Avant le bigbang

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Re: Avant le bigbang

Message par Tokamak le Mar 6 Juin 2017 - 2:11

Je t'ai dit, sans un soupçon de métaphysique, nous restons bloqués sur le Mur de Planck. Et comme le sujet de base du début est "l'origine des Forces" nous en venons irrémédiablement à la problématique d'un pseudo "commencement" ou la poule et l'oeuf. Même avec les fluctuations quantiques de la métrique, le problème reste le même.

Quant au principe holographique, j'admets que cela est déductif de ma part, car je pars du principe (spéculatif j'en conviens) d'un algorithme mathématique à la source de chacun des phénomènes universels quels qu'ils soient, des fractions qui forment un tout. Et comme je pars aussi du principe que nous n'avons pas encore découvert toutes les subtilités de l'Univers, et donc que la Science contemporaine base ses modèles théoriques via les observations, expérimentations, théories, équations actuelles, alors nous sommes d'accord, le "modèle" que je conçois ne peut être débattu avec les outils théoriques à disposition, et le terme scientifique serait en effet abusif.


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Re: Avant le bigbang

Message par Badak le Mar 6 Juin 2017 - 2:17

Tokamak a écrit:Badak, l'effet Casimir sort du domaine de l'énergie du vide telle que prise en compte dans les modèles, comme tu le sais l'effet fonctionne à faible distance, et il ne me semble pas (corrige moi si je me trompe, l'erreur est humaine) que cet effet de l'électromagnétique quantique soit pris en considération dans les théories académiques présentées de nos jours, topologiques ou expansionnistes.

Je laissais entendre que bien des phénomènes ou équations ont été trouvés il y a peu, en regard des siècles passés. Sans affirmer que ce serait trivial d'extraire l'énergie du vide, si toutefois cela s'avère envisageable. Et ça me ferait un peu penser à ces physiciens de renom, qui à la fin du 19e Siècle, croyaient avoir atteint l'aboutissement de la Physique... un problème et pas des moindres, c'était le rayonnement du corps noir. Puis arrivèrent Planck, et Poincaré Einstein. Et tout ou presque était à revoir. Un peu de poésie et d'espérance, qui sait un jour. C'est tout ce que je dis.

Oui, je crois que tu dis comme moi: la question de l'extraction de l'energie du vide par l'effet Casimir n'a rien à voir (ou si peu) avec la cosmologie.
Et puis la QED se déroule dans un espace plat... si on veut mettre cela avec la relativité générale et la courbure de l'espace temps, ça fait en effet un paquet de problèmes.

Pour le 2e paragraphe: oui je vois que tu parlais dans un sens très général et de manière très ouverte... alors que je focalisais sur une question plus précise. ... Je ne suis pas contre la poésie et l'espérance Very Happy, Oui il y a des portes ouvertes, et souvent ailleurs que là où on regarde. Sauf qu'en même temps, il ne suffit pas de dire qu'on rester ouvert, il faut aussi rester critique en fermant les portes les moins probables, quitte à ce que des coups de vent les rouvre dans un siècle ou deux. Si Maxwell n'était pas parvenu à unifier l'électricité, le magnétisme et l'optique, les physiciens ne se seraient pas rendu compte aussi facilement de la difficulté à faire concilier cela avec la mécanique classique. Si un "fou zébré" à l'époque de Newton avait avancé que la vitesse de la lumière dans le vide était fixe, ce n'est pas clair que c'aurait pu aider. Même si cette idée est devenue vraie 4 siècles plus tard, elle aurait été "fausse" à l'époque de Newton puisqu'elle serait restée invérifiable et quasiment de l'ordre de la métaphysique.
En même temps, c'est vrai qu'il y a des idées fausses et invérifiables qui peuvent avoir stimuler les gens chercher plus loin... Toute la dynamique de l'histoire de la science est complexe, mais je "crois" en l'équilibre de la complémentarité entre l'ouverture d'esprit et le sens critique . scratch
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Re: Avant le bigbang

Message par Tokamak le Mar 6 Juin 2017 - 2:33

Les petites rivières, comme toujours. Par ex si tonton Albert étant gamin ne s'était pas imaginé chevaucher un rayon de lumière - bon et aussi pour la petite histoire, si Poincaré n'avait pas déposé officiellement les principes de la Relativité Restreinte quelques semaines avant Einstein, par ailleurs ces synchronicités surviennent souvent en Science - eh bien tonton Albert ne nous aurait peut-être pas légué toute son oeuvre.

Et des exemples comme celui-ci il y en a une myriade. En outre je comprends cette nécessité de rester aussi sur des approches théoriques académiques. Mais parfois le Rasoir d'Ockham est tellement tentant... sans pour autant partir dans des délires fantasmagoriques avec la Licorne rose invisible ou le Flying spaghetti monster n'exagérions rien.
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Re: Avant le bigbang

Message par Badak le Mar 6 Juin 2017 - 2:41

Tokamak a écrit:Je t'ai dit, sans un soupçon de métaphysique, nous restons bloqués sur le Mur de Planck. Et comme le sujet de base du début est "l'origine des Forces" nous en venons irrémédiablement à la problématique d'un pseudo "commencement" ou la poule et l'oeuf. Même avec les fluctuations quantiques de la métrique, le problème reste le même.
Oui, en résumé, le problème reste la construction (et la validation) d'une théorie capable à la fois de rendre compte de la gravité ( c-a-d de la courbure de l'espace temps ) , et des théories quantiques des champs (qui jusqu'à présent ne fonctionnent bien que dans les espaces plats. ).

Je vois bien qu'au fond, derrière les malentendus de langage, on est assez d'accord...

Je ne suis pas spécialiste en cette branche de la physique, mais il m'avait tout de même semblé que les théories des cordes (par la théorie M) semblaient drôlement mieux avancées que tout autres en la matière. Mais sur ce terrain je me méfie de mes préconceptions (qui peuvent biaisées par des considérations esthétiques) et c'est notamment pour cela que je pourchasse ce genre de considération dans ton discours (et les autres).

Autrement, j'aime surtout l'idée que le Big Bang serait en réalité le choc venant de la rencontre de deux branes dont une des deux serait notre univers. Et la question serait: mais comment diantre pourrions nous avoir accès à des observations décrivant la dynamique entre les branes...
La théorie explique le Big Bang, c'est déjà pas rien. Si ce sur quoi repose cette théorie est vérifié un jour, on pourra considérer le Big Bang comme expliqué .

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Re: Avant le bigbang

Message par Stauk le Mar 6 Juin 2017 - 9:30

Tokamak a écrit:Stauk, sans vouloir te manquer de respect, je te conseille vivement de revoir tes classiques s'agissant de l'intrication quantique. Bis bis repetita. Mettons nous en condition. Nous sommes dans le laboratoire d'Alain Aspect. Comme les centaines ou milliers d'expériences précédentes, le résultat sera identique. Avec nos appareils qui se trouvent pas chez l'épicier du coin, nous parvenons à corréler, intriquer des photons. L'expérience commence. Deux voies, deux tunnels (l'expérience a aussi été réalisée avec succès sur des dizaines de km de distance) un photon part d'un côté un photon part de l'autre. Là on est d'accord ils SONT intriqués n'est-ce pas, ça c'est fait.

D'un côté une série de miroirs sans tain, idem de l'autre (ou l'expérience peut aussi être réalisée avec seulement les miroirs sans tain d'un côté). Eh bien dans 100% des expériences, que ce soit en France, aux USA ou ailleurs, le résultat est le même. Quand l'un est réfléchi, l'autre fait de même, et vice versa. INSTANTANÉMENT. Sans tenir compte de quelconque distance. Donc ces photons font bel et bien fi, jusqu'à preuve du contraire, de quelconque espace-temps ou notion d'espace-temps. Dans leur référentiel et dans le nôtre.

Pour en revenir au double quantique et au café... prends-tu en considération comme je l'ai écrit le principe d'incertitude d'Heisenberg, surtout au vu du nombre d'éléments sub-atomiques à intriquer et à maintenir en cohérence ? Et pour le référentiel temporel figé, cette histoire de clone quantique, comment pourrait-il ne serait-ce que lever sa tasse de café, si son temps propre ou le mien est figé ? Tu vois bien que la comparaison part sur une base erronée. Une question de référentiel, ici celle du photon intriqué en l'occurrence.

Tu ne manques pas de respect, tu ne comprends pas, c'est pas ta faute. D'ailleurs je ne suis pas doué pour expliquer.

Je te propose de lire un truc un peu plus sérieux que mes palabres (ou que la vulgarisation pour les blondes).
https://arxiv.org/pdf/quant-ph/0107093.pdf (ça date de 2001)
Sinon on peut essayer de considérer quelque chose de plus récent
https://arxiv.org/pdf/1706.00020.pdf

Je n'ai jamais eu le courage d'explorer tous les détails de la question, mais grosso modo la conclusion semble quand même assez limpide, et c'est ce qui justifie ce que j'essaye de dire plus haut. Non il n' y a pas "d'instantanéité". Ca ne fonctionne pas de dire "instantané" dans le contexte du fait que deux particules intriquées partagent un même état même à des années lumières de distance. Ce serait comme de dire que la terre est plate, c'est séduisant, mais en pratique ça ne fonctionne pas bien.

Ou plus proche de nous :


Séduisant, mais ne fonctionne pas bien en pratique, la réalité étant assez tétue sur ses principes fondamentaux.
(pour la vidéo d'Alain aspect, tu peux sauter à 1:05:00 +/- ou il entre dans des détails un peu intéressants. Vers 1:20:00 tu as la conclusion .... vers 1:31:00 tu as quelqu'un qui lui pose la question qui t'intéresse)
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Re: Avant le bigbang

Message par Fireblue35 le Mar 6 Juin 2017 - 10:23

Au depart pour revenir à l'origini des forces je comptais theoriser plutot les phenomenes qu'un theorie prenant en compte la gravite etc.
J'esperais, en trouvant une logique, que je parviendrais à determiner une logique globale et ainsi de reparcourir le temps en quete d'une continuité entre plusieurs logiques.

Donc on est plus trop sur de la physique mais plutôt des maths avec la notion de continuite qui reste tres mathematiques.

En esperant axiomatiser une logique commune respectant une continuité temporelle j'aurais pensé à définir une suite de processus logiques qui auraient permis de savoir ce qu'il se trpuvait au début.

Malheureusement je pense que c'est faux. J'avais posté un post sur Futura science parlant de temps conitnu et discontinu et j'avais mis au point une troisieme notion qui etait une reunion des deux precedentes. En repartissant les evenenements sur ces axes placés dans des différents referentiels, j'ai cru en tirer une logique globale

Je ne l'ai pas fait du tout car je crois mon idee etant fausse dès le départ de toute manière.
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Re: Avant le bigbang

Message par Fireblue35 le Mar 6 Juin 2017 - 10:38

En tout cas je vois que mon sujet inspire c'est cool.
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Re: Avant le bigbang

Message par Invité le Mar 6 Juin 2017 - 11:59

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Re: Avant le bigbang

Message par Invité le Mar 6 Juin 2017 - 12:18

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Re: Avant le bigbang

Message par Fulgrim le Mar 6 Juin 2017 - 12:23

Zebulon252b a écrit: on sait qu'on peut ralentir la lumière voir rendre sa vitesse négative

du coup c n'est plus une constante dans e=mc2

wéwéwé lemonde.fr/sciences/article/2015/01/27/de-la-lumiere-moins-rapide-que-la-lumiere_4564581_1650684.html

cette révolution n'est toujours pas comprise.. elle implique que ce que nous voyons et pensons voir de l'univers n'est pas l'univers.. nécessairement

un détail donc ;-)

Je ne veux pas faire mon rabats-joie. Mais ce n'est pas la nature constante de la vitesse de la lumière qui est remise en cause ici. Les variations mesurés étant en parfait accord avec les théorie de Maxwell (pas le café le scientifique) qui date de 1864. C'est bien pour l'optique mais bon de la à parler de révolution...

Par contre quelle est cette expérience avec les deux miroirs sans tain? Pour prouver la détermination d'un spin identique pour deux photons il y'a l'expérience des fentes d'Young. Il y'a également l'expérience avec deux miroirs qui permet d'observer l'effet Casimir. Toutes deux mettent à mal les théorie sur le vide et l'espace-temps. Mais celle des miroir sans tain je connaissais pas! Pourriez-vous donner une référence?

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Re: Avant le bigbang

Message par Invité le Mar 6 Juin 2017 - 13:53

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Re: Avant le bigbang

Message par Fulgrim le Mar 6 Juin 2017 - 14:29

Zebulon252b a écrit:
Quand la lumière traverse une nébuleuse d'un point de vue corpusculaire elle peut interagir avec la matière d'où sont ralentissement.
D'un point de vu ondulatoire ce serra la courbure espace-temps qui va pouvoir modifier sa vitesse et même sa longueur d'onde.

Pour la constance de la lumière l'espace est associer à un temps minimum et ces précisément ce temps minimum associer à l'espace qui est à l'origine de la vitesse limite "c".
Ce sont les expérience de Michelson et Morley qui ont mesuré que la vitesse de la lumière était la même dans des référentiels en mouvement l'un par rapport à l'autre.

Pour le spin ça ce joue au niveau quantique donc par définitions dès qu'on le mesure on le "force" a ce fixer. C'est très flou encore à ce niveau et j'avoue que j'atteins là mes limites :-)

L'expérience du miroirs sans tain viens c'est celle des ventes d'Young. C'est juste hallucinant comme truc et en plus on peut presque le faire à la maison :-).

Pourquoi penses-tu que seul l'information peut aller plus vite que le lumière? La lumière est elle même censé être le vecteur de cette information et rien ne peut aller plus vite théoriquement. Donc l'information ce transmet bien d'une autre manière?
Je sais plus où mais j'avais entendu parler d'une dimension supplémentaire dans laquelle nous sommes piégé. Cette dimension aurait des lois physique différentes des notre. Nos constantes en découlerais directement... C'est frustrant de ne pas savoir!!    

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Re: Avant le bigbang

Message par Tokamak le Mar 6 Juin 2017 - 20:32

Stauk, tu te contentes de mettre des liens et des videos mais tu n'expliques rien.
"Tenez démerdez-vous" Very Happy
ok et en quoi tes liens iraient-ils à l'encontre de mes interventions ? Un développement c'est possible ? Puisque toi tu comprends. Merci d'avance. Maillot de bain et "Terre plate" hors concours veux-tu. Et puisque l'intrication quantique semble tant te titiller, étant donné que tu persistes mordicus à nier le fait que les particules/ondes EM intriquées réagissent de manière identique (similaire ?) de manière instantanée et quelle que soit la distance qui les sépare... tu vas pouvoir alors expliquer en quoi ce type d'expérience viole les inégalités de Bell. A toi de jouer...

"Pour le sans tain je recitais Tokamak"
C'était plus pour l'image, portes ouvertes/fermées, une parabole quoi, le processus exact ça prendrait des plombes non ?
confused

Fulgrim, oui l'expérience des fentes d'Young est tout bonnement bluffante. C'est Feynman je crois qui disait que celui qui affirme avoir compris la Physique Quantique, c'est alors qu'il n'a rien compris. S'agissant des "dimensions supplémentaires", la Théorie des Cordes (M) a besoin de 11 dimensions il me semble pour "fonctionner", certains modèles cosmologiques tiennent aussi compte de dimensions supplémentaires pour "décrire mathématiquement" l'hypersphère incarnant dans ces théories l'Univers.
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Re: Avant le bigbang

Message par Stauk le Mer 7 Juin 2017 - 7:58

Tokamak a écrit:C'est Feynman je crois qui disait que celui qui affirme avoir compris la Physique Quantique, c'est alors qu'il n'a rien compris





Tokamak a écrit:Stauk, tu te contentes de mettre des liens et des videos mais tu n'expliques rien."Tenez démerdez-vous" Very Happy
Je trouve difficile de communiquer sur un forum. On ne sait jamais si les gens lisent ce qu'on écrit, quels mots ils vont ignorer, quelles tournures de phrases vont les faire réagir. Des fois ils parlent de Feynman, et je n'arrive pas à reconnecter avec ce que Feynman à dit ....

dans la vidéo le texte semble être
"safe to say that nobody understands quantum mecanics" [suivi de rire dans la salle, de sorte que peut être il s'agit d'un trait d'humour autant que du partage d'un fait établi]




Tokamak a écrit:étant donné que tu persistes mordicus à nier le fait que les particules/ondes EM intriquées réagissent de manière identique (similaire ?) de manière instantanée et quelle que soit la distance qui les sépare... tu vas pouvoir alors expliquer en quoi ce type d'expérience viole les inégalités de Bell. A toi de jouer...[/size]
Je te renvois dans un premier temps à ce que dis Alain Aspect [dans la vidéo plus haut]:
- Beaucoup de gens utilisent des images [= métaphores] pour se représenter la mécanique quantique, mais ce ne sont que des métaphores. Certaines de ces métaphores poussent à introduire des termes tels que "instantané quelque soit la distance", mais c'est juste une métaphore. La métaphore étant que quelque chose est transmis, quand rien n'est transmis. Puisque rien n'est transmis, il est clair que ce n'est pas transmis "instantanément".

Dans un sens tu affirmes que c'est à moi de justifier que je suis choqué par le terme "instantané malgré la distance" dans tes affirmations, mais tu ne prends même pas la peine de préciser ce qui est "instantané malgré la distance", j'imagine que c'est ça qui me chatouille. Ca n'a pas de sens. Ce serait comme de faire une phrase du type "T'es une fille et t'as pas." Difficile de contre argumenter.
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Re: Avant le bigbang

Message par Invité le Mer 7 Juin 2017 - 9:27

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Re: Avant le bigbang

Message par Invité le Mer 7 Juin 2017 - 9:27

Cette conversation comme d' habitude donne l'impression de manipuler des concepts d'une extrème complexité via des images de vulgarisation simplistes, ce qui mène forcément à des dialogues de sourd ("mais non l'Univers c'est pas une nappe : c'est pas assez élastique, une nappe pour expliquer la courbure de l'espace temps")

Badak a écrit:
 Je ne suis pas astrophysicien mais il me semble que fond diffus cosmologique va correspondre au bord de l'univers observable.  
Ce bord peut bien tendre vers l'infini qu'il continuera quand même à être un bord.  

Erreur classique : le FDC n'est pas présent (ni émis) qu'au bord, mais partout.

PS : la première partie de mon message n'a rien à voir avec toi ;-)

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Re: Avant le bigbang

Message par Invité le Mer 7 Juin 2017 - 9:36

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Re: Avant le bigbang

Message par Invité le Mer 7 Juin 2017 - 9:37

Bon, rien que la première ligne mériterai des pages pour démonter la tonne d’absurdités qui y sont présentes.

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Re: Avant le bigbang

Message par Fireblue35 le Mer 7 Juin 2017 - 11:08

De quoi parles tu hobb ? Pourrais tu developper ?
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Re: Avant le bigbang

Message par Invité le Mer 7 Juin 2017 - 11:53

Zebulon252b a écrit:en fait c'est notre corps , notre taille, notre place dans le mille feuille des puissances 10 qui fait notre conscience du temps

Zebulon252b a écrit:
je pars de l'idée que notre conscience désincarnée de ce corps ne connait pas le temps et l'espace parce qu'elle peut se déplacer à tous les niveaux du mille feuille instantanément, je me demande d'ailleurs si l'enfer n'est pas cela , en bas en haut au sens de ou va la conscience, elle descend, se décompose ou s'élève

Allez, rien que ça c'est du gloubigoulga de nawak, mélangé à une divagation personnelle complètement hors de sujet, qui n'a rien à voir de près ou de loin avec le big-bang ou son "avant", ni meme avec la science en général.

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Re: Avant le bigbang

Message par Fulgrim le Mer 7 Juin 2017 - 12:19

Bonjour. Il y'a bien un expérience qui prouve que les inégalités de Bell sont violés.

Je vous donnerez bien un lien mais j'ai pas encore le droit.
le premier c'est Ronald Hanson.

Il semblerait donc que notre monde ne soit pas local...

Là c'est Anton Zeilinger.
Et ça ce joue à grande échelle!


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Re: Avant le bigbang

Message par Stauk le Mer 7 Juin 2017 - 13:00

Fulgrim a écrit:Bonjour. Il y'a bien un expérience qui prouve que les inégalités de Bell sont violés.

Je vous donnerez bien un lien mais j'ai pas encore le droit.
le premier c'est Ronald Hanson.

Il semblerait donc que notre monde ne soit pas local...

Là c'est Anton Zeilinger.
Et ça ce joue à grande échelle!


Ce qui est impossible [apparement ] c'est qu'il y ait des variables cachées non locales. Ce n'est pas vraiment la même chose que de dire "notre monde est non local". La mécanique quantique est 100% locale, il faut par contre admettre qu'il existe plusieurs réalités superposées [qui toutes fonctionnent de manière parfaitement locales].
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Re: Avant le bigbang

Message par Fireblue35 le Mer 7 Juin 2017 - 13:25

ce qui implique qu'on ne peut pas créer une théorie qui les prendrait toutes ensembles ?
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Re: Avant le bigbang

Message par Stauk le Mer 7 Juin 2017 - 13:30

Fireblue35 a écrit:ce qui implique qu'on ne peut pas créer une théorie qui les prendrait toutes ensembles ?
Je n'ai pas compris la question
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Re: Avant le bigbang

Message par Fireblue35 le Mer 7 Juin 2017 - 13:32

Je me trompe peut ëtre sur le sens de réalité locale superposée mais pour moi cela impliquait que la mécanique quantique fonctionnait par et avec elle même et non avec la mecanique classique qui fonctionne par et avec elle même et non avec la relativité générale qui fonctionne par et avec elle-même.
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Re: Avant le bigbang

Message par Fireblue35 le Mer 7 Juin 2017 - 13:33

En gros qu'elles sont indépendantes les unes des autres et qu'il y a des facteurs qui font qu'on peut difficilement les unifier.
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