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Message par SparklingLance le Lun 18 Mar 2019 - 21:34

Je suis fan de Jeane-Mary parce que grâce à elle et sa persistance admirable, je peux suivre cet échange.

Et je trouve vraiment très appréciable la patience de Hobb pour nous faciliter l'approche du concept. Merci ;-)


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Message par Invité le Lun 18 Mar 2019 - 21:55

Oui, merci Jeane-Mary ! J'ai avancé d'une étape. C'était étrange que la lumière ait ce statut particulier dans l'Univers. Ça l'est beaucoup moins si c'est une simple conséquence de la nature finie de l'espace-temps.

Ok... Ça fait beaucoup pour moi..! Beaucoup trop d'un coup. C'est compliqué. Il va me falloir beaucoup de temps pour réfléchir à ça.

Merci pour tout !! bounce

J'ai de nouveau de quoi penser  Pété de rire Yahoo ! Fou Téléportation


Dernière édition par Arbre_aux_essences le Lun 18 Mar 2019 - 22:03, édité 1 fois

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Message par Narkyss le Lun 18 Mar 2019 - 22:02

Non arbre, moi en tant que débile amateur qui m'excuse je ne trouve pas ça impertinent !
Il faut que je retrouve ce fichu article que sans gravité, la lumiere ne passe pas, un truc du genre.
Et je poserais celui comme quoi vitesse de gravité = vitesse de la lumiere.
Ce qui voudrait dire que sans gravité, donc selon mon équation 1+1 qui font 2, pas de temporalité ! Temps nul. Immobile si on prefere.
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Message par hobb le Lun 18 Mar 2019 - 22:06

Arbre_aux_essences a écrit:
Sauf la lumière elle-même ?

La lumière n'est pas un référentiel. Un référentiel, c'est quelque chose que l'on définit comme référence (d'où le nom). la lumière, les planètes, tout se balade dans l'espace, la mesure de leur propriété est faite DANS un référentiel (celui de l'appareil de mesure).Ca veut aussi dire par voie de conséquence que les appareils de mesure ne peuvent pas aller à la vitesse de la lumière (et comme ils ont une masse, ça justifie doublement).

Arbre_aux_essences a écrit:
Le référentiel de la lumière se déplace bien à la vitesse de la lumière ?

Il n'y a pas de référentiel de la lumière.

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Message par Narkyss le Lun 18 Mar 2019 - 22:10

Autant que je sois précise avant que l'un ou l'autre me dise que je raconte n'importe quoi, je crois que toute question, quelque soit son ordre, n'a rien d'impertinent, bien au contraire.
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Message par hobb le Lun 18 Mar 2019 - 22:12

Pour être plus précis, un référentiel, c'est ça :

wiki a écrit:référentiel \ʁe.fe.ʁɑ̃.sjɛl\ masculin

   (Physique) (Cartographie) Système de coordonnées, système de référence, permettant de localiser tout point d’un espace donné[1].

C'est tout, c'est un point de l'espace, avec 3 axes (x,y,z). Ce repère est utilisé pour mesurer des coordonnées (distance, temps), des vitesses, des longueurs, etc. On dit juste qu'un tel référentiel ne peut pas aller à c, c'est tout.

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Message par Invité le Lun 18 Mar 2019 - 22:16

Il n'y a pas de référentiel de la lumière.

Pas de nuit non Un ange

Et de toute façon ça n'a plus d'importance  cheers  Puisqu'il existe un référentiel du temps Téléportation

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Message par hobb le Lun 18 Mar 2019 - 22:18

Arbre_aux_essences a écrit:
Et de toute façon ça n'a plus d'importance  cheers  Puisqu'il existe un référentiel du temps Téléportation

Je vais faire plus simple : il n'existe pas de "référentiel de quelque chose". cf ma réponse précédente. Il y a des référentiels liés à la Terre, liés à la Lune, à un TGV, peu importe, mais pas de référentiel "DE" quelque chose.

Un référentiel "lié" à quelque chose veut dire qu'il est centré sur cette chose et la suit. C'est tout (et en général on évite de le faire tourner sinon ça complique les équations pour le même résultat, et on évite de le faire accélérer sinon il n'est plus galiléen et ça complique aussi beaucoup pour rien).
Mais par exemple si vous prenez un référentiel centré sur la Terre et qui tourne avec elle, il n'est plus galiléen, les équations sont beaucoup plus merdique à manipuler, mais elles font apparaitre naturellement l'effet Coriolis.

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Message par Invité le Lun 18 Mar 2019 - 22:25

L'étape ne fut pas inutile. Bien à l'inverse. C'est amusant de trouver par hasard un oasis d'idée sur internet, cette halte fût délicieuse. Merci à vous.

Energie, force, fréquence et amplitude pour la suite Merci !


Dernière édition par Arbre_aux_essences le Lun 18 Mar 2019 - 22:41, édité 2 fois (Raison : Ce n'est pas la lumière qui est constante, mais le temps qui est borné)

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Message par ortolan le Mar 19 Mar 2019 - 0:04

Nolimit a écrit:Petit HS mais restant sur le photon...Photon :onde ou particule
Très intéressant. De la nature de la lumière à la cryptographie quantique, il a le talent de nous amener de l'un à l'autre de ces deux domaines passionnants sans lourdeur. Et pour moi qui ne dispose pas d'un quart du dixième des connaissances maths-physique d'un lycéen, j'ai l'impression d'avoir pu suivre le raisonnement et les concepts impliqués. Par contre je n'arrive pas à comprendre comment, avec un interféromètre de 50 mètres, ils ont le temps d'abaisser le second miroir semi-réfléchissant (+ le temps de la "décision") quand le photon – qui progresse à la bagatelle de 299.000km/s et des brouettes– a passé la première porte scratch
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Message par Narkyss le Mar 19 Mar 2019 - 0:13

Du coup, si ça n'a pas de masse, ça n'a pas de poids, pas de matiere ?
Comment donc ça peut avoir une energie donc ?
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Message par Narkyss le Mar 19 Mar 2019 - 0:15

Comment donc une chose qui ne peut avoir d'energie fonce plus vite que tout ?
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Message par ortolan le Mar 19 Mar 2019 - 0:31

Il n'est pas au courant qu'il n'a pas de masse et se comporte donc comme s'il en avait une. Et comme il se sait observé, c'est quantique Wink
Pour ton questionnement sur la "résistance" qu'offrirait la "toile" ou le "tissu" que représente la trame de l'espace-temps, regarde du côté du champ de Higgs Wink C'est encore autre chose que la déformation géométrique due au champ de force gravitationnel, mais ça peut aider à comprendre des choses.
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Message par Narkyss le Mar 19 Mar 2019 - 1:10

ortolan a écrit:Il n'est pas au courant qu'il n'a pas de masse et se comporte donc comme s'il en avait une. Et comme il se sait observé, c'est quantique Wink

ça ne tient pas debout.
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Message par Narkyss le Mar 19 Mar 2019 - 1:29

Si la gravité va bien aussi vite que la lumière, alors il serait fort possible que sans aucune gravité aucune lumière ne passe.
Deux photons envoyés l'un contre devraient se rebondir (selon des dire de certains scientifiques que j'ai lu vite fait après m'être demandé ce que faisaient deux faisceaux de lumière braqués l'un en face de l'autre, j'ai supposé comme tout le monde aurait supposé, que l'un ne pénètre pas l'autre etc etc en en venant à me dire qu'il y aurait peut-être une sorte de "vide" en les deux, idée mise de coté, car j'ai supposé aussi qu'il n'y en aurait pas, donc.)
Bref, contre une célérité aussi forte que la sienne (et aussi nulle aussi !) , paf, on avance plus.
D'autant plus qu'elle n'a pas de masse ! Et donc ne peut créer aucune gravité !!
Et la gravité non plus n'aurait pas de masse.
nan ,nan, c'est fascinant, d'être comme sur un miroir déformant.
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Message par ortolan le Mar 19 Mar 2019 - 1:41

Je pensais te faire plaisir en faisant un peu de philosophie quantique, mais si tu préfères une réponse plus consistante que la physique pourrait t'apporter, je me permets de te renvoyer à celle que m'a faite hobb deux pages en amont avec une décomposition de E² en (mc²)²+(p.c)², le premier terme concernant un objet statique –impossible pour un photon– et le deuxième ayant trait à l'impulsion première qui l'a mis en mouvement. J'espère que tu n'en prendras pas ombrage.

Respectueusement, pardon aux familles, tout ça...
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Message par Narkyss le Mar 19 Mar 2019 - 1:55

Je n'ai pas pensé qu'ils seraient statiques, mais s'en retournant en eux-mêmes, un peu comme je sais pas, pas immobiles mais comme toujours pris par vagues, je n'arrive pas à trouver une image.
Bref, pas qu'ils seraient immobiles, ce n'est pas du tout ça.
Le deuxième c'est l’énergie, donc une masse, donc la gravité.

De ce point de vue, c'est sûr que la lumière ne peut pas être sans gravité, puisque ce qui fait la gravité c'est l’énergie et c'est elle qui est la source de la lumière.
Mais, qu'est-ce que ça donnerait si on pointait une source de lumière vers un espace sans gravité, comment se comporteraient les photons ? en faisant du surf ? ou en étant coincés sur eux-même ?

Je crois qu'il faut que j'en retourne à mes aplatissements.
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Message par Narkyss le Mar 19 Mar 2019 - 1:59

Le boson, oui merci il faut que je regarde ça, si ça parle de frein en plus ça m’intéresse.
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Message par ortolan le Mar 19 Mar 2019 - 2:53

Jeane-Mary a écrit:De ce point de vue, c'est sûr que la lumière ne peut pas être sans gravité, puisque ce qui fait la gravité c'est l’énergie et c'est elle qui est la source de la lumière.
Mais, qu'est-ce que ça donnerait si on pointait une source de lumière vers un espace sans gravité, comment se comporteraient les photons ? en faisant du surf ? ou en étant coincés sur eux-même ?
Prends le cas d'un trou noir : concentration de gravité telle qu'il s'effondre sur lui-même... et absorbe toute masse et toute lumière qui se trouve à proximité. Il n'est pas source de lumière, bien au contraire. Tout à fait autre chose, mais la vitesse du son est de 340m/s dans l'air et 1.500m/s dans l'eau ; c'est contre-intuitif parce qu'on pourrait penser que l'eau entraîne une plus grande résistance. Je ne sais pas exactement, mais je pense que ça peut être dû au fait que l'eau est un bien meilleur conducteur du fait de sa densité alors que je sais que l'air est un isolant. Et pourtant l'air laisse passer la lumière alors qu'elle est vite absorbée (énergie dissipée par diffraction ?) quand elle traverse de l'eau Non désolé Est-ce parce que la vibration d'une onde sonore est de l'ordre de quelques dizaines à milliers de Hertz alors qu'une onde électro-magnétique (lumière visible ou non, ondes radio, rayons X et gamma) s'expriment en giga- téra- péta- éta- Hertz) ? Je ne sais pas mais je me dis qu'il doit bien y avoir une raison. Ton photon, dans le vide, sans champ gravitationnel autour, va conserver l'énergie de son impulsion initiale (inertie) ; il ne sera ni dévié ni freiné / ralenti par quoi que ce soit.
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Message par St'ban le Mar 19 Mar 2019 - 3:06

A boire et a manger
https://trustmyscience.com/comment-les-particules-de-masse-nulle-sont-elles-affectees-par-la-gravite/

https://trustmyscience.com/ondes-gravitationnelles-subissent-elles-effets-gravite/


Dernière édition par L'Ovni tender le Mar 19 Mar 2019 - 3:09, édité 1 fois
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Message par ortolan le Mar 19 Mar 2019 - 3:08

C'était le lien que tu avais mis tout à l'heure ? Merci.
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Message par St'ban le Mar 19 Mar 2019 - 3:13

ortolan a écrit:C'était le lien que tu avais mis tout à l'heure ? Merci.

Tu me feras un résumé vulgarisé pour demain Dent pétée
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Message par Narkyss le Mar 19 Mar 2019 - 3:47

@Ortolan : Non, mais il est bien source de gravité.
Je n'ai pas voulu dire que la gravité faisait apparaître la lumière, ou que chaque masse était lumineuse, mais que pour qu'il y est de la lumière, il fallait de l’énergie, donc une masse.
Ah, tu veux dire le fait qu'il ne la laisse pas s'échapper ?

j'ai viens de feuilleter ça : https://www.atlantico.fr/decryptage/2827679/non-les-trous-noirs-n-absorbent-pas-tout--ils-relachent-de-la-lumiere-invisible-a-l-oeil-nu

Après je ne sais pas ce que sont les publications scientifiques.
Je ne sais pas trop mais c'est intéressant de ramener le trou noir en effet.

Je trouve ça très intéressant pour la vitesse du son, et le fait que ça marche à l'inverse de la lumière dans l'eau, encore plus.

Me voilà avec de quoi penser.
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Message par Narkyss le Mar 19 Mar 2019 - 4:05

Merci et excusez-moi.
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Message par Nolimit le Mar 19 Mar 2019 - 7:53

Vidéo de vulgarisation
- Espace newtonien/relativiste
- Déformation de l'espace temps lié à la vistesse / gravité

Histoire du boson de Higgs
Avec un superbe exposé en intro de ce qu'est la physique

EDIT :
Efficacité des mathématiques en physique

En fait, ce qui fait mal au coeur, c'est le nombre de vue de type de vulgarisation.... Moins de 2000 vues. Vouloir enseigner et vulgariser le savoir, c'est devenu une profession de foi
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Message par hobb le Mar 19 Mar 2019 - 8:52

Rien à voir entre le boson de Higgs et le fait que la lumière soit impacté par la déformation de l'espace-temps...

hobb

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Message par Nolimit le Mar 19 Mar 2019 - 9:54

hobb a écrit:Rien à voir entre le boson de Higgs et le fait que la lumière soit impacté par la déformation de l'espace-temps...

Je me permet d'appuyer Hobb sur ce point et vous invite sur la vidéo d'Etienne Klein sur le boson de Higgs qui lève cette confusion (gravité/Photon de masse nulle) 53:32.

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Message par ortolan le Mar 19 Mar 2019 - 10:21

J'avais parlé du champ de Higgs en tant qu'élément de la "trame" de l'Univers qui "confère" une masse à l'énergie qui le traverse en précisant que c'était distinct de la déformation de l'espace-temps ; c'est ce qui me semblait se rapprocher le plus de la "résistance" dont Jeane-Mary avait l'intuition. J'aurais dû préciser que le photon n'entre pas en interaction avec lui et donc n'accrète pas de masse à son passage.

Bon, là j'ai de quoi creuser pendant un paquet d'années, merci à vous pour les explications et les liens Courbette
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Message par Nolimit le Mar 19 Mar 2019 - 10:25

Pour Jean Mary. Peut être que ta vision est faussée par la vision que nous avons "naturellement" de la géométrie ?

Peut être qu'un regardant du côté des géométries courbes, tu auras une vision différente des choses liés à la relativité
Espaces courbes

Personnellement, je n'ai plus le temps de faire les maths associées à cet exposé mais les concepts exposés permettent de revoir différemment les notions de distances (vitesse) tel que nous avons l'habitude de les comprendre.
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Message par Narkyss le Mar 19 Mar 2019 - 11:10

Vision faussée sur quoi ?

Je ne fais ici que des suppositions d'amateurs, rassurez-vous je n'irais pas raconter et dire qu'il est vrai que ma théorie des aplatissements et que le boson etc... Ni non plus que j'y crois au point que l'on puisse dire que ce soit ma vision.
D'ailleurs je me doute bien que le boson ne freine pas la lumière (photon) on s'en serait bien rendu compte.
J'apprends et on apprend beaucoup en s'amusant, enfin moi j'apprends beaucoup mieux en m'amusant et avec une certaine légèreté, quand c'est trop lourd, je ne bouge plus. Il est vrai que je ne maîtrise pas la science dure comme on dit, mais j'aimerais tout de même rappeler qu'en science de l'homme, si tu dis a quelqu'un que c'est très très dur holala, qu'il faut des années avant qu'il ne comprenant une seule petite broc, qu'il dit que des conneries et j'en passe, il est fort à parier que l'on risque de créer chez lui, une démoralisation qui entraîne un décroissement de la volonté, ce qui n'est pas très bon non plus pour sa santé.
Il y a celui qui n'osera même plus poser une question, celui qui en posera une petite en s'excusant d'être con (prévoyance non pas tant de sa connerie, mais une sorte de protection anticipé), et puis t'as les idiots qui, soit par dégoût de tout ça , soit qu'ils ignorent même tout ça, viennent tambouriner contre les portes.

Je regarderais pour les espaces courbes, il me semble en avoir déjà entendu parler, du fait que a plat ou courbé ce n'est plus la même géométrie et que les ensembles d'angles ne peuvent pas donner combien ? 90? 180? , je sais plus.
Du coup, Einstein travaillait avec de la géométrie non-euclidienne.
Je sais pas si c'est ça ce que je raconte, mais je vais regarder.
Mais je ne peux pas tout regarder d'un coup, et il est temps que je passe à quelques ouvrages.
Je suis plutôt intéressée dans l'immédiat par les ondes gravitationnelle, les trous noirs, et une approche de la géométrie, et la théorie de la relativité restreinte, ensuite plus tard la générale, le boson etc..
Du coup, si vous avez des idées d'ouvrages, c'est bienvenue.


Dernière édition par Jeane-Mary le Mar 19 Mar 2019 - 11:19, édité 1 fois
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Message par Nolimit le Mar 19 Mar 2019 - 11:19

Faussé : Sauf si j'ai mal interprété ton message précédent sur la déviation des photons et de leur masse nulle.

Je ne suis pas physicien et je n'ai pas la science infuse. J’essaie juste de répondre à des questions qui m'interpelle et je partageais juste des vulgarisation qui permettent de toucher du doigts ces sujets sans rentrer trop fort dans les maths.
J'ai compris, je n'interviendrais plus et je te laisse à tes recherches.
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Message par Narkyss le Mar 19 Mar 2019 - 11:28

Nolimit a écrit:Faussé : Sauf si j'ai mal interprété ton message précédent sur la déviation des photons et de leur masse nulle.


Ah, non mais je me réveille, alors.. (oui je sais il est tard !)
Du coup, en quoi mon interprétation de la déviation des photons est faussée par ma vision géométrique ?
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Message par AcideMatt le Mar 25 Juin 2019 - 18:27

Invité a écrit:Si l'espace-temps est constitué de deux "axes", un d'espace et un de temps, et qu'une vitesse spatiale nulle implique un écoulement maximal de la vitesse du temps, une vitesse spatiale maximale devrait impliquer un écoulement nul du temps ?

On peut essayer de coller quelque chose de physique sur cette intuition. Smile

Tu peux créer ce que l'on appelle la quadri-vitesse d'un objet en relativité restreinte, en dérivant sa quadri-position par rapport à son temps propre. C'est la tangente à sa ligne d'Univers. Vu que c'est bien un vecteur, sa norme est un scalaire (Lorentz-invariante). Elle a donc la même valeur dans tous les référentiels, et par application du principe de relativité (i.e. l'absence de référentiel privilégié), dans un référentiel donné elle est la même quelle que soit la vitesse de l'objet. Et dans les unités "de laboratoire", cette valeur est c.

Tous ces détails techniques pour dire qu'en 4 dimensions, la "vitesse" d'un objet est toujours celle de la lumière quoi qu'il fasse ! Smile Entendons-nous bien, je parle bien de la norme de la quadri-vitesse, pas de la vitesse tridimensionnelle qui est, elle, toujours inférieure à c quel que soit le référentiel pour un objet massif (et toujours c pour un objet sans masse au repos, quel que soit le référentiel).

Dans un référentiel dans lequel l'objet est au repos, ce c est effectivement intégralement dans la composante temporelle de la quadri-vitesse, la "vitesse spatiale" est nulle et, si cela aide l'intuition, la "vitesse temporelle" (que je ne définis pas parce que ce terme n'existe pas à ma connaissance, on raisonne ici avec les mains, comme on dit) est maximale et le temps propre de la particule est égale à celle du référentiel qu'on considère.
Plus l'objet va aller vite, plus sa "vitesse spatiale" va augmenter, et sa "vitesse temporelle" (si j'ose dire) va diminuer, le temps propre de la particule s'écoulant plus lentement que le temps du référentiel.

Dans le cas limite du photon, "vitesse spatiale", son temps propre s'annule en effet. Le moment de sa naissance correspond à celui de sa mort. Ce point est cohérent (car la RR est cohérente ! Smile ) avec la vision spatiale de la chose : dans un référentiel lié au photon (qui n'existe pas mais que l'on peut extrapoler par le calcul), toutes les distances sur son axe de propagation sont contractées à l'extrême et deviennent nulles. Dans l'hypothétique référentiel du photon, son point d'émission et celui d'absorption son confondus, donc qu'il mette un temps nul pour parcourir une distance nulle marche parfaitement.

Vu de chez lui (là encore, si j'ose dire), le photon ne se propage pas, son champ électromagnétique n'oscille pas (c'est d'ailleurs une des origines historiques du problème : un raisonnement "classique" dirait que vu depuis le photon, le champ électromagnétique devrait osciller sur place, ce qui n'existe pas dans les équations de Maxwell, montrant déjà qu'elles ne répondent pas à la symétrie de Galilée mais à celle de Lorentz, mais passons). Il est. Du début à la fin de son trajet. Hors du temps. Smile
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