Je ne sais pas - Feuillage de Fusain, le clown triste

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Re: Je ne sais pas - Feuillage de Fusain, le clown triste

Message par Iron D. Tramb le Mer 8 Mai 2013 - 9:37

tiens,
Salut F...
Razz

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Re: Je ne sais pas - Feuillage de Fusain, le clown triste

Message par Invité le Mer 8 Mai 2013 - 9:53

Uccen a écrit:Si sinistre sous-entend de gauche, et si "R"épublique désigne bien ce mythe patriotique qu'on nous fait avaler dès la prime enfance, cela eût pu être une oeuvre salutaire...

(j'écris des trucs mais en fait je m'en fous...)

Spoiler:
Dernièrement le portail de blogs dont il fait partie a au contraire été qualifié dans un article à sensation de mystérieux groupuscule secret, fer de lance de la web-communication facho-réac de la grande méchante Eglise catholique tentaculaire. Laughing
L'existence de chrétiens de gauche n'a déjà jamais été bien paramétrée par aucun journaliste (hormis ceux qui le sont eux-mêmes) alors la possibilité d'un catholique social antilibéral objecteur de croissance, je ne m'attendais pas à ce que ça les effleure. (Au reste, dans ce portail, il y a aussi bien des libéraux pur jus que des chrétiens démocrates sociaux et d'autres chrétiens décroissants comme moi. Ce qui ne peut que les dérouter encore plus).
PS : pas de commentaires sur le bien-fondé de ces différents courants sur ce topic, en tout cas, je n'en discuterai pas. Merci de votre compréhension Wink

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Re: Je ne sais pas - Feuillage de Fusain, le clown triste

Message par Invité le Mer 8 Mai 2013 - 10:15

Mowa (zébrée) a écrit:Et... tu peux le glisser en mp, ton blog?

Envoie-moi un mail, je ne peux pas encore envoyer de MP.

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Re: Je ne sais pas - Feuillage de Fusain, le clown triste

Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Mer 8 Mai 2013 - 11:59

Un point Kalthu de trop ? Ca va etre ma faute!!!

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Re: Je ne sais pas - Feuillage de Fusain, le clown triste

Message par Invité le Mer 8 Mai 2013 - 12:25

Kalthu dit de trop ?

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Re: Je ne sais pas - Feuillage de Fusain, le clown triste

Message par Belletegeuse le Mer 8 Mai 2013 - 15:39

Merci, F, pour cette explication de ce qu'est le "point Khaltu", moi non plus je n'aime pas çàa, j'en reçois à la pelle dans le forum comme dans la vie et j'en pense la même chose que toi.
Je te raconte une anecdote qui montre que les personnes qui se livrent à cela reçoivent un jour ou l'autre leur bêtise et leur importance dreuse en pleine troche, c'est ce que le discernement enfoui des zèbres parvient à faire.
Je vais donc raconter ma vie une fois de plus : "un jour que je ne savais pas quoi faire j'ai cherché sur Copains d'avant, qui avaient été "sympa" avec moi mais avec qui je n'avais pas continué à rester en relation, j'en retrouve une, appelons là Amène. Nous nous retrouvons das Paris et là elle recommence avec ses démonstrations de ma "fragilité" qui l'avais agacée à l'époque et me barbe avec son "ouverture d'esprit" bref la donneuse de leçon dans toute sa splendeur. Je raconte cela à ma fille, avec qui à l'époque je communiquais par mail, elle me demande de lui expliquer tout ça; ce que je fais mais avec mes mots et mon esprit enjoué que des gens détestent. Mais là, c'est là que c'est drôle, voilà que je me trompe d'adresse mail et que c'est Amène qui reçoit le message au lmieu de ma fille !!!
La réponse ne se fait pas attendre "je ne savais pas me dit-elle combien tu étais conne, intolérante et vulgaire !"
Ben cela s'appelle un acte manqué, je dirais plutôt un acte réussi !!!

Je vois que nous avons aussi des points en commun avec JSF, qui parfois est surprenante dans se exemples et ne se prononce pas mais cette fois je me fais un ^peu l'avocat du Diable en disant qu'elle fait avant tout un travqail de vulgarisation. Il y a d'autres livres sur le sujet, déjà tu peux en trouver pas mal dans le livre de JSF et j'en connais un bien dont je te chercherai la référence précise quand j'aurai rangé tout mon bordel de future prof en déroute car ils me font la misère à Mâcon, et je ne sais pas si j'arriverai à être titularisée !
J'ai donc une flopée de rapports disciplinaire à écrire, vu que j'avais mis cela en standbye à cause de la visite de l'inspecteur !!!
Donc voilà, le retour à l'envoyeur cela arrive.aussi ............ :

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Re: Je ne sais pas - Feuillage de Fusain, le clown triste

Message par Sol# le Mer 8 Mai 2013 - 18:48

Sympa F... ton explication théorique du point Kalthu ; j'en avais déjà lu une rapide définition par Kalthu himself, mais je n'avais pas encore assez bien compris quelle philosophie générale il critiquait de la part de certains forumeurs, et du coup je reconnaissais mal le PK quand il y en avait un... (sans compter que je participe peu aux sujets « définition de la douance »). C'est d'ailleurs ce que j'aime bien dans tes interventions : elles suivent une démarche très précise, très “scientifique”, et du coup ça nous permet de voir plus clairement des choses qu'on ne discernait que vaguement jusque-là — ce qui n'enlève rien au mérite de Kalthu d'avoir inventé le concept du PK ; et d'ailleurs j'en profite pour dire à Kalthu s'il me lit que j'aime bien ses interventions sur le forum même si l'autre jour je me suis un peu énervé pale

Concernant l'explication du haut niveau de relativisme de notre société contemporaine, par contre, je ne suis vraiment pas certain que ce soit le mercantilisme qui en soit la cause, même si les arguments que tu donnes dans ce sens sont sensés. Notamment, on pourrait objecter aussi que les publicitaires essayent parfois de nous créer des “besoins” par imitation des autres (par exemple, j'ai ainsi une amie qui est exaspérée que les femmes aient une pression sociale énorme pour s'épiler les jambes, et je doute que les publicités de Bic et consorts fassent beaucoup pour diminuer cette pression), et que cela va plutôt dans le sens d'une forme de conformisme et pas du tout de relativisme.

D'un autre côté, si ce n'est pas l'amplification des techniques commerciales qui explique la montée du relativisme, quoi alors ? (si tant est qu'il faille chercher une explication, car parfois certaines “modes” naissent sans raison particulière — mais je ne pense pas que ce soit le cas ici). Je n'ai pas de réponse satisfaisante... J'ai vaguement l'impression que c'est lié au fait de ne plus vivre dans des communautés rurales de taille limitée (du fait de l'urbanisation d'une part, et du développement des télécommunications d'autre part), ce qui fait que nous ne sommes plus obligés d'interagir en permanence avec l'ensemble de nos semblables et ne fréquentons donc plus que ceux que nous voulons : ma théorie serait que du coup chacun développe son propre système de valeurs, dans lequel il est conforté par son petit cercles d'amis, mais que comme il ne peut pas imposer sa vue à ceux qui ne pensent pas comme lui (par simple effet de minorité), il préfère éviter les conflits par une forme de relativisme.

Du reste, je pense que ni maintenant ni jamais, le caractère de vérité et de solidité scientifique n'a été un critère proéminent (hélas !) pour porter un jugement dans la société... Avant, tout le monde pensait pareil et ceux qui disaient le contraire étaient de dangereux subversifs, indépendamment de la pertinence ou non de ceux qu'ils disaient (Galilée en sait quelque chose) ; maintenant, tout le monde pense différemment et ceux qui pensent que certaines affirmations sont supérieures à d'autres sont de vilains intolérants. La différence n'est pas si flagrante... Evil or Very Mad


P-S.: Et ceci était mon 100e post sur ZC ! Youhouu !! Cool


Dernière édition par Sol# le Mer 8 Mai 2013 - 18:49, édité 1 fois (Raison : ajout du P-S.)

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Re: Je ne sais pas - Feuillage de Fusain, le clown triste

Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Mer 8 Mai 2013 - 19:03

Bon je ne vais pas retaper le message que j'ai fais de l'autre côté (je l'ai tapé pendant le transfert et du coup ... effacé)
Tu as bien résumé le tout autours du point Kalthu, ce qui confirme que tu dois rester Wink

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Re: Je ne sais pas - Feuillage de Fusain, le clown triste

Message par Invité le Mer 8 Mai 2013 - 19:21

Concernant l'explication du haut niveau de relativisme de notre société contemporaine, par contre, je ne suis vraiment pas certain que ce soit le mercantilisme qui en soit la cause, même si les arguments que tu donnes dans ce sens sont sensés. Notamment, on pourrait objecter aussi que les publicitaires essayent parfois de nous créer des “besoins” par imitation des autres (par exemple, j'ai ainsi une amie qui est exaspérée que les femmes aient une pression sociale énorme pour s'épiler les jambes, et je doute que les publicités de Bic et consorts fassent beaucoup pour diminuer cette pression), et que cela va plutôt dans le sens d'une forme de conformisme et pas du tout de relativisme.

Le système propose une vision extrêmement différente pour ce qui concerne les biens de consommation (matériels ou immatériels) où bien évidemment le conformisme et la projection de modèles sont de mise, ceci étant démultiplié par les efforts des entreprises pour tout "rationaliser", cad premièrement nous modéliser et secondement, nous "inciter fortement" à nous comporter d'une manière conforme aux modèles par elles définies, et d'autre part pour ce qui concerne les idées, où tout ce qui n'est pas "tangible" - cad non relatif à la sphère de la consommation : propriété, jouissance - est soumis au relativisme afin de dévaloriser au maximum toute espèce de pensée déviante de ce point de vue. Tout est relatif, sauf le plaisir engendré par la consommation de biens marchands, dont il est dit que l'on ne doit plus avoir d'autre dieu que lui, ni suivre une autre loi.

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Re: Je ne sais pas - Feuillage de Fusain, le clown triste

Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Mer 8 Mai 2013 - 19:56

Au fait Fusain


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Re: Je ne sais pas - Feuillage de Fusain, le clown triste

Message par Sol# le Mer 8 Mai 2013 - 20:48

F... a écrit:
Le système propose une vision extrêmement différente pour ce qui concerne les biens de consommation (matériels ou immatériels) où bien évidemment le conformisme et la projection de modèles sont de mise, ceci étant démultiplié par les efforts des entreprises pour tout "rationaliser", cad premièrement nous modéliser et secondement, nous "inciter fortement" à nous comporter d'une manière conforme aux modèles par elles définies, et d'autre part pour ce qui concerne les idées, où tout ce qui n'est pas "tangible" - cad non relatif à la sphère de la consommation : propriété, jouissance - est soumis au relativisme afin de dévaloriser au maximum toute espèce de pensée déviante de ce point de vue. Tout est relatif, sauf le plaisir engendré par la consommation de biens marchands, dont il est dit que l'on ne doit plus avoir d'autre dieu que lui, ni suivre une autre loi.
Là, je ne suis pas d'accord avec ce que tu écris ; moins sur tes conclusions que sur la cause que tu leur attribues... Du coup j'en profite pour esquisser une critique mesurée (la dernière fois je m'étais un peu emballé Rolling Eyes ) d'un truc qui a tendance à m'horripiler et que je pourrais appeler « complotisme faible ». Le complotisme faible (je viens d'imaginer ce nom ; n'hésitez pas à en proposer un meilleur — un caramel mou à gagner ! Wink ), au sens où je l'entends, est le sophisme suivant :

Tout phénomène concernant l'ensemble de la société est nécessairement dû à une personne (ou à un petit groupe de personnes) qui a à elle seule une influence considérable sur l'ensemble de la société.
Par exemple, il est évident pour moi que la pollution de l'environnement vient bien moins d'un quelconque lobby industriel que de la tendance paresseuse de chacun à attendre du voisin qu'il fasse l'effort de polluer moins : combien de gens t'expliquent, quand ils ont une attitude polluante, que « ah oui mais là c'est justifié... » et que c'est aux autres de faire l'effort ? Bref, la pollution est plus l'effet de milliards de petits comportement inconscients que celui d'une poignée de gros salopards (l'exemple typique étant les cochonneries que les promeneurs jettent dans les bois).

Une autre affirmation qui appartient au champ du complotisme faible, quoique différente, est la suivante :

Toute personne que prend des décisions qui influent sur l'ensemble de la société le fait en pleine conscience de l'ensemble des changements que cela va engendrer.
Exemple : quand les banques qui boursicotent n'importent comment se font refinancer par les États, y a-t-il un plan à long terme dans tout cela ? Que nenni ! En pratique, le PDG de la banque a les yeux rivés sur les indicateurs à court terme (quelques années) qui sont les seuls que regardent la majorité de ses actionnaires ; comme il tient à son poste, il va donc surfer à fond sur la bulle spéculative ; ce qui arrivera après, il n'y pense même pas, « après moi, le déluge ». Et si un jour il a des problèmes, pense-t-il en allant mendier des sous auprès de l'État aux conséquences macro-économiques que cela peut avoir ? Pas plus ; il pense juste à sauver la tête de sa banque et celle de son emploi ; « après moi, le déluge ».


Tu vas sans doute me dire que tu ne partages pas les affirmations que j'ai mises en exergue et que tu ne vois donc pas contre quoi je râle. Eh bien, il y a deux choses qui me semblent relever du complotisme faible dans ton post : la référence au « système » d'une part, et d'autre part l'affirmation téléologique « afin de dévaloriser au maximum... », alors que selon moi le relativisme ne provient de rien de plus qu'une paresse de pensée et la peur de froisser son interlocuteur.


Amicalement,
Sol♯

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Re: Je ne sais pas - Feuillage de Fusain, le clown triste

Message par Invité le Mer 8 Mai 2013 - 21:21

Je vois ce que tu veux dire, pour autant, en examinant de près certains bouquins théoriques, propos, discours etc... j'arrive (et je ne suis pas le seul) à la conclusion qu'il existe un "système", non pas sous la forme d'un quelconque petit groupe de puissants mystérieux, mais d'une idéologie dominante, à tous les étages de la société, d'ailleurs.

Bref, la pollution est plus l'effet de milliards de petits comportement inconscients que celui d'une poignée de gros salopards (l'exemple typique étant les cochonneries que les promeneurs jettent dans les bois).

Les cochonneries que chacun jette dans les bois sont peanuts question impact au regard des produits dont on inonde les cultures sur la planète entière et dont les marchands connaissent pertinemment la nocivité. Bien sûr qu'ils n'ont pas un plan pour nous exterminer et qu'ils sont juste occupés à gagner de l'argent sans se préoccuper du reste.
Mais, et c'est là l'objet de mon propos, chacun étant occupé à gagner de l'argent à l'infini, à satisfaire sa cupidité, chacun, dans ce but, déploie des trésors d'imagination pour presser les citrons. Il n'y a ensuite qu'une question d'ampleur en fonction des moyens dont disposent ces différents "chacuns". Je ne te ferai pas injure en rappelant les innombrables collusions argent-pouvoir et les tout aussi innombrables situations où ce peu ragoûtant tandem a suscité ou détourné des idéologies et des corpus de croyances et instrumentalisé les foules à leur profit. Peu importe, à la limite, l'ampleur des collusions; que les "ils" constituent une entité unique (je n'y crois pas) ou des milliers d'entités toutes occupées à faire la même chose de la même manière, le résultat est le même. "Les entreprises" ne constituent pas, dans mon idée, un Bloc, mais un ensemble d'acteurs concurrents déployant leurs ressources dans des buts identiques, chacun le sien. Pour nous, qu'il y ait mille porte-voix indépendants ou un seul, peu importe, le fait est qu'ils nous hurlent le même dogme, estimant chacun y avoir intérêt. Le système ainsi produit est mental plutôt qu'organique, ce qui rend, d'ailleurs, complètement vaine et puérile toute idée de révolution. Il n'y a pas de méchants à tuer: le système, ce n'est pas un groupe d'hommes, ni un organisme ni un ensemble d'organismes, c'est une sorte d'hydre mentale, qui se reproduit à l'infini en des hommes qui changent.

Là où je te rejoins en revanche, c'est sur la paresse intellectuelle, qui est un constituant essentiel d'une grande partie de l'hydre (l'autre étant la cupidité).
Si tu veux un exemple; actuellement Facebook est en train de constituer un fichier dont aucun régime totalitaire n'avait jamais osé rêver. Cette société est-elle consciemment en train de préparer le terrain de tels régimes ? Non, mais "le système" l'amène à trouver justifié de constituer ce fichier, quitte à enchaîner les procès perdus, de se mitonner ce trésor de guerre, de l'exploiter actuellement pour du business "anodin", et le même système suscitera le jour venu des hommes qui ne verront absolument pas de mal à mettre ce fichier à disposition d'un éventuel régime totalitaire et d'en tirer de l'argent. S'il n'y avait pas à l'oeuvre un ensemble idéologique cohérent, avec ses axiomes, ses dogmes, ses règles, les choses se seraient interrompues avant.

Le noeud de l'histoire, c'est qu'un environnement mental où le libre exercice de la cupidité affranchie de tous scrupules, le court-termisme, la paresse intellectuelle, et le refus de toute autre valeur positive que la propriété, forment l'alpha et l'oméga des idées, ce n'est pas "la nature humaine" mais juste l'idéologie dominante de notre époque. Sa première imposture est justement de se faire passer pour "la nature humaine" et, subséquemment, d'enseigner que l'homme ne peut pas se comporter autrement; qu'en tout cas on ne saurait le lui reprocher. S'y adonner est, d'ailleurs, la première preuve de paresse intellectuelle : "Je n'y peux rien, je fais ce que tous les hommes font: défendre mon bout de gras, et après moi et autour de moi le déluge". Trop facile.
Dans la nature humaine, il y a aussi l'entraide, la bonté, le don gratuit, le goût pour l'immatériel et encore plein d'autres choses, toute l'aventure humaine depuis un million d'années en atteste. Nous nous laissons aller à une idéologie centrée sur le gras qui entoure notre nombril, d'une manière plus ou moins active, plus ou moins frénétique, plus ou moins brutale. "Le système", si tu veux, c'est le fait que cette idéologie soit dominante et se pose en Accomplissement ultime de l'histoire des idées.

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Re: Je ne sais pas - Feuillage de Fusain, le clown triste

Message par Sol# le Mer 8 Mai 2013 - 23:30

F... a écrit:
Je vois ce que tu veux dire, pour autant, en examinant de près certains bouquins théoriques, propos, discours etc... j'arrive (et je ne suis pas le seul) à la conclusion qu'il existe un "système", non pas sous la forme d'un quelconque petit groupe de puissants mystérieux, mais d'une idéologie dominante, à tous les étages de la société, d'ailleurs.
Alors là je veux bien, mais dans ce cas-là ne l'appelons pas « le système » (moi je l'appelle tout simplement « la société actuelle »), car cela donne l'idée d'un monolithe, d'une “Bible” qui définirait précisément ce « système » sans qu'on puisse s'en écarter d'un iota, alors qu'il s'agit plutôt d'un ensemble flou et plus ou moins cohérent de lieux communs (au sens propre du terme) en perpétuelle évolution... Or, la simple nature grammaticale et lexicale de l'expression « le système » insinuait le contraire, et rendait ainsi peu lisible ton argumentation — et celle de tous ceux qui utilisent ce terme dans une acception similaire.

F... a écrit:
Les cochonneries que chacun jette dans les bois sont peanuts question impact au regard des produits dont on inonde les cultures sur la planète entière et dont les marchands connaissent pertinemment la nocivité.
Première remarque : quand je parlais des cochonneries dans les bois, je n'y pensais pas comme une source de pollution importante mais plutôt comme une illustration parfaite de l'accumulation de tas de petits comportements individuels d'apparence insignifiante pour aboutir à une nuisance importante. Remplace « cochonneries » par « CO2 », « jeter » par « consommation excessive d'énergie » et « bois » par « atmosphère », et tu auras l'explication essentielle de la pire (et de très loin) catastrophe écologique de tous les temps.

Deuxièmement : ta réponse donne quand même l'impression que tu dédouanes les “petits” de responsabilité... Si les chimistes vendent certains produits polluants (et encore, plus tant que ça à l'heure actuelle en Europe ; on s'est bien calmés là-dessus depuis 50 ans), c'est que les agriculteurs les achètent ; si les agriculteurs les achètent, c'est parce que ça leur rapporte plus ; et si ça rapporte plus aux agriculteurs, c'est parce que les consommateurs préfèrent les produits ainsi fabriqués... Oublier le rôle du consommateur en bout de chaine (ou de l'électeur quand il s'agit de questions politiques, etc.) et ne pas voir qu'il suffirait d'une petite action de chacun pour avoir des conséquences énormes sur le “système” (l'exemple type d'un tel mécanisme étant le boycottage), c'est une des choses que je reproche le plus aux « complotistes faibles » !

F... a écrit:
Le système ainsi produit est mental plutôt qu'organique, ce qui rend, d'ailleurs, complètement vaine et puérile toute idée de révolution. Il n'y a pas de méchants à tuer: le système, ce n'est pas un groupe d'hommes, ni un organisme ni un ensemble d'organismes, c'est une sorte d'hydre mentale, qui se reproduit à l'infini en des hommes qui changent.
Tout-à-fait d'accord.

F... a écrit:
Actuellement Facebook est en train de constituer un fichier dont aucun régime totalitaire n'avait jamais osé rêver.
NOOOON !! Pitié, pas d'exagérations de la sorte ; ça décrédibilise tout de suite le discours... ! Le fichier de Facebook lui donne certes un pouvoir considérable, mais c'est sans aucune commune mesure, tant sur la façon d'obtenir ces informations que sur le contenu obtenu, avec ce que pourrait faire un régime totalitaire ! Et le problème d'écrire des choses pareilles, c'est qu'on en finit par croire à ce qu'on écrit au point d'en oublier que justement, nous avons la chance énorme de ne pas vivre dans un régime totalitaire malgré les imperfections de notre démocratie, et qu'on en vient à oublier de défendre celle-ci... Historiquement, très rares sont les dictatures à s'être instaurées dans une période de prospérité ; ce n'est pas un hasard ; c'est parce qu'en temps de crise les gens sont tellement aveuglés par leurs problèmes conjoncturels qu'ils croient qu'il faut absolument changer le système politique alors que l'alternative est souvent pire encore !

F... a écrit:
[Nous vivons dans] un environnement mental où le libre exercice de la cupidité affranchie de tous scrupules, le court-termisme, la paresse intellectuelle, et le refus de toute autre valeur positive que la propriété, forment l'alpha et l'oméga des idées.
À nouveau une exagération flagrante que je ne puis accepter... Fais un sondage auprès des gens pour leur demander quelles sont pour eux les valeurs importantes dans la vie ; s'ils te répondent majoritairement les points cités ci-dessus, je veux bien aller danser la lambada tout nu sous la Tout Eiffel !

F... a écrit:
Le libre exercice de la cupidité affranchie de tous scrupules, le court-termisme, la paresse intellectuelle, et le refus de toute autre valeur positive que la propriété [ne sont pas] "la nature humaine" mais juste l'idéologie dominante de notre époque. Sa première imposture est justement de se faire passer pour "la nature humaine" et, subséquemment, d'enseigner que l'homme ne peut pas se comporter autrement; qu'en tout cas on ne saurait le lui reprocher.
Je pense au contraire que tous les défauts que tu cites sont dans la nature humaine depuis toujours (je dis bien « dans » ; c'est-à-dire que je pense que nous y avons une certaine tendance naturelle mais que celle-ci peut être surmontée par d'autres qualités elles aussi naturellement humaines), même si je suis entièrement d'accord avec toi pour dire qu'ils doivent être combattus au niveau individuel, et que l'argument « les autres font bien comme ça » n'est pas recevable. C'est d'ailleurs finalement le meilleur militantisme qu'on puisse exercer : donner autour de soi l'exemple d'un comportement vertueux, et plus particulièrement encore auprès de ses enfants auxquels ont a le devoir moral d'inculquer des valeurs saines. Mais attention à ne pas empiéter sur la liberté individuelle pour autant : c'est à chaque homme de changer le monde autour de lui à son niveau individuel, et surtout pas au régime politique ou quelque chose du style, ou sinon on en arrive en un tournemain aux “camps de rééducation” et autres joyeusetés du même acabit...


"Le système", si tu veux, c'est le fait que cette idéologie soit dominante et se pose en accomplissement ultime de l'histoire des idées.
Il n'est pas contestable que les défauts humains et en particulier l'avidité s'expriment vraisemblablement de façon plus marquée à notre époque qu'ils le firent jadis dans d'autres circonstances. Je trouve intéressant ici de retranscrire une idée que je crois venir de Tocqueville : celui-ci voyait dans l'individualisme et l'avidité la conséquence nécessaire de la démocratie ou plus exactement de l'égalité des chances. « Dans un système où chacun n'a aucune chance de monter ni aucun risque de descendre, dit-il en substance, nul ne lorgne plus que cela sur le bien ou sur la situation du voisin puisque ceux-ci sont définitivement inaccessibles. Dans une société où, au contraire, chacun peut monter ou descendre, la compétition devient beaucoup plus féroce et amène à plus d'individualisme... ». Noter que Tocqueville y voyait là une simple constatation et pas nécessairement un argument contre la démocratie. De même, c'est parce que je vois dans certaines perversions de l'humanité une conséquence principalement des libertés individuelles que notre système nous octroie (et là pour le coup il s'agit bien d'un système, à savoir les droits de l'homme et la démocratie) que j'évite de gueuler trop fort contre le fait que le système favorise ces perversions, parce que pour moi les libertés individuelles sont un bien suprême dont la révocation ne saurait être justifiée par l'usage auto-nuisible que nous en faisons fréquemment... (Bon ; là il faudrait ajouter tout un paragraphe pour dire que le système doit en revanche veiller à ce que l'exercice sauvage des libertés n'aboutisse pas à l'asservissement irréversible des uns aux autres, mais je n'ai pas envie de détailler ces considérations ici ; je dirai juste qu'en mon sens le système actuel y veille déjà tout-à-fait bien malgré qu'on en ait parfois l'impression contraire).

Bonne nuit,
Sol♯


Dernière édition par Sol# le Jeu 9 Mai 2013 - 23:57, édité 1 fois (Raison : légères retouches)

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Re: Je ne sais pas - Feuillage de Fusain, le clown triste

Message par Mowa le Jeu 9 Mai 2013 - 0:17

cheers F.. est revenu Bravo !

C'est sans doute un point de détail, mais il y a vraiment un passage qui me chiffonne dans ta démonstration, Sol:

Sol# a écrit:Si les chimistes vendent certains produits polluants (et encore, plus tant que ça à l'heure actuelle en Europe ; on s'est bien calmés là-dessus depuis 50 ans), c'est que les agriculteurs les achètent ;

On s'est calmés? Pas tant que ça. La disparition des abeilles en témoigne. Disons que les fabricants ont été contraints de retirer des marchés européens (mais le monde est vaste!) les produits phytosanitaires dont on a pu prouver (mais pas les autres...) qu'ils posaient de réels problèmes de santé publique chez les humains. Pour le reste...

Sans oublier que l'agriculture n'est pas seule consommatrice de produits polluants (cf. amiante, COV, HCFC, etc.)

Sol# a écrit: si les agriculteurs les achètent, c'est parce que ça leur rapporte plus ;

OU qu'ils n'ont pas appris à faire autrement
OU qu'il leur a été inculqué qu'ils ne pouvaient PAS faire autrement
OU qu'ils ont acheté des semences conçues pour nécessiter l'usage de ces produits (cf "Le Monde selon Monsanto"...)
OU qu'ils ont DU acheter ces semences-là, le gouvernement ayant interdit la commercialisation de semences anciennes, plus robustes mais "non homologuées" (= non brevetées, donc rentables pour personne donc personne ne veut/peut payer leur homologation)

Sol# a écrit:et si ça rapporte plus aux agriculteurs, c'est parce que les consommateurs préfèrent les produits ainsi fabriqués...

OU parce qu'ils n'ont pas vraiment le choix, la grande distribution ayant coulé les autres commerces, ce qui lui permet de dicter quels sont les produits "achetables" à des km à la ronde...
OU parce que, si le choix existe, en faire usage nécessite un effort disproportionné, notamment en temps et en argent, mais aussi en recherche d'information
OU parce que, même si le choix existe pour un effort raisonnable, l'apathie et le manque de curiosité "des consommateurs" ne jouent pas en faveur d'un choix réellement réfléchi en fonction d'une préférence assumée. (Sans même parler de l'écart entre les budgets de "communication" des différents acteurs.) [/quote]

Sol# a écrit:Oublier le rôle du consommateur en bout de chaine (ou de l'électeur quand il s'agit de questions politiques, etc.) et ne pas voir qu'il suffirait d'une petite action de chacun pour avoir des conséquences énormes sur le “système” (l'exemple type d'un tel mécanisme étant le boycottage), c'est une des choses que je reproche le plus aux « complotistes faibles » !

Mais le consommateur est, lui-même, le produit d'une certaine société, donc d'un certain système de pensée, d'habitudes, de croyances... L'oublier, c'est ne pas voir que la fameuse "petite action" n'est, en fait, que le maillon final d'un effort de réflexion et de prise de position, voire de divergence de pensée et de changement de paradigme qui est, lui, considérable. Tant il est vrai qu'aller à l'encontre de la norme n'est jamais facile... N'est-il-pas?

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Re: Je ne sais pas - Feuillage de Fusain, le clown triste

Message par Invité le Jeu 9 Mai 2013 - 9:42

Sol#, je ne suis pas d'accord avec la plupart des points de ton exposé.
Principalement sur un mécanisme, cette histoire de "dédouaner de la responsabilité". C'est très spécieux de découper la responsabilité de ce genre. Tu oublies qu'une personne B peut être la seule à changer une situation dont la personne A est seule responsable. En l'occurrence, c'est le cas. La seule issue, c'est pour nous de mettre fin à notre état de servitude volontaire. Mais ce n'est pas parce que c'est nous qui avons encore en main des possibilités de réaction que nous sommes les coupables de la situation. Nous l'avons acceptée jusque-là mais le premier coupable est celui qui la pense, la produit et la vend en déployant toutes les ressources de la technique moderne.
Et parmi ces ressources, il y a des techniques de manipulation des foules qui ont été expérimentées et perfectionnées notamment par les régimes totalitaires, bien qu'elles aient été théorisées et mises en oeuvre avant, notamment par les propagandes de guerre en 14-18. Pas la peine de hurler à l'exagération dès qu'on prononce le mot "totalitaire", c'est un fait que m'ont déjà confirmé une demi-douzaine de professionnels de la comm. Idem pour Facebook, pas la peine de hurler au point Godwin: c'est un fait objectif que les données dont FB dispose sur une personne sont beaucoup plus abondantes et précises qu'un dossier du IIIe Reich sur une personne qui n'a pas encore fait l'objet d'un interrogatoire. Pour peu que la personne utilise FB sur mobile, FB connaît non seulement ses données d'état civil, ses préférences musicales, sa ville d'origine, ses études... mais aussi la liste de ses amis, ses goûts, ses lieux de vie préférés, ses déplacements, etc. Ce qui la fait réagir et la nature de ces réactions. Tout. Assez d'articles ont été publiés sur le sujet dont un, célèbre, qui avait pour objet de faire sécuriser les profils. Mais pour l'extérieur. Tu peux jeter un oeil à l'article sur le Big Data dans La Décroissance de ce mois, par exemple. Ces fichiers existent. Alimentés par nous, qui en sommes même très fiers. Par contre, nous ne maîtrisons rien de ce qu'il en est fait. Par principe, nous préférons penser que tout est innocent.

À nouveau une exagération flagrante que je ne puis accepter... Fais un sondage auprès des gens pour leur demander quelles sont pour eux les valeurs importantes dans la vie ; s'ils te répondent majoritairement les points cités ci-dessus, je veux bien aller danser la lambada tout nu sous la Tout Eiffel !

Je ne m'intéresserais pas aux résultats d'un sondage. Tout le monde se déclarera évidemment gentil et altruiste. En réalité, on aurait simplement le tableau des valeurs que chacun de nous attend de voir les autres témoigner à notre égard. Sur ce forum, combien de fois a-t-on abordé le sujet ? Les personnes les plus agressives, quand elles se font rentrer dans le lard, hurlent qu'elles croyaient avoir entendu dire que les Z étaient gentils et bienveillants (et ça donne un joli point Kalthu). Dans les faits, l'immense majorité de nos concitoyens se comporte de manière cupide et court-termiste, intéressée, réserve la bienveillance à un cercle très étroit défini selon un mode clanique, et, je le maintiens, le nombre de ceux qui l'assument avec cynisme croît à grande vitesse: les valeurs positives dont tu parles ne sont-elles pas de plus en plus raillées par l'épithète de "bisounours" ? Si vraiment la majorité des gens n'avait pas l'égoïsme et l'avidité comme principales valeurs mises en oeuvre, pourquoi irait-on répétant "la vie c'est pas les bisounours, c'est la jungle" ? Et cette lecture du monde comme un fatras de lobbys revendiquant des droits pour eux et sans égard pour d'éventuelles conséquences sur les autres ? L'incapacité tant des journalistes que de leur public à accepter qu'il existe des groupes prenant des positions avec D'AUTRES motivations que leur intérêt individuel ?
Oui, la majorité professe les valeurs positives traditionnelles, mais cette même majorité est très étonnée quand on lui met sous le nez son incohérence. Exactement comme le mec qui prétend être très préoccupé par l'environnement sans poser un seul geste et qui se borne à répéter qu'il n'a pas le choix. Mais c'est aussi "le système" ou "l'idéologie dominante", le discours médiatique, politique et publicitaire qui lui répète qu'il n'a pas le choix, et aussi qu'il a bien raison de penser "d'abord à sauver son cul" et que pour cela, l'égoïsme à court terme est LA posture salvatrice.

Historiquement, très rares sont les dictatures à s'être instaurées dans une période de prospérité ; ce n'est pas un hasard ; c'est parce qu'en temps de crise les gens sont tellement aveuglés par leurs problèmes conjoncturels qu'ils croient qu'il faut absolument changer le système politique alors que l'alternative est souvent pire encore !

Alors ça tombe mal: on est en crise.

Je pense au contraire que tous les défauts que tu cites sont dans la nature humaine depuis toujours

Pourquoi au contraire ? Bien sûr qu'ils sont DEDANS et aussi que ce sont des DEFAUTS.
Maintenant, si tu prends les théories libérales par exemple, tu y découvres que non seulement on te les présente comme les SEULS éléments constitutifs de la nature humaine (les droits naturels hayékiens, sont uniquement relatifs à l'économie, en fin de compte...) mais surtout qu'il ne s'agit pas de défauts, mais de notre brave et bonne nature et qu'il ne faut pas la contrarier. On touche d'ailleurs à un autre problème plus étendu: le fait que désormais, la pensée sur l'homme et le monde soit confondue, pardon, soit réduite à la seule pensée économique. Les différentes gradations du libéralisme (puisque dans les faits, il n'existe pratiquement plus rien d'autre) ne sont plus de simples visions de l'économie, mais des visions de l'homme, avec une totale fusion bon pour l'économie égale bon pour l'homme, une réduction de l'homme à sa fonction et à ses aspirations économiques, ce qui rend le système structurellement incapable d'intégrer d'autres objectifs pour une population humaine, quelle qu'en soit la taille. Grâce à ce tour de passe-passe, tous les problèmes sont censés être économiques, et la croissance une panacée absolue à toutes les tensions sociétales. Malheureusement, il a existé et il existe des sociétés très prospères question croissance et catastrophiques sur les autres plans, et des sociétés "plus pauvres" au plan économique et néanmoins plus heureuses. Tant que la pensée sur l'univers restera exclusivement économique, nous ne pourrons même pas tenter un geste en direction d'autre chose. Pourtant, les échecs successifs devraient nous édifier, nous faire remettre en question les mythes fondateurs de la religion économique dominante et amener au moins quelques-uns à oser la question qui tue: et si la crise n'était pas qu'économique, et si la réponse devait être autre qu'économique ?

ça commence, mais à peine.
Qui disait qu'on ne résout jamais un problème au même niveau intellectuel que ceux auxquels ils ont été créés ? Or, à une crise socio-économique, on n'oppose que des réponses technico-économiques, donc plutôt un niveau en-dessous. La réponse sera philosophique et spirituelle ou ne sera pas. Sans un corpus moral et/ou spirituel, les "petites actions" ne restent que des points isolés sans force pour les relier dans le temps et dans l'espace.

Sur ce, j'en resterai là pour ce forum, la suite se déploie (entre partie et entre autres) sur mon blog et des sites qui sont dans ses liens, je n'avais pas l'intention de revenir ici, je clos donc - ne m'obligez pas à supprimer encore une fois mon compte...

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Re: Je ne sais pas - Feuillage de Fusain, le clown triste

Message par Belletegeuse le Ven 10 Mai 2013 - 22:07

Non, tu n'es pas un imposteur, si tu l'étais tu ne te demanderais pas...
Moi je suis sûre que tu en es un vrai.
je fais mon mea culpa de t'avoir dit certaines choses, oui c'est affreux les point truc, je fais la fanfaronne quend je reçois ce genre de truc et d'autres pour ne pas voir leur côté flippant.
Oui c'est flippant, c'est des gens qui essaient d'annuler notre pensée, soit ils font comme cela soit ils peuvent aussi essayer de trouver une partie de nous-même qu'on n'aime pas, un fragment de reflet dans notre glace, et ensuite de s'engouffrer là-dedans.
mais en occurrence le point quoi khaltu, (on ne peut pas revenir en arrière aussi facilement qu'un livre avec ces putains d'ordinateurs, là c'est une violence inouîe d'annulation, comme s'ils voulaient qu'on existe plus.
Bref ils sont effectivement dangereux car quelque chose d'eux rentre et fait des dégâts, un travail de sape, quoi, et s'ils s'y mettent à plusieurs c'est parce que tout seuls ils n'y arriveraient pas (c'est pourquoi ils déclinent le truc sous plusieurs angles car sur un seul cela ne marcherait pas). C'est ma puissance de l'argumentation en quelque sorte, je n'aimais pas argumenter car je trouvais que cela faisait pitié, je préfèrais l'imagination qui construit à l'argupentation qui détruit, mais malheureusement nous sommes dans un système où il faut penser le contraire.
Donc j'espère que tu prendras cela pur un point en bien et non pour un point- qui -tue.

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Re: Je ne sais pas - Feuillage de Fusain, le clown triste

Message par Invité le Sam 11 Mai 2013 - 9:33

Derrière le point K, on trouve aussi bien l'anxiété (pas sûr d'être surdoué, on se rassure en mitonnant une définition sur mesure et en rejetant dans les ténèbres de la non-douance les différences), la volonté de se grossir (peut-être plus que de diminuer l'autre), mais aussi cette foi aveugle dans l'idée que les "vrais" surdoués devraient former une communauté unie, avec une bienveillance universelle de membre à membre, et surtout une homogénéité d'opinions qui nous protègerait de tous les conflits. (Bizarrement, ce dogme de l'unité des surdoués, nulle part prouvé, nulle part documenté, spontanément généré à partir d'extrapolations de la Bible de JSF n'est, lui, jamais remis en cause, alors qu'il y a pratiquement un topic par jour, à certaines périodes, pour s'attaquer à la définition de la douance comme étant le phénomène d'aisance intellectuelle élevée qui se manifeste par Tel score à Tel test passé dans ses conditions de validité).
Il suffit pourtant de voir le nombre de fois où les topics sur l'actualité économique, technique, sociale, scientifique... aboutissent à des débats, des propos, des clivages, des dérapages, ressemblant comme deux gouttes de beaujolais à ce qu'on trouve sur n'importe quel site "normopensant", de voir aussi comment se nouent les affinités ici, pour mesurer à quel point l'environnement culturel l'emporte sur le mode de réflexion particulier qu'est la douance dans l'élaboration de nos opinions, valeurs, ressentis, etc. Même nos outils intellectuels sont le produit de la donnée physiologique qu'est la douance ET de notre acquis culturel.
Je crois, et c'est pour cela que je crois à la vertu des pauses et des retraits, que l'abus de ZC peut gravement nuire en ce sens que
- soit on n'ose pas partir ni aller ailleurs, mais ça se passe mal: on se noie alors dans des méandres "suis-je surdoué, est-ce les autres qui ne le sont pas, la définition qui n'est pas bonne etc" et un sentiment de décalage définitivement irrésoluble parce qu'on cherche la solution au mauvais endroit
- soit ça se passe bien et on se berce facilement de l'idée que les surdoués forment cette caste homogène où tout est rose et en-dehors de laquelle tout est gris, sinon carrément noir. On attribue le succès ou l'échec des relations humaines à l'appartenance de l'autre à notre caste voire même sous-caste de QI; on répugne à envisager la prise de risque d'une rencontre en-dehors de la caste; bref, l'hypothèse "jamais quelqu'un n'ayant pas mon niveau de QI ne pourra me comprendre, ces personnes sont donc sans intérêt pour moi" se mue en prophétie autoréalisatrice.
Et dans les deux cas, lorsqu'on se trouve face à la situation, devenue incompréhensible, d'une incompréhension entre personnes se considérant comme surdouées... on se met à distribuer des points Kalthu, seuls moyens de sauver le système.
Et parmi les premiers destinataires des points Kalthu, il y a souvent les énergumènes qui osent prétendre qu'il y a des belles rencontres à faire hors de la soi-disant communauté des surdoués.

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Re: Je ne sais pas - Feuillage de Fusain, le clown triste

Message par Invité le Sam 11 Mai 2013 - 10:26

Et parmi les premiers destinataires des points Kalthu, il y a souvent les énergumènes qui osent prétendre qu'il y a des belles rencontres à faire hors de la soi-disant communauté des surdoués.

En fait Zc, c'est comme un bock de moules/frites.
Dans le lot, y'en a des ouvertes, y'en a des fermées, y'en a des toxiques, y'en a des succulentes, y'en a qui ont des petits crabes en eux, d'autres qui ont gardé des grains de sel et qui se prennent pour des huitres... bref, y'a de tous comme dans la société "normale".
A titre personnel, et là je pense pas qu'on me contredira, je choisis les personnes que je désire rencontrer.
Y'a des gens que je n'aime pas et que je ne vais pas voir.
C'est aussi simple que cela.
Et il y en a qui ne m'aiment pas et je trouve cela normal.

Même si mon ego par moment me fait prendre un melon digne des melon O.G.M. et que je me considère comme un dieu, je ne vois pas mes hérétiques d'un mauvais œil. En effet ils me servent à garder un pied sur terre et donc, merci à eux.

Quand à être une moule vue que j'ai la métaphore facile, je serai plutôt le pied de salsifis qui les accompagne

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Re: Je ne sais pas - Feuillage de Fusain, le clown triste

Message par Invité le Sam 11 Mai 2013 - 10:46

Se croire tous pareils alors qu'on est tous différents n'est que la moitié du problème. L'autre moitié, c'est de se croire tous irrémédiablement différents de tous les êtres qui existent dans le vaste univers en-dehors de ce bock-ci.

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Re: Je ne sais pas - Feuillage de Fusain, le clown triste

Message par Belletegeuse le Sam 11 Mai 2013 - 12:49

ZC, c'est comme un bock de moules/frites.
Dans le lot, y'en a des ouvertes, y'en a des fermées, y'en a des toxiques, y'en a des succulentes, y'en a qui ont des petits crabes en eux, d'autres qui ont gardé des grains de sel et qui se prennent pour des huitres... bref, y'a de tous comme dans la société "normale".
A titre personnel, et là je pense pas qu'on me contredira, je choisis les personnes que je désire rencontrer.
Y'a des gens que je n'aime pas et que je ne vais pas voir.
C'est aussi simple que cela.
Et il y en a qui ne m'aiment pas et je trouve cela normal....


Quand à être une moule vue que j'ai la métaphore facile, je serai plutôt le pied de salsifis qui les accompagne
[/quote]

Trop bien, la métaphore de la moule !!!!

Je vis aussi mon compte d'agression en ce moment vu que mon stage de professeur a raté, je vais donc redoubler ou être remerciée, je ne sais ni comment ni quand cela se décide.
Tans toute société qui en est une ou qui n'en est pas une , dans tout ce qui se prétend groupe et s'institue comme tel avec des fondations plus ou moins solides, il est fait un certain usage des gens qu'on n'aime pas.
Se croire un groupe ou ne pas se croire un groupe ? On est un groupe quand on se reconnapit pouvoir disposer de l'autre en fait donc si on n'est pas comme cela à loa base on ne peut jamais être dans un groupe.
Chez les ZC c'est les points K, là où je suis pour te "jeter" voilà ce qu'on fait, on tr trouve un problème dont la définition est plus ou moins floue et en ce moment je vis cela, je ne sais pas pourquoi cela m'atteint mais cette chose pénètre dans mon mental et en quelque sorte peut me faire autotorpiller, c'est très moche .
Hier donc j'ai regardé des trucs sur Internet (en cours j'avais montré le pavillon allemant de russe de l'exposition de 1937, ;es élèves m'ont dit que cela ressemblait à l'intérieur de la maison d'Hitler, donc j'ai regardé cela, avec comme certitude un cauchemar à la clé bien évidemment mais il fallait que cela sorte !!!
Voilà mes recettes, je soigne le mal par le mal....

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Re: Je ne sais pas - Feuillage de Fusain, le clown triste

Message par Uccen le Mar 14 Mai 2013 - 14:54

Invité a écrit: Je crois que ça réactive surtout le souvenir d'une vie différente et la possibilité d'une vie différente. Le décor, la géographie, l'atmosphère créée par la disposition du paysage, sont des trucs auxquels j'ai toujours été particulièrement sensible, ou alors particulièrement conscient de l'être

http://www.zebrascrossing.net/t5877p700-je-ne-sais-pas-feuillage-de-fusain-le-clown-triste#390993

http://www.zebrascrossing.net/t5877p700-je-ne-sais-pas-feuillage-de-fusain-le-clown-triste#391340


Touché...

Pour aller plus loin j'ai parfois aussi la nostalgie d'une vie en un endroit que je ne connais pas.
Une saudade imaginée.

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Re: Je ne sais pas - Feuillage de Fusain, le clown triste

Message par Ainaelin le Jeu 16 Mai 2013 - 1:02

Je viens de voir que tu étais revenu, sous l'appellation "F...", semble-t-il pour dire quelques mots et donner quelques explications à ceux qui t'apprécient. Quelle que soit la raison, sache que les quelques posts que j'ai pu lire de ce Fusain m'ont semblé intéressants, posés et réfléchis, ce qui est toujours quelque chose d'appréciable. Bonne continuation dans ton voyage de vie !

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Re: Je ne sais pas - Feuillage de Fusain, le clown triste

Message par Belletegeuse le Dim 19 Mai 2013 - 15:14

Salut F... Je me suis bien embrouillée avec d'autres zèbres il y a peu sur un sujet sensible, puis quand cela est bien parti en vrille il y a eu une résolution dans cette tempête émotionnelle.
je ne sais si c'est la zébritude trop élevée, le côté artiste ou autre chose j'ai appris récemment un truc sur moi, je suis souvent dans ce qu'on appelle les ondes théta,. Généralement ce sont les enfants les adolescents qui sont comme cela, et vraiment j'ai aussi du mal à faire certaines choses ce qui me ,met dans un état pas possible, notamment dans mon quotidien de prof cela ne m'aide pas vis à vis des élèves et encore moins encore du côté de certains collègues, de la direction et de l'inspecteur qui m'a fait des allusions que je préfère ne pas citer, mais tout le monde voit quoi...
Donc ('cela était prévu, je m'étais programmé une date), je me suis mise à l'écriture, mais pas de ce que je croyais. J'ai mis de côté mon roman et je me suis lancée dans un récit autobiographique, qui concenr la construction de mon imaginaire autour d'un rêve récurrent, celaui de la "piècce d'à-côté" et autres choses.
je vois un peu cela comme "enfances" de Nathalie Sarraute.
Surtout ne reste pas seul dans ces tempêtes quand elles arrivent et même si tu as comme moi des ondes cérébrales qui n'envoient aucun signal propre à être compris ne pense jamais du mal de toi même et n'intériorise pas leur message.
*Ces gens perdent un temps fou quant à eux à "déconnecter" de tensions trop présentes, et franchement c'est sur cela qu'ils peuvent envier vraiment quelqu'un comme toi. Donc ils sont eux aussi pris dans un piège communicationnel mêm s'il est différent du tien.
L'étude des mécanismes cérébraux qui est en quelque sorte "au programme" de ma formation de prof m'a bien aidée j'ai appris entre autre que j'ai une capacité de mémoire très puissante cela peut servir de de ressortir un truc dit par quelqu'un dont il n'a pas envie de se rappeler, bref comme m'avait dit mon psy il ne faut pas que l'autre soit un expert de ce que tu es, cela me parle, il faut utiliser notre mental pour renverser la situation. Ensuite au bout d'une fois ou deux d'avoir fait cela laisse des traces dans notre psychisme qui sont lisibles par les autres également (de même que c'est écrit qu'on arrive pas à se défendre), et alors là, ils peuvent moins.
L'exploration de mon psychisme sous forme d'un "espace" m'aide également, car c'est une sorte de miroir qui me permet de me donner une forme alors que mon expérience avec d'autre ne peut pas en avoir ou plus exactemet peut ne pas ou ne plus en en avoir. Cela reste et ne peut pas être "annulée".
J'espère que tu comprendras mon jargon abstacto-poétique au sens philosophique du terme.

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Re: Je ne sais pas - Feuillage de Fusain, le clown triste

Message par Invité le Mer 22 Mai 2013 - 5:53

Se faire balancer des points Kalthu dans le dos alors qu'on a quitté successivement le salon concerné puis le forum depuis des semaines, check.
Y'en a qui ont la rancune tenace dans leur course au surdoué-pur.

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Re: Je ne sais pas - Feuillage de Fusain, le clown triste

Message par Invité le Mer 22 Mai 2013 - 9:11

Tu connais le point ppg ?
Demande à Petitpoissongluant, on a inventé le concept.
Je pense que tu aimera plus celui là.

Bise Fusain, tu es forcément quelqu'un de bien.

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Re: Je ne sais pas - Feuillage de Fusain, le clown triste

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