Re: seul contre tous

par Invité Sam 31 Aoû 2019 - 16:02

(pas alternativement, simultanément)

Ah ! Réflexe d'informaticien qui cadence le processeur Very Happy

Mais Dieu...! Oh. Pas obligatoirement nécessaire d'avoir De Vinci à côté de soi pour admirer la Joconde.

L'Univers est ainsi fait oui je te rejoins là-dessus, il est ainsi fait. Peu probable qu'il change à court terme ! Raison de plus pour le comprendre Impec !

merci pour l'exemple des deux fils, je vais l'intégrer.

.

.

et si quelqu'un a une explication fondamentale de ce phénomène cela m'intéresse beaucoup

par Confiteor Sam 31 Aoû 2019 - 16:08

Alim a écrit:je vais l'intégrer.

Fais à tension aux dérives possibles.

par Invité Sam 31 Aoû 2019 - 18:11

Confiteor a écrit:
Alim a écrit:Par exemple, l'électricité prend toujours le chemin le plus court.
Tu confonds avec un des principes de l'optique géométrique.
Une des manières de l'exprimer :
La lumière pour cheminer "choisit" le parcours qui minimise la durée de celui-ci (chemin optique).

En fait il y a une approche beaucoup plus générale, qui est un constat, et dont ceci n'est qu'une des conséquence.

C'est barbare, mais si on arrive à définir un Lagrangien à un système, on constate que la nature va faire ce qui le minimise. La chute d'un objet par exemple, sur une géodésique, est celui qui minimise le lagrangien de ce système.

Là par contre ce que je dis est fort probablement ajustable... Acidematt ? ^^

Confiteor a écrit:
Alim a écrit:je vais l'intégrer.
Fais à tension aux dérives possibles.

Hahaha ^^

par AcideMatt Sam 31 Aoû 2019 - 21:45

Pour te répondre, hobb, c'est quasiment ça.

On va définir en effet un Lagrangian (ici, typiquement la différence entre énergies cinétique et potentielle) en tout point de l'espace des phases du système (pour la chute d'un corps ponctuel, l'espace des phases se confondra effectivement avec l'espace physique tridimensionnel auquel on adjoindra 3 composantes de vitesses). On va ensuite considérer l'action, qui sera l'intégrale du lagrangien sur une trajectoire considérée. La trajectoire qui rendra l'action stationnaire par rapport à une variation de ladite trajectoire (en gardant les points de départ et d'arrivée identiques), bref la trajectoire suivant laquelle l'action sera minimale, sera celle empruntée par le point considéré.

par Confiteor Dim 1 Sep 2019 - 9:07

Je suis largué dans les détails car vieux et inculte (*) mais j'arrive encore vaguement à comprendre l'idée générale.
Peux-tu me faire le même pour la lumière en optique géométrique ?
Quel def du Lagrangien ?

(*) On ne peut hélas pas tout faire, ni tout avoir fait.
Pour partie, c'est une question de temps, pour le reste de négligence, de manque de persévérance, de choix de chemins (**) de facilité, de systèmes névrotiques qui vous enferment, et aussi de manque d'intelligence.
Le seul point positif : je le sais, moi ...
Et lorsque je consulte cette page pour me rafraichir la mémoire ça met mon cerveau en ébullition (ce qui vous l'avouerez est contre intuitif !).
Mais comment peuvent-ils croire qu'avec des mots ont peut faire la même chose qu'avec un formalisme strict ?
C'est (pour partie) ce qui maintient mon intérêt pour les fils science de ZC.

(**) Le chemin la vie est analogue au chemin optique bien entendu, sauf qu'on minimise l'énergie mentale (je crois que je commence à comprendre comment faire de la merde à partir de science !)

par Badak Dim 1 Sep 2019 - 17:59

Alim a écrit:.... le sujet de l'équation de l'univers ....
Quand j'utilise cette expression je ne pars pas du bas vers le haut, c'est-à-dire que je ne considère pas qu'on peut remonter depuis notre niveau d'équations en équations jusqu'à parvenir à celle de l'Univers, je me projette directement au dessus de l'Univers et je redescend sur lui en l'enveloppant d'une logique supérieure (et élémentaire). C'est ça le sens que je donne à "équation de l'Univers". Dans mon esprit ça veut dire le considérer comme un seul objet unitaire logique et cohérent.

J'ai compris que ce que tu appelles "équation de l'Univers", c'est ce que j'appelais un principe fondamental.

Un des principaux principes, c'est le principe variationnel (principe de moindre action, principe d'Hamilton etc)
C'est vraiment à ça que je pensais quand je disais que ces grands principes de la physique nous demandaient de plonger dans la métaphysique lorsqu'on les admet comme fondamentalement sous-jacents aux phénomènes eux-mêmes.
Moi aussi je suis convaincus qu'il y a "quelque chose" de fondamentalement "vraiment" dans la Nature dans ces principes, mais alors on n'est plus dans la (science) physique, on est dans la philosophie de la physique.. C'est sur cette distinction que j'ai voulu mettre l'accent parce qu'il ne faut pas confondre nos propres convictions métaphysique avec ce que dit réellement la science.

Mais je comprends que c'est vraiment plus interéssant de réfléchir à ce que signifie vraiment ces principes.

Alim a écrit:
Illustrons ça avec l'exemple de l'éclair. Si je considère l'Univers à ma façon, le caractère apparemment aléatoire des ramifications de l'éclair n'est absolument pas aléatoire, il correspond au chemin le plus court incluant tous les paramètres de l'environnement (disposition des molécules, répartition des charges électriques, différences de pression atmosphérique, etc.).

Or comme cet environnement est en perpétuel mouvement, le même éclair un millième de secondes plus tard aura un tracé différent, il se sera adapté au déplacement de la pression, aux mouvements des molécules et aux transferts d'électrons.

La question étant : le même éclair se déclenchant exactement au même instant au même, suivra-t-il exactement le même tracé ?

Si on parle ici vraiment de l'éclair dans la vraie nature physique et non pas de sa représentation théorique dans des modèles, la question n'a simplement pas de sens !! Si c'est le même éclair, c'en n'est pas un autre. Ou alors, à question absurde, on peut obtenir autant de réponses absurdes que voulues...
En fait, la question devait être: "Est-ce qu'un autre éclair, dans les mêmes conditions, suivrait la même trajectoire", mais même alors on objectera que des conditions absolument identiques ne se répèteront pas. Mais ce qui varie et que nous ne pouvons pas prévoir, ce n'est souvent pas ce qui a de plus important pour prédire la part importante du phénomène.

Du point de vue du modèle efficace, on pourrait complètement enlever cette part aléatoire pour simplifier et rendre le système déterministe, ou on pourrait au contraire la garder sous la forme d'un processus aléatoire. Un modèle plus fondamental pourrait être un système chaotique déterministe mais ayant les même propriétés statistiques que le processus aléatoire.

Alim a écrit:Question purement théorique bien sûr. Celle de savoir s'il existe vraiment un aléatoire ou si l'apparence d'aléatoire n'est que la modification temporelle de l'état de l'Univers.

Le chaos déterministe penche pour la seconde solution, Badak ? La moindre modification des conditions initiales même la plus infime conduit aux différences de résultat les moins prévisibles. Or à chaque nouveau tirage de l'éclair t n'est pas le même. Et cette modification entraîne une cascade de conséquences qui rend le tracé toujours différent. Mais à t constant ?

Bah, si on reste dans un monde classique, on pourrait dire que tout ce qui est aléatoire est en fait déterministe..
Mais comme le monde classique est une approximation du "monde quantique" plus fondamental, alors on pourrait dire que tout ce qui est déterministe est finalement aléatoire "pour de vrai".

En vérité je vous le dis, de la nature de la vérité de la nature vraie on doit se méfier.

Moi je suis un gros fan du déterminisme, j'aime le Chaos... et les interprétations de la physique quantique ne font grincer des dents. On physique classique, on peut se dire qu'il y avait un sens à chercher une interprétation réaliste du monde sous-jacent aux modèles physiques, mais ce n'est plus le cas en physique quantique et c'est censé être plus fondamental.

par Invité Lun 2 Sep 2019 - 1:28

En fait, la question devait être: "Est-ce qu'un autre éclair, dans les mêmes conditions, suivrait la même trajectoire", mais même alors on objectera que des conditions absolument identiques ne se répèteront pas.

C'est précisément ça. En formulation plus rigoureuse : à t constant est-ce qu'une infinité de tirages de l'éclair donneront toujours le même résultat.

Ça serait une bonne expérience à réaliser pour vérifier le déterminisme de l'univers physique. Bien sûr il faut figer le temps d'abord, à voir.

L'aléatoire du quantique d'ailleurs, c'est une simple observation ? Juste le constat de notre incapacité à prédire un tirage équitable tendant vers 50%.

Mais ça n'a pas été expliqué et théorisé, si ? Il existe une raison théorique à cet aléatoire ?

par Invité Lun 2 Sep 2019 - 22:02

C'était une vraie question.

A ma connaissance non. Et c'est un problème. Difficile de revendiquer l'existence d'un phénomène inexpliqué. Observable, certes.

par Invité Mar 3 Sep 2019 - 8:23

Alim a écrit:
L'aléatoire du quantique d'ailleurs, c'est une simple observation ? Juste le constat de notre incapacité à prédire un tirage équitable tendant vers 50%.

Mais ça n'a pas été expliqué et théorisé, si ? Il existe une raison théorique à cet aléatoire ?

Dans les grandes lignes : si, ça a été expliqué et théorisé (et mesuré et la théorie confronté à l'expérience).

par AcideMatt Mer 4 Sep 2019 - 13:08

Confiteor a écrit:Je suis largué dans les détails car vieux et inculte (*) mais j'arrive encore vaguement à comprendre l'idée générale.
Peux-tu me faire le même pour la lumière en optique géométrique ?
Quel def du Lagrangien ?

Si tu simplifies le problème et fait de l'optique géométrique (sans diffraction, interférences où quoi que ce soit d'autre), c'est justement pour ne pas vraiment te farcir le lagrangien du trucmuche... Tu simplifies ça en principe de Fermat (historiquement, c'est ce qui a pavé le chemin aux fondateurs de la mécanique analytique). Si n(r) est l'indice du milieu au point r(x,y,z), alors tu cherches à minimiser l'intégrale de n.ds de A à B, s étant un chemin considéré entre A et B. En bref, tu cherches la trajectoire mettant le temps minimum de A à B pour la lumière.

Si tu as deux milieux homogènes avec une interface, tu en arrives directement à la loi des sinus bien connue (Snell), celle qui te dit quelle est la trajectoire la plus rapide pour un maître nageur qui doit aller secourir quelqu'un qui se noie.

Le même principe a été utilisé avec un brio incroyable pour résoudre le problème du Brachistochrone par Johann Bernouilli qui voulait éclater son frère. L'histoire est rigolote, les diverses solutions (dont celle de Jakob Bernoulli et de Newton) sont sur la page Wikipedia du bidule, mais surtout, la solution incroyablement élégante de Mark Levy est détaillée sur la meilleure chaîne de maths existante sur YouTube (inutile de chercher mieux dans son genre, même si j'en connais beaucoup de bien pour d'autres choses) ici. Je t'en prie.

(NB : Si tu veux de l'élégance en maths, fais-toi toutes les vidéos de cette chaîne, en commençant par les deux sur les colliding blocks, histoire de laisser tes dents par terre dès le début et d'être subjugué par la beauté et la simplicité des explications de ce résultat hallucinant.)

par horizon artificiel Lun 15 Juin 2020 - 2:13

Pour mieux comprendre (boutade) :

par Invité Jeu 18 Juin 2020 - 21:49

Horizon, je comprends parfaitement ta description de l'univers comme un point s'inflatant. J'ai suffisamment confiance dans tes compétences et connaissances pour l'intégrer comme une description formelle des théories existantes.

Pourtant si j'en crois ta genèse — rien n'existe en dehors de ce point devenant Univers. D'abord tout est concentré en un point, puis tout est concentré à l'intérieur de son évolution.

Ce qui me pose soucis est l'extérieur. En te lisant il n'y a rien à l'extérieur. Et c'est également ce que j'ai ressenti en lisant toutes les théories scientifiques qui sont passées à ma portée.

Bon.

Cette vision est inexacte à l'heure actuelle. La vision de l'Univers Physique comme existant entouré d'un néant vide et infini n'est qu'un postulat caché. Or, les postulats cachés sont les croyances de la science (en intégrant ce principe l'Univers s'enrichit de notre ignorance).

Ce que tu décris, ce point s'inflatant, il n'est pas formellement entouré de néant. Sinon il faudrait d'abord le prouver. Non. C'est une croyance de la science.

En vérité, si l'on devait aujourd'hui dessiner une carte contenant au milieu notre Univers : celui-ci serait entouré d'une zone hachurée barrée d'une mention « Terra Incognitae ».

Ni vous ni moi ne savons ce qui existe en dehors de ses limites. Je suppose pour ma part que sur une carte de ce type il faudrait dessiner des léviathans et des sirènes portant le nom de toutes les divinités que nous connaissons mais ce n'est qu'une supposition. En tous les cas, vous n'avez aucun droit de décréter que l'extérieur de l'Univers n'a pas d'existence sans une preuve formelle. Mais vous pouvez le postuler si vous le souhaitez, à condition de ne pas cacher le caractère hypothétique de votre vision.

par horizon artificiel Jeu 18 Juin 2020 - 22:03

Ex Emerline,

J'ai parlé d'un point de vue physique.
La physique ne s'occupe pas de l'inobservable (sauf en mécanique quantique)
Elle n'a rien à dire dessus, ni qu'il existe, ni qu'il n'existe pas, dans une dimension autre que physique

Ce n'est juste pas son champ de recherche et de travail.

L'extérieur dont vous parlez est-il physique, hypothétiquement ?

par Invité Jeu 18 Juin 2020 - 22:08

En fait, sur la fin, quand je disais 'vous' je ne pensais pas à toi Wink

Je parlais à plusieurs personnes dont la plupart ne sont pas ici.

Je sais bien que la physique ne s'occupe pas de l'inobservable. Mais ce faisant il devient très facile de considérer que l'inobservable n'existe pas. Beaucoup trop facile. Et c'est précisément ici qu'apparaît le postulat caché. Comme cela n'est pas observable, cela n'existe pas. Mais ceci n'est aucunement prouvé. Ce n'est pas parce que la physique n'est pas capable de le décrire que cela n'existe pas, même physiquement parlant. Si quelqu'un quelque part comprend cela et voit apparaître devant lui le caractère hypothétique du vide absolu qui entoure habituellement le point initial du big-bang, j'aurais apporté ma contribution à la science. La vraie. Celle qui doute.

par Invité Jeu 18 Juin 2020 - 22:13

horizon artificiel a écrit:L'extérieur dont vous parlez est-il physique, hypothétiquement ?

Hypothétiquement, je dispose de mon propre modèle de pensée cohérent. Mais je l'ai trop détaillé déjà pour vouloir continuer, je n'ai rien de vraiment neuf à ajouter. Pas dans ce fil, en tous les cas.

par horizon artificiel Jeu 18 Juin 2020 - 22:15

Ah ! tu m'as bien eue !

Je suis trop contente Very Happy

par horizon artificiel Jeu 18 Juin 2020 - 22:28

Je te rajoute quand même une (ré)info que tu dois certainement déjà connaître, en physique, la matière noire est noire car elle est inobservable.... mais elle est spéculée et nécessaire pour rétablir la masse manquante du cosmos, bien que n'interagissant pas avec la matière baryonique.
Donc tu dirais que l'extérieur de l'univers physique serait noir aussi...., de notre point de vue.
mais avec une masse nulle que nous ne pourrions calculer.....
Des photons noirs en quelque sorte....

par Invité Jeu 18 Juin 2020 - 22:30

horizon artificiel a écrit:Ah ! tu m'as bien eue !

Je ne me cachais pas Wink

je ne me cache jamais. Au mieux je peux dénoncer factuellement le mensonge des autres, mais c'est très rare. Par contre je tiens à l'indépendance de mon esprit et surtout à sa sécurité émotionnelle, si je parviens à rester ici systématiquement dans le rationnel pur et l'occasionnel théorique je pourrais trouver un équilibre.

Pour répondre à ta question, je n'ai besoin que de deux paramètres pour théoriser un extérieur. Le bouillonnement quantique et le tao. Un paramètre physique et un paramètre spirituel. C'est suffisant à mes yeux pour définir la nature d'une membrane et de là un intérieur et un extérieur, mais sincèrement je ne cherche pas le conflit et j'ai parachevé suffisamment de raisonnements ici pour ne plus avoir besoin d'aide exogène avant quelque temps.

par horizon artificiel Jeu 18 Juin 2020 - 22:36

Je n'ai jamais été contre toi
Je ne m'immiscerai pas

J'adapte mon point de vue, je mets des filtres selon les domaines de réflexion.
Je laisse à la physique son caractère de science intersubjective, à l'intérieur de ses postulats.

Tout le monde sait que la vraie réalité, si elle existe, dans un absolu, est inaccessible, du moins pour le moment.

Amis

par Invité Jeu 18 Juin 2020 - 22:38

horizon artificiel a écrit:Je te rajoute quand même une (ré)info que tu dois certainement déjà connaître, en physique, la matière noire est noire car elle est inobservable.... mais elle est spéculée et nécessaire pour rétablir la masse manquante du cosmos, bien que n'interagissant pas avec la matière baryonique.
Donc tu dirais que l'extérieur de l'univers physique serait noir aussi...., de notre point de vue.
mais avec une masse nulle que nous ne pourrions calculer.....
Des photons noirs en quelque sorte....

Non, pas pour moi. La matière noire appartient à notre Univers physique, si nous pouvons la détecter avec nos moyens de mesures, même indirectement, c'est que cela appartient à l'étendue de nos connaissances présentes.

Quand je parle d'extérieur, je veux seulement parler d'un référentiel contenant notre Univers. Comme si le point initial que tu décris existait avant tout dans un contenant de nature supérieure. L'hypothèse n'est pas délirante... Mais c'est une hypothèse. Tout comme de considérer qu'il n'existe qu'au milieu de nul part.

Mais nous ne sommes pas à la portée de détecter quoi que ce soit en dehors de l'Univers avant pas mal de temps.

par horizon artificiel Jeu 18 Juin 2020 - 22:47

Nous ne détectons pas la matière noire.
Nous la calculons

Dans l'observation et le calcul du nombre d'atomes de l'univers, la masse calculée à partir de l'observation est insuffisante. Donc on a dû rajouter une masse qu'on attribue à une matière invisible et qui n'interagit pas avec la matière classique.. on l'a donc appelée matière noire

Son "interraction" se limite à se situer dans les galaxies et amas galactiques....

C'est pareil pour l'énergie noire... on la calcule mais on ne la détecte pas...
D'ailleurs les calculs à partir des mesures de l'expansion et à partir des équations de mécanique quantiques sont incohérents : l'erreur dépasse le nombre d'atomes de l'univers

par Invité Jeu 18 Juin 2020 - 22:47

Pour revenir sur la laisse que tu envoies en l'air et qui retombe exacte dans un champ entier... Ca correspond à ce que je décris dans Nature & Humanité. D'un point de vue physique ce n'est qu'une question de probabilité... C'est juste impossible. Donc ça n'est jamais arrivé. Mais... Mais du point de vue de l'âme ou du point de vue de l'esprit — j'ai encore du mal à distinguer les deux — c'est un mouvement exact complètement naturel. Ca correspond juste à l'utilisation de la bonne logique au bon moment. Je sais pas si je suis clair :-) mais j'ai passé une vingtaine d'années à réfléchir à ça, à une certaine période au début de ma vie j'ai réfléchi à ça quasiment nuit et jour, et c'est la meilleure réponse que je puisse te donner

par Invité Jeu 18 Juin 2020 - 22:49

Des fois la matière noire, je me demande si ce n'est pas le résultat d'un jeu de force.

Mais bon, déjà que j'essaie d'apprendre à coudre.

par horizon artificiel Jeu 18 Juin 2020 - 22:52

Quelqu'un m'a dit il y a peu, que des dimensions (hypothétiques) du temps existeraient (hypothétiquement) selon des axes : progression et simultanéité....., un repère d'axes temporels.

Ces axes permettraient des coïncidences.... une nouvelle logique de causalité

Mais nous ne sommes plus dans la science officielle.

par horizon artificiel Jeu 18 Juin 2020 - 22:54

On ne comprend pas grand chose dans ce qui est observable, encore moins dans ce qui ne l'est pas

par Invité Jeu 18 Juin 2020 - 23:00

horizon artificiel a écrit:Quelqu'un m'a dit il y a peu, que des dimensions (hypothétiques) du temps existeraient (hypothétiquement) selon des axes : progression et simultanéité....., un repère d'axes temporels.

Ces axes permettraient des coïncidences.... une nouvelle logique de causalité

Mais nous ne sommes plus dans la science officielle.

J'ai débattu avec un ingénieur en intelligence artificielle dans une soirée, malheureusement il n'était pas surdoué et à mon regret je l'ai essoré trop vite mais il m'a parlé de dimensions supplémentaires, qu'à un instant donné les résultats devenaient aléatoires (stochastiques pour les bourgeois de la pensée), c'est-à-dire que les mêmes causes électriques donnaient des résultats différents. Il m'a renvoyé vers un article mais je n'ai pas retrouvé cette information précise. Possible qu'il ait exagéré.

Progression et simultanéité ?

Qu'est-ce que tu as compris par là ?

J'ai tendance à croire très fortement la science quand la théorie des cordes propose une douzaine de dimensions supplémentaires. C'est l'un des fondements de ma réflexion. Mais sur ce point là, sur le temps, je veux bien ta vision.

par horizon artificiel Jeu 18 Juin 2020 - 23:05

Ce n'est pas ma vision (je ne l'ai pas inventée) et je n'ai pas encore tout compris
Je médite dessus, et je te tiens au courant

ça concerne une "théorie" "métaphysique" de René Guénon concernant le centre.

Mais j'ai pas les bases métaphysiques et mystiques. Il va me falloir du temps pour méditer tout ça
A moins que mon cerveau court-circuite avant Wink

par horizon artificiel Jeu 18 Juin 2020 - 23:07

Si la personne qui m'a donné l'info lit ce fil, peut-être qu'il te dira où chercher....

par horizon artificiel Jeu 18 Juin 2020 - 23:10

Je vais essayer de m'absenter un moment car j'ai trop de retard dans ma vie pratique et de nombreuses lectures à méditer....

J'espère que je ne devrai pas passer par l'autoban....

par Invité Jeu 18 Juin 2020 - 23:20

Amen a écrit:Des fois la matière noire, je me demande si ce n'est pas le résultat d'un jeu de force.

Pour moi c'est le cas... Vision taoïste de l'équilibre universel. L'énergie a son propre complément. Je me demande d'ailleurs jusqu'à quel point l'inconscient est capable de percevoir la matière et l'énergie noire. J'ai toujours dans l'idée fondamentale qu'un humain en position de méditation profonde pourrait observer l'inexistence formelle du spin d'un électron sans fixer son état. Mais je suppose que ce n'est pas l'endroit, pas envie de me faire chopper par la patrouille. Étonnamment j'ai comme vbgass une certaine appréhension naturelle des uniformes. Pour ceux qui me connaissent — je sais. L'humain n'est pas à une contradiction près.

En fait, j'ai tendance à considérer l'Univers comme relativement fainéant (ou comme l'Optimisateur Parfait et Idéal pour les scientistes fanatiques qui refusent toutes formes d’anthropomorphisme). Pour moi le sens profond de la mécanique quantique, c'est juste que l'Univers n'a même pas besoin de prendre la peine de fixer son état, il peut nous permettre d'exister sans devoir s'ennuyer à gérer les niveaux élémentaires. Il ne le fait que si la conscience s'en approche. Comme s'il se durcissait seulement lorsque c'est nécessaire. Sinon il lui suffit d'être fluide pour générer le reste. Enfin...

par Invité Jeu 18 Juin 2020 - 23:21

horizon artificiel a écrit:Je vais essayer de m'absenter un moment car j'ai trop de retard dans ma vie pratique et de nombreuses lectures à méditer....

J'espère que je ne devrai pas passer par l'autoban....

En toutes choses, l'équilibre est bon Wink

Mais j'ai dans l'idée parfois qu'il vaut mieux monter très haut et descendre très bas que de rester au milieu en permanence... Quoique... Réussir à faire les deux à la fois est sans doute supérieur.

Je déconnecte aussi un peu. Au plaisir cat

par horizon artificiel Jeu 18 Juin 2020 - 23:24

Je sens que l'autoban va bientôt s'imposer...

Une petite précision : l'électron n'a pas de spin mais il se comporte comme s'il en avait un.....
C'est juste parce que les électrons se comportent "comme des aimants" mais ils ne sont pas en rotation sur eux-mêmes (enfin on peut pas non plus vraiment y regarder)

Qu'est-ce qu'un électron:

-----------------------------------------

Illustration de l'évolution dans le temps du diamètre et de la composition de l'univers observable, sans oublier que c'est schématique, car nous ne sommes pas sortis d'un point ; nous sommes dans ce point qui s'est "inflaté" :
http://culturesciencesphysique.ens-lyon.fr/ressource/particules-elementaires-Ille-1.xml

Nous sommes au centre de l'univers observable :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Univers_observable
En réalité, le centre de la sphère est le télescope spatial Planck qui a scanné l'univers.

Image du fond diffus, horizon cosmologique après que les galaxies ont été enlevées de l'image :
http://public.planck.fr/actualites-planck/304-la-mission-planck-un-jalon-essentiel-dans-l-histoire-de-la-cosmologie

Je précise aussi que pour l'extérieur qui n'existe pas, c'est parce que ça n'a pas de sens du point de vue de notre observation.
Du point de vue physique, on peut imaginer un extérieur à l'univers observable, mais pas à l'univers "total", qui serait l'ensemble de toutes les sphères d'espace-temps, dont on ne sait pas s'il existe vraiment.
Mais cet univers total n'est pas censé être infini car l'infini n'est pas un concept physique.
Et aussi car s'il était infini, il comporterait une infinité d'étoiles et il devrait être lumineux, au lieu d'être transparent. (mais en fait on ne sait pas vraiment car on est dans un hyperespace entrecoupé d'horizons, sauf qu'on ne "voit" que le nôtre sans perturbation optique, ou dans une illusion optique)
Et aussi parce que l'univers se "doit" d'être thermodynamique.

Donc pour observer l'univers, la physique ne l'observe que de l'intérieur.
Et pour le "point" initial, sans dimension, il ne faut pas l'imaginer dans un repère spatial, il faut toujours le regarder de l'intérieur.

Il ne faut pas se demander où ce point se situait ni quand.

Il se situait partout (= nulle part) et hors du temps (dans un temps figé à l'instant 0 sur pause juste avant que le chrono démarre).

Il ne faut pas imaginer non plus qu'un autre big bang pourrait avoir eu lieu "ailleurs" puisqu'il n'y a pas d'ailleurs.

Si un multivers existe, il est aussi ici, dans une multitudes de dimensions parallèles.

N'oublions pas que le modèle cosmologique n'est qu'une théorie, cohérente à l'intérieur de ses hypothèses de départ...
Elle n'est pas prouvée puisque la relativité est malade de ses singularités

Au plaisir Tchao

Je ris encore d'avoir pris passisage (et clair) pour Emerline,
J'étais pas concentrée, j'ai vu "genèse", des tu/vous, une remise en cause du modèle cosmologique..... "Vous n'avez aucun droit.... sans preuve"... et hop
Farceur !

Mort de rire

Edit 2 : allez je peux bien l'avouer ajd mais je me doutais un peu que c'était pas Ermeline... je voulais peut-être aussi profiter pour rameuter du monde..... parce que j'avais quand-même passé du temps à écrire ma description de l'univers dans le spoileur Wink

Edit 1 :

En physique, il y a "seulement" quatre forces/interactions fondamentales : électromagnétique, gravitation, nucléaire forte et nucléaire faible.

Ces "forces" "agissent" dans des champs de forces, et leur interaction avec la matière-énergie se fait par l'intermédiaire de bosons (photon, gluon, électron) sauf pour la gravitation dont le boson n'a pas encore été trouvé.... Le boson de Higgs n'explique pas la masse. Il faudrait trouver le graviton.

Donc la matière noire, l'énergie noire n'obéissent pas à des "forces"..... et pas vraiment la gravitation non plus, en tout cas différemment.

La gravitation/gravité est une "force" sans interaction sur la matière, seulement sur l'espace-temps qu'elle déforme.... Mais du coup, sur la matière-énergie aussi et donc aussi sur les photons sans masse en courbant les géodésiques de l'espace-temps.....

Pour l'expansion, on parle de "force", mais c'est juste qu'elle s'oppose à la gravitation en restant sans interaction sur la matière pesante. Mais elle "agit" sur les photons sans masse, en étirant leur longueur d'onde en même temps qu'elle étire l'espace et le temps partout où il n'y a pas de masse....

La matière noire ajoute de la masse dans les galaxie pour que celles-ci ne se défassent pas, ne se désagrègent pas. Sans cette masse, la gravité produite par la matière observable que contiennent les galaxies ne peut pas les faire tenir et tourner comme elles le font dans les observations.

par Invité Lun 22 Juin 2020 - 2:54

horizon artificiel a écrit:Donc pour observer l'univers, la physique ne l'observe que de l'intérieur.
Et pour le "point" initial, sans dimension, il ne faut pas l'imaginer dans un repère spatial, il faut toujours le regarder de l'intérieur.

Il ne faut pas se demander où ce point se situait ni quand.

Il se situait partout (= nulle part) et hors du temps (dans un temps figé à l'instant 0 sur pause juste avant que le chrono démarre).

C'est précisément ici que j'interviens. "Il ne faut pas se demander", si bien sûr, il faut se demander. Mais il y a une confusion sur le partout et le nulle part, c'est vrai ce que tu dis, par rapport au référentiel de l'espace-temps. Mais si tu considères l'espace-temps comme appartenant à un référentiel supérieur disposant de son propre espace, et de sa propre ligne de temps, la position et le temps de l'apparition de ce point ont un sens. Vu seulement de l'intérieur bien sûr c'est différent.

J'avais lu quelque part que si l'Humanité était apparue dans une voiture il aurait fallu des scientifiques pour démonter chaque câble, chaque pignon et comprendre exactement le fonctionnement du volant, des pédales et du moteur afin de conduire d'une façon parfaite. Mais qu'il aurait aussi fallu des philosophes pour regarder par la fenêtre et comprendre le trajet pour savoir où aller.

« Démontons et classons minutieusement tous les rouages de notre montre. Il serait bien étonnant qu'au terme de ce processus nous ne sachions pas enfin l'heure qu'il est »

Gaston de Pawlowski

par horizon artificiel Lun 22 Juin 2020 - 7:20

Quand je dis qu'il ne faut pas se demander... je ne veux pas empêcher quiconque d'imaginer... c'est slmnt du point de vue physique qu'il ne faut pas s'occuper de l'inobservable.

Au départ, "avant" le bigbang, il y a une énergie hypercondensée dont on calcule la densité par rapport à l'observation (du contenu) de l'univers observable.
Au départ, cette énergie est dans une non dimension (pas d'espace, pas de temps, pas de matière) et elle n'est donc pas encore physique (énergie du vide quantique, mais bcp plus élevée que la densité d'énergie noire observable à notre époque, puisqu'il y a eu dissipation de l'énergie dans la création de la matière et l'expansion)
C'est toute l'énergie de départ à disposition qui a opéré une transition de phase pour donner notre univers, ce n'est pas une partie de cette énergie.
Avant le big bang, il n'y a pas encore de dimensions spatiotemporelles, donc il n'y a pas possibilité qu'un autre "point d'énergie" se situe ailleurs pour faire un autre bigbang, puisqu'il n'y a pas d'ailleurs.
Si on calcule l'énergie du vide "prébigbang", on la calcule dans un modèle qui permet qu'elle donne la situation actuelle après 13.8 milliards d'années, ni plus ni moins.

Mais, si il y a des univers parallèles, dans d'autres dimensions que nous ne percevons pas, alors, c'est que l'énergie prébigbang était plus grande que ce que nous calculons, et que tout n'a pas été utilisé pour notre univers (dans ses dimensions observables). Mais nous ne pourrons pas la calculer puisque nous n'avons pas d'observations de ces univers parallèles superposés au nôtre. La physique ne s'occupe donc pas de cette possibilité. Par contre les partisans de la mécanique quantique, dans leur vision mathématique, peuvent tout imaginer, en théories (pour l'instant non prouvées) quant à d'innombrables univers et dimensions parallèles (et toutes leurs symétriques).

Tu peux imaginer que le bigbang ait eu lieu dans un protoespace ou dans une autre dimension, ou dans un multivers, mais ça restera hypothétique et mathématique, car la physique se base seulement sur l'observation. Ce qui n'est pas observable physiquement sort du champ physique. Et hors du champ physique, tu peux tout imaginer.

Personne ne dit que la physique traite de la réalité objective. Elle ne traite que de l'observation.
(Sauf en mécanique quantique, où la physique propose un formalisme probabiliste qui explique les phénomènes avant leur observation par la mesure...)

Mais n'oublions pas que physique classique et mécanique quantique ne sont pas compatibles entre elles.
La MQ est plutôt une théorie mathématique.

D'ailleurs, je précise que ce qui est logique en maths est aussi une sorte d'observation de notre propre logique.
Mais cette observation ne peut être considérée physique.
Et aucun modèle mathématique théorique du "début" de l'univers ne peut expliquer l'émergence de l'univers causalement puisque l'univers est autocausal.

La réalité objective est hors de portée. Même si on dit que la physique classique est réaliste, c'est sa réalité (et la nôtre), celle à laquelle nous avons accès, celle de notre observation, une réalité très relative finalement. Ce n'est pas la Réalité objective, c'est une réalité intersubjective. Mais de notre point de vue, l'intersubjectivité est appelée objectivité par abus de langage.

Ne sois pas perturbé par ce que dit la physique, elle est limitée par l'observation physique dans sa définition.
Il ne faut pas croire que la physique a compris quelque chose à la matière, au temps ou à l'espace.

La physique classique ne sait pas expliquer la stabilité de la matière (paradoxe de la stabilité de l'atome d'hydrogène), et la relativité est incomplète à cause des singularités du big bang et des trous noirs (divisions par zéro)
La mécanique quantique n'explique pas (ne prouve pas l'origine de) l'asymétrie de la force électrofaible (portée très limitée de la force/interaction nucléaire faible, et portée infinie de la force/interaction électromagnétique), ni la gravitation. Les résultats de ses équations s'opposent à la mesure de la densité énergétique du vide (catastrophe du vide)....

Tu peux tout imaginer, ne te restreins pas à la physique.
(La physique est condamnée au boulet , et toi tu veux et tu peux rêver à voler....)

Regarde aussi par là :
https://www.zebrascrossing.net/t39532-le-temps-timeworld2019-et-autres

Je profite pour ajouter quelque chose concernant un autre sujet : https://www.zebrascrossing.net/t38678-metaphysique

ombre et lumière: