invité Mer 28 Mar 2018 - 22:28

XIII a écrit:
Hortense a écrit:Le béton, c'est bien le truc moche qui consomme du sable ? Elles font comment, les coques et les palourdes, pour s'enfouir dans le sable si on leur vole ?
On leur fera du sable synthétique.

Naaaaaaaaaaaaan !
Scrogneugneu !

par noir Jeu 29 Mar 2018 - 8:09

et dans la suite sur ce point:

Fiohepnaburn a écrit:Dans certaines villes, il y a une association qui propose dans les syndic de copro d'installer des potagers bio sur les toits des immeubles, toits où l'on ne trouve souvent rien, que du béton, cela se nomme l'agriculture urbaine (et ce n'est pas que pour faire jolie) Une asso propose cela, elle se nomme "green and the city".

https://www.latribune.fr/opinions/tribunes/toits-potagers-en-ville-ce-n-est-pas-que-pour-faire-joli-769640.html

il vaut mieux sur un plan du bilan écologique favoriser les jardins en ville, jardins partagés quand de tels espaces peuvent (encore) exister. Aussi, leur fournir au besoin composts et déchets de taille.
Insérer que dans bcp d'endroits dans les villes, l'on y a planté des arbres pouvant dépasser 20 - 30 m ou plus de haut alors que l'on aurait eu besoin que de 6 à 10. Et les 20m supplémentaires non nécessaires, non utiles liés au (mauvais) choix d'espèces entraine d'autant de quantités de résidus de taille (sans compter l'énergie = pétrole pour bcp nécessaire dans tout le maillon pour se faire, et à toutes les étapes).
On voit encore de belles aberrations de nos penseurs et décideurs !

Et pour effleurer la "grosse" question précédente, en intégrant que l'un des impacts principaux sur l'environnement sur un bilan écologique global est le poids de l'alimentation (et tous les couts annexes, dérivés et toutim),
le 1er objet écologique est de ramener (ou d'intégrer) le maximum de production alimentaire à proximité à dans les villes. (edit: et que les gens l'achètent / la consomme)
Dans les vieilles villes non pensées à cette fin, bah ils feront autrement- mais en évitant au plus à mon sens les types d'aménagement "green" tels présentés.
(derrière, il y a aussi du business, et tout ce qui se rapproche à de l'écolo, l'on n'y met du "green", l'on vous dit : "la planète vous dit merci" - on encaisse le chèque - et ciao les amis !)

(edit2: rapport à l'emploi de "association" :

"Végétaliser les toits des centres urbains présente de nombreux avantages, évalués pour la première fois par une équipe de chercheurs. Par Baptiste Grard, Agro ParisTech – Université Paris-Saclay ; Christine Aubry, Agro ParisTech – Université Paris-Saclay et Claire Chenu, INRA"

Je ne me lance sur l'INRA, mais ils ne font et n'ont que fait dans la vision écologique - doux euphémisme ! Razz

)

Aussi, la notion de surfaces, telle avancée par fift, ne trouve de pertinence univoque car il faut voir de quoi l'on cause quand on parle de surfaces agricoles.
Ce sont les cultures céréalières (et oléagineux) qui requièrent assez à bcp d'espaces - la panoplie des légumes en 1er, puis dans l'ordre celle des fruits, en requière bcp moins.
Il faut se pencher sur les rendements (retours) en nutriments des types de produits rapporté à la surface.

par noir Jeu 29 Mar 2018 - 8:56

et un mot sur les toits, ici dans le contexte de la problématique urbaine :

Fiohepnaburn a écrit:Dans certaines villes, il y a une association qui propose dans les syndic de copro d'installer des potagers bio sur les toits des immeubles, toits où l'on ne trouve souvent rien, que du béton, cela se nomme l'agriculture urbaine (et ce n'est pas que pour faire jolie) Une asso propose cela, elle se nomme "green and the city".

Pour les toits des immeubles urbains

les meilleurs usages (afin de ne laisser tout cela comme cela au plus pour diverses raisons, dont températures : d'ensemble et locales) :

un mixte entre production d'électricité : panneaux photovoltaïques + éoliennes (il y a des progrès à voir, et peut être à venir) mais il devrait se trouver des éoliennes sur toutes les têtes d'immeubles !

et de couverture végétale,
mais aucunement les formes exubérantes car elles requièrent trop d'apport de substrat + MO surtout + eau
mais des formes rases et très peu exigentes, de ce type :

des débats doux et courtois - Page 9 2316713-3239103

des débats doux et courtois - Page 9 2316713-3239103

des débats doux et courtois - Page 9 2316713-3238866

https://www.leuromag.fr/Installer-une-toiture-vegetalisee-un-geste-ecologique-_a3174.html

par Patate Jeu 29 Mar 2018 - 9:53

Clairement, on a rien de mieux qu'une mousse ! Trinquons

Connerie mise à part, une agglomération qui serait autonome sur l'ensemble de son alimentation,c'est pas ça l'habitat le plus écologique ? Si tant est que le lambda se remette un minimum à la marche à pied et cesse de bouffer de la viande à chaque repas.

par noir Jeu 29 Mar 2018 - 10:12

Patate a écrit:Clairement, on a rien de mieux qu'une mousse !

c'est vrai sur un point !
mais sur un autre, il s'agit plus de plantes type sédum pour part (plantes grasses ou type) Wink

(les mousses sont des végétaux de conditions humides..)

Connerie mise à part, une agglomération qui serait autonome sur l'ensemble de son alimentation,c'est pas ça l'habitat le plus écologique ? Si tant est que le lambda se remette un minimum à la marche à pied et cesse de bouffer de la viande à chaque repas.

oui, Patate, c'est très certainement dans cet ordre d'idée,
avec un ajustement concernant les distances nécessaires pour se faire.

Je recherchais un exemple en ce sens,
c'est la ville d'Albi :

" La ville d’Albi s’est fixé l’objectif à horizon 2020 de permettre à l’ensemble de sa population de se nourrir de denrées produites dans un rayon de 60km. "

et 1 article qui traite du sujet : https://www.wedemain.fr/Peut-on-vraiment-rendre-une-ville-autosuffisante-en-matiere-de-nourriture_a2662.html

par fift Jeu 29 Mar 2018 - 10:31

Noir> Effectivement, je n'ai pas développé, c'était juste pour illustrer. Je vais essayer de développer plus longuement.
Déjà, définir ce que j'entends par ville. La définition administrative est effectivement celle de 2000 habitants agglomérés, autrement dit sans prendre en compte les fermes et les lieux-dits. Mais je ne crois pas que dans un débat qui se veut un peu complet on puisse s'en contenter.

Puis, aller plus en détail dans les "économies écologiques" qui sont réalisées en regroupant / densifiant l'habitat.

Et puis préciser ma pensée sur la conclusion.

Je m'y colle mais il me faut un peu de temps pour rédiger quelque chose de cohérent (et puis ça me fera un bon exercice !).

Idéalement, il faudrait pouvoir présenter des schémas ...

par Patate Jeu 29 Mar 2018 - 10:35

Dessine tes schémas et photographie les, ça fera un double combo, Fift !!

par fift Jeu 29 Mar 2018 - 10:46

Peux pas, ch'suis au boulot. J'ai rien à faire, mais quand même il y a des limites à ne pas franchir Laughing

.