Je ne sais pas - Feuillage de Fusain, le clown triste

(sourire)


^^

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Il y a aussi la prononciation qui est très différente de l'allemand, alors qu'à l'écrit, la différence est moins marquée... (Mon collègue a vécu en Suède et se débrouille à peu près, mais ne parle pas tellement vite.)

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Franchement du suédois... Pourquoi pas du mandarin ? Ça pourrait servir !

Oui, mais dans ce cas, éviter de jeter de l'huile sur les fils déjà dénudés (comme la discorde des fées par exemple) serait un début.
Car, pendant que tout le monde remonte le moral à la mémé (vrai ou fausse), qui n'en a pas besoin, à l'évidence, fée42 est partie et personne ne se demande ce qu'elle est devenue.

A moins que ce soit pour les modes d'emploi Ikea...
je sors...

EkaterinaOndirignee a écrit:
Oui, mais dans ce cas, éviter de jeter de l'huile sur les fils déjà dénudés (comme la discorde des fées par exemple) serait un début.
Car, pendant que tout le monde remonte le moral à la mémé (vrai ou fausse), qui n'en a pas besoin, à l'évidence, fée42 est partie et personne ne se demande ce qu'elle est devenue.

Si... Moi (d'autant qu'elle est/était semble-t-il zèbre avérée autant qu'esseulée). Mais je n'avais pas l'impression que ça puisse servir à grand'chose de le dire (à part se prendre des lattes). Voilà chose faite maintenant.

Pardon Fusain de flooder ton chez-toi.

Au fait... l'huile est-elle conductrice ou isolante (non mais c'est important, hein, rapport à l'image utilisée par Ekaterina. D'ailleurs dans ma tête t'es toujours EkaterinaSelenaEtc.)

EkaterinaOndirignee a écrit:
Oui, mais dans ce cas, éviter de jeter de l'huile sur les fils déjà dénudés (comme la discorde des fées par exemple) serait un début.

Ma dernière intervention sur ce sujet était précisément en réponse à ce qui n'était même pas de l'huile mais carrément un coup de lance-flammes : débarquer après 4 pages et régler des comptes personnels en agressant l'auteure initiale. Faire le mort face à ce que je ressens comme une injustice sous prétexte de "paix", ce n'est pas mon truc. Ni le tien, pour autant que je sache.

Quant à fée42, force est de reconnaître que son silence arrange tout le monde : on peut lui faire dire ce qu'on veut.

Allez, une petite semaine de vac...

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C'est comme moi avec le hongrois - je voudrais l'apprendre simplement parce que c'est beau et que la Hongrie est un beau pays. (J'irais bien vivre là-bas quelque temps!) Pourtant, l'intérêt réel d'apprendre une langue aussi peu parlée est assez limité. Ce qui explique que je prends des cours de russe plutôt, en ce moment...

Mais faut-il toujours un intérêt à tout?

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Au fait... l'huile est-elle conductrice ou isolante (non mais c'est important, hein, rapport à l'image utilisée par Ekaterina. D'ailleurs dans ma tête t'es toujours EkaterinaSelenaEtc.)


Il n'y a qu'un moyen de savoir : essayer.
Pour le pseudo : la lune est repartie finir ses tours de terre.

Pour les fées, il fallait que je le dise quelque part, et aller sur le fil de prétendues excuses...Bof !


Courage pour l'apprentissage de nouvelles langues. Je retourne aussi à mes cours.

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Qui voudrait être une grande personne, en même temps?

Spoiler:

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En même temps je ne me suis pas adressée à un parfait innocent puisque fusain est intervenu sur le dit fil que des vrais sages auraient dû laisser se tarir de lui-même.
Et aller parler à celle qui ne s'est jamais exprimée.

Et je me demande, d'ailleurs si un vrai sage viendrait sur un forum prendre part à droite et à gauche à des débats qui n'en sont pas ?

De mon côté, j'assume parfaitement, le fait de ne pas être une sage.........

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Je me demande quand même si une sagesse moins dangereuse ne consisterait pas à utiliser cette agressivité, sublimée, à des fins pacifistes... La masquer, la retourner contre soi, est-ce une solution ?

Pu***, Fusain - c'est incroyable. Franchement, je ne comprends pas ce genre d'actions. Si seulement les gens pourraient parfois réfléchir un peu...

Je ne sais pas quoi dire d'autre. J'apprécie ce que tu écris, et je trouve dommage que tu ne puisses pas continuer ce fil. Suffit de ne pas le lire si ca en heurte certains! *enviedemordre*

Je te fais un câlin:

J'ai l'impression que sur ce forum, au moins en ce moment, à part les sujets sur ce qu'est la douance qui sont bien consensuels dans l'ensemble, tout le reste est prétexte à bouffer l'autre et on ne se rend même plus compte de postures ou de systèmes rhétoriques complètement enfermantes et stériles (cf topic Etes vous croyants...)
Le résultat d'une telle décharge d'agressivité, c'est que ces topics ne se différencient plus guère des batailles rangées qu'on trouverait sur n'importe quel forum. La douance ne nous empêche pas d'être tous crispés avec hargne sur nos convictions et ne nous protège pas non plus contre le relativisme généralisé - relativisme qui se traduit paradoxalement par une mise au pinacle de nos croyances personnelles (puisque "tout se vaut", nous n'avons plus aucune raison de changer quoi que ce soit, et donc, nos croyances, étant soigneusement protégées par ce solide rempart, acquièrent la valeur infinie de l'intangible).
Et apparemment, j'ai peut-être le droit de ressentir cela, mais pas de le dire...
Soit.

La douance ne nous empêche pas d'être tous crispés avec hargne sur nos convictions et ne nous protège pas non plus contre le relativisme généralisé

C'est humain, non ? Ceci dit, je me demande s'il n'y a pas quelque chose d'essentiel, de primitif dans cette réaction : quand on attaque mes convictions, j'ai l'impression que l'on s'attaque à ma personne, que l'on veut me tuer (je n'exagère pas, c'est vraiment l'impression que ça me fait : sentiment que l'on porte atteinte à mon intégralité). La suite est ce qui s'apparente le plus à mes yeux à une réaction de (légitime ?) défense (tuer avant d'être tuer).
C'est peut-être aussi une question de personnalité : certaines personnes ont l'air de n'avoir aucunes valeurs/convictions, ou du moins elles sont à géométrie variables, et semblent très bien vivre ainsi - pour moi, c'est tout simplement impensable, mes valeurs constituent une partie de l'essence de mon être, les renier serait renier ce que je suis (me suicider).

C'est humain de se défendre, le problème c'est d'attaquer. Que l'agressé se crispe, c'est normal, mais je pensais plutôt aux personnes qui estiment légitimes d'attaquer. D'aller mettre les autres en situation d'accusés, "allez défends-les tes croyances foireuses si t'es un homme... Mais t'as intérêt à te montrer tolérant et ouvert en les abjurant ici devant nous tous !"

Non, il n'est pas normal ni de se défendre, ni d'attaquer sur un forum. Il s'agit juste d'échange d'idées. Par contre c'est apparemment la norme, et partout, même ici.

Pourquoi se sentir menacé ou attaqué par un propos ? Une idée ? Et si oui, pourquoi ne pas relativiser, prendre le temps de respirer, et désamorcer par l'humour ou l'intelligence. Sans jamais attaquer l'autre ?

Quel est donc l'enjeu qui se joue dans ces luttes de mots ?

Oui, je sais, je fais ça aussi... je sais pas trop de quoi il retourne. Y a bien un mécanisme de défense la derrière, mais effectivement : est-il bien légitime ?
J'ai parfois l'impression qu'on ressent un besoin légitime apparemment sans raison quand le point abordé renvoie à un souvenir d'agression - par exemple le souvenir de personnes qui vous ont agressé en essayant de vous convertir/plier à leur croyance/opinion. Il y a comme un désir de revanche derrière ça : on se dit "à l'époque, j'ai pas pu me défendre, maintenant vous allez voir !".

Edit : cet emploi du mot "normal" me paraît curieux. Je ne crois pas qu'il soit approprié : ce n'est pas que ce soit "normal" ou pas de faire ce genre de choses sur un forum - c'est plutôt une question de "souhaitable". Et en effet, il n'est pas "souhaitable" de communiquer de la sorte, parce que ça ne donne pas de résultats positifs.

Harpo a écrit:Pourquoi se sentir menacé ou attaqué par un propos ? Une idée ? Et si oui, pourquoi ne pas relativiser, prendre le temps de respirer, et désamorcer par l'humour ou l'intelligence. Sans jamais attaquer l'autre ?

Est-ce que ce n'est pas aussi une question de personnalité ? Tout le monde n'arrive pas à "prendre le temps de respirer, etc.".
Faire cela est une véritable torture qui demande une dépense d'énergie colossale pour une personne ayant un TDA/H, par exemple (moi, dès que je suis fatigué je n'y arrive plus).
Il ne s'agit pas d'excuser, on est bien d'accord, mais de comprendre : des fois, ça sort tout seul, de manière incontrôlable et on a juste pas l'énergie ni le recul nécessaire pour l'endiguer...

D'accord pour souhaitable plutôt que normal.
Ensuite, j'entend ce que tu dis, mais nous sommes sur un forum, entre pseudos... Il devrait y avoir la distance nécessaire pour le prendre ce temps, non ? Tu écris "tuer pour ne pas être tué", n'est-ce pas disproportionné ?

Quand il s'agit de valeurs et de convictions sur lesquelles se fonde notre vie, nous nous engageons entièrement. C'est une fiction, vu ce qu'on dit de nous-mêmes ici, de dire qu'on n'est qu'entre pseudos...

D'autre part, quand un sujet est "chaud", le temps du recul, on ne l'a, matériellement, pas. Tu te prends une mine lourde, un truc dont, mettons, tu trouves qu'il constitue une généralisation injurieuse - ben si tu attends, le lendemain ou même 6h plus tard, le topic a pris trois pages, le mec qui a commis l'injustice est resté sans réponse, et sur Internet, le dernier qui parle a toujours raison.

Mais bon à la base je ne parlais même pas de ça. Mais par exemple du fait de se connecter sur le tchat et de se faire agresser avant même d'avoir eu le temps de poster bonjour, par une personne qui vous assimile à un allié d'Untel qu'elle peut pas sacquer, ou une personne qui va forcément faire ceci ou cela. Bref. Le libre cours aux règlements de compte de bas étage enrobés de verbiage psy pour faire savant, le comble de la lâcheté étant de psychanalyser l'autre avant de conclure d'un ton faussement paterne "tu as de graves problèmes, prends soin de toi" (en réalité : dégage, ta place est en hosto psy...)

Je ne vais plus sur le chat, je n'y comprend pas les codes, ce dont on parle, comment et pourquoi... Et cela va justement trop vite pour moi, pas assez de distance. Je lui préfère les vraies rencontres.

Fusain a écrit:D'autre part, quand un sujet est "chaud", le temps du recul, on ne l'a, matériellement, pas. Tu te prends une mine lourde, un truc dont, mettons, tu trouves qu'il constitue une généralisation injurieuse - ben si tu attends, le lendemain ou même 6h plus tard, le topic a pris trois pages, le mec qui a commis l'injustice est resté sans réponse, et sur Internet, le dernier qui parle a toujours raison.

Sad, but true

Harpo a écrit:Ensuite, j'entend ce que tu dis, mais nous sommes sur un forum, entre pseudos... Il devrait y avoir la distance nécessaire pour le prendre ce temps, non ? Tu écris "tuer pour ne pas être tué", n'est-ce pas disproportionné ?

Tu as tout à fait raison, mais c'est d'un point de vue rationnel - or je parle là de réactions irrationnelles, donc on ne peut pas s'attendre à des attitudes rationnelles dans ce genre de cas.

Harpo a écrit:entre pseudos...

Une partie du problème vient justement de là: le pseudo-anonymat derrière lequel beaucoup se retranchent pour assener leurs vérités sans jamais laisser la moindre échappatoire à l'autre.
Une discussion avec les mêmes personnes, en face à face, est bien souvent beaucoup plus sereine.

D'où ma question : quel est donc l'enjeu qui se joue dans ces luttes de mots ? Ou derrière ces pseudos ?

Je ne suis pas du tout certain d'une réponse unique.
Même pour les "agresseurs", s'entend.
Le profil que décrit Zébu, qui est la réponse classique, n'est pas forcément le seul possible. "Le pseudo-anonymat" n'est pas seulement "protection pour soi", il peut être aussi "rabaissement de l'autre" : "il n'a qu'à pas le prendre comme ça", chose qu'on retrouve régulièrement théorisée sous des formes telles que "c'est l'autre qui est responsable de la façon dont il réagit". Faut pas déconner. Un coup de couteau, on n'a pas la liberté d'y réagir comme on veut, et c'est un peu facile pour le surineur de se dédouaner de la sorte : ça veut dire que tous les coups sont permis, pas moins, à chacun de se démerder pour se caparaçonner.
Après, il y a aussi l'ennui, comme moteur. On s'emmerde - on se laisse aller et enflammer à une controverse.
Et surtout la montée de mayonnaise propre à ce calamiteux support qu'est Internet, qui nous piège tous à un moment donné.
Mais quand je suis accueilli sur le tchat par une attaque, ou que je reçois un MP d'un inconnu qui me dit que ce fil heurte des sensibilités, c'est de messages écrits à froid que j'ai l'impression. Et je me trouve comme un imbécile de lourdaud à qui on dit qu'il vient de fracasser un service en Limoges, mais qui ne voit ni où, ni quand il a bien pu effleurer une porcelaine.

Bah, je vais chercher quelques réponses sur le net, et reviendrais après...

C'est ton fil qui heurtait des sensibilités ???

Et bien il paraît, oui.
Mon fil notamment. Mais il paraît aussi que "je fais beaucoup de mal sur le forum"... Ce qui n'est pas très précis !

Si quelqu'un n'aime pas ton fil, il n'a qu'à pas le lire... Je n'arrive pas à voir où est le problème, franchement...

pour toi.

Et pourquoi l'avis d'un inconnu comme tu le dis pèse t'il ce poids, si tu le compare à celui de tous ceux qui disent ici ou la t'apprecier ?

Comme tu peux le constater, je suis toujours inscrit ! Je ne lui ai donc pas donné "plus de poids". Mais à ma place, si tu recevais des messages de personnes avec qui tu n'as pas, ou quasiment pas (selon les personnes) interagi, qui te dépeignent comme un individu malsain, malade et dangereux, tu ne serais pas troublé, à te demander ce qui se passe ?

Bien sur que je serais troublé... Et que je m'interrogerai sur l'image que je renvoie. Mais je m'interrogerai aussi sur celui qui me dit tout cela. Car je ne me considère pas pour ma part malsain, malade et dangereux....

Certes, mais nous ne sommes pas toujours les mieux placés pour nous en rendre compte, s'pas ?

. Mais nous avons quelques personnes autour de nous qui nous envoient deux ou trois signaux, non ?

Certes, ceux-ci nous aiment en général, et cela peut fausser leur vision... et ils sont peut-autre aussi malsains et dangereux que nous

Vive l'arborescence

Pas tout à fait Fusain, ma vision du pseudo-anonymat est un peu différente.

Il me semble que lorsqu'un jugement est émis, il appartient d'abord et surtout à celui qui le formule. Sur le forum, il n'y a plus grand chose de rationnel dans ces discussions tendues, chacun y va de sa subjectivité et n'hésite pas à utiliser l'anonymat pour franchir cette distance minimale qui devrait toujours exister avec l'autre.
Un des moyens utilisé, c'est la projection: on n'hésite pas a projeter sur la scène et sur l'autre ses propres intentions car un pseudo est un merveilleux support projectif puisque l'on ne connait rien de l'autre, on ne peut que l'imagine. En face à face, c'est nettement plus compliqué, la réalité empêche le processus.
Prendre du recul, c'est sortir de ce système assez destructeur en rendant à chacun ce qui lui appartient!

En soi, c'est un terrain d'observation intéressant, même si parfois douloureux.

C'est vrai. Mais prendre du recul, c'est aussi laisser le terrain à l'autre, qui ne manque pas de l'occuper en paradant.

Évidemment, si c'est ça l'enjeu, ça ne risque pas de s'arranger.
On peut aussi voir les choses autrement: prendre du recul, c'est aussi l'occasion de se demander si dans le discours de l'autre il n'y aurait pas finalement quelque de juste et c'est là un des exercices les plus difficile qui soit !

Évidemment, si c'est ça l'enjeu, ça ne risque pas de s'arranger.

C'est le problème du médium Internet... mais avant tout celui d'utilisateurs qui voient un fil de discussion comme un espace de compétition, où il faut vaincre.

Fusain a écrit:Comme tu peux le constater, je suis toujours inscrit ! Je ne lui ai donc pas donné "plus de poids". Mais à ma place, si tu recevais des messages de personnes avec qui tu n'as pas, ou quasiment pas (selon les personnes) interagi, qui te dépeignent comme un individu malsain, malade et dangereux, tu ne serais pas troublé, à te demander ce qui se passe ?

Tu croyais pas si bien dire ! Ça y est, c'est fait, avec une violence inouïe, et le fameux point Godwin du Z : le PN. La totale
J'en suis tout ému.

Quoi c'est "PN" ?

Pervers manipulateur, l'insulte suprême ici, juste devant le soupçon de non zèbritude Espece de demi rayure !
ZC peut être un jardin extraordinaire...

Du racisme anti non-zèbre O.o ? Bigre...