Avoir un enfant, fonder une famille, oui ou non ?

Quand on a des enfants, il faut accepter de ne pas tout contrôler, on sème, mais on ne récolte pas

C' est vrai que lorsque l' on n' a pas encore fini de gérer son rapport à la frustration, c' est délicat

En effet, je ne pense pas qu'on puisse réellement finir un jour de "réussir à gérer son rapport à la frustration". Ce genre de choses, ce sont des superbes idées, comme "régler ses problèmes", "dépasser tel ou tel évènement", etc...

Mais je crois bien que c'est tout à fait ça : les enfants créent un sentiment de "frustration", mais pas que... et c'est tout à fait "normal" pour ne pas dire sain d'éprouver aussi ce type de sentiments.

Je mets au défi qui que soit qui a besoin de se nourrir intellectuellement et de créer, de ne pas nourrir un profond sentiment de frustration quand son emploi du temps est dévoré par un tas d'idioties matérielles et de conversations vides, qui aspirent sa vie, pour un piètre résultat... bref, je mets au défi qui que soit de ne pas nourrir alors un profond sentiment de frustration. Franchement, à moins d'être un bout de bois ou de n'attendre rien de la vie... mais certains sont ainsi, en effet, et répètent même à la perfection le discours qu'on a préparé pour eux (enfin, plutôt pour elles...), je cite : "Je suis une maman épanouie" ...  Ah, ah... la bonne blague   !!

Mais c'est bien ce qui est attendu : la boucler au maximum, ne pas sortir des discours convenus qui ne correspondent en rien à la réalité, et surtout, surtout, taire ce qu'on ressent ! C'est l'injonction d'une société toute entière... Ce que moi, j'appelle "le voile de la femme occidentale", son carcan, son hidjab... (parce que c'est surtout aux femmes que ça s'adresse...).

Merde luneverte tu me passerais presque l'envie de faire un marmot

Et j'ajoute : le genre de choses que j'ai déjà lues ici ou là, je cite encore :

"Je suis une maman épanouie de deux magnifiques loulous, j'ai tout pour être heureuse, mais je suis souvent triste...". Ben, ouais, tu m'étonnes... Le vase un peu trop rempli commence à se fêler légèrement ?

Ben oui, *Wish* ! Au-delà ces fichus discours convenus, ou plutôt en-dessous se cachent des desseins bien dissimulés... et fort laids ! Où l'enfant est érigé au statut de religion ("un enfant, c'est sacré", ai-je déjà entendu), et à partir de là, on ne plus rien dire ou faire qui sorte des sentiers battus, et salement battus d'ailleurs     !

Bonjour Luneverte,
Ce que tu décris avec beaucoup d'ardeur est le fruit d'une réflexion que j'ai depuis quelques années: le temps qui manque pour des choses profondes et intellectuelles, le désintérêt pour le sujet 'enfant/layette/etc', l'enfant sacré, la pression sociale et l'hypocrisie qui règnent sur le sujet...
J'ai 33 ans, je suis mariée, mon conjoint est lui prêt à accueillir sa descendance depuis au moins 3 ans.
Je dis toujours que je n'ai pas le temps pour un enfant car toujours des projets persos en route. De plus, j'ai 12 ans de différence avec mon frère et ma soeur, et je m'en suis occupé, à l'époque presque autant que mes parents, ce qui ne me rassure pas sur la charge d'un enfant dans un la vie d'un couple, et même dans la vie d'une personne.

Je ne suis pas insensible non plus à la remarque de cassecaillou: "C' est vrai que lorsque l' on n' a pas encore fini de gérer son rapport à la frustration, c' est délicat "

Mais comme tu le dis si bien, "régler ses pbs" etc, ce sont un peu des expressions consacrées.

D'où ma question délicate, à laquelle tu peux me répondre ou pas et en mp ou pas: As-tu écrit ces msg à cause d'un ras-le-bol terrible ou est-ce une réflexion que tu avais déjà auparavant, qui s'est révélée vraie par la suite ?

Je vais voir si je peux te répondre en mp, MiniVoodoo (comme je suis inscrite depuis peu, je ne sais pas si ça fonctionne ou s'il faut que j'attende encore quelques jours...).

Ce que je n'ai pas dit, c'est qu'il y aussi beaucoup de lumière dans l'enfance, quelque chose d'à la fois fragile et magnifique, lumineux... mais ce sont des instants... qu'on n'a pas toujours la possibilité de saisir, surtout si on est en burn out et/ou qu'on en a plusieurs. (pour ma part, j'ai pu les "fixer" par écrit, j'en conserve une trace magnifique, vraiment...).

Ceci dit, il y a des choses plus sombres que je ne voyais pas, avant... et que j'ai tenté d'exposer, un peu, ici...

Le message passe, donc je te réponds véritablement en mp.

Super!!

Comme une triste patate, je me suis plantée, et l'ai envoyé sur le forum !!

Bon, je copie-colle et te l'envoie par mp, ce coup-ci !!

ça y est, c'est bon !

Lol, Luneverte, à t 'entendre on dirais que tes enfants t ' empêchent completement de vivre ..

Luneverte a écrit:Je mets au défi qui que soit qui a besoin de se nourrir intellectuellement et de créer, de ne pas nourrir un profond sentiment de frustration quand son emploi du temps est dévoré par un tas d'idioties matérielles et de conversations vides, qui aspirent sa vie, pour un piètre résultat...

Pourquoi les idioties matérielles et les conversations vides alors ?
Le piètre résultat, c' est du développements de tes enfants dont tu parles ?

Ben, oui, Cassecaillou : les conversations vides avec tous les "gentils parents qui ont de gentils enfants dans le merveilleux monde des Bisounours"     ....

Et je confirme que pendant presque 15 ans, il m'a été totalement impossible de sortir normalement, de bosser normalement, de me détendre, etc...

Maintenant, comme je l'ai dit un peu plus haut, "il y a aussi beaucoup de lumière dans l'enfance"... etc...
Mais bon, c'est toujours facile de juger quand on n'est pas "dedans", qu'on n'a aucune idée de ce que c'est que de vivre certaines choses...

Je suis une "mauvaise mère", fouettez-moi  (bon, pour le smiley, c'est tout ce que j'ai trouvé...).

Juste une question : à ton sens, a-t-on encore le droit d'exister en tant que PERSONNE dès lors qu'on est "parent" ? A-t-on le droit de ressentir, de dire ? Est-ce que ça dérange tellement, à la fin ?

Le livre de Corinne Maier, "No kid" a dérangé... bon, elle écrit ce qu'elle pense et ressent, avec parfois pas mal d'humour, en plus. Que dire... ça dérange, quoi. Il faut obéir à l'injonction d'une "image lisse" qui nie l'individu, et après, on se demande pourquoi on va vers le burn out. Comme si le jugement, même sous-jacent et non formulé, constituait une quelconque aide...

Dès lors qu'on juge l'autre, sauf "cas extrême de passage à l'acte extrême", bref, dès lors... on a, je trouve, à s'interroger soi-même, sur soi...

Pourquoi le fait que je ne puisse, en aucun cas, dire "je suis un parent épanoui", te dérange ?
(Et je ne peux pas le dire, puisque ce n'est ni ce que je vis, ni ce que je ressens...)

Ce pourrait par exemple, être l'occasion pour toi (ou d'autres) d'interroger, aussi bien le fonctionnement social que ses propres idées reçues... Pourquoi cela est-il si difficile ? Quand je n'avais pas d'enfant, je ne jugeais pas ceux qui en avais, même si j'étais loin de tout comprendre... Je comprenais éventuellement que là, il y avait souffrance, par exemple... tout simplement.

Luneverte a écrit:Juste une question : à ton sens, a-t-on encore le droit d'exister en tant que PERSONNE dès lors qu'on est "parent" ? A-t-on le droit de ressentir, de dire ? Est-ce que ça dérange tellement, à la fin ?
.....
Pourquoi le fait que je ne puisse, en aucun cas, dire "je suis un parent épanoui", te dérange ?
(Et je ne peux pas le dire, puisque ce n'est ni ce que je vis, ni ce que je ressens...)

Bien sûr que l' on a le droit d' exister en tant qu' individu lorsque l' on est parent, tu as raison de dire qu' il y a une injonction sociale à un mode de parentalité, mais on vit dans un monde d' injonctions sociales à tout les niveaux, en tant qu' enfant, ado, femme, homme, travailleur, parent, amant, amante, référant, jeune, quadra, quinqua, etc...  
j' ai l' impression que tu ne t'es pas reconnues dans le modèle de la "mère" mais que tu t' es sentie obligée de t' y conformer, c' est vrai que ce modèle, plus celui de la femme/amante autonome et moderne est intenable , si en plus tu vises l' excellence en tout pour toi et pour ton enfant c' est clair qu' il n' y a pas d' épanouissement possible

Luneverte a écrit:Ce pourrait par exemple, être l'occasion pour toi (ou d'autres) d'interroger, aussi bien le fonctionnement social que ses propres idées reçues... Pourquoi cela est-il si difficile ? Quand je n'avais pas d'enfant, je ne jugeais pas ceux qui en avais, même si j'étais loin de tout comprendre... Je comprenais éventuellement que là, il y avait souffrance, par exemple... tout simplement.

Dans mon cas, je ne me suis pas conformé aux modèles parentaux, la mère de mes enfants n' est pas très "maternelle" et c' est moi qui m' en suis occupé et avec plaisir, j' ai mis ma "carrière" entre parenthèse ( autre modèle social ) et si je n' ai pas eu la vie d' un homme sans enfants, je n' ai pas eu non plus la vie d' un homme célibataire ( sauf depuis mon divorce mais c' est une autre histoire ), chaque choix de vie implique des modes de fonctionnements différents.
J' ai eu la chance de "m' épanouir" avec mes enfants ( en ne suivant aucun modèle de père ) , " m' épanouir dans mon travail " ( une fois encore sans suivre les modèles dominants ) , peut être un peu moins dans ma vie d' homme/amant  ( mais là je suis un peu perdu au niveau des modèles sociaux et je ne sais pas s'ils ont un rapport avec la choucroute    ).

Je n' ai pas voulu te juger Luneverte et je suis désolé si je t' ai touchée
J' ai juste voulu mettre le doigt sur le fait qu' a mon sens ta frustration ne viens pas du fait que tu ais un enfant, que tu sois mère, mais que tu te sois sentie obligée d' obéir aux injonctions sociales liée à la maternité et je trouve que ce sont deux choses bien différentes

Merci pour ce message sympa et empreint de compréhension... qui analyse aussi certains aspects, en effet...

Comme je le disais à une personne en mp, beaucoup d'hommes s'occupent très bien de leurs enfants, et parfois (souvent) avec moins d'angoisse que la mère, et sont plus en forme aussi puisqu'ils n'ont pas derrière eux la grossesse, l'accouchement, les suites des "couches"... et les injonctions sont moins fortes, on parlera des "papas" avec bienveillance : "Oh... le papa a oublié ceci ou cela..." + sourire, alors que ce sera inadmissible de la part d'une "mère" (je l'ai vécu... et analyse, tente du moins d'analyser toutes les raisons d'une telle haine entre femmes ; sans doute une histoire de "mes gènes sont mieux que les tiens" ?).

Bon, moi j'ai eu "du lourd", on va dire... et ça n'a pas aidé, c'est sûr. Mais d'une façon générale, oui, je rejette les injonctions sociales, qui comme tu le soulignes, existent dans tous les domaines. Sans y échapper totalement...

Si tu as élevé un enfant, tu peux effectivement comprendre un certain nombre de choses...  (et aussi, une frustration belle réelle de devoir, par la force des choses, mettre entre parenthèses sa vie d'homme/amant... même chose pour la femme !). Et encore, on peut tomber sur "la bonne personne" sans que ce soit impossible à mettre en place, une vraie belle relation... mais ceci est un tout autre sujet !

Juste un petit témoignage de non-parent : je me suis souvent interrogé sur la nature du désir d'enfant. J'ai tendance à penser qu'il s'agit avant tout de l'appel de la biologie, que l'esprit conscient va interpréter en fonction de la personnalité du parent potentiel, en trouvant des explications et justifications, souvent tout à fait valables, à cet instinct puissant. Ce modèle est renforcé par la "norme" sociale qui va fournir une grande partie de ces explications, par l'exemple ou par l'éducation. (Ce n'est pas un jugement de valeur de ma part, il n'y a rien de condamnable à "conceptualiser" un instinct et à l'intégrer à sa vie de manière positive).

En ce qui me concerne, je n'ai jamais voulu ni désiré d'enfant, et cela ne me manque pas du tout. Je doute d'avoir les qualités requises pour être un bon père, j'ai trop besoin de sérénité

MrMerlin a écrit:Juste un petit témoignage de non-parent : je me suis souvent interrogé sur la nature du désir d'enfant. J'ai tendance à penser qu'il s'agit avant tout de l'appel de la biologie, que l'esprit conscient va interpréter en fonction de la personnalité du parent potentiel, en trouvant des explications et justifications, souvent tout à fait valables, à cet instinct puissant. Ce modèle est renforcé par la "norme" sociale qui va fournir une grande partie de ces explications, par l'exemple ou par l'éducation. (Ce n'est pas un jugement de valeur de ma part, il n'y a rien de condamnable à "conceptualiser" un instinct et à l'intégrer à sa vie de manière positive).

En ce qui me concerne, je n'ai jamais voulu ni désiré d'enfant, et cela ne me manque pas du tout. Je doute d'avoir les qualités requises pour être un bon père, j'ai trop besoin de sérénité

Oui, à mon avis, c'est en bonne partie ça (ou alors même totalement ça : conceptualiser un instinct. Bien vu, je trouve !

Dans le même ordre d'idées, j'ai tendance à penser que l'adoption consiste à "leurrer", lorsque l'instinct est puissant et que ça ne fonctionne pas. Il n'empêche pas qu'on puisse y placer des dimensions humaines, de vraies valeurs... mais parfois, on est dans ce que j'appelle du "vol d'enfant légal" ; mais pour en arriver là, c'est dire si l'instinct doit être fort et a besoin d'un leurre...

(je ne sais pas si je me suis exprimée clairement ... Enfin bon, je veux dire que dans les deux cas, ça a à voir avec l'instinct, et on l'habille comme on peut... et parfois, ça va loin...)

Je te rejoins beaucoup sur le vécu Luneverte, en particulier sur le fait de ne plus exister après la naissance du premier enfant. "Comment va le petit ? On passera voir le bébé ? Comment il grandit ? Ça va à l'école ? etc. etc. " En particulier venant de mes parents, j'ai vraiment cessé d'exister en tant qu'individu.

Ça s'est un peu arrangé au Danemark, supposément le pays de l'enfant Roi, mais où paradoxalement les gens vont te parler à toi de toi, et à l'enfant de l'enfant.

Ah, oui, oui... c'est une vraie "bataille" pour parvenir à exister un tant soit peu !
Et comme en plus, tout ce qui tourne autour de l'enfant est chronophage, un parent seul "H24" sans mode de garde, ça peut vite devenir l'enfer !

Le pire, je trouve (ça, c'est mon vécu, mais je suis sûre qu'il est loin d'être unique), a été, au lieu de trouver de l'aide et de la compassion au moment où on en a le plus besoin, c'est l'inverse qui se produit, et le parent seul peut très vite devenir un lieu de projections négatives, j'entends par là le lieu où se déversent littéralement toutes les haines et conflits, etc... qui n'ont à voir qu'avec le vécu et la problématique de l'autre, son lien à son propre parent.

Bref, quand il faut porter ça EN PLUS du quotidien, et je ne parle même pas de situation où l'enfant est hospitalisé, et que là encore, on vous tombe dessus... ben, ça peut vite tourner au film d'horreur, quelque part...

Donc, oui, il y a une vraie violence psychologique faite au parent, plus encore s'il est seul avec son/ses enfants, et me semble-t-il, si c'est la "mère"... ben, on peut directement ajouter "de" à la fin du mot. On ne vaut pas plus, socialement. Les kangourous s'en sortent mieux, finalement... (bon, je le dis : j'ai longtemps regretté de n'être pas un kangourou, ou plutôt, "une kangouroute"   !! Bon, avec toutes ces histoires d'orthographe pour les mots au féminin, on ne sait plus comment écrire les mots, quoi  !!).

Ce que j'expose ici, on ne le dit pas à peu, mais c'est une réalité. Et je ne comprends toujours pas qu'on entrave la "survie de l'espèce" ; ça me semble illogique !

Bah moi j'ai pas mal pensé à cette histoire de surpopulation. J'ai lu un livre de Dan Brown assez effrayant d'ailleurs qui mêle cette question à celle du surdon. "Inferno".

En fait moi j'ai la croyance que si chacun suit ce qu'il est, sa vocation, est vraiment lui-même et agit de telle sorte d'être vraiment à sa juste place et pas comme tout le monde, alors tout ira pour le mieux. En fait j'y réfléchis en termes d'évolution également. Dans la nature de nombreuses espèces régulent leur démographie en fonction des ressources de même instinctive. Il y a aussi des cas où certains individus semblent se sacrifier en ne se reproduisant pas mais en investissant leur énergie à d'autre tâches, par exemple la lutte contre les prédateurs (cf les suricates à titre d'exemple). Au final, ce que je constate c'est nombre de personnes ne souhaitent pas avoir d'enfant, ils n'ont pas ce désir, et du coup je pense que ça peut s'équilibrer un peu tout seul sans avoir besoin de le faire pour la société.

Je compare ça à la viande sinon: genre tu peux décider de moins manger de la viande pour telle ou telle raison éthique ou parce que tu te sens responsable. Perso, quand j'étais jeune adulte, j'étais tellement choquée par toutes les conséquences, je suis devenue vegé, mais ça m'a rendue malade car je n'ai jamais eu le même niveau de santé, et je n'ai pas réussi à compenser. Et puis j'ai réalisé que je n'avais pas à sacrifier ma santé pour le bien de la planète, et je me dis que si chacun devient responsable et mesuré, il n'y a pas besoin d'en venir à des extrêmes, en tout cas par sens moral. Enfin je veux dire la morale ça marche que si tu t'inclus dans la boucle et que tu te rends pas malheureux au passage.

Maintenant tu peux aussi de dire que tu vas t'en tenir à des raisons d'équilibre et de santé. Au final, de plus en plus d'études montrent qu'il est bon de manger moins de viande pour la santé, donc juste en prenant soin de toi tu arrives potentiellement au même résultat.

Ce que je crois c'est qu'il faudrait vraiment apprendre à distinguer qui peut avoir des enfants et qui ne peut pas, chacun serait bien plus heureux car il s'accomplirait. Maintenant le problème c'est que je ne suis sûre que tout le monde ait les moyens de faire ce travail de réflexion et on peut facilement tomber dans des extrêmismes et des choses dangereuses en décidant ça. C'est littéralement impossible à décider pour autrui sans gros gros problème éthique. En gros, je trouverai ça bien que chacun puisse avoir le loisir de prendre ses responsabilités et de faire des enfants que s'il est en état de le faire, à savoir de donner une éducation qui ne nuira pas à l'enfant. Je trouve qu'on est encore vraiment trop dans la logique du "droit à l'enfant" ou de l'automatisme "j'en ai envie donc j'y vais". Bon voilà, c'est plus une impression qu'une solution.

Je pense clairement que pour faire un enfant actuellement, il faut un peu se couper de la raison et les hormones sont là pour ça. Effectivement la surpopulation et les problèmes écologiques (qui sont fortement liées alors que les gens font comme si ce n'était pas le cas), le monde encore et toujours tourné vers le dieu "pognon", le risque de faire des enfants inadaptés socialement ainsi que les problèmes que ça peut engendrer en cas de séparation ne vont pas dans le sens de faire des enfants.
C'est pourquoi je me console de ne pas avoir trouvé entre 25 et 35 ans la personne avec qui en faire en m'appuyant sur ces arguments. Mais je suis sûr que si j'avais trouvé une compagne qui m'ait plu à la fois physiquement et intellectuellement et surtout à qui j'aurais plu (c'est ce troisième critère qui n'a pas marché) j'en aurais fait!

nikoku74 a écrit:
C'est pourquoi je me console de ne pas avoir trouvé entre 25 et 35 ans la personne avec qui en faire en m'appuyant sur ces arguments. Mais je suis sûr que si j'avais trouvé une compagne qui m'ait plu à la fois physiquement et intellectuellement et surtout à qui j'aurais plu (c'est ce troisième critère qui n'a pas marché) j'en aurais fait!

Tu sais que tu es fertile jusqu'à quoi ? 65 ans peut-être plus ^^

ouais mais avoir un enfant comme Montand à quelques années de sa mort, ça n'est pas lui rendre service...

Déjà il y a beaucoup de gens qui font des enfants, non pas parce qu'ils ont vraiment envie d'en avoir, mais par pression sociale. Et au final, outre la question écologique, ça porte préjudice à la fois aux parents et aux enfants, car les parents ne sont pas prêts à faire les sacrifices qu'impose la présence d'un enfant, pas prêts à changer leur mode de vie pour s'adapter à l'enfant... L'enfant en pâtit, l'adulte aussi car malgré tout il ne peut pas éviter toutes les contraintes.
Si la pression sociale se relâchait à ce niveau-là, ça serait bien pour tout le monde...

Sinon moi j'ai choisi de faire des enfants, j'en ai toujours eu envie, je me suis toujours vue maman, et depuis que j'en ai je me sens mieux, plus moi-même. Vraiment l'impression de m'être réalisée.

Je n'ai découvert que j'étais probablement zèbre que récemment, justement après avoir soupçonné la même chose pour mon fils, mais je dois dire que le fait que mes enfants soient zèbres aussi (c'est très probable) n'est pas une source d'inquiétude pour moi. Je dirais même : au contraire ! Certes ils peuvent rencontrer des difficultés spécifiques à cause de cela, mais s'ils ne l'étaient pas ils rencontreraient d'autres difficultés... Et je me sens plus à l'aise pour les aider dans leurs difficultés de zèbres, que de les aider dans des difficultés de non-zèbres !

Cerise26 a écrit:Déjà il y a beaucoup de gens qui font des enfants, non pas parce qu'ils ont vraiment envie d'en avoir, mais par pression sociale.

aussi parce qu'ils croient que ça va leur permettre d'être mieux dans leur tête alors que ça rajoute plutôt des soucis si on n'est déjà pas dans une bonne situation.

Cerise26 a écrit:les parents ne sont pas prêts à faire les sacrifices qu'impose la présence d'un enfant, pas prêts à changer leur mode de vie pour s'adapter à l'enfant... L'enfant en pâtit, l'adulte aussi car malgré tout il ne peut pas éviter toutes les contraintes.

Je constate effectivement que les parents version 21e siècle n'acceptent plus de renoncer à leurs loisirs, leur vie d'avant car ils veulent le beurre, l'argent du beurre et le c...de la crémière!

nikoku74 a écrit:Je constate effectivement que les parents version 21e siècle n'acceptent plus de renoncer à leurs loisirs, leur vie d'avant car ils veulent le beurre, l'argent du beurre et le c...de la crémière!

Disons qu'avant ils n'avaient pas le choix... Il ne faut pas non plus tomber dans le "c'était mieux avant", qui globalement est souvent erroné Et en fait, avant, je pense que c'était pire : il y avait beaucoup de parents qui se préoccupaient encore moins de leurs enfants qu'aujourd'hui.
Mais disons que, vu qu'aujourd'hui, on a le choix[*], on a moins d'excuses.

[*] Le choix dans une certaine mesure seulement... Les contraceptions ne sont pas fiables à 100% et il y a une petite proportion des parents qui le sont sans l'avoir choisi...

Il ne faut pas non plus tomber dans le "c'était mieux avant", qui globalement est souvent erroné

Quand je vois les gamins d'aujourd'hui, je me dis que ça a été mieux à un moment donné, probablement ma génération, pas certaine pour celle d'avant.
Je vois beaucoup de souffrances chez mes élèves...

Nigiro a écrit:Vous ne pensez pas que ça pourrait être de la responsabilité civile, que de ne pas faire d'enfants ?
Responsabilité civile, car si l'on prend du recul : notre monde sature en terme de population. Et il n'est pas capable de prendre soin de ceux qui sont déjà nés. A la limite... pourquoi pas adopter ? Il y a tant d'enfants abandonnés... Mais aujourd'hui, ce pourrait être considéré comme égoïste d'avoir un enfant génétique. Surtout que la plupart des raisons que j'entends sont plus ou moins : "je veux un enfant pour laisser quelque chose derrière moi". Waouh.
Ce n'est pas immoral comme raisonnement, si ?

Je plussoie. 

Et j’en ai marre des égoïstes.

3615chuna a écrit:Quand je vois les gamins d'aujourd'hui, je me dis que ça a été mieux à un moment donné, probablement ma génération, pas certaine pour celle d'avant.
Je vois beaucoup de souffrances chez mes élèves...

Mais tu n'avais pas encore d'élèves quand toi tu étais enfant... Probablement qu'il y avait déjà tout autant de souffrances mais tu ne les voyais pas...

Peut-être que le créateur est dépassé par sa créature, asservit .
Les moyens de contrôler l'homme sont de plus en plus insidieux, la technologie sensée nous aider dans notre vie...nous enlève peu à peu tout ce qui faisait de nous des humains...
Nos capacités cognitives se réduisent, alors on a la sensation d'être performant, mais sans la machine nous guidant nous sommes infirmes.
Je me demande si on passe 2 ou 3 heures, plus, par jour sur son téléphone à faire des choses plus ou moins inutiles, que l'on délègue son attention à ce cher portable, quel temps reste-il vraiment pour les relations sociales, la culture,...la vie?

jolindien a écrit:Je me demande si on passe 2 ou 3 heures, plus, par jour sur son téléphone à faire des choses plus ou moins inutiles, que l'on délègue son attention à ce cher portable, quel temps reste-il vraiment pour les relations sociales, la culture,...la vie?

des relations virtuelles qui n'en sont pas, une culture sans intelligence et une vie...non vécue finalement, tu as raison.

nikoku74 a écrit:

jolindien a écrit:Je me demande si on passe 2 ou 3 heures, plus, par jour sur son téléphone à faire des choses plus ou moins inutiles, que l'on délègue son attention à ce cher portable, quel temps reste-il vraiment pour les relations sociales, la culture,...la vie?

des relations virtuelles qui n'en sont pas, une culture sans intelligence et une vie...non vécue finalement, tu as raison.

On trouve finalement des paroles sensées ici    
Oui, ici, on tue le temps, c'est à dire qu'on tue la chose la plus précieuse qu'on nous a donnée (du temps de vie) et que rien ne permet de rattraper.

Et le reste du temps, que faisons nous ? Arf, bah on travaille à la mine pour la gagner, cette vie qu'on va aussitôt s'empresser de tuer en rentrant du boulot pour se connecter sur ZC  

WTF ! Je deviens intelligente, c'est aussi la magie de ZC ? faut que je prenne le temps d'y réfléchir...

cerise26 a écrit:

3615chuna a écrit:Quand je vois les gamins d'aujourd'hui, je me dis que ça a été mieux à un moment donné, probablement ma génération, pas certaine pour celle d'avant.
Je vois beaucoup de souffrances chez mes élèves...

Mais tu n'avais pas encore d'élèves quand toi tu étais enfant... Probablement qu'il y avait déjà tout autant de souffrances mais tu ne les voyais pas...

Quand j'étais gamine, yavait pas de scarifications à la chaine...

Ou alors tu ne le savais pas...

Moi perso je n'en ai jamais vu non plus, aujourd'hui. Tu t'es retrouvée à enseigner dans un environnement où il y en a beaucoup... Très probablement de tels environnements existaient déjà quand tu étais gamine, mais à l'époque tu ne les fréquentais pas.

Je n'en suis pas certaine.

As tu plus de données fiable de ton côté ?

Quand on décide de faire un enfant c'est par amour parce qu'on est amoureux de son compagnon.
Alors au départ cela peut paraître égoïste certains voient les enfants comme des preuves d'amour
Mais ceux qui ont peur en faisant des enfants ne devrais pas en faire.... cela fera des enfants nevrosés ou angoissés
même si la proportion est plus fort ce n'est pas parce que les parents sont zèbre que l'enfant sera zèbre ce n'est pas parce que les parents sont tourmenter que l'enfant sera tourmentée et ce n'est pas parce que les parents sont psychotiques que l'enfant sera psychotique !

Alors arrêtez de vous faire des nœud au cerveau faites des gosses !!!!
C'est un excellent moyen pour rester en parfaite santé mentale

Madame Picodon a écrit:Quand on décide de faire un enfant c'est par amour parce qu'on est amoureux de son compagnon.
Alors au départ cela peut paraître égoïste certains voient les enfants comme des preuves d'amour
Mais ceux qui ont peur en faisant des enfants ne devrais pas en faire.... cela fera des enfants nevrosés ou angoissés
même si la proportion est plus fort ce n'est pas parce que les parents sont zèbre que l'enfant sera zèbre ce n'est pas parce que les parents sont tourmenter que l'enfant sera tourmentée et ce n'est pas parce que les parents sont psychotiques que l'enfant sera psychotique !

Alors arrêtez de vous faire des nœud au cerveau faites des gosses !!!!
C'est un excellent moyen pour rester en parfaite santé mentale

On dirait une pensée archaïque, de l’ancien temps. 

A mon sens, les zèbres sensibles à l’environnement, ne font pas d’enfant car ils sont conscients. 

Rester en bonne santé mentale en faisant des enfants? Ahaha si ça c’est par de l’égoïsme pur, je ne sais pas ce que c’est. 

Et y’a des nanas qui vont dans des banques de sperme juste pour miocher. 

C’est trop triste. Et les pro-enfants me mettent en colère. J’ai un respect inouï par contre envers ceux qui adoptent.

My_illusion a écrit:
C’est trop triste. Et les pro-enfants me mettent en colère. J’ai un respect inouï par contre envers ceux qui adoptent.

Et les HP qui ont des enfants ? Ils ne méritent aucun respect ?

Certaines discussions ici me font penser à ...

nan...pas cliquer...:

Ce qui est triste, c'est que les personnes qui se sacrifieraient en ne faisant pas d'enfant "pour sauver la planète" (sic) ne sauront jamais se sacrifier pour leurs enfants.
Sans enfants, ils nous promettent un monde surpeuplé .....de vieillards.
Faire des enfants est un choix personnel et chacun est libre mais le prosélytisme anti-enfants au prétexte d'une "conscience universelle pour sauver l'humanité", non mais sérieux...

À choisir, en cas de surpopulation, guerre, famine....je propose qu'on sacrifie les vieux (et qu'on commence par ceux sans enfant , tiens...)

Je ne sais pas comment on fait pour citer et que le texte apparaissent

kerlutinhoec a écrit:

My_illusion a écrit:
C’est trop triste. Et les pro-enfants me mettent en colère. J’ai un respect inouï par contre envers ceux qui adoptent.

Et les HP qui ont des enfants ? Ils ne méritent aucun respect ?

 Pourquoi ils en mériteraient davantage ? Être hp est loin de gager d’être de bons parents, ou même plus simplement d’être de bonnes personnes.

Je ne sais pas comment on fait pour citer et que le texte apparaissent en jaune mais je ne comprends pas la phrase les zèbres sensible à l'environnement ne font pas d'enfants ??

Un bébé ça ne pollue pas les couches végétales  et lavables.... je n'ai jamais acheté un petit pot industriel pour mon fils j'ai tout cuisiné j'allais au marché le mercredi matin je faisais des purées et je congelais derrière....


et aujourd'hui encore je n'achète rien d'industriels et de transformés. j'achète que des produits bruts qui viennent du marché et je cuisine. Je fais mes soupes maison mes gratins maison mes lasagnes maison mes fondues maison mes tartiflette maison.  je ne suis pas végan mais parfois je mange sans viande.
et puis je ne sais même pas pourquoi je me justifie....


faire des gosses ne pollue pas !

Après c'est vrai que les humains polluent en mangeant de la viande il suffit simplement d'en manger moi ça peut durer moi mais aujourd'hui les statistiques le montre ce n'est pas l'agriculture qui pollue le plus c'est l'avion l'aéroport d'Heathrow à Londres pollue autant qu'un milliard de voitures....


Et je rejoins hirondelles 123

Hirondelle123 a écrit:Ce qui est triste, c'est que les personnes qui se sacrifieraient en ne faisant pas d'enfant "pour sauver la planète" (sic) ne sauront jamais se sacrifier pour leurs enfants.
Sans enfants, ils nous promettent un monde surpeuplé .....de vieillards.
Faire des enfants est un choix personnel et chacun est libre mais le prosélytisme anti-enfants au prétexte d'une "conscience universelle pour sauver l'humanité", non mais sérieux...

À choisir, en cas de surpopulation, guerre, famine....je propose qu'on sacrifie les vieux (et qu'on commence par ceux sans enfant , tiens...)

Ces gens là utilisent leur temps pour des enfants déjà nés, et pour développer des stratégies plus autarciques, le temps est précieux, la planète Terre va mal et ses habitants également. 

Si moins de jeunes pour payer la pension des vieux, oui les vieux seraient poussés vers la sortie. L’euthanasie c’est super, indolore. Les soins palliatifs sont une aberration, tenir les vieux alités pendant des mois jusqu’à les retrouver morts un matin en est une autre ... pour montrer ma bonne foi, je demanderai l’euthanasie lorsque je deviendrai un poids sociétal (perte d’autonomie). Je me suiciderai si j’en suis encore physiquement capable. 

On fait bien du prosélytisme pro-enfant, le contraire a le droit d’exister. 

S’il faut choisir de tuer un parent (correct) et un non parent, on regarde l’ensemble pour faire le meilleur choix. Vivre sans parent, c’est surmontable, bah oui les orphelins y survivent. Un parent deglingué mentalement qui maltraite ses enfants et en a fait juste par négligence contraceptive, ça va ils montent au top de la liste sacrifice. 

Personne ne me convainquera que faire des enfants dans les 40 prochaines années est quelque chose de positif voir de respectueux. C’est instinctif, animal, égoïste, mais ce n’est en rien judicieux. La vie c’est beau mais c’est primordial de prendre soin de la vie qui existe déjà. Y’a trop de souffrance donc en toute logique on se devrait de prendre soin de ceux qui vont mal, préserver la biodiversité, limiter la casse niveau dérèglement climatique. 

Le simple fait de vivre pollue. Y’a que les populations qui vivent « comme » les animaux « sauvages » qui ont une empreinte carbone faible. En tant qu’héritiers de la révolution industrielle, on peut faire tous les efforts du monde, notre manière de vivre gardera une empreinte carbone élevée. 

Il faut pouvoir porter ces conséquences. 

Je suis qqn de profondément bon même si ça n’en a pas l’apparence, pas besoin de reconnaissance sociale, du moins pas de ceux pour qui j’ai peu de respect. Les discours émotionnels et d’amour concernant la mise au monde d’enfants n’ont par leur place compte tenu de la situation dramatique dans laquelle on vit actuellement. 
Penser à sa descendance future, ses arrières petits enfants, quelle vie vont-ils avoir ?

My_illusion a écrit:

kerlutinhoec a écrit:
Et les HP qui ont des enfants ? Ils ne méritent aucun respect ?

 Pourquoi ils en mériteraient davantage ?

Je n'ai absolument pas dit qu'ils en méritaient d'avantage.
C'est juste que dans tes propos, on a l'impression que ceux qui adoptent sont au-dessus du lot, juste un peu au dessus de ceux qui ne font pas d'enfants par choix et que tout en bas très loin, il y a ceux qui dont des enfants.

Pour moi il n'y a pas d'échelle, et comme le disait quelqu'un à la première page, c'est juste une histoire de choix de vie. Chacun fait comme il le sent, il n'y a pas de "bonne" ou "mauvaise" solution à mon sens.

D'ailleurs, pour la petite histoire, j'ai deux copines qui ont voulu adopter. Les deux ont passé un temps infini à faire les démarches, supporter les enquêtes, les assistantes sociales etc etc. Finalement, les deux ont décidé de ... faire un enfant naturellement car moins prise de tête. On les classe où celles là ?

https://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/pour-reduire-son-empreinte-carbone-le-plus-efficace-serait-de-ne-pas-se-reproduire_114721

Rien n'est pire, au niveau de l'impact écologique, que d'avoir des enfants.
Un type qui roule en SUV, mange du steak tous les jours, part à l'autre bout du monde 3 fois par an, ne trie pas ses déchets et ne fait pas de gosse à un impact moins grave qu'un type qui mange bio, local, de saison, qui n'a pas de voiture, recyclé au maximum...et fait un gosse.

Car ce gosse, il faudra le nourrir, il faudra le loger, et ce pour toute sa vie(quand il quittera le cocon familial, il ne cessera pas par magie d'avoir besoin de ressources pour vivre)
Plus tard, il aura besoin de bouger pour le travail, de trouver un appartement, d'avoir des meubles...et puis il fera peut-être des enfants à son tour, qui auront eux aussi besoin de consommer des ressources naturelles pour vivre.

Bref, faire un gosse, c'est pire que tout au niveau écologique, avoir un comportement ecolo irréprochable à côté de ça ne pèse pas dans la balance, c'est un peu comme si on était un abonné du steak-frites qui prend la voiture dès qu'il y a un trajet de 500m à faire et qu'on se donnait bonne conscience en mangeant une salade bio une fois par semaine.

Ce qui importe, au niveau de la planète, c'est la consommation totale de ressources par l'humanité, et non la consommation par individu.
À 1 milliard d'êtres humains, on pourrait vivre comme l'américain moyen sans problèmes écologiques majeurs.
À 50 milliards, en vivant tous comme le sommalien moyen, notre impact environnemental serait catastrophique.
Réduire la population humaine est un pré-requis indispensable à une quelconque amélioration de la situation.

De toutes façons, soit on arrive à diviser par deux la population mondiale sur un laps de temps très court à l'échelle de l'humanité, soit on disparaît, dans un laps de temps très court également. En 2200 nous serons 3 milliards ou nous serons zéro.

Et pour diminuer la population il n'y a pas 36 manières. C'est soit la manière raisonnable:faire moins d'enfants pour que les générations futures soient moins nombreuses que la nôtre, soit la manière absurde:guerres, famines, épidémies, morts par milliards pour compenser le surplus de naissances...

Code:

D'ailleurs, pour la petite histoire, j'ai deux copines qui ont voulu adopter. Les deux ont passé un temps infini à faire les démarches, supporter les enquêtes, les assistantes sociales etc etc. Finalement, les deux ont décidé de ... faire un enfant naturellement car moins prise de tête. On les classe où celles là ?

C’est simple, sur mon échelle de respect, elles sont classées entre ceux qui adoptent et ceux qui font des enfants. 

On peut adopter des enfants non administrativement, c’est ce que je fais pour mon neveu orphelin de mère et plus tard j’aurai probablement un jeune adulte sous mon aile. Mes neveux et nièce, ils sont super contents d’avoir une tatie sans enfants! Je rends toujours ce qu’on me donne. On m’a adoptée non administrativement car je n’ai pas eu la chance d’avoir des parents corrects (et pourtant pas des cons ni des cassos, peut être hp j’en sais rien et je m’en fous). 

Je comprends toutes les raisons qui poussent les gens à avoir besoin de faire des enfants, pas besoin de me les rappeler. Ça ne rend pas plus légitime l’acte. Bref, chacun s’exprime. Je ne changerai pas le monde et on ne me changera pas. Me taire pour être acceptée, aimée ? jamais !

My_illusion a écrit:
C’est simple, sur mon échelle de respect, elles sont classées entre ceux qui adoptent et ceux qui font des enfants. 

OK du coup c'est plus clair, merci pour cet éclaircissement !
Eh bien, en ce qui me concerne, ayant eu la mauvaise idée de procréer, je préfère me retirer de ce post dans lequel je ne mérite pas le respect.
Je vous souhaite à tous un très bon dimanche

Le raisonnement suivant n'est pas moral, juste une tentative logique.

Le renouvellement des générations est naturel donc faire des enfants n'est pas un mal en soi.

L'accroissement démesuré à chaque génération est néfaste pour l'environnement compte tenu de la nature finie de la Terre.

Les pays développés oscillent autour de deux enfants par couples donc y faire des enfants est normal pour conserver une harmonie générationnelle.

Le problème démographique vient des pays dont l'accroissement naturel est très supérieur à deux.

L'accroissement naturel est fortement corrélé au niveau d'éducation. Plus la population d'un pays est éduquée plus le nombre d'enfants diminue.

Donc pour éviter une catastrophe démographique et écologique c'est à l'éducation des populations vivant dans les pays ayant un taux d'accroissement supérieur à deux qu'il faut s'intéresser.

Pas en réduisant l'accroissement naturel de pays qui sont déjà en limite de renouvellement des générations.

Asperzebre a écrit:https://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/pour-reduire-son-empreinte-carbone-le-plus-efficace-serait-de-ne-pas-se-reproduire_114721

Merci, ça finira un jour par entrer dans les consciences. Lentement mais sûrement. Les mentalités évoluent lorsqu’on est personnellement confronté à des situations dures. La démographie va chuter, ça aurait été tellement mieux en préventif, la prévention existe rarement dans la conscience collective, ce n’est que lorsque la branche est coupée que l’on se met ensuite à regretter, ne reste alors plus que les yeux pour pleurer. 

Les euthaousiastes versus les réalistes. On peut pas être un réaliste enthousiaste. Je comprends que la plupart choisissent l’euthousiasme c’est tellement plus facile à assumer.

Alim a écrit:Le raisonnement suivant n'est pas moral, juste une tentative logique.

Le renouvellement des générations est naturel donc faire des enfants n'est pas un mal en soi.

L'accroissement démesuré à chaque génération est néfaste pour l'environnement compte tenu de la nature finie de la Terre.

Les pays développés oscillent autour de deux enfants par couples donc y faire des enfants est normal pour conserver une harmonie générationnelle.

Le problème démographique vient des pays dont l'accroissement naturel est très supérieur à deux.

L'accroissement naturel est fortement corrélé au niveau d'éducation. Plus la population d'un pays est éduquée plus le nombre d'enfants diminue.

Donc pour éviter une catastrophe démographique et écologique c'est à l'éducation des populations vivant dans les pays ayant un taux d'accroissement supérieur à deux qu'il faut s'intéresser.

Pas en réduisant l'accroissement naturel de pays qui sont déjà en limite de renouvellement des générations.

Ton raisonnement manque de facteurs de pondération. Un africain moyen a une empreinte carbone très inférieure à la tienne ou la mienne.

Tous les arguments se valent! Il faut juste ne pas faire de prosélytisme, c'est tout. Chacun mène sa vie comme il se doit. Il ne faut juste pas montrer du doigt les personnes qui ne veulent pas d'enfant car ils ne contribuent pas à la société dite normale ni les personnes qui font des enfants car ce n'est pas écologiste par ex.
Perso, je n'ai pas eu l'occasion d'en faire et je connais tous les arguments pour et les arguments contre que j'ai pu lire dans le fil . Je me console juste de ne pas en avoir avec les arguments contre!
Je pense qu'il faut juste faire des enfants en connaissance de cause et ne pas s'étonner ou se plaindre des conséquences au quotidien car on ne les a pas forcé à les faire!