seul contre tous

Page 8 sur 14 Précédent  1 ... 5 ... 7, 8, 9 ... 14  Suivant

Aller en bas

Re: seul contre tous

Message par Arbre_aux_essences le Dim 17 Mar 2019 - 16:01

Cuicui a écrit:la subjectivité vient du mot "sujet", et les instruments de mesure sont des objets qui donnent l'objectivité.

C'est compliqué tout ça pour moi ! Pour nous accorder j'ai besoin de savoir ce que tu entends par sujet et objet.

Arbre_aux_essences

Messages : 111
Date d'inscription : 28/02/2019

Revenir en haut Aller en bas

Re: seul contre tous

Message par Jeane-Mary le Dim 17 Mar 2019 - 16:09

Spoiler:
1 seconde martienne = 1,027 491 251 70 seconde terrestre

Du coup je me demande quelle vitesse à la lumière sur mars, si c'est une constance, on devrait relever une inconstance dans les mesures du temps.
Je sais pas, mais du coup, dépend du chrono qu'on a je me dis.

Sottise, mais j'aime bien les sottises.
Jeane-Mary
Jeane-Mary

Messages : 1065
Date d'inscription : 12/10/2018

Revenir en haut Aller en bas

Re: seul contre tous

Message par hobb le Dim 17 Mar 2019 - 16:10

Suppression, je vais pas en plus essayer d'instruire des gens qui me prennent pour un con.


Dernière édition par hobb le Lun 18 Mar 2019 - 17:39, édité 1 fois

hobb

Messages : 73
Date d'inscription : 06/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Re: seul contre tous

Message par tierri le Dim 17 Mar 2019 - 16:16

Je n'aime pas beaucoup le terme d'éther en fait, même si je me hasarde à l'utiliser, justement à cause de Michelson et Morley, je considère sans difficulté que leur expérience prouve la non existence de l'éther considéré.

Jeane-Mary, tu ne devrais pas t'énerver, je crois que hobb a vraiment les compétences qu'il prétend avoir.
Il a, à mon avis, des réactions largement excessives, mais qui restent classiques, les professionnels de la physique sont très remontés contre tout ceux qui avancent des idées tant il y a eu de tentatives infructueuses et de réactions excessives. Les passions sont intenses dans ce domaine.

Il faut être patient.

tierri

Messages : 123
Date d'inscription : 23/05/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: seul contre tous

Message par hobb le Dim 17 Mar 2019 - 16:16

Suppression, je vais pas en plus essayer d'instruire des gens qui me prennent pour un con.


Dernière édition par hobb le Lun 18 Mar 2019 - 17:39, édité 1 fois

hobb

Messages : 73
Date d'inscription : 06/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Re: seul contre tous

Message par hobb le Dim 17 Mar 2019 - 16:18

Suppression, je vais pas en plus essayer d'instruire des gens qui me prennent pour un con.


Dernière édition par hobb le Lun 18 Mar 2019 - 17:39, édité 1 fois

hobb

Messages : 73
Date d'inscription : 06/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Re: seul contre tous

Message par Arbre_aux_essences le Dim 17 Mar 2019 - 16:22

hobb a écrit:
Jeane-Mary a écrit:
Et posséder les "mesures" de l’instrument n'empêche aucunement les subjectivités d’interprétation, si il doit y en avoir.

Pour ça qu'on sépare bien les mesures des interprétations.

Alors quand on ne connait pas les mesures qui existent et qu'on les interprète quand même, forcément ça fini par donner du nawak...

Oui, et les mesures doivent être reproductibles à l'infini. L'interprétation s'affinera de plus en plus avec le Temps. *

Cuicui a écrit:la subjectivité vient du mot "sujet", et les instruments de mesure sont des objets qui donnent l'objectivité.

En fait de la façon dont je le vois, l'instrument permet de mesurer l'absolu, l'objectivité, mais il est lui-même un objet quasi-ponctuel dans l'espace et un segment du temps. Ces deux caractéristiques en font à mes yeux un sujet soumis à ses propres limites.

Mais maintenant si on collectivise l'objet et qu'on remonte d'un niveau on trouve une famille d'instruments aux propriétés identiques. Et cette famille d'objets n'est plus un segment du temps mais une demi-droite potentiellement ouverte jusqu'à l'infini. Parce que la disparition d'un sujet ponctuel n'entrave plus la capacité de mesure collective. Et effectivement le sujet individuel redevient un objet.

C'est compliqué pour moi, et d'autant plus parce que je ne suis toujours pas sûr de bien employer les mots 'sujet' et 'objet'. Comment les définis-tu/vous ?

*:
Comment mesure-t-on l'interprétation ?


Dernière édition par Arbre_aux_essences le Dim 17 Mar 2019 - 16:24, édité 1 fois

Arbre_aux_essences

Messages : 111
Date d'inscription : 28/02/2019

Revenir en haut Aller en bas

Re: seul contre tous

Message par Jeane-Mary le Dim 17 Mar 2019 - 16:23

hobb a écrit:
Jeane-Mary a écrit:
Spoiler:
1 seconde martienne = 1,027 491 251 70 seconde terrestre

Du coup je me demande quelle vitesse à la lumière sur mars, si c'est une constance, on devrait relever une inconstance dans les mesures du temps.
Je sais pas, mais du coup, dépend du chrono qu'on a je me dis.

Sottise, mais j'aime bien les sottises.

Non, ça c'est pour la seconde définie comme un 86 400 de la journée. Elle est forcément différente sur une planète où le jour ne fait pas la même durée qu'ici (elle va être 28 fois plus grande sur la Lune par exemple).

Je vois, mais il n'en reste pas moins qu'il y a des endroits ou selon la gravité, ma montre ralenti ou accélère (bien que ces mots semblent perdent leurs sens) , si donc je m'appuyais pour ma mesure sur une gravité bien plus forte ou bien plus faible, sans référents terrestre disons, que déduirais-je de la vitesse de la lumière ?
Jeane-Mary
Jeane-Mary

Messages : 1065
Date d'inscription : 12/10/2018

Revenir en haut Aller en bas

Re: seul contre tous

Message par hobb le Dim 17 Mar 2019 - 16:27

Suppression, je vais pas en plus essayer d'instruire des gens qui me prennent pour un con.


Dernière édition par hobb le Lun 18 Mar 2019 - 17:39, édité 1 fois

hobb

Messages : 73
Date d'inscription : 06/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Re: seul contre tous

Message par hobb le Dim 17 Mar 2019 - 16:30

Suppression, je vais pas en plus essayer d'instruire des gens qui me prennent pour un con.


Dernière édition par hobb le Lun 18 Mar 2019 - 17:39, édité 1 fois

hobb

Messages : 73
Date d'inscription : 06/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Re: seul contre tous

Message par Arbre_aux_essences le Dim 17 Mar 2019 - 16:35

hobb a écrit:Pour ça que l'astrophysique est fondamentale, puisqu'elle permet de vérifier quelques unes de ces mesures très loin (et donc aussi il y a très longtemps). Pour le moment aucune constante fondamentale n'a eu l'air de bouger depuis plusieurs milliards d'années [lumière].

En fait je ne remets pas en cause l'existence des phénomènes mesurés. Au contraire, ce sont parmi les seules choses réellement stables de l'Univers. Le phénomène mesuré est lui aussi sujet, il tient sa propre place dans l'espace et le temps.

Ce que je me demande, c'est s'il n'y a pas plus d'informations dans ces phénomènes que nous sommes capables d'en mesurer. Et dans cette hypothèse l'instrument de mesure devient subjectif dans le sens où il n'accède pas totalement à l'objectivité du phénomène. Il n'en voit qu'une parcelle. Ce qui en fait un sujet, et de sa famille d'objets également.

De la façon dont je le vois c'est le phénomène qui est objectif, pas la mesure ni l'instrument.

Et pourtant le phénomène est lui-même sujet. C'est pour ça que c'est compliqué pour moi.


Dernière édition par Arbre_aux_essences le Dim 17 Mar 2019 - 16:44, édité 1 fois

Arbre_aux_essences

Messages : 111
Date d'inscription : 28/02/2019

Revenir en haut Aller en bas

Re: seul contre tous

Message par tierri le Dim 17 Mar 2019 - 16:44

Jeane-Mary a écrit:
hobb a écrit:
Jeane-Mary a écrit:
Spoiler:
1 seconde martienne = 1,027 491 251 70 seconde terrestre

Du coup je me demande quelle vitesse à la lumière sur mars, si c'est une constance, on devrait relever une inconstance dans les mesures du temps.
Je sais pas, mais du coup, dépend du chrono qu'on a je me dis.

Sottise, mais j'aime bien les sottises.

Non, ça c'est pour la seconde définie comme un 86 400 de la journée. Elle est forcément différente sur une planète où le jour ne fait pas la même durée qu'ici (elle va être 28 fois plus grande sur la Lune par exemple).

Je vois, mais il n'en reste pas moins qu'il y a des endroits ou selon la gravité, ma montre ralenti ou accélère (bien que ces mots semblent perdent leurs sens) , si donc je m'appuyais pour ma mesure sur une gravité bien plus forte ou bien plus faible, sans référents terrestre disons, que déduirais-je de la vitesse de la lumière ?

La question est perverse Jeane-Mary, la vitesse de la lumière est c, c'est ce que nous mesurons et observons, donc n'en doutez pas, c comme vitesse limite est respectée, par contre et du fait de ce "décalage temporel" on peut se demander si la perception des distances est la même. Associer un effet sur l'espace à celui sur le temps est tout à fait dans l'idée de la relativité, mais l'interprétation en est passionnante, je trouve.

tierri

Messages : 123
Date d'inscription : 23/05/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: seul contre tous

Message par hobb le Dim 17 Mar 2019 - 16:45

Suppression, je vais pas en plus essayer d'instruire des gens qui me prennent pour un con.


Dernière édition par hobb le Lun 18 Mar 2019 - 17:39, édité 1 fois

hobb

Messages : 73
Date d'inscription : 06/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Re: seul contre tous

Message par Jeane-Mary le Dim 17 Mar 2019 - 16:47

Mon référentiel c'est ma montre qui donne 0,45 seconde pour 1 seconde terrestre.
Sois je suppose que le temps ne l'influence pas (constance) et alors je suppose encore que je calculerais (selon mon chrono) la vitesse de la lumière à bien plus de 300 000 km /s.
Je me retrouve dans un paradoxe.
Jeane-Mary
Jeane-Mary

Messages : 1065
Date d'inscription : 12/10/2018

Revenir en haut Aller en bas

Re: seul contre tous

Message par hobb le Dim 17 Mar 2019 - 16:48

Suppression, je vais pas en plus essayer d'instruire des gens qui me prennent pour un con.


Dernière édition par hobb le Lun 18 Mar 2019 - 17:40, édité 1 fois

hobb

Messages : 73
Date d'inscription : 06/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Re: seul contre tous

Message par Jeane-Mary le Dim 17 Mar 2019 - 17:02

Donc cela veut dire qu'en ne changeant pas de vitesse et gardant sa constance, elle passera quand même plus lentement dans mon référentiel.
Plus lentement par rapport au référentiel terrestre.

J'ai l’impression que si elle est vraiment constante, selon les référentiels, les aiguilles n’obtiendrons pas le même résultat.
Si je pose un sprinteur qui fait du X km/ seconde sur terre, que le pose allez, sur une autre planète ou la gravité plus importante exerce un "ralentissement" (en comparaison à l'horloge terrestre) , à la seconde dans mon référentiel, il fera bien plus que ses X/km.


J'ai un gros paradoxe là.
Je vais regarder cette loi de composition.
Jeane-Mary
Jeane-Mary

Messages : 1065
Date d'inscription : 12/10/2018

Revenir en haut Aller en bas

Re: seul contre tous

Message par Jeane-Mary le Dim 17 Mar 2019 - 17:04

Ou alors on dit que la constante c'est notre référentiel.

Je sais pas, je vais allez voir tout ça.
Jeane-Mary
Jeane-Mary

Messages : 1065
Date d'inscription : 12/10/2018

Revenir en haut Aller en bas

Re: seul contre tous

Message par Arbre_aux_essences le Dim 17 Mar 2019 - 17:08

Je simplifie ça en considérant que la vitesse est immobile et que c'est nous qui bougeons autour. Notre propre mouvement n'a pas d'influence sur elle.


Dernière édition par Arbre_aux_essences le Dim 17 Mar 2019 - 17:22, édité 1 fois (Raison : * immobile dans le Temps)

Arbre_aux_essences

Messages : 111
Date d'inscription : 28/02/2019

Revenir en haut Aller en bas

Re: seul contre tous

Message par hobb le Dim 17 Mar 2019 - 17:19

Suppression, je vais pas en plus essayer d'instruire des gens qui me prennent pour un con.


Dernière édition par hobb le Lun 18 Mar 2019 - 17:40, édité 1 fois

hobb

Messages : 73
Date d'inscription : 06/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Re: seul contre tous

Message par Cuicui le Dim 17 Mar 2019 - 17:25

Spoiler:

Arbre_aux_essences a écrit:
Cuicui a écrit:la subjectivité vient du mot "sujet", et les instruments de mesure sont des objets qui donnent l'objectivité.

C'est compliqué tout ça pour moi ! Pour nous accorder j'ai besoin de savoir ce que tu entends par sujet et objet.

Je n'entends rien, je fais référence à une origine étymologique qui en général m'aide à clarifier objectif et subjectif pour ne pas trop faire de nawak. Je pars de l'idée que même si l'objet ne nous donne qu'une part "partielle" du réel observé, il n'en reste pas moins objet, et l'objet est ce que tous les sujets constitués à peu près de la même façon s'accordent à nommer comme objet.

Je sors.
Tout ça est bien trop surréaliste pour moi. Je suis incapable de suivre ce genre de conversation.
Cuicui
Cuicui

Messages : 284
Date d'inscription : 11/03/2019
Age : 55
Localisation : Occitanie

Revenir en haut Aller en bas

Re: seul contre tous

Message par Arbre_aux_essences le Dim 17 Mar 2019 - 17:28

Une question pour les physiciens : peut-on dire que la lumière est immobile dans le temps ?

Puisqu'un objet est immobile dans l'espace quand sa vitesse est nulle, que l'espace et le temps sont liés, et que la vitesse de la lumière est la vitesse maximale.

Un objet immobile dans l'espace se déplace à la vitesse maximale dans le temps, un objet immobile dans le temps se déplace à la vitesse maximale dans l'espace.

Donc la lumière est immobile dans le temps ?

Arbre_aux_essences

Messages : 111
Date d'inscription : 28/02/2019

Revenir en haut Aller en bas

Re: seul contre tous

Message par hobb le Dim 17 Mar 2019 - 18:15

Suppression, je vais pas en plus essayer d'instruire des gens qui me prennent pour un con.


Dernière édition par hobb le Lun 18 Mar 2019 - 17:40, édité 1 fois

hobb

Messages : 73
Date d'inscription : 06/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Re: seul contre tous

Message par Arbre_aux_essences le Dim 17 Mar 2019 - 18:16

Par rapport à lui-même. Sa propre vitesse est nulle. Il se déplace alors à la vitesse maximale dans le temps ?

* des questions naïves je m'en doute mais j'essaie de mieux comprendre

Arbre_aux_essences

Messages : 111
Date d'inscription : 28/02/2019

Revenir en haut Aller en bas

Re: seul contre tous

Message par hobb le Dim 17 Mar 2019 - 18:33

Suppression, je vais pas en plus essayer d'instruire des gens qui me prennent pour un con.


Dernière édition par hobb le Lun 18 Mar 2019 - 17:40, édité 1 fois

hobb

Messages : 73
Date d'inscription : 06/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Re: seul contre tous

Message par Jeane-Mary le Dim 17 Mar 2019 - 18:39

hobb a écrit:
Jeane-Mary a écrit:Donc cela veut dire qu'en ne changeant pas de vitesse et gardant sa constance, elle passera quand même plus lentement dans mon référentiel.
Plus lentement par rapport au référentiel terrestre.

Non, vu par vous ailleurs ou depuis la Terre, vous mesurerez la même vitesse (mais pas forcément la même fréquence, c'est là que c'est joli ^^)

Jeane-Mary a écrit:J'ai l’impression que si elle est vraiment constante, selon les référentiels, les aiguilles n’obtiendrons pas le même résultat.
Si je pose un sprinteur qui fait du X km/ seconde sur terre, que le pose allez, sur une autre planète ou la gravité plus importante exerce un "ralentissement" (en comparaison à l'horloge terrestre) , à la seconde dans mon référentiel, il fera bien plus que ses X/km.


J'ai un gros paradoxe là.
Je vais regarder cette loi de composition.

Pour bien comprendre tout ça, pas le choix, il faut passer par la compréhension de la relativité restreinte (la loi de composition a été un des prémices à son élaboration).

Regardez du coté du facteur de Lorentz, la loi de composition en découle.

EDIT : wikipedia est pas génial pour ça, il y a des démos nettement plus élégantes et simples (et géométrique assez basiques).


Donc je vais apprendre que si un Jupitérien ou je ne sais quoi déboule sur terre, il viendra me dire que sa mesure est de 300 000 km/s, c'est ce qu'il à mesuré lui aussi, et que tout le monde est d'accord sur le référentiel, qu'il n'est pas imparti selon quoi que ce soit.

Enfin je vais apprendre hein, il est vrai que je préfère les explications plus enfantine (vu mon niveau en équation) ou mieux : les résultats de tests effectués selon des gravités différentes, avec un chrono à l’intérieur et un a l'extérieur.
Mais ma foi, je risque de prendre cette frustration très au sérieux.


Jeane-Mary
Jeane-Mary

Messages : 1065
Date d'inscription : 12/10/2018

Revenir en haut Aller en bas

Re: seul contre tous

Message par Jeane-Mary le Dim 17 Mar 2019 - 18:41

https://fr.wikiversity.org/wiki/Relativit%C3%A9_restreinte/Composition_des_vitesses


Merci beaucoup !
Jeane-Mary
Jeane-Mary

Messages : 1065
Date d'inscription : 12/10/2018

Revenir en haut Aller en bas

Page 8 sur 14 Précédent  1 ... 5 ... 7, 8, 9 ... 14  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum