Avant le bigbang

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Avant le bigbang - Page 9 Empty Re: Avant le bigbang

Message par Tokamak le Lun 28 Aoû 2017 - 22:43

jaravan, pour la fameuse "énergie sombre", et l'observation des quasars ou astres lointains, entrant en ligne de compte dans les calculs s'agissant de l'expansion cosmique, sur la première page du fil j'avais écrit cela.

Spoiler:

En aparté, je tiens à faire part de quelque chose.
Imaginons un quasar ou proto-galaxie à 10 GAL. Sa "sphère de photons" s'expand tous azimuts si je puis dire, dont une partie en direction du Système Solaire. Depuis la Terre via nos télescopes, nous le situons dans une région spécifique, bien précise.

Ce qui me pose problème, c'est que ces photons/ondes EM qui voyagent, ont rencontré sur leur chemin jusqu'à nous, une multitude de "lentilles gravitationnelles", de "bosses et creux" deci-delà dans le bestiaire cosmique, ils ont été déviés sans aucun doute possible, orientés de telle ou telle manière au gré de leur périple. Sans oublier que tout est en perpétuel mouvement dans l'Univers observable. Alors quelle est la garantie que le quasar, au moment de l'émission des photons, se situait pile poil dans cette région apparente de nos jours ?

Aussi les lentilles gravitationnelles peuvent démultiplier, en apparence, un seul et même astre (Croix d'Einstein etc) ce qui pourrait donner à terme l'impression de plusieurs astres distincts. Imaginons qu'à 9 GAL, entre le quasar et nous, son image soit démultipliée, et chacune des images empruntant au fur et à mesure des chemins de plus en plus éloignés, et ainsi de suite.

Dans l'absolu, il est donc possible que des quasars (mais ça vaut aussi pour des galaxies etc) qui semblent dissemblables, voire provenant de régions distantes, ou dont le redshift soit différent, du fait d'itinéraires multiples, s'apparentent in fine au seul et même astre ! Par conséquent, quid des modèles en vigueur basés notamment sur l'observation ou analyse d'astres hyper lointains de ce type ?

Et ce phénomène vaut pour des galaxies bien plus proches au sein de notre sphère d'observation, sans besoin d'aller jusqu'à 10 GAL. Il suffit à peine de quelques lentilles gravitationnelles, pour que soient déviés ou démultipliés les photons/ondes EM, donnant à tort l'illusion de telle ou telle position dans le Cosmos, ou d'un nombre bien supérieur d'astres que ce qu'il en existe réellement.


Voilà, comment établir des calculs sur base d'observations avec le problème (et pas des moindres) exposé ci-dessus ?

Quant aux fluctuations quantiques du vide, l'expérience Babar notamment a démontré que notre "Cosmos" a tendance à préférer la matière plutôt que l'antimatière, ce qui contrevient quelque peu au modèle standard avec la violation de la symétrie CP.
http://www.zebrascrossing.net/t30719p150-avant-le-bigbang#1294145
Une "anomalie", parmi tant d'autres.


Dernière édition par Tokamak le Lun 28 Aoû 2017 - 23:31, édité 1 fois

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Message par Pola le Lun 28 Aoû 2017 - 22:56

"La loie de la chute des corps"

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Message par jaravan le Mar 29 Aoû 2017 - 0:01

Tokamak, j'ai lu tes objections quant au fait que les  lentilles gravitationnelles pourraient perturber les observations. Mais je ne les comprends pas vraiment. Premièrement, les astrophysiciens maîtrisent la relativité générale ils doivent donc être capable de mesurer les déviations dues à celle ci non ? (c'est quand même leur métier...) Secondo je ne vois pas bien en quoi des lentilles gravitationnelles influeraient sur le redshift ?
Enfin pour revenir à l'histoire de la matière et de l'anti-matière; en réalité c'est justement la violation de symétrie CP qui permet d'expliquer qu'il y ait plus de matière que d'anti-matière dans notre cosmos...(cependant cette violation n'est pas encore vraiment intégrée dans le modèle standard...) Donc pas besoin d'anti-univers !

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Message par Tokamak le Mar 29 Aoû 2017 - 0:27

Pour l'antimatière selon la PQ, une particule (ou onde associée) équivaut à une antiparticule évoluant "sur une ligne de temps inversée". Donc selon un certain référentiel quantique par extension nous serions l'une et/ou l'autre.

Et la violation de la symétrie CP pose problème en ce sens que "théoriquement", dans l'effervescence quantique du vide (hormis abords d'un trou noir, effet Hawking, eh oui le trou noir peut "transpirer") chacune des "particules fantômes" créées s'annihile avec sa compagne de polarité opposée, il y a donc ici, dans le modèle standard, un parfait équilibre, ce qui ne ressort pas dans l'expérience Babar.

S'agissant des lentilles gravitationnelles etc... comment veux-tu, Relativité ou pas Relativité, savoir avec précision quels chemins ont emprunté des photons (ou ondes associées encore une fois) ayant parcouru des milliards d'années-lumière (tout bonnement gigantesque, en fait y a pas de mot... à part le Nombre de Graham et 3-Tree...) avec sur le parcours tous les astres, étoiles, galaxies, amas de galaxies, superamas de galaxies, ... et comme tout est en perpétuel mouvement... et donc en bonus les "bosses et creux" gravitationnels en conséquence rencontrés au fur et à mesure. Et oui cela a un effet sur le redshift et l'effet Doppler. Nous ne pouvons pas considérer que ce soit exactement la même chose que si les photons étaient arrivés tout droit sans aucun "obstacle" devant eux. Et c'est là-dessus que se basent les modèles théoriques pour l'expansion cosmique ? Pour la diffraction ou "séparation", la Croix d'Einstein est un simple exemple il y en a bien d'autres.

J'avais pris l'exemple d'un labyrinthe géant de miroirs. Bon imaginons c'est la nuit. Avec un instrument grossissant, tu vois dans un lointain miroir la faible lueur d'une bougie, là dans un endroit précis. Quelle est la garantie que cette lueur provienne bien de l'endroit en question ? Comment peux-tu calculer sa véritable distance ? S'en suit sa vitesse d'éloignement ? Etc. Tu vois où je veux en venir ?

Hubble Deep Field


Voilà à quoi ressemble la structure cosmique à grande échelle, une "éponge", un "réseau synaptique". 500 MegaParsecs ça fait grosso modo 1,6 milliards d'années-lumière (1 parsec=3,262 années-lumière).

Avant le bigbang - Page 9 Millennium_simulation_500Mpch

http://www.sun.org/uploads/images/Millennium_simulation_500Mpch.jpg

En résumé, les photons des quasars (quasars que tu vois pas encore sur la carte tellement ici c'est la "proche banlieue") ils doivent traverser toute cette "mousse" gravitationnelle jusqu'à nous, et y a pas que les quasars, cela concerne tous les astres présents sur cette carte et toutes les portions alentours, ça c'est qu'un échantillon. Et c'est comme ça en 3D partout, tous azimuts.
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Message par jaravan le Mar 29 Aoû 2017 - 14:34

Merci pour ta réponse aussi détaillée !
On est complètement d'accord sur le fait qu'actuellement la violation de symétrie CP pose un problème (puisque comme je le disais elle n'est pas intégrée au modèle standard). En effet sur les diagrammes de Feynman tu as des antiparticules qui "remontent le temps" ; mais il s'agit d'une convention qui ne sert en fait qu'à "visualiser" le mécanisme à l'oeuvre, les équations de la QED (il n'y a pas de notion d'espace remps dans ces diagrammes). Un peu comme les particules de masses négatives dont je parlais tout à l'heure. Donc voilà le reste me semble assez extrapolé.
Si tu consultes l'article wikipédia relatif aux quasars tu verras que les effets de lentilles sont clairement pris en compte, tout comme l'indicateur de la luminosité et de sa variation qui permet aussi de situer "grosso-modo" ces objets. Quant à l'effet Doppler relativiste il dépend seulement de la vitesse relative des objets.

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Message par Invité le Mar 29 Aoû 2017 - 19:32

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Message par Tokamak le Mar 29 Aoû 2017 - 20:04

jaravan a écrit:Si tu consultes l'article wikipédia relatif aux quasars tu verras que les effets de lentilles sont clairement pris en compte, tout comme l'indicateur de la luminosité et de sa variation qui permet aussi de situer "grosso-modo" ces objets. Quant à l'effet Doppler relativiste il dépend seulement de la vitesse relative des objets.

Spoiler:
Avant le bigbang - Page 9 Millennium_simulation_500Mpch

L'échantillon cosmique à grande échelle est un plan 2D mais nous sommes d'accord qu'en réalité le schéma se produit en 3D (?) et nous sommes d'accord également sur le fait que les calculs liés à l'expansion cosmique soient notamment basés sur l'observation de lointains quasars (et par extension saupoudrage d'"énergie sombre" du fait de l'apparente accélération de la vitesse d'éloignement de ces astres).

L'échantillon en question selon l'échelle sur l'image (en se basant sur les 500 mp) fait à peu près 1,5 giga-parsecs de largeur, soit 4,9 giga ou milliards d'années-lumière. Les quasars observés sont estimés à 10 voire 13 giga-années-lumière de la Terre (même si le rayon de l'Univers observable est théoriquement estimé à 50 GAL, expansion tout ça). Essaye d'imaginer le chemin que doivent parcourir les photons de ces quasars jusqu'à nous. La représentation de l'échantillon cosmique, dédoublons-la voire triplons-la (pourquoi ne dit-on pas détriplons dans ce cas ? on dit bien des triplettes;) et plaçons les images côte-à-côte. Voilà grosso modo la distance apparente qui sépare ces quasars de nous.

Wikipedia ou non, astrophysiciens ou non... stp regarde encore attentivement cet échantillon, imaginé en 3D... penses-tu une seule seconde qu'il soit envisageable de savoir par quelque moyen que ce soit le nombre d'astres, leurs caractéristiques, leur masse, leur position exacte jadis etc (et tout est en perpétuel mouvement) que les photons ont rencontrés durant leur périple ?

Imagine-toi être un photon ou l'onde associée (bon dans ton référentiel ton temps propre est figé mais passons). Tac c'est parti tu quittes le quasar... quelque temps plus tard, ta première rencontre du 3e type est une galaxie en formation, très massive en passant. Comme certains de tes petits copains qui font le voyage avec toi (mais d'autres interagiront avec les éléments constitutifs de la galaxie) tu passes assez loin pour ne pas être happé. En outre la masse de la proto-galaxie (tonton Albert) et comme tu dois prendre "le chemin le plus court" Wink fait en quelque sorte dévier ta trajectoire, et te voilà avec tes copains en route vers un nouveau chemin.

Du temps passe et le même scénario se profile, une deuxième galaxie, nouvelle déviation... Du temps passe et cette fois c'est un dense amas de galaxies qui approche... là y a pas mal de copains qui vont y passer. Mais toi avec le bol que t'as tu lui dis fuck à l'amas, avec pour effet une grande courbe qui va encore t'amener sur une nouvelle trajectoire. Puis à nouveau une galaxie... etc etc etc... jusqu'à la Terre (c'est très schématisé j'en conviens). Et dans etc il y a pas mal de candidats durant l'aventure. Pour info chaque toute petite petite lanterne sur l'image en zoomant représente une galaxie. Et bis repetita le tout en 3D.

Alors, via les innombrables déviations gravitationnelles, penses-tu que ces Humains, aussi futés soient-ils, qui vont te capter dans leurs télescopes, aient la moindre idée de ton parcours durant des milliards et des milliards d'années depuis ton émission ? Encore une fois, quelle est la garantie que ces Humains aient raison lorsqu'ils estiment que tu proviens de cette région précise ? Ah oui, lorsque tu as rencontré cette dernière galaxie avant d'arriver ici. Elle a courbé ta trajectoire de 30° (une de plus ou de moins sur des millions ou milliards)... direction la Terre. Et ces Humains, sur ce caillou qui leur sert de vaisseau spatial, eux ils pensent savoir d'où tu viens. Et ce périple a qui sait quelque peu "affaibli" ta fréquence d'onde... vous avez dit redshift... quid d'innombrables interactions gravitationnelles, en y ajoutant l'expansion cosmique ?

J'ose espérer à présent que tu comprends - wiki ou non - où je veux en venir, et la problématique soulevée.

ps : ici il est question de quasars... mais ce sont tous les astres lointains qui sont concernés, tout ce qui figure sur l'échantillon et au-delà. Pour telle ou telle lointaine galaxie située ici-ou-là, la problématique est la même. Sans compter les innombrables "mirages gravitationnels" potentiels. La fameuse "Croix d'Einstein".

Spoiler:

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Avant le bigbang - Page 9 6208927


Autres exemples de "mirages gravitationnels", l'effet de la Gravitation grandeur Nature. Einstein avait raison. Voilà ce qui se passe en rencontrant un amas ou superamas de galaxies.

Spoiler:

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Message par jaravan le Mar 29 Aoû 2017 - 22:31

Tokamak,
Je pense que personne n'est capable de situer PRÉCISÉMENT ces quasars et autres objets, on a juste des estimations, des approximations. Je ne suis ni astrophysicien, ni astronome, je ne sais pas comment ils s'y prennent exactement. Après si tu penses qu'on paye des incapables qui balancent des résultats au pif, et que de surplus on a filé un prix Nobel vite fait parce qu'on avait pas d'idées... Libre à toi.
Kuo,
Au fond je t'assure je n'ai rien personnellement contre JPP. Il a juste merdé objectivement avec les ET et autres OVNI. Après j'ai été le premier à apprécier son article sur la cavitation et les possibilités d'application à la fusion thermonucléaire, normal c'est un domaine -mécanique des fluides et plasmas- où il est extrêmement compétent. Contrairement à la relativité générale à laquelle il ne comprend manifestement rien du tout. Il aura beau se gargariser avec son système "d'équations de Petit" ses explications demeurent un infâme mélange douteux, incompréhensible et extrêmement prétentieux (pas pour rien que même arxiv refuse de publier ses articles)

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Message par Tokamak le Mar 29 Aoû 2017 - 22:34

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Message par MattLA le Mar 29 Aoû 2017 - 22:48

Je n'aurais pas dit mieux tokamak

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Message par jaravan le Mar 29 Aoû 2017 - 23:10

Bon il y a manifestement malentendu. Je pensais pouvoir discuter ici avec des personnes ayant un minimum de bagages scientifique. Ce n'est visiblement pas le cas. Je ne peux m'empêcher d'être choqué quand je constate que personne ne corrige Kuo quand celui-ci déclare une énormité telle que "la masse augmente avec la vitesse" sur le fil lié à la vitesse de la lumière.
Messieurs (peut être mesdames aussi après tout) je vous souhaite une bonne soirée.
PS : Sûrement êtes vous surdoués mais je vous invite à ouvrir un (vrai) livre de physique et poser quelques calculs de temps à autre. Je ne perdrai personnellement pas plus de temps ici.

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Message par Tokamak le Mar 29 Aoû 2017 - 23:24

jaravan... tu es un troll.
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Message par jaravan le Mar 29 Aoû 2017 - 23:41

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Message par Tokamak le Mar 29 Aoû 2017 - 23:42

C'est quelqu'un de ta famille ?
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Message par Invité le Mar 29 Aoû 2017 - 23:48

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