Avant le bigbang

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Message par Fireblue35 le Ven 21 Avr 2017 - 21:17

Deuxieme topic.

Beaucoup de scientifiques cherchent à savoir si il y avait et ce qu'il y avait avant le bigbang. Le fameux t<0.

Je veux ici présenter ici mon idée, qui si ca se trouve, est d'un non-sens absolu.

Mon objectif serait de determiner l'origine des forces.
Par force j'entend la caracterisation du jet d'un objet, de l'eclatement d'une pierre. Le phénomène théorique qu'il y a derrière.

En partant de ce point de vue, on peut se demander si le bigbang est une force en elle-même (gigantesque).

Admettons que oui. En prouvant par une théorie universelle que toute force est provoquée par quelque chose à l'origine, alors il n'est pas possible qu'il soit apparu de lui-même.

Si on prouve que les forces peuvent intervenir seules (ce qui serait déjà plus compliqué vu que contre-intuitif), alors on peut admettre que le bigbang se soit crée de lui-même et qu'il n'y avait rien avant t=0.

Qu'en pensez vous ?
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Message par Fireblue35 le Ven 21 Avr 2017 - 21:26

Je me sens un peu prétentieux en relisant. Vouloir présenter mon idée reflechie par intuition alors que je suis encore dans un jeune âge ça pose un problème avec ma conscience :/
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Message par jake512 le Mar 25 Avr 2017 - 22:14

Fireblue35 a écrit:Deuxieme topic.
Mon objectif serait de determiner l'origine des forces.
Par force j'entend la caracterisation du jet d'un objet, de l'eclatement d'une pierre. Le phénomène théorique qu'il y a derrière.

Je me trompe peut être mais je ne pense pas que l'on puisse à ce niveau, raisonner en terme de "force" en voyant la définition que tu en donnes, cela me fait davantage penser à la propagation, la dispersion d'énergie (potentielle ou effective), la force en physique est un concept abstrait, c'est plus une représentation mathématique
, en physique ou en math cette force ou ces champs de forces sont représentés par des vecteurs, des outils purement mathématiques ... Bref je dis ça, je ne dis rien ...
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Message par Badak le Mar 23 Mai 2017 - 19:38

Fireblue35 a écrit:Deuxieme topic.

Mon objectif serait de determiner l'origine des forces.
Par force j'entend la caracterisation du jet d'un objet, de l'eclatement d'une pierre. Le phénomène théorique qu'il y a derrière.

En partant de ce point de vue, on peut se demander si le bigbang est une force en elle-même (gigantesque).

Admettons que oui. En prouvant par une théorie universelle que toute force est provoquée par quelque chose à l'origine, alors il n'est pas possible qu'il soit apparu de lui-même.

Si on prouve que les forces peuvent intervenir seules (ce qui serait déjà plus compliqué vu que contre-intuitif), alors on peut admettre que le bigbang se soit crée de lui-même et qu'il n'y avait rien avant t=0.

Qu'en pensez vous ?

Je pense que tu renverses les "choses"..

Dire que "toute force est causée par quelque chose", ce n'est pas prouvable mathématiquement par une théorie scientifique universelle. On ne peut pas non plus prouver rigoureusement que ce ce serait "faux".  Tout au plus, c'est un principe d'origine métaphysique qui correspond à nos expériences physiques et n'a jamais été démenti.      On admet le principe du fait qu'il corresponde à l'expérience... et ce serait mettre la charrue devant les boeufs de vouloir prouver un principe métaphysique si celui-ci ne correspond pas à l'expérience.  Une belle théorie philosophique, même appuyée par de solides mathématiques a un pouvoir d'explication seulement si le phénomène décrit est observé. Dans le cas contraire, il y a un risque intense de pseudoscience..

Il est donc logique de penser que le BigBang doit avoir une cause, mais à condition que ce soit bien un phénomène et non pas une commodité du langage pour décrire une situation physiquement inaccessible.  
Il n'y pas trop longtemps, on supposait que le big bang était l'instant t=0 de l'univers, et dans ce cas, ce n'était pas un phénomène observable, c'était même une abstraction désignant un état asymptotique lorsque t tend vers 0. Le point t=0 n'existait pas physiquement.   Parler de la cause du Big Bang dans ce cas était purement métaphysique... ...  

Il semblerait maintenant que très probablement le Big Bang ne serait pas le début de l'Univers, et dans ce cas, le Big Bang (c-a-d toutes les observations qu'on lui impute) devrait avoir une cause.  

Une possibilité que j'avais lue était dans le contexte de la théorie des multivers. Si on supposait plusieurs univers décrits par des "branes" (qu'on peut "voir" comme des surfaces sur un espace de plus grande dimension), la collision de notre univers avec une autre brane pourrait causer les conditions observées par ce qu'on appelle le Big-Bang.  Donc oui, à ce moment-là, le Big-Bang serait causé par une force assimilable à une collision.  Exactement comme ce que tu dis.

Regarde des vidéos d'Étienne Klein sur le sujet si tu veux.  Il y a aussi son livre "discours sur l'origine de l'univers".. C'est un type de vulgarisation sérieuse.
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Message par Pretanama le Mer 24 Mai 2017 - 19:31

Fireblue35 a écrit:Je me sens un peu prétentieux en relisant. Vouloir présenter mon idée reflechie par intuition alors que je suis encore dans un jeune âge ça  pose un problème avec ma conscience :/

Tu n'as pas à te sentir prétentieux, tu partages tes réflexions librement de plus tu signales que ton idée est peut-être "d'un non sens absolu"

Je pense que réfléchir à un sujet aussi existentiel est un signe (une preuve ?) d'intelligence.

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Message par Tokamak le Lun 29 Mai 2017 - 13:56

Salut,

Pour ma part voici ce que j'ai compris.
L'Univers, l'Ensemble de tous les Ensembles, l'Ensemble de tout ce qui existe, fractal et holographique, est éternel et cyclique. A ne pas confondre avec le Cosmos ekpyrotique, notre "brane" ou "portion locale", avec ses spécificités, lois et constantes spécifiques. Par conséquent le "Big Bang" n'est pas ne serait pas l'origine universelle. D'ailleurs l'idée d'une création ex nihilo (à partir du Néant qui n'existe pas lui-même) est erronée.
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Message par Badak le Lun 29 Mai 2017 - 18:12

Tokamak a écrit:Salut,

Pour ma part voici ce que j'ai compris.
L'Univers, l'Ensemble de tous les Ensembles, l'Ensemble de tout ce qui existe, fractal et holographique, est éternel et cyclique. A ne pas confondre avec le Cosmos ekpyrotique, notre "brane" ou "portion locale", avec ses spécificités, lois et constantes spécifiques. Par conséquent le "Big Bang" n'est pas ne serait pas l'origine universelle. D'ailleurs l'idée d'une création ex nihilo (à partir du Néant qui n'existe pas lui-même) est erronée.

Wow... comment peux-tu parler avec autant de certitudes ? Ça me sembles un peu présomptueux . Tu sembles confondre la physique et la métaphysique assez gravement...
Autrement, cites tes sources: à quelles études tu te réfères.
Tout au plus, en ce moment, on peut considérer le scénario que tu dis (éternel et cyclique) comme une possibilité, mais ça reste une possibilité théorique qui échappe à la falsifiabilité tant qu'on n'a pas une théorie suffisamment prédictive.


"L'ensemble de tout ce qui existe, fractal et holographique...." Déjà, ouf

Ce qui existe est-il fractal ? J'ai vu une théorie spéculative qui voudrait que l'univers soit fractal... Mais ça reste très peu probable, et puis il ne faut pas confondre l'Univers, en tant qu'objet d'étude de la physique, et puis l'ensemble de "tout ce qui existe".... Ce qui existe et ne rentre pas dans les modèles mathématiques ne sera pas fractal par exemple...
Et puis le mot "holographique", tel qu'il est utilisé en cosmologie et en théorie des champs, réfère à une méthode mathématique pour réduire et simplifier des calculs. En gros, ramener une théorie portant sur un espace de grande dimension, à une théorie des champs portant sur les "bords" de cet espace. Mais les théories des champs ne pourront jamais à elles seules prédire "tout ce qui existe". En particulier les systèmes complexes comme la vie ne se réduisent pas à cela.

Bref, tout ça pour appeler à un peu plus de sens critique, et à éviter l'erreur consistant à embrasser des théories spéculatives simplement parce qu'elles nous séduisent .
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Message par Tokamak le Lun 29 Mai 2017 - 19:29

Badak a écrit:Wow... comment peux-tu parler avec autant de certitudes ?
Il me semble avoir écrit "pour ma part voici ce que j'ai compris" et non "je vais révolutionner tous les principes de l'Astrophysique vous allez voir ce que vous allez voir !". Et j'ai aussi mis en exergue le conditionnel, afin d'éviter ce genre de réflexion, en vain.

Badak a écrit:Tout au plus, en ce moment, on peut considérer le scénario que tu dis (éternel et cyclique) comme une possibilité, mais ça reste une possibilité théorique qui échappe à la falsifiabilité tant qu'on n'a pas une théorie suffisamment prédictive.
Bon, alors supposons que ce ne soit pas le cas, "théoriquement" qu'envisager d'autre si ce n'est la création ex nihilo ? La poule et l'oeuf ?

Badak a écrit:Ce qui existe est-il fractal ? J'ai vu une théorie spéculative qui voudrait que l'univers soit fractal...  Mais ça reste très peu probable
Merci d'avance de développer, expliquer le pourquoi du comment de cette forte improbabilité. Et ce n'est en rien une provocation de ma part.

Badak a écrit:et puis il ne faut pas confondre l'Univers, en tant qu'objet d'étude de la physique, et puis l'ensemble de "tout ce qui existe"
Par définition l'Univers est l'Ensemble de tous les Ensembles, l'Ensemble de tout ce qui existe. Et exit les "multivers" puisque le terme Univers se suffit à lui-même, avec ses sous-ensembles. Ou alors c'est jouer sur les mots.

Badak a écrit:Et puis le mot "holographique", tel qu'il est utilisé en cosmologie et en théorie des champs, réfère à une méthode mathématique pour réduire et simplifier des calculs. En gros, ramener une théorie portant sur un espace de grande dimension, à une théorie des champs portant sur les "bords" de cet espace.
Qu'appelles-tu "grande dimension" ? Ou "bords de cet espace" ? Etant donné que l'infinitude est également envisageable, ou à non exclure. Les astrophysiciens n'étant pas même certains de sa topologie véritable, selle de cheval, etc. La taille "réelle" de l'Univers observable via l'expansion est estimée à grosso modo 50 milliards d'années-lumière de rayon, pour le reste ce n'est que spéculation, ou quasi, tant de modèles "mathématiquement compatibles". Alors l'Univers limité mais sans bord, à l'image d'une sphère pour l'exemple, avec plus de dimensions, dont la circonférence peut être parcourue indéfiniment, ce n'est pour l'instant une certitude absolue.

Badak a écrit:Bref, tout ça pour appeler à un peu plus de sens critique, et à éviter l'erreur consistant à embrasser des théories spéculatives simplement parce qu'elles nous séduisent . 
Je n'ai pas affirmé détenir la science infuse ou la vérité absolue, je donne mon humble avis sur "ce que j'ai compris".
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Message par Fireblue35 le Lun 29 Mai 2017 - 20:23

Badak a écrit:
Fireblue35 a écrit:Deuxieme topic.

Mon objectif serait de determiner l'origine des forces.
Par force j'entend la caracterisation du jet d'un objet, de l'eclatement d'une pierre. Le phénomène théorique qu'il y a derrière.

En partant de ce point de vue, on peut se demander si le bigbang est une force en elle-même (gigantesque).

Admettons que oui. En prouvant par une théorie universelle que toute force est provoquée par quelque chose à l'origine, alors il n'est pas possible qu'il soit apparu de lui-même.

Si on prouve que les forces peuvent intervenir seules (ce qui serait déjà plus compliqué vu que contre-intuitif), alors on peut admettre que le bigbang se soit crée de lui-même et qu'il n'y avait rien avant t=0.

Qu'en pensez vous ?

Je pense que tu renverses les "choses"..

Dire que "toute force est causée par quelque chose", ce n'est pas prouvable mathématiquement par une théorie scientifique universelle. On ne peut pas non plus prouver rigoureusement que ce ce serait "faux".  Tout au plus, c'est un principe d'origine métaphysique qui correspond à nos expériences physiques et n'a jamais été démenti.      On admet le principe du fait qu'il corresponde à l'expérience... et ce serait mettre la charrue devant les boeufs de vouloir prouver un principe métaphysique si celui-ci ne correspond pas à l'expérience.  Une belle théorie philosophique, même appuyée par de solides mathématiques a un pouvoir d'explication seulement si le phénomène décrit est observé. Dans le cas contraire, il y a un risque intense de pseudoscience..

Il est donc logique de penser que le BigBang doit avoir une cause, mais à condition que ce soit bien un phénomène et non pas une commodité du langage pour décrire une situation physiquement inaccessible.  
Il n'y pas trop longtemps, on supposait que le big bang était l'instant t=0 de l'univers, et dans ce cas, ce n'était pas un phénomène observable, c'était même une abstraction désignant un état asymptotique lorsque t tend vers 0. Le point t=0 n'existait pas physiquement.   Parler de la cause du Big Bang dans ce cas était purement métaphysique... ...  

Il semblerait maintenant que très probablement le Big Bang ne serait pas le début de l'Univers, et dans ce cas, le Big Bang (c-a-d toutes les observations qu'on lui impute) devrait avoir une cause.  

Une possibilité que j'avais lue était dans le contexte de la théorie des multivers. Si on supposait plusieurs univers décrits par des "branes" (qu'on peut "voir" comme des surfaces sur un espace de plus grande dimension), la collision de notre univers avec une autre brane pourrait causer les conditions observées par ce qu'on appelle le Big-Bang.  Donc oui, à ce moment-là, le Big-Bang serait causé par une force assimilable à une collision.  Exactement comme ce que tu dis.

Regarde des vidéos d'Étienne Klein sur le sujet si tu veux.  Il y a aussi son livre "discours sur l'origine de l'univers".. C'est un type de vulgarisation sérieuse.

Oui, tu as surêment raison, je ne peux pas partir d'un axiome indémontrable, il faut que je revienne en arrière, et découvrir ce qui s'est produit (je dit faut mais je vais juste y réfléchir). Le meilleur outil que l'on ai trouvé pour le moment pour le moment t=0 est le mur de Planck.
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Message par Fireblue35 le Lun 29 Mai 2017 - 20:25

Tokamak a écrit:Salut,

Pour ma part voici ce que j'ai compris.
L'Univers, l'Ensemble de tous les Ensembles, l'Ensemble de tout ce qui existe, fractal et holographique, est éternel et cyclique. A ne pas confondre avec le Cosmos ekpyrotique, notre "brane" ou "portion locale", avec ses spécificités, lois et constantes spécifiques. Par conséquent le "Big Bang" n'est pas ne serait pas l'origine universelle. D'ailleurs l'idée d'une création ex nihilo (à partir du Néant qui n'existe pas lui-même) est erronée.

Pourrais-tu développer un peu plus s'il te plait, si tu pars de ta compréhension et que tu n'argumentes pas nous ne pouvons comprendre car des mots utilisés peuvent vouloir dire une idée et compris comme une autre par les autres.
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Message par Fireblue35 le Lun 29 Mai 2017 - 20:30

Tokamak a écrit:
Badak a écrit:Wow... comment peux-tu parler avec autant de certitudes ?
Il me semble avoir écrit "pour ma part voici ce que j'ai compris" et non "je vais révolutionner tous les principes de l'Astrophysique vous allez voir ce que vous allez voir !". Et j'ai aussi mis en exergue le conditionnel, afin d'éviter ce genre de réflexion, en vain.

Badak a écrit:Tout au plus, en ce moment, on peut considérer le scénario que tu dis (éternel et cyclique) comme une possibilité, mais ça reste une possibilité théorique qui échappe à la falsifiabilité tant qu'on n'a pas une théorie suffisamment prédictive.
Bon, alors supposons que ce ne soit pas le cas, "théoriquement" qu'envisager d'autre si ce n'est la création ex nihilo ? La poule et l'oeuf ?

Badak a écrit:Ce qui existe est-il fractal ? J'ai vu une théorie spéculative qui voudrait que l'univers soit fractal...  Mais ça reste très peu probable
Merci d'avance de développer, expliquer le pourquoi du comment de cette forte improbabilité. Et ce n'est en rien une provocation de ma part.

Badak a écrit:et puis il ne faut pas confondre l'Univers, en tant qu'objet d'étude de la physique, et puis l'ensemble de "tout ce qui existe"
Par définition l'Univers est l'Ensemble de tous les Ensembles, l'Ensemble de tout ce qui existe. Et exit les "multivers" puisque le terme Univers se suffit à lui-même, avec ses sous-ensembles. Ou alors c'est jouer sur les mots.

Badak a écrit:Et puis le mot "holographique", tel qu'il est utilisé en cosmologie et en théorie des champs, réfère à une méthode mathématique pour réduire et simplifier des calculs. En gros, ramener une théorie portant sur un espace de grande dimension, à une théorie des champs portant sur les "bords" de cet espace.
Qu'appelles-tu "grande dimension" ? Ou "bords de cet espace" ? Etant donné que l'infinitude est également envisageable, ou à non exclure. Les astrophysiciens n'étant pas même certains de sa topologie véritable, selle de cheval, etc. La taille "réelle" de l'Univers observable via l'expansion est estimée à grosso modo 50 milliards d'années-lumière de rayon, pour le reste ce n'est que spéculation, ou quasi, tant de modèles "mathématiquement compatibles". Alors l'Univers limité mais sans bord, à l'image d'une sphère pour l'exemple, avec plus de dimensions, dont la circonférence peut être parcourue indéfiniment, ce n'est pour l'instant une certitude absolue.

Badak a écrit:Bref, tout ça pour appeler à un peu plus de sens critique, et à éviter l'erreur consistant à embrasser des théories spéculatives simplement parce qu'elles nous séduisent . 
Je n'ai pas affirmé détenir la science infuse ou la vérité absolue, je donne mon humble avis sur "ce que j'ai compris".

Prendre pour exemple une sphère et l'utiliser en représentation théorique d'un univers sans bord est contradictoire, il faudrait plutôt parler d'hypersphère comme l'avait signifié Poincaré. Jusqu'à présent la meilleur représentation théorique que nous ayons est l'univers chiffonné de Jean-Pierre Luminet.

Ton message est cependant très bien je n'ai pas la tête à débattre je répondrais tout à l'heure.
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Message par Tokamak le Lun 29 Mai 2017 - 20:42

Fireblue35, j'ai bien précisé "à l'image d'une sphère pour l'exemple, avec plus de dimensions"
Et j'en conviens "hypersphère" est le terme adéquat.
C'était pour la parabole Very Happy
Pour le reste, je préfère attendre les réponses aux quelques questions adressées à Badak.
Ou stp sois plus précis quant aux parties de mon message que tu souhaiterais voir développées.

En aparté, je tiens à faire part de quelque chose.
Imaginons un quasar ou proto-galaxie à 10 GAL. Sa "sphère de photons" s'expand tous azimuts si je puis dire, dont une partie en direction du Système Solaire. Depuis la Terre via nos télescopes, nous le situons dans une région spécifique, bien précise.

Ce qui me pose problème, c'est que ces photons/ondes EM qui voyagent, ont rencontré sur leur chemin jusqu'à nous, une multitude de "lentilles gravitationnelles", de "bosses et creux" deci-delà dans le bestiaire cosmique, ils ont été déviés sans aucun doute possible, orientés de telle ou telle manière au gré de leur périple. Sans oublier que tout est en perpétuel mouvement dans l'Univers observable. Alors quelle est la garantie que le quasar, au moment de l'émission des photons, se situait pile poil dans cette région apparente de nos jours ?

Aussi les lentilles gravitationnelles peuvent démultiplier, en apparence, un seul et même astre (Croix d'Einstein etc) ce qui pourrait donner à terme l'impression de plusieurs astres distincts. Imaginons qu'à 9 GAL, entre le quasar et nous, son image soit démultipliée, et chacune des images empruntant au fur et à mesure des chemins de plus en plus éloignés, et ainsi de suite.

Dans l'absolu, il est donc possible que des quasars (mais ça vaut aussi pour des galaxies etc) qui semblent dissemblables, voire provenant de régions distantes, ou dont le redshift soit différent, du fait d'itinéraires multiples, s'apparentent in fine au seul et même astre ! Par conséquent, quid des modèles en vigueur basés notamment sur l'observation ou analyse d'astres hyper lointains de ce type ?

Et ce phénomène vaut pour des galaxies bien plus proches au sein de notre sphère d'observation, sans besoin d'aller jusqu'à 10 GAL. Il suffit à peine de quelques lentilles gravitationnelles, pour que soient déviés ou démultipliés les photons/ondes EM, donnant à tort l'illusion de telle ou telle position dans le Cosmos, ou d'un nombre bien supérieur d'astres que ce qu'il en existe réellement.
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Message par SØnDay le Mar 30 Mai 2017 - 0:34

Salutations !

Cette conférence d'Etienne Klein devrait te plaire Wink



Il est vrai que la frontière entre la métaphysique et la cosmologie est parfois très ténue. On s'accorde à penser que la création ex nihilo est problématique, l'existence du néant est elle-même auto-contradictoire. Il me semble que l'instant zéro est déduit des travaux d'Einstein, mais ceux-ci ne prennent pas en compte toutes les forces de l'univers. Tout cela reste donc très théorique et ne correspond pas forcément à un réel.

Je voulais aussi aborder la question des multivers. Cela a été abordé par Aurélien Barrau, qui explique qu'il s'agirait d'une conséquence plausible de la Théorie des Cordes. Et bien entendu, cela impliquerait que notre univers existe dans une structure bien plus vaste, et qu'il y aurait un "avant" notre Bigbang. Toutefois, cela ne décrit pas les conditions intiales de notre fameux Bigbang Wink

Je m'aperçois que Badak m'a déjà devancé et je le rejoins entièrement dans ce qu'il dit. Et il a entièrement raison quand il dit qu'il faut être prudent, car dans le domaine de la cosmologie, on constate parfois des dérives. Lorsque les frères Bogdanov parlent de "dieu", est-ce que c'est vraiment leur rôle en tant que scientifiques ? D'un point de vue plus conceptuel, j'ai beaucoup apprécié l'analyse de Christian Magnan (astrophysicien français, sous-directeur de laboratoire honoraire au Collège de France), notamment sur l'emploi abusif du concept d'infini, avec toutes les dérives métaphysiques que cela implique.

http://www.lacosmo.com/infini-encore.html

De mon côté, je me suis plongé dans les travaux de Jean-Pierre Petit, qui s'inspirent des travaux de Sakharov. Je regrette que ce grand monsieur soit aussi mal traité par ses pairs. Enfin...

https://fr.sputniknews.com/sci_tech/201310231022687019-une-nouvelle-vision-de-l-univers-inspiree-de-sakharov-par-jean-pierre-petit-partie-1/

En tous les cas, tout ceci me passionne et je n'imaginais pas voir de plus en plus de gens s'y intéresser aussi !

Wink


Dernière édition par Un ange déchu le Mar 30 Mai 2017 - 0:37, édité 1 fois (Raison : Ajout d'un lien)

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Message par Tokamak le Mar 30 Mai 2017 - 2:57

Merci pour la vidéo. Oui Klein aborde le sujet vers la fin, relativement aux paradigmes chinois par exemple.

Un ange déchu a écrit:Il est vrai que la frontière entre la métaphysique et la cosmologie est parfois très ténue. On s'accorde à penser que la création ex nihilo est problématique, l'existence du néant est elle-même auto-contradictoire. Il me semble que l'instant zéro est déduit des travaux d'Einstein, mais ceux-ci ne prennent pas en compte toutes les forces de l'univers. Tout cela reste donc très théorique et ne correspond pas forcément à un réel.
A vrai dire notre "cerveau humain" a du mal avec ces concepts, car même lorsqu'il s'agit d'éternité, depuis notre enfance nous apprenons le principe de naissance et de mort, qu'il s'agisse des minéraux, végétaux, animaux, ou même des étoiles etc (à ce sujet j'aime bien les prédictions théoriques quant à l'avenir hypothétique du Cosmos dans 10E n années, dans le modèle d'expansion éternelle et non d'un Big Crunch).

En outre nous apprenons également que rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme. Mais imaginer que quelque chose ait toujours existé... notre "logique" cherche irrémédiablement un début, une origine, et pourtant. Toujours via notre "cerveau humain" à présent, quid des options s'agissant de l'Univers ? (si quelqu'un envisage autre chose...)

- Création ex nihilo
- Éternité
- Une troisième option qui nous est inimaginable ou nous dépasse.

De manière pragmatique, procédons par élimination.

La création ex nihilo. Tout à partir de rien. C'est-à-dire du Néant, qui encore une fois n'existe pas lui-même. C'est la première option à éliminer àmha, illogique, inenvisageable. D'accord là-dessus ?

Mise à part une éventuelle troisième option... c'est l'éternité qui l'emporte si je puis dire. Il existe aussi qui sait des subtilités universelles où la notion d'espace-temps n'a plus aucun sens, en référence à la troisième option.

Un ange déchu a écrit:Je voulais aussi aborder la question des multivers. Cela a été abordé par Aurélien Barrau, qui explique qu'il s'agirait d'une conséquence plausible de la Théorie des Cordes. Et bien entendu, cela impliquerait que notre univers existe dans une structure bien plus vaste, et qu'il y aurait un "avant" notre Bigbang. Toutefois, cela ne décrit pas les conditions initiales de notre fameux Bigbang
Le problème de la Théorie des Cordes, ou Théorie M... l'impossibilité actuelle (ou impossibilité tout court ?) de l'expérimentation, et Klein l'évoque dans la vidéo. J'avais lu un livre à ce sujet (j'ai déménagé et n'ai pas encore récupéré toute ma collection, j'en oublie le nom de l'auteur US) où il était question justement de 10E ? possibilités de modèles d'Univers, en se basant sur cette théorie.

Quant aux frères Bogdanov, j'avais lu leur livre "Avant le Big Bang" ou quelque chose du genre... un ramassis de conneries ! A part la vulgarisation tout le long, tu te tapes tout le livre pour avoir la "solution" à la fin... tour de magie Gérard Majax, en gros si je me souviens bien, ils partent du principe que tout est contenu dans 0 (en rapport avec l'infini) et hop l'apologie de la création ex nihilo.

Et pour la notion d'infini, certes cela pose parfois quelques soucis. J'avais lu le livre de Trinh Xuan Thuan là-dessus, et Luminet aussi. En aparté j'ai dévoré et adoré étant plus jeune "Le chaos et l'harmonie" et "La mélodie secrète" de Thuan, une bonne base pour les prémices après le Big Bang, expansion etc. Un vrai régal, en plus c'est un poète.

Concernant Jean-Pierre Petit, tu sais pour quelle raison en France l'intelligentsia scientifique l'a écarté à tort. Je parle pas forcément des "Ummites" (selon moi ça tient pas la route jusqu'à preuve du contraire) mais des ovnis etc, un vaste sujet passionnant également, ovnis officiels à présent (multiples déclassifications militaires dans le Monde, données radars sol et air etc, mais c'est un autre sujet, que j'aborderai sans doute un jour sur le forum si c'est permis, y en a à dire là-dessus, PREUVES à l'appui).

Pour revenir à l'Univers, ou plutôt au Cosmos (portion locale) avec sa (pseudo) singularité dans le passé, il pourrait s'apparenter à l'évolution d'un trou noir avec une flèche de temps inversée. A cogiter. Et en cas de "Big Crunch", si la densité moyenne est suffisante (ce qui jusque-là ne semble "théoriquement" pas être le cas) cela ressemblera à l'évolution d'un trou noir en quelque sorte. Puis le rebond et tout recommence ? La base du Cosmos ekpyrotique.

Ensuite, concernant la "matière noire" (exit l'autre phénomène "énergie sombre" sinon y en a pour la nuit) ce phénomène anomalie, je propose ma version, laquelle J'EN CONVIENS est spéculative, j'anticipe sait-on jamais (pas taper pas taper). En supposant que la Relativité Générale soit exacte. Ce qui ne veut rien dire in fine, puisque la théorie de Newton l'est aussi, tout dépend du référentiel, et devient caduque, inadéquate dès lors qu'entrent en jeu les vitesses relativistes. A moins que ce soit un problème législatif comme l'évoque Klein dans la vidéo (Newton => Einstein => ?).

Quid de cette "gravitation en trop", ce "surplus gravitationnel", qui maintient en cohésion galaxies, amas, etc (plus l'échelle est grande plus l'effet est significatif) obligeant les astrophysiciens à user et pas qu'un peu de la "constante cosmologique" ? (pour rappel Einstein lui-même fut contraint d'en saupoudrer sa RG - erreur qu'il a ensuite regrettée toute sa vie - lorsque la Science académique stipulait mordicus que l'Univers était statique, avant l'arrivée d'Edwin Hubble, puis cette constante dispensable fut retirée et pour cause, la RG se suffisait à elle-même). Trous noirs, naines brunes, neutrinos etc etc etc rien n'y fait, il en manque toujours trop.

Voilà, imaginons (avec une parabole, j'aime bien les paraboles;)

A l'instar de l'infinitésimal échantillon EM auquel notre sens visuel est adapté, du rouge au violet, relativement au GIGANTESQUE spectre EM (à l'époque de Newton, et c'était hier ou presque, les ondes radio ou rayons gamma ne figuraient pas dans les manuels scientifiques, et pourtant ces ondes EM de fréquences spécifiques existent, puis elles furent détectées).

Imaginons que tout ce que nous pouvons observer, détecter, envisager dans l'espace à l'heure actuelle, soit un infinitésimal échantillon, dans notre "densité vibratoire" spécifique, au sein d'un ensemble bien plus vaste, un spectre de "densités vibratoires", une question de "fréquence", comme on tourne le bouton d'une radio. La gravitation (ou force correspondante) ayant la capacité, la caractéristique intrinsèque de passer outre différentes densités vibratoires, dont la nôtre.

Il y aurait alors en effet une anomalie, ce "surplus gravitationnel" ne pouvant être expliqué via les astres et autres particules du bestiaire cosmique "visible", et prenant source via d'autres astres de différentes "densités vibratoires", invisibles, inexistantes, pour l'instant. Nous serions alors pour l'exemple, tel un individu qui la nuit, ayant perdu ses clés, chercherait exclusivement sous la lumière d'un lampadaire, ignorant les grandes zones d'ombre alentours.
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Message par SØnDay le Mar 30 Mai 2017 - 17:20

Tokamak a écrit:Merci pour la vidéo. Oui Klein aborde le sujet vers la fin, relativement aux paradigmes chinois par exemple.
Salutations ! Wink

Tokamak a écrit: La création ex nihilo. Tout à partir de rien. C'est-à-dire du Néant, qui encore une fois n'existe pas lui-même. C'est la première option à éliminer àmha, illogique, inenvisageable. D'accord là-dessus ?
Absolument, ce n'est pas Parménide qui nous contredira là-dessus Wink

Tokamak a écrit: Mise à part une éventuelle troisième option... c'est l'éternité qui l'emporte si je puis dire. Il existe aussi qui sait des subtilités universelles où la notion d'espace-temps n'a plus aucun sens, en référence à la troisième option.

C'est très bien vu, j'en suis effectivement là dans ma réflexion...

A la base, je ne suis pas du tout scientifique, mon domaine est plutôt philosophique. La cosmologie ne m'intéressait pas plus que ça, aussi parce qu'elle pose des problèmes qui sont très éloignés de notre quotidien. Mais je me suis aperçu que ce qui péchait, ce n'était pas les expériences, car il n'y en a pas ! Et quand il y en a, on peut expliquer et prédire les résultats de façon mathématique, mais sans pour autant avoir de paradigme derrière pour comprendre concrètement ce qu'il se passe (cf : phénomène de décohérence quantique). Par conséquent, il y a là un problème lié aux concepts, et ce n'est pas un hasard si des scientifiques comme Aurélien Barrau ou Etienne Klein deviennent des pointures en philosophie.

Sauf que... moi ça m'emmerde. Ils abordent cela comme si on se promenait dans un musée ! L'angle philosophique devrait leur permettre de produire des points de vue originaux, mais il y a tellement de consensus et d'incertitudes, que ça donne une impression de blocage. Et même chose quand on s'intéresse à la physique quantique, on nous raconte une histoire, on nous explique par quel processus nous avons fait telle ou telle découverte, mais rien que ça, conditionne déjà l'esprit. Je rêverais par moment qu'on m'enlève tout le blabla, et qu'on me dise concrètement, là c'est comme ça, là on en sait rien, là on suppose que ça parce que ci, etc. Quand on pense que la dernière véritable révolution conceptuelle scientifique date d'Einstein, cela me laisse pantois.

Pour en revenir au bigbang, l'instant zéro se calcule à partir des travaux de Einstein, sauf que Einstein ne définit jamais le temps, pour lui ce n'est qu'une dimension supplémentaire de l'espace. Cela implique donc un changement, qui implique l'expression d'une causalité, qui implique des forces en action, et tout cela, il n'en tient pas compte, car son but était de repenser une géométrie de l'espace. Quand on regarde la théorie de la relativité générale, on s'aperçoit assez rapidement de la corrélation qu'il y a entre la masse et le temps, et lorsqu'il n'y a plus de masse (comme dans le cas d'un photon), alors le temps se fige. Et comme tu l'as très bien exprimé, penser un début et une fin, implique une temporalité ; mais peut-être qu'il existe des espaces a-temporels ? Cela devrait nous inviter à conceptualiser la notion d'espace, de quoi parle-t-on précisément ? Et je me suis cassé la tête et les neurones dessus ! Toutes mes définitions étaient tautologiques. Et c'est pas faute d'avoir essayé !

J'entends par espace toute étendue possible...
Qu'est-ce qu'une étendue ?
Définition du Larousse : Dimension de quelque chose considéré dans l'espace qu'il occupe ! héhé

J'entends par espace ce qui sépare deux points distincts...
C'est la définition que j'ai gardée dans mes travaux, mais elle ne dit rien sur la nature de l'espace, et elle est très problématique. Le concept du point fait référence à la géométrie d'Euclide, mais ça pue du cul, car le point n'est jamais qu'une position dans l'espace. On fait appel à une notion spatiale pour définir l'espace, c'est déjà tautologique ; mais le point n'a pas d'étendu ! Il est réductible à l'infini ! Et cela est très bien illustré par un paradoxe de Zénon d'Elée, où il explique qu'une pierre lancée sur un arbre ne peut atteindre sa cible, car elle doit parcourir à chaque fois la moitié de sa distance, et comme la division par deux ne donne jamais zéro, elle ne peut atteindre sa cible. Et c'est très bien vu, une cible qui se définit par un point géométrique abstrait, dépourvu d'étendue, on peut le diviser par deux jusqu'à l'infini, ça ne posera jamais de problème ! Or, dans notre réel, tout a une étendue, et c'est pourquoi la pierre touche l'arbre sans aucun problème.

A côté de ça, il y a des approches plus pragmatiques, on met la notion de l'espace de côté, et on s'intéressera plutôt aux champs de force (comme dans la Théorie quantique des champs)... Conceptuellement, c'est ce qui semble le moins casse-gueule... Mais essayer de comprendre l'origine d'un espace (notre univers), dans une temporalité donnée (liée à la masse, qui est produit par la gravité, qui est produit par... ?), sans que nous puissions comprendre ou définir correctement la nature du temps et de l'espace, ça me semble quand même bien ardu Very Happy

Tokamak a écrit:Quant aux frères Bogdanov, j'avais lu leur livre "Avant le Big Bang" ou quelque chose du genre... un ramassis de conneries ! A part la vulgarisation tout le long, tu te tapes tout le livre pour avoir la "solution" à la fin... tour de magie Gérard Majax, en gros si je me souviens bien, ils partent du principe que tout est contenu dans 0 (en rapport avec l'infini) et hop l'apologie de la création ex nihilo.
 Suspect
Il y a tout de même une différence entre le zéro, le néant et l'infini ! Le zéro n'est jamais qu'une position arbitraire dans un espace donné, tout dépend de l'échelle de mesure utilisée ! Par exemple, 32 degrés fahrenheit représente 0 degré celsius. C'est quelque chose ! Conceptuellement, le zéro permet de penser les nombres relatifs ("relatif" ils portent bien leur nom !), c'est-à-dire les nombres positifs et négatifs, mais dans le réel, leurs mesures représentent quelque chose, c'est de l'être, c'est du quelque chose. Et pour ce qui est de l'infini, je ne vais pas paraphraser Christian Magnan, mais ce n'est pas un nombre, c'est juste un concept, et... bref... bref... ^^' Il n'est pas rare de voir des scientifiques taper sur la philosophie, mais certains feraient mieux de s'y coller et de décortiquer leurs concepts, car qu'est-ce qu'ils peuvent en dire comme conneries  Rolling Eyes  

Tokamak a écrit:Et pour la notion d'infini, certes cela pose parfois quelques soucis. J'avais lu le livre de Trinh Xuan Thuan là-dessus, et Luminet aussi. En aparté j'ai dévoré et adoré étant plus jeune "Le chaos et l'harmonie" et "La mélodie secrète" de Thuan, une bonne base pour les prémices après le Big Bang, expansion etc. Un vrai régal, en plus c'est un poète.
Ah je ne connais pas, je vais me renseigner avec plaisir Wink

Tokamak a écrit:Concernant Jean-Pierre Petit, tu sais pour quelle raison en France l'intelligentsia scientifique l'a écarté à tort. Je parle pas forcément des "Ummites" (selon moi ça tient pas la route jusqu'à preuve du contraire) mais des ovnis etc, un vaste sujet passionnant également, ovnis officiels à présent (multiples déclassifications militaires dans le Monde, données radars sol et air etc, mais c'est un autre sujet, que j'aborderai sans doute un jour sur le forum si c'est permis, y en a à dire là-dessus, PREUVES à l'appui).
Je sais bien...
Mais ça me tue... Je parlais du moteur EM-Drive sur un autre thread, il permettrait de rejoindre la lune en 4h, et il repose sur une propulsion électromagnétique jugée impossible par la NASA. Pourquoi impossible ? Car on ne sait pas comment ça fonctionne, on n'a pas de modèle physique derrière. Sauf si tu regardes les travaux de Jean-Pierre Petit ! Tout est expliqué ! Il explique la gravitation par la présence d'un univers jumeau, qui a une flèche du temps inversée par rapport au nôtre, et qui nous ralentit (un peu comme un gros aimant). La masse provient de là. Et pour couronner le tout, on sait que les ondes gravitationnelles existent, et leur analogie avec les ondes électromagnétiques est très forte...

Je mets le lien, on parle d'aberration théorique à la fin de l'article, sauf que ça fonctionne et que nos modèles physiques sont à la ramasse...

https://fr.wikipedia.org/wiki/EmDrive


Tokamak a écrit: Imaginons que tout ce que nous pouvons observer, détecter, envisager dans l'espace à l'heure actuelle, soit un infinitésimal échantillon, dans notre "densité vibratoire" spécifique, au sein d'un ensemble bien plus vaste, un spectre de "densités vibratoires", une question de "fréquence", comme on tourne le bouton d'une radio. La gravitation (ou force correspondante) ayant la capacité, la caractéristique intrinsèque de passer outre différentes densités vibratoires, dont la nôtre.

Il y aurait alors en effet une anomalie, ce "surplus gravitationnel" ne pouvant être expliqué via les astres et autres particules du bestiaire cosmique "visible", et prenant source via d'autres astres de différentes "densités vibratoires", invisibles, inexistantes, pour l'instant. Nous serions alors pour l'exemple, tel un individu qui la nuit, ayant perdu ses clés, chercherait exclusivement sous la lumière d'un lampadaire, ignorant les grandes zones d'ombre alentours.
Ce que tu écris rejoint mes pérégrinations au sujet de la matière imaginaire (négative), il y aurait beaucoup à dire, et j'ai déjà écrit un sacré pavé. Mais nos visions sont assez cousines, pendant des nuits entières j'ai essayé de bricoler un petit modèle physique qui prend en compte tous ces phénomènes, mais je n'ai pas la géométrie derrière, je suppose que les structures doivent être énantiomorphes comme le suggère Jean-Pierre Petit, mais j'ai encore du pain sur la planche  What a Face



Dernière édition par Un ange déchu le Dim 11 Juin 2017 - 2:31, édité 1 fois (Raison : En me relisant à tête reposée, je me suis aperçu que je m'étais un peu emballé avec mon champ d'antigravité... hum... ^-^')

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Message par Le Vinaigre Epris le Mar 30 Mai 2017 - 17:52

Je trouve ton idée intéressante. Je n'ai pas lu les réponses cependant.

Moi, j'ai une autre hypothèse (qui n'a pas plus de valeur que les autres), c'est que l'univers rebondit sur lui même et qu'il existe deux extremums : l'un fini en toute dimension : t0, et l'autre infini en toute dimension que l'on pourrait appeler tu pour temps ultime. Entre les deux, l'univers et ses nombreuses dimensions auraient un mouvement de va et vient. Ce que l'on appelle l'entropie serait une manifestation de ce va et vient et lorsque l'entropie maximale est atteinte (tout élément de l'univers est dans son état d'énergie le plus faible), la cassette rembobine. En cela, les phénomènes "spontanés" comme la dégradation due à l'activité radioactive serait en fait une manifestation de ce phénomène que nous ne pouvons appréhender car totalement inverse par rapport à notre état d'existence.

Il existerait alors une période à l'univers, et sur la moitié de son oscillation, tout mouvement serait inversement identique à sa précédente oscillation.
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Message par Fireblue35 le Dim 4 Juin 2017 - 13:15

Toutes vos idées sont extrêmements intéressantes mais ne partent pas, à mon sens, du bon référentiel.
En effet, pour pouvoir amener une frontière evenementielle entre un moment et un autre. Il faut pouvoir se placer parmis les eux côtés de la frontière.
Or, de nos jours, tout ce qu'on cherche à prouver, c'est qu'il y a un avant bigbang.
J'ai réfléchis et à mon sens il faudrait plutôt envisager tous les événements qui auraient pu se produire avant le bigbang pour prendre le plus logique avec la continuation des evenements que l'on connait aujourd'hui et en déduire une continuité.
Si l'on se refere à des evenements logiques dans l'univer, qui suivent une continuité alors on est capable à partir de cette continuité d'en déduire ce qui s'est passè après mais aussi avant.
Pour retrouver un avant il faut prendre un référentiel global et non un referentiel universel que l'on connait aujourd'hui où l'on se place dans l'histoire après ce fameux bigbang.
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Message par Tokamak le Dim 4 Juin 2017 - 14:03

Tenter de savoir ce qui s'est passé avant le Big Bang théorique (en supposant que ce soit le commencement de l'Univers) reviendrait à tenter de savoir ce qu'il y a au Nord du Pôle Nord.

Pour ma part le Big Bang ou équivalent est un "épiphénomène cosmique local" au sein d'un Ensemble plus vaste, l'Univers éternel et cyclique. Un bourgeon parmi d'autres sur l'arbre des possibles.
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Message par Fulgrim le Dim 4 Juin 2017 - 23:58

Peut-être la théorie de la gravité quantique à boucle peut aider à répondre en partie à cette question. Je n'ai pas eu beaucoup de temps pour m'y pencher mes elle permet entre autres de placer le big bang comme un épiphénomène. Ce n'est qu'une parmi d'autre. Elle est embryonnaire mais semble convaincre de plus en plus d'astrophysicien.
Elle semble être également une bonne candidate pour l'unification de la quantique et de la relativité générale. Si c'est le cas elle doit pouvoir décrire la naissance du big-bang non?

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Message par SØnDay le Lun 5 Juin 2017 - 0:47

Fireblue35 a écrit:Toutes vos idées sont extrêmement intéressantes mais ne partent pas, à mon sens, du bon référentiel.
La question du temps est ici incontournable.

Fireblue35 a écrit:En effet, pour pouvoir amener une frontière événementielle entre un moment et un autre. Il faut pouvoir se placer parmi les deux côtés de la frontière.
Cela ne fonctionne que dans un cadre où il y a la loi de causalité, or il existe de nombreux cas dans le réel où c'est le principe d'entropie qui prévaut. Et quand il est question des comportements des particules comme l'électron, il peut même se retrouver dans deux endroits en même temps (normal puisque c'est un phénomène vibratoire).

Fireblue35 a écrit:Or, de nos jours, tout ce qu'on cherche à prouver, c'est qu'il y a un avant bigbang.
J'ai réfléchis et à mon sens il faudrait plutôt envisager tous les événements qui auraient pu se produire avant le bigbang pour prendre le plus logique avec la continuation des événements que l'on connait aujourd'hui et en déduire une continuité.
Cela implique un développement séquentiel des événements et dans une seule ligne temporelle. Or comme la masse ralentit le temps (conséquence de la théorie de la relativité générale), il existe plusieurs lignes temporelles dans l'univers, et rien ne nous dit qu'elles sont nées les unes à la suite des autres. Peut-être que leur structure est plus proche des fractales...

Fireblue35 a écrit:Si l'on se réfère à des événements logiques dans l'univers, qui suivent une continuité alors on est capable à partir de cette continuité d'en déduire ce qui s'est passè après mais aussi avant.
Les événements qui suivent une continuité se développent de façon séquentielle, mais il n'est pas du tout illogique d'imaginer qu'il en soit autrement Wink
Par exemple, pour revenir aux fractales, on peut imaginer un principe abstrait comme PI, qui va dessiner une infinité de cercles et ce de façon aléatoire. Dans ce cas de figure, il n'y aura aucun lien de causalité entre les cercles, puisqu'ils dépendent tous d'un même principe. Je sais, tout ça est très "Thinking outside the box" Wink

Fireblue35 a écrit:Pour retrouver un avant il faut prendre un référentiel global et non un référentiel universel que l'on connait aujourd'hui où l'on se place dans l'histoire après ce fameux bigbang.
Si l'on pense à la théorie du multivers, s'il existe une infinité d'univers qui ont connu leur propre bigbang, il serait en effet intéressant de s'interroger sur leur référentiel commun. Et d'ailleurs, existe-t-il un référentiel universel ? Un tel référentiel rappelle le concept d'éther qui a été abandonné. Mais j'ai lu des papiers à ce sujet, et je sais qu'il y a des chercheurs qui ont tenté de réhabiliter certaines choses...

(je fouille dans mes dossiers)

http://www.21stcenturysciencetech.com/articles/time.html

Wink

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Message par Invité le Lun 5 Juin 2017 - 1:47

"La création ex nihilo. Tout à partir de rien. C'est-à-dire du Néant, qui encore une fois n'existe pas lui-même. C'est la première option à éliminer àmha, illogique, inenvisageable. D'accord là-dessus ?"

non pas d'accord, la différence entre le rien et le tout n'existe pas vraiment, le tout est juste un rien parcouru d'informations codantes

avant le big bang était juste une absence d'informations codantes

avec le big bang se crée la conquête du rien par le tout

et nous faisons partie de ce processus dantesque nous aussi




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Message par Tokamak le Lun 5 Juin 2017 - 1:58

Zebulon, il est peut-être nécessaire de partir au préalable sur un protocole adéquat, à savoir...

Quelle est ta définition de "tout" ?
Quelle est ta définition de "rien" ?

Les axiomes linguistiques ont comme qui dirait leur importance.
Pour ma part rien c'est rien. Par exemple en évoquant le vide, qui n'est pas vraiment vide (fluctuations quantiques) ce n'est pas rien. Mais rien... bah c'est rien. Ou bien il faut se mettre en adéquation sur les définitions. Et s'il y a des informations codantes, alors ce n'est pas rien, c'est quelque chose.

Rien c'est rien, que dalle, peanuts, makach walou, nada, niente, nothing... le Néant.
Ça n'existe pas. Alors la question est simple. Comment passer de rien à tout ?
Tu comprends que cela pose quelques problèmes, de causalité notamment, la création ex nihilo.
L'éternité elle, disons que même sur un plan métaphysique, c'est déjà plus "acceptable" niveau réflexion voire imagination.
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Message par Stauk le Lun 5 Juin 2017 - 7:43

Hello, le sujet m'intéresse, mais je n'ai pas vraiment d'avis.
La physique actuelle s'arrête à certaines frontières [ absurdités et paradoxes tels que les singularités ], et même en essayant de faire preuve d'un peu d'imagination j'avoue que tout ça reste assez opaque pour moi.

La logique elle même s'arrête à certaines frontières, en particulier au fait que pour que la logique soit produite [existe], il faut qu'elle soit produite par quelque chose ... mais on peine à imaginer ce que pourrait être la nature ultime de ce qui sous-tend la logique elle même. De même que la physique s'arrête à certaines frontières, de même la logique admet ses propres singularités. [argument de Descartes : puisque je pense, j'existe. Mais ça ne dit rien de la nature de cette existence, qui reste impénétrable à sa méthode. On peut juste postuler quelque chose de plus fondamental, lui postule dieu. Ce qui parrait arbitraire et contraire à sa méthode ! ]

Donc pour répondre à une question un peu difficile, on ne peut ni faire appel à l'exploration physique du monde, ni même faire appel à une exploration logique du monde. Je ne sais pas exactement comment on doit qualifier les outils qui restent alors à notre disposition, en tout cas il ne s'agit de rien de très facile à utiliser pour moi.


Eternel problème de l'oeuf et de la poule. Modernisé, l'oeuf c'est l'univers observable, il y a sans doute une poule, et sans doute un autre oeuf avant elle.
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Message par Fireblue35 le Lun 5 Juin 2017 - 11:21

Oui bien entendu mais je parlais de réferentirl temporel Smile Comme tu dis si bien il peut y en avoir plusieurs. C'est extrêmement complexe à vrai dire car l'esprit ne sait pas forcément bien prendre en compte tous les elements et cela peut amener à la formation de mauvaises images mentales comme le fameux "univers en expansion mais en expansion dans quoi ? " qui n'est pas juste (sauf si peut etre une theorie des multivers naît).

Oui Stauk, néanmoins si l'univers est logique alors normalement on peut le théoriser. Et decouvrir ses lois mais en aucun cas 'explorer par la logique en effet.

Apres il faut savoir dans quel referentiel logique on se place. Je prends un exemple tout simple. Une planete frappée par un asteroide est à premiere vu aléatoire mais si on sort de se referentiel et qu'on prend une echelle globale alors peut-être pourrons-nous y trouver un sens.

(Mon exemple est pas du tout réel).
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Message par Fireblue35 le Lun 5 Juin 2017 - 11:25

Un ange déchu a écrit:
Fireblue35 a écrit:Toutes vos idées sont extrêmement intéressantes mais ne partent pas, à mon sens, du bon référentiel.
La question du temps est ici incontournable.

Fireblue35 a écrit:En effet, pour pouvoir amener une frontière événementielle entre un moment et un autre. Il faut pouvoir se placer parmi les deux côtés de la frontière.
Cela ne fonctionne que dans un cadre où il y a la loi de causalité, or il existe de nombreux cas dans le réel où c'est le principe d'entropie.

Oui tu as raison. Ma conception etait fausse de ce point de vue.

Wink
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Message par Tokamak le Lun 5 Juin 2017 - 12:32

La question du temps... ou plutôt de l'espace-temps, les particules ou ondes EM quantiquement intriquées n'en ont que faire. Une question de "non localité" en Physique académique, pour faire passer la pilule. Un peu comme avec la "constante cosmologique" bouche trou. Deux photons (ou électrons, ...) intriqués réagiront 100% des fois de la même manière, quelle que soit la "distance" qui les sépare (expériences d'Alain Aspect, etc) et c'est instantané.

Pour ces photons ni l'espace ni le temps n'existe, l'espace-temps. Dans ce référentiel, il faut alors considérer l'Univers comme un point, où absolument tout est connecté. Et l'expérience des fentes d'Young vaut aussi son pesant de cacahuètes. Et intrication mise à part, le photon a cette caractéristique (boson à c) selon laquelle son temps propre est figé. Dans son référentiel, il va du point A au point B en un instant, instantanément. Et s'agissant de l'Univers, il est une voie pour l'instant qui n'est pas à exclure... la troisième hypothèse, celle où la notion d'espace-temps ou de causalité n'a plus aucun sens.
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Message par Invité le Lun 5 Juin 2017 - 12:58

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Dernière édition par Zebulon252b le Mer 7 Juin 2017 - 13:09, édité 1 fois

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Message par Tokamak le Lun 5 Juin 2017 - 13:08

J'ai envie de dire... sus aux questions existentielles. Nous sommes zèbres, nous sommes légions ! Very Happy
La métaphysique en renfort, et ça vaut pour moi aussi. Pour se rassurer et dormir la nuit, posons l'idée comme suit. Déjà qu'il est difficile pour ne pas dire impossible, d'imaginer un simple tesseract ou une hypersphère, alors les tenants et aboutissants de l'Univers...
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Message par Stauk le Lun 5 Juin 2017 - 13:16

Tokamak a écrit:La question du temps... ou plutôt de l'espace-temps, les particules ou ondes EM quantiquement intriquées n'en ont que faire. Une question de "non localité" en Physique académique, pour faire passer la pilule. Un peu comme avec la "constante cosmologique" bouche trou. Deux photons (ou électrons, ...) intriqués réagiront 100% des fois de la même manière, quelle que soit la "distance" qui les sépare (expériences d'Alain Aspect, etc) et c'est instantané.

Le phénomène d'intrication est local (il faut localement les mettre au même endroit pour qu'ils puissent s'intriquer).
Une fois intriqués, ils sont dans une superposition d'état identique, de sorte qu'on ne peut pas observer [= déterminer ] l'un dans un etat, sans observer que l'autre est dans le même état. Il n'y a pas de transmission de quoi que ce soit, ni d'indépendance vis à vis de l'espace et du temps. L'état lui même reste aléatoire, du fait de la superposition.


Pour faire une métaphore, si on fait une copie [exacte] de toi, et qu'on t'emmène à 20 000 millions d'années lumières chez des extraterrestres, et qu'ils constatent que ton double aime le café, ils en déduiront que l'original aime le café aussi [on va dire que toi et ton double êtes éternel pour simplifier, ainsi que la passion du café]. Pour autant on ne peut pas exactement affirmer que tu n'en a que faire du temps et de l'espace. Enfin si tu es éternel ça se discute pour le temps tu me diras ... heu ouais, mais bon faut arrêter de faire dire à la mécanique quantique et à l'intrication n'importe quoi (genre sur internet ou dans le trash-revues style science et vie, on peut lire parfois des trucs du genre "remonte le temps" ----> non, c'est juste n'importe quoi. On joue sur la difficulté des phénomènes quantiques, pour faire rêver à peu de frais, et vendre du papier)
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Message par Tokamak le Lun 5 Juin 2017 - 17:38

Stauk, je n'ai pas écrit qu'il y aurait quelconque transmission, et il y a bien indépendance vis à vis de l'espace-temps, une fois l'intrication établie. Bis repetita, quelle que soit la distance de séparation (même si la seconde particule/onde EM se situe dans la Galaxie d'Andromède par ex) la réaction sera identique/similaire concernant les deux particules, et ce instantanément, faisant fi de l'espace-temps. Oui ou non ?

Au sujet de la métaphore avec le café, pourquoi user de la Science-Fiction, si des expériences testées des milliers de fois confirment la même chose... quand un photon traverse le miroir sans tain, l'autre fait de même, et idem quand il est réfléchi, et ce 100% des fois. Aussi le comparatif avec un hypothétique double sur une planète lointaine est hors sujet àmha. Primo il s'agirait alors d'un modèle macroscopique de moi-même, et selon le principe d'incertitude d'Heisenberg, avec le nombre d'atomes composant le corps (10E27 ou à peu près) quid du modus operandi ? Secundo lorsque j'évoque les photons et leur référentiel, à savoir que leur temps propre est totalement figé (le remets-tu en cause ?) là encore comment transposer cela à mon double ou à moi-même ?
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Message par Fireblue35 le Lun 5 Juin 2017 - 18:35

Vos propos sont vraiment tous passionnant, je ne m'y connais pas du tout en particules et phènomènes physiques , je suis plus penché mathématique et géométrie non commutative qui est à mon sens la découverte du siècle et un grand pas en avant.
Tokamak est tu chercheur en physique ? Tes propos sont vraiment intéressant en tout cas bien que je ne puisse pas y répondre mes connaissances étant limitées. Pourrais-tu m'en apprendre un peu plus en mp si tu en as envie ?
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Message par Tokamak le Lun 5 Juin 2017 - 18:56

Fireblue, c'est juste une passion depuis petit, et à mon grand regret, mon cursus professionnel n'est en rien en adéquation avec ce que je suis... zébritude quand tu nous tiens, je suis le genre de zèbre qui a besoin de quelques coups de pompe dans le cul vois-tu. Je lance un appel et une bouteille à la mer.

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Et si tu souhaites échanger là-dessus c'est volontiers, avec mes petits moyens, quand un sujet passionne autant partager cette passion.

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Message par Invité le Lun 5 Juin 2017 - 20:03

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Dernière édition par Zebulon252b le Mer 7 Juin 2017 - 13:10, édité 1 fois

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Message par Tokamak le Lun 5 Juin 2017 - 20:14

Zebulon nous sommes d'accord ! Tout est information. Avant même les interactions ou manifestations énergétiques, l'information est la base de la base. Sans information, quid de la charge, la masse (et du Boson de Higgs par extension), le spin, la vitesse, etc ? Sans information, pas de bosons, de quarks, de leptons, etc. Sans information, quid de Pi, Phi, etc ? Dans l'absolu, sans "information", rien ne pourrait exister. L'Univers ne serait pas, de même que nous-mêmes, ni le grain de poussière terrestre qui nous sert de vaisseau spatial. De là à supposer qu'un hypothétique algorithme ultime distribue ça-et-là les informations selon un "processus" bien précis (?)

En outre, au risque d'insister, nous pourrons toujours tourner le schmilblick dans tous les sens, la création ex nihilo, dans le vrai sens du terme, donc à partir du "Néant" (´faut bien lui donner un nom) où absolument rien n'existe, pas même quelconque "information"... je pense que cette option est au préalable à mettre de côté.
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Message par Fireblue35 le Lun 5 Juin 2017 - 20:23

https://arxiv.org/pdf/1703.00543.pdf http://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/matiere-mystere-energie-noire-enfin-resolu-67354/ Si ca vous interesse
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Message par Tokamak le Lun 5 Juin 2017 - 20:48

Fireblue35 a écrit:https://arxiv.org/pdf/1703.00543.pdf http://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/matiere-mystere-energie-noire-enfin-resolu-67354/ Si ca vous interesse

Ça c'est pour l'énergie sombre (nuance avec la matière noire) et ça fait un bien fou que la Science académique prenne de plus en plus en considération l'énergie du vide. Comme il est expliqué dans l'article, le modèle standard prévoit un potentiel énergétique (ou de "prêt d'énergie") bien inférieur à celui prévu par la Gravitation quantique à boucles ou la Théorie des Cordes (M). Ces deux dernières permettent donc des "prouesses physiques" inenvisageables dans le modèle standard, comme trouver suffisamment d'énergie pour expliquer le phénomène "apparent" d'expansion accélérée (cf l'un de mes commentaires précédents à propos des lentilles gravitationnelles etc). Encore une fois, il n'existe pas encore de théories "abouties" et c'est l'expérimentation notamment qui fait défaut.

Lors d'un message précédent, j'avais aussi abordé le sujet de cette anomalie matière noire, avec une "hypothèse de mon cru" qui vaut ce qu'elle vaut. Et j'y pense, l'énergie du vide pourrait également contribuer au phénomène. Tonton Einstein (ou était-ce Poincaré ?) nous a légué une célèbre formule, qui stipule en substance (au mieux celle qui prend en compte le mouvement) que l'Énergie équivaut à la Masse, avec une pincée de c, vitesses relativistes tout ça. L'énergie du vide pourrait-elle contribuer à ensemencer de la masse à partir de son potentiel sous-jacent ? Auquel cas la masse engendre G et la boucle est bouclée ? Et si nous parvenions à trouver la clé pour ouvrir les vannes de cette corne d'abondance d'énergie... et l'utiliser à bon escient (?)

Bon j'vais prendre une aspirine...
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Message par Fireblue35 le Lun 5 Juin 2017 - 21:23

Je ne pense pas ca me paraît un peu trop simpliste.
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Message par Fireblue35 le Lun 5 Juin 2017 - 21:25

Puis ton idee est tres idealiste je ne sais pas comment on ppurrait inventer quelque chose qui puisse tirer du vide de l'energie utilisable surtout que ca se fait dans le quantique.
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Message par Tokamak le Lun 5 Juin 2017 - 22:15

Nous parvenons déjà à tirer des informations provenant de l'intrication de qubits (ordinateur quantique) d'ailleurs IBM n'est plus très prolifique en infos sur le nombre de qubits potentiellement intricables à l'heure actuelle, et le potentiel dans le phénomène de décohérence.

1 et/ou 0 tout de suite ça change la donne, ça change beaucoup de choses dans la vitesse de calcul. Et c'est exponentiel. Un ordinateur quantique gros comme une cabine téléphonique serait de loooin bien plus rapide que tous les plus puissants supercalculateurs à pétaflops de la Planète réunis, réduisant des cassages de codes à quelques minutes voire secondes, quand il faudrait des millions d'années pour les supercalculateurs standards. Il me semble qu'à partir de 30 qubits il serait théoriquement possible de simuler l'Univers observable en son entier, toutes les interactions, du macrocosme jusqu'à échelle sub-atomique. L'ingrédient indispensable... l'algorithme adéquat.

Des informations... c'est déjà le début de quelque chose. Sans oublier que l'appareil devant nous qui sert à communiquer à distance, fonctionne via la physique quantique. Le laser et j'en passe. Il y a de cela quelques siècles à peine, voire décennies (Richard Feynman ok) qui aurait imaginé que nous pourrions un jour manipuler les atomes un à un, pour en faire des nano-moteurs ou que sais-je... ou parvenir à manipuler ou modifier la molécule ADN... Newton ou Lavoisier, avait-il conscience des superfluides relatifs aux t° proches du 0 Kelvin... Copernic ou Galilée, avait-il conscience des super-amas galactiques, ou des quasars, ou des trous noirs ? Les ondes radio, micro-ondes, rayons x ou gamma... même Faraday ou Maxwell ça lui passait sous le nez... etc etc etc. Alors qui sait, un jour. L'énergie du vide est déjà prise en compte dans les calculs théoriques, dans les trois principaux modèles, un début prometteur.

ps : en aparté, qui a entendu parler de Cicada 3301 ?


Dernière édition par Tokamak le Lun 5 Juin 2017 - 22:37, édité 1 fois
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Message par Fireblue35 le Lun 5 Juin 2017 - 22:36

Oui soyons fous il faut savoir être visionnaire Smile
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Message par Badak le Lun 5 Juin 2017 - 23:04

Tokamak a écrit:
Badak a écrit:Bref, tout ça pour appeler à un peu plus de sens critique, et à éviter l'erreur consistant à embrasser des théories spéculatives simplement parce qu'elles nous séduisent .
Je n'ai pas affirmé détenir la science infuse ou la vérité absolue, je donne mon humble avis sur "ce que j'ai compris".

Bon disons qu'il y a plusieurs sens à ce que veut dire "comprendre". Avoir des intuitions fulgurantes sur ce qui nous semble devoir être vrai est une chose, avoir une théorie permettant d'expliquer et de prédire des phénomène en est une autre. Tout dépend si on parle de philosophie ou de science. Le Big Bang étant un concept physique et étant dans la section science, j'essaie de défendre une position scientifique, mais je vois bien que tout le monde préfère le délire de l'imagination fulgurante ... Moi aussi en réalité, mais je crois qu'on doit faire un effort méthodologique pour recadrer nos délires dans un cadre scientifique. J'aime bien en fait délirer comme tu le fais, mais à condition que ce soit clair qu'on ne se prenne pas au sérieux. Et comme il y a a assez de gens "délirant" comme ça ici, je fais le contre-pouvoir avocat du diable pour ramener un peu de science dans tout ça...
(je m'efforce donc d'être sérieux et critique, désolé. Very Happy )

Tokamak a écrit:
Badak a écrit:Wow... comment peux-tu parler avec autant de certitudes ?
Il me semble avoir écrit "pour ma part voici ce que j'ai compris" et non "je vais révolutionner tous les principes de l'Astrophysique vous allez voir ce que vous allez voir !". Et j'ai aussi mis en exergue le conditionnel, afin d'éviter ce genre de réflexion, en vain.
Bah tu veux expliquer ce que tu prétends avoir compris.... alors qu'il n'y a que de la spéculation. Disons que c'est plus la formulation que le fond de ce que tu dis qui me choque, et je sais que je m'emporte facilement, alors désolé si je parais m'enerver.. Very Happy . [/quote]

Tokamak a écrit:
Badak a écrit:Tout au plus, en ce moment, on peut considérer le scénario que tu dis (éternel et cyclique) comme une possibilité, mais ça reste une possibilité théorique qui échappe à la falsifiabilité tant qu'on n'a pas une théorie suffisamment prédictive.
Bon, alors supposons que ce ne soit pas le cas, "théoriquement" qu'envisager d'autre si ce n'est la création ex nihilo ? La poule et l'oeuf ?
Bon... en tout logique, tu as raison que si l'univers n'a pas de commencement, il doit y avoir un début. Ce début peut bien avoir l'air "ex-nihilo" du point de vue d'une théorie comme la relativité générale, mais ça ne signifie pas qu'une théorie encore à venir ne puisse pas éclairer ses causes. Dans ce cas, ce ne sera plus ex-nihilo.
Notre Univers pourrait par exemple être plongé dans un Multivers qui serait soumis à des lois physiques encore inconnues...

Tokamak a écrit:
Badak a écrit:Ce qui existe est-il fractal ? J'ai vu une théorie spéculative qui voudrait que l'univers soit fractal...  Mais ça reste très peu probable
Merci d'avance de développer, expliquer le pourquoi du comment de cette forte improbabilité. Et ce n'est en rien une provocation de ma part.
Oui tu as raison sur ce point, je vais y revenir plus tard. Faut que retrouve des articles égarés sur mon ordi.

Tokamak a écrit:
Badak a écrit:et puis il ne faut pas confondre l'Univers, en tant qu'objet d'étude de la physique, et puis l'ensemble de "tout ce qui existe"
Par définition l'Univers est l'Ensemble de tous les Ensembles, l'Ensemble de tout ce qui existe. Et exit les "multivers" puisque le terme Univers se suffit à lui-même, avec ses sous-ensembles. Ou alors c'est jouer sur les mots.
Tout d'abord, parler de l'ensemble de tous les ensembles n'a pas de sens (regarde par exemple le paradoxe de Russell, ça a été un des problèmes du début du siècle dernier sur le fondement des mathématiques). Ensuite, définir l'univers comme l'ensemble de "tout ce qui existe", c'est une définition qui peut avoir un sens philosophique, mais pas scientifique, par ce qu'elle dépend de ce que signifie exister, ce qui est une question métaphysique par nature.
L'univers dont peut parler la cosmologie (scientifique ) est seulement un univers physique qui a les grandes théories physiques comme toile de fond. La conscience humaine, par exemple, échappe à la cosmologie, et ce même si on peut en étudier certains aspects scientifiquement. Pareil pour la nature de la Vie. Même si on parvient à expliquer le phénomène biologique par les sciences (ce qui n'est pas encore totalement atteint), on ne pourrait ( probablement) toujours pas la réduire aux seules équations d'une théorie physique unificatrice sous-jacente à la cosmologie.

Bref, l'univers physique n'épuise pas l'ensemble de tout ce qui existe.

Ensuite, en cosmologie, ils parlent de l'univers pour désigner "notre univers"... Dans le cas des théories où coexisteraient plusieurs univers, ils parlent de multivers. Donc dans ce cas, il existe même un "ensemble" plus grand que l'univers et qui l'englobe.
C'est jouer sur les mots, certes... mais il faut bien utiliser les mots dans le sens de leur usage au risque de dire le contraire de ce qu'on veut dire.

Tokamak a écrit:
Badak a écrit:Et puis le mot "holographique", tel qu'il est utilisé en cosmologie et en théorie des champs, réfère à une méthode mathématique pour réduire et simplifier des calculs. En gros, ramener une théorie portant sur un espace de grande dimension, à une théorie des champs portant sur les "bords" de cet espace.
Qu'appelles-tu "grande dimension" ? Ou "bords de cet espace" ? Etant donné que l'infinitude est également envisageable, ou à non exclure. Les astrophysiciens n'étant pas même certains de sa topologie véritable, selle de cheval, etc. La taille "réelle" de l'Univers observable via l'expansion est estimée à grosso modo 50 milliards d'années-lumière de rayon, pour le reste ce n'est que spéculation, ou quasi, tant de modèles "mathématiquement compatibles". Alors l'Univers limité mais sans bord, à l'image d'une sphère pour l'exemple, avec plus de dimensions, dont la circonférence peut être parcourue indéfiniment, ce n'est pas pour l'instant une certitude absolue.

Puisque l'univers est en expansion, l'univers observable a un bord.

Ensuite, la topologie globale est incertaine, (et très spéculative) ok, mais l'espace-temps est connu géométriquement par sa métrique, (et sa courbure) dans une théorie donnée. On sait, par exemple, que localement, l'espace-temps de la relativité générale est lorentzienne, c-a-d que l'espace est euclidien et que le temps se dirige dans la direction opposée (à cause de la manière dont les coordonnées se transforment ). Ensuite on peut supposer théoriquement certaines courbures. Dans le cas d'une courbure négative constante, on obtient un espace appelé "anti-de sitter". On peut le voir comme l'analogue "lorentzien" du paraboloide hyperbolique qu'on connait bien dans l'espace euclidien.
Pour plus de précision avec une intro non-technique, regarde [url=Anti de Sitter spacetime]https://en.wikipedia.org/wiki/Anti-de_Sitter_space[/url] (Pour ma part, j'avoue avoir fait des mathématiques et un peu de relativité générale et de th quantiques des champs, mais pas au niveau requis pour bien comprendre le principe Holographique. )

Le principe holographique le plus utilisé consiste alors à réduire la théorie quantique des champs se déroulant dans cet espace-temps Anti-de-Sitter à une théorie conforme des champs s'appliquant sur le bord de cet espace. C'est le principe de correspondance AdS-CFT.

Le lien avec les hologrammes est donc seulement "métaphorique": en gros l'information thermodynamique contenu dans le "volume" d'un espace comme AdS, se ramène à de l'information présente sur la surface . Les cosmologistes ont trouvé un buzzword de plus qui enflamme l'imagination, un peu comme les mots comme "fractals", "chaos", etc... mais il faudrait pas l'utiliser juste parce que ça sonne joli.


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Message par Fireblue35 le Lun 5 Juin 2017 - 23:25

Pourtant l'hypersphere est bien utilisée pour caractériser un univers sans bord, en expansion sur lui-même. De même que l'univers chiffoné de Jean-Pierre Luminet.

Je ne comprends pas trop cette notion d'univers observable. Car si il est observable on doit se placer dans un cadre qui permet d'observer l'univers. Donc à l'exterieur de celui ci. Et ce n'est pas possible dans les definitions actuelles qu'on se donne.

On peut l'observer mais localement et dans ce cas là il est juste de dire que l'univers n'a pas de bord puisqu'il est en expansion sur lui-même et qu'on ne peut pas "observer" ses bords.

Je me trompe peut-être.
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Message par Stauk le Lun 5 Juin 2017 - 23:50

Tokamak a écrit:Bis repetita, quelle que soit la distance de séparation (même si la seconde particule/onde EM se situe dans la Galaxie d'Andromède par ex) la réaction sera identique/similaire concernant les deux particules, et ce instantanément, faisant fi de l'espace-temps. Oui ou non ?[/size]
Ben non, pas "instantanément", en ce sens que le concept de simultanéité n'a rien à voir. La simultanéité est au moment où l'intrication se produit (et c'est local), pas après. D'ailleurs autant on SAIT que les deux seront toujours pareils, autant pour le vérifier et comparer les deux résultats, on est contraint par le temps et l'espace.



Tokamak a écrit:Secundo lorsque j'évoque les photons et leur référentiel, à savoir que leur temps propre est totalement figé (le remets-tu en cause ?) là encore comment transposer cela à mon double ou à moi-même ?[/size]
Je sais pas, je ne comprends pas la question. L'idée du double est tout à fait arbitraire, peut être pas super bien choisi. Ce qui est important c'est qu'on SAIT ce que ton double aime, du fait qu'il y a eu une copie à un moment. Ca se passe pareil avec le phénomène d'intrication, il y a une copie (quantique) de l'état [phénomène localisé dans le temps est l'espace]. Et le fait est que dans ce cadre, la propriété est que quand on compare les deux doubles, ils sont toujours identiques. En dépit du fait qu'ils sont indéterminés [superposition des états] si on n'en regarde aucun (et c'est prouvé qu'ils sont indéterminé tant qu'on les isole). Mais ce phénomène là n'est pas propre à l'intrication, et l'intrication est au fond juste une copie carbonne. D'où l'idée de cette métaphore.


Pour être clair, si on prend un système de deux particules, auxquelles on associe les états 0 et 1, une particule superposée est dans l'état 0 [50%] et 1[50]%
Deux particules non intriquées sont dans l'état superposé 00 [25%] et 11 [25]% 10 [25%] et 10 [25]%   [ou 01 signifie la première particulie est dans l'état 0, et la seconde dans l'etat 1 ....]
Par un phénomène localisé dans le temps et l'espace tu peux passer ce système à l'etat 00[50%] 11[50]% 10[0%] 01[0%]. En dépit du fait qu'il demeure une superposition des états, cette superposition est telle que si l'un est à 1 alors l'autre est toujours à 1 aussi [100% de probabilité] et si l'un est 0 alors l'autre est 0 [100% de probabilité]. Mais si tu ignores l'état de la paire, celui que tu considères a objectivement un probabilité 0[50%] et 1[50%]. On a juste "cloné" quantiquement l'état, grace à une interaction locale. Du fait de ce clonage, il se trouve que si on mesure l'une, on peut en déduire l'autre, mais sans que ça pose la moindre question sur où est quand est partie l'autre particule .... de même que si on te clone, ton clone restera ton clone, même s'il est à l'autre bout de la galaxie.
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Message par Badak le Mar 6 Juin 2017 - 0:23

Tokamak a écrit:.......L'énergie du vide pourrait-elle contribuer à ensemencer de la masse à partir de son potentiel sous-jacent ? Auquel cas la masse engendre G et la boucle est bouclée ? Et si nous parvenions à trouver la clé pour ouvrir les vannes de cette corne d'abondance d'énergie... et l'utiliser à bon escient (?)
Tokamak a écrit:Nous parvenons déjà à tirer des informations provenant de l'intrication de qubits (ordinateur quantique) d'ailleurs IBM n'est plus très prolifique en infos sur le nombre de qubits potentiellement intricables à l'heure actuelle, et le potentiel dans le phénomène de décohérence.
.......
Des informations... c'est déjà le début de quelque chose. Sans oublier que l'appareil devant nous qui sert à communiquer à distance, fonctionne via la physique quantique. Le laser et j'en passe. Il y a de cela quelques siècles à peine, voire décennies (Richard Feynman ok) qui aurait imaginé que nous pourrions un jour manipuler les atomes un à un,.....

En quoi, le 2e paragraphe concerne-t-il a question de l'utilisation de l'energie du vide ? Les deux concernent la physique quantique, mais ça ne sufit pas pour argumenter.

Oui la physique quantique est utile, mais peut-on pour autant espérer utiliser l'energie du vide au sens où tu sembles l'entendre ?
Si on parle plus spécifiquement de la force de Casimir, ça semble maintenant assez clair que NON, ce n'est pas possible. C'est une force conservatrice, et c'est connu depuis quelques années déjà.

En 1993, par exemple, il y a un article de Cole et Puthoff dans Physical Review "Extracting Energy and Heat from Vacuum" qui explique comment on pourrait en théorie extraire de l'energie du vide si la force du vide n'est pas conservatrice.

Il y a une revue de littérature en 2006 publiée dans un journal de conférence de l'American Institute of Physics
Review of experimental concepts for studying the quantum vacuum field .

On y lit qu'il est très clair que la force de Casimir (extraite du vide) est en fait conservatrice. Peu de physiciens continuent d'espérer possible l'extraction d'energie du vide. Malgré que ce soit sûrement très improbable, les auteurs mentionnent par contre aussi la possibilité de tirer partie d'une asymétrie entre l'attraction et le répulsion pour espérer produire un travail net. Jusqu'à présent ça n'a pas marché.

On semble par contre pouvoir utiliser les fluctuations quantiques du vide (i.e. la force de Casimir) pour aider des nanomachines à se propulser. (Voir REID 2013, Fluctuation induced phenomena ib nanoscale systems : Harnessing the power of noise ,
Et
Sankar2014 Powering nanorobotic devices: challenges and future strategies .
Le point important est que produire des forces fluctuantes sur un nanorobots peut se faire même si on est incapable d'extraire du travail de manière continue en le stockant. C'est que comme dit plus haut, une force conservatrice ne peut pas servir en continue. C'est comme l'energie gravitationnelle... quand un objet tombe en libérant son énergie gravitationnelle, ça ne peut pas former un moteur capable d'extraire du travail en continu.



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Message par Tokamak le Mar 6 Juin 2017 - 0:25

(1)
Badak, tu écris que tu essayes de défendre une position scientifique. Bon, comme tu le sais pour l'instant le modèle en vigueur se casse le nez à 10E-43 seconde après le Big Bang. Au-delà de ça, ou plutôt en-deça, théoriquement, officiellement, le reste n'est que littérature ou spéculation (ou alors ´faut compter sur la Théorie M ou le machin à boucles et encore). A partir de cette frontière j'ai presque envie de dire c'est la métaphysique qui prend le dessus. Un peu comme avec ce qui se passe en-deça de l'horizon des évènements d'un trou noir. Puis je tente également d'apporter des éléments scientifiques à côté de ça, il n'y a pas que la "déduction" ou "imagination".

Et je ne comprends pas l'emploi du terme Mutivers (je chipote dsl mais une question de définition) étant donné que l'Univers est déjà l'Ensemble de tous les Ensembles, les sous-ensembles étant donc contenus dans l'ensemble. Tu écris que c'est une vue de l'esprit et que ça n'entre pas dans le cadre d'un paradigme scientifique, au gré des aléas biologiques ou autres phénomènes, car en substance seule une théorie prédictive pourrait être considérée comme légitime en quelque sorte.

La Science académique contemporaine semble incapable de décrire via les équations les innombrables processus de la "vie" (terme à définir), pourtant ces processus existent bel et bien, et font bien partie de l'Univers, même si les tenants et aboutissants ne figurent pas encore noir sur blanc dans les manuels scientifiques. Dans l'absolu, en se basant sur l'Univers en tant qu'objet mathématique, quelconque processus en son sein est "théorisable".

Et à propos de la topologie universelle, tu n'es pas sans savoir que la plupart des données permettant le calcul ou la comparaison des modèles, sont basées sur les photons/ondes EM que nous percevons, et notamment sur les astres les plus lointains, quasars etc (qui depuis ne ressemblent plus du tout à ce que nous voyons en apparence).

Or, j'ignore si tu as lu l'un de mes messages précédents, quant aux lentilles gravitationnelles sur le chemin jusqu'à nous, et toutes les conséquences sur les ondes/particules en question, sans oublier le redshift. Pour la parabole, ce serait comme dans un labyrinthe de miroirs, avec la lumière d'une lointaine bougie provenant de... bah d'où en fait ? Tu vois où je veux en venir ? Et c'est comme ça notamment que sont "théorisés" les modèles en vigueur, via ces lointains astres, ce qui sert aussi aux calculs de la fameuse "expansion accélérée". Le redshift qu'ils disent hein.

Quant au "bord de l'Univers", exit les liens métaphoriques ou buzzwords ou noms qui sonnent joli. Voici le modèle "admis" en vigueur, disons le plus courant en terme de vulgarisation. En résumé cet Ensemble serait fini, limité, mais sans bord, en ce sens qu'il s'agirait d'une hypersphère (si si c'est pas pour faire joli) de bien plus grande échelle que l'Univers observable, au sein de laquelle il serait possible de voyager en ligne droite et revenir sur ses pas. Une question de courbure en effet. Ça se chamaille aussi dans les labos là-dessus.

L'exemple le plus simple, étant donné que ni toi ni moi ni personne ici n'est capable de "visualiser" dans son cerveau une hypersphère (ou un tesseract etc) même si mathématiquement c'est tout à fait concevable (cf le Nombre de Graham, un sujet à lui tout seul) le meilleur modèle et pour cause, est de se représenter une sphère.

Cette sphère a des dimensions, nous pouvons calculer son volume etc. Donc elle est finie, limitée, mais nous pouvons en parcourir la circonférence indéfiniment, elle est donc sans bord. Maintenant avec l'Univers c'est un peu la même chose, mais avec plus de dimensions. Fini mais sans bord. D'ailleurs c'est bien pour cela qu'il n'existe pas de référentiel absolu au sein de l'Univers, comme il n'existe pas de centre à la surface d'une sphère.

S'agissant d'un processus fractal ou "holographique" ou appelle ça comme tu veux, c'est pas pour faire joli non plus, il y a des modèles qui tiennent compte de cet aspect, du nanocosme au macrocosme. Les fractales se retrouvent partout dans la Nature, minéraux, végétaux, animaux. Au microscope ou au télescope. Idem pour Pi ou Phi par ailleurs dans la Nature. Alors il semble logique qu'à des échelles "supérieures" les fractales soient aussi de mise, pas uniquement dans notre "cocon".
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Message par Tokamak le Mar 6 Juin 2017 - 1:03

Stauk, sans vouloir te manquer de respect, je te conseille vivement de revoir tes classiques s'agissant de l'intrication quantique. Bis bis repetita. Mettons nous en condition. Nous sommes dans le laboratoire d'Alain Aspect. Comme les centaines ou milliers d'expériences précédentes, le résultat sera identique. Avec nos appareils qui se trouvent pas chez l'épicier du coin, nous parvenons à corréler, intriquer des photons. L'expérience commence. Deux voies, deux tunnels (l'expérience a aussi été réalisée avec succès sur des dizaines de km de distance) un photon part d'un côté un photon part de l'autre. Là on est d'accord ils SONT intriqués n'est-ce pas, ça c'est fait.

D'un côté une série de miroirs sans tain, idem de l'autre (ou l'expérience peut aussi être réalisée avec seulement les miroirs sans tain d'un côté). Eh bien dans 100% des expériences, que ce soit en France, aux USA ou ailleurs, le résultat est le même. Quand l'un est réfléchi, l'autre fait de même, et vice versa. INSTANTANÉMENT. Sans tenir compte de quelconque distance. Donc ces photons font bel et bien fi, jusqu'à preuve du contraire, de quelconque espace-temps ou notion d'espace-temps. Dans leur référentiel et dans le nôtre.

Pour en revenir au double quantique et au café... prends-tu en considération comme je l'ai écrit le principe d'incertitude d'Heisenberg, surtout au vu du nombre d'éléments sub-atomiques à intriquer et à maintenir en cohérence ? Et pour le référentiel temporel figé, cette histoire de clone quantique, comment pourrait-il ne serait-ce que lever sa tasse de café, si son temps propre ou le mien est figé ? Tu vois bien que la comparaison part sur une base erronée. Une question de référentiel, ici celle du photon intriqué en l'occurrence.
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Message par Badak le Mar 6 Juin 2017 - 1:12

Fireblue35 a écrit:Pourtant l'hypersphere est bien utilisée pour caractériser un univers sans bord, en expansion sur lui-même. De même que l'univers chiffoné de Jean-Pierre Luminet.

Je ne sais pas ce que JP Luminet dit, mais en effet, une hypersphère est une variété sans bord. C'est comme une sphère: elle n'a pas de bord, et est en fait elle -même le bord d'un volume qui est la boule.

Ta remarque montre en fait exactement ce qui fait la subtilité (difficile pour notre sens commun) entre les espaces euclidiens et les espaces hyperboliques ( dont c-a-d ceux qui décrivent l'espace-temps de la relativité générale, comme l'espace Anti-de-Sitter) .
L'analogue de la sphère, dans un espace hyperbolique a en fait un bord ! Very Happy

C'est exactement comme la différence entre le cercle et l'hyperbole . Le premier est décrit pas la trigonométrie, le second par la trigonométrie hyperbolique et ils sont étroitement liés... sauf que quand on les regarde, on voit que les hyperboles ne sont pas topologiquement équivalentes au cercle: elles ont des "extrémités". Ces extrémités sont des bords pour des courbes, tandis que le cercle n'a pas de bord (il n'a pas de d'extrémité ).

Fireblue35 a écrit: Je ne comprends pas trop cette notion d'univers observable. Car si il est observable on doit se placer dans un cadre qui permet d'observer l'univers. Donc à l'exterieur de celui ci......
On peut en géométrie décrire une "surface" de manière intrinsèque ou extrinsèque.
Extrinsèque = on décrit la surface de l'extérieur, en tant qu'elle est plongée dans un espace plus grand. C'est comme voir la terre observée depuis la lune.

Intrinsèque = on décrit la surface en se basant uniquement sur ce qu'on voit de l'intérieur de cette surface., en se basant sur une description de la mesure des distances au moyen de ce qu'on appelle une métrique. Pour un humain sur la Terre, ça signifie décrire la géométrie de la surface terrestre en mesurant les distances sur la Terre, sans en sortir. On arrive alors à mesurer la courbure terrestre et à se rendre compte de cette façon qu'il faut qu'elle soit recourber dans une 3e dimension. La surface de la terre est une sphère et en tant que telle n'a pas de bord.

Concernant l'espace-temps: on ne peut en rendre compte que de manière intrinsèque, c-a-d à partir de la notion de distance et de courbure mesurée depuis l'intérieur. Notre espace-temps est 4D (dans le cadre de la relativité générale), mais on le comprend comme étant de plus recourbé dans une 5e dimension.


Fireblue35 a écrit:On peut l'observer mais localement et dans ce cas là il est juste de dire que l'univers n'a pas de bord puisqu'il est en expansion sur lui-même et qu'on ne peut pas "observer" ses bords.
Je ne suis pas astrophysicien mais il me semble que fond diffus cosmologique va correspondre au bord de l'univers observable.
Ce bord peut bien tendre vers l'infini qu'il continuera quand même à être un bord.

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Message par Tokamak le Mar 6 Juin 2017 - 1:25

Badak, l'effet Casimir sort du domaine de l'énergie du vide telle que prise en compte dans les modèles, comme tu le sais l'effet fonctionne à faible distance, et il ne me semble pas (corrige moi si je me trompe, l'erreur est humaine) que cet effet de l'électromagnétique quantique soit pris en considération dans les théories académiques présentées de nos jours, topologiques ou expansionnistes.

Je laissais entendre que bien des phénomènes ou équations ont été trouvés il y a peu, en regard des siècles passés. Sans affirmer que ce serait trivial d'extraire l'énergie du vide, si toutefois cela s'avère envisageable. Et ça me ferait un peu penser à ces physiciens de renom, qui à la fin du 19e Siècle, croyaient avoir atteint l'aboutissement de la Physique... un problème et pas des moindres, c'était le rayonnement du corps noir. Puis arrivèrent Planck, et Poincaré Einstein. Et tout ou presque était à revoir. Un peu de poésie et d'espérance, qui sait un jour. C'est tout ce que je dis.
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Message par Badak le Mar 6 Juin 2017 - 2:00

Tokamak a écrit:....Un peu comme avec ce qui se passe en-deça de l'horizon des évènements d'un trou noir. Puis je tente également d'apporter des éléments scientifiques à côté de ça, il n'y a pas que la "déduction" ou "imagination".[/size]

Et je ne comprends pas l'emploi du terme Mutivers (je chipote dsl mais une question de définition) étant donné que l'Univers est déjà l'Ensemble de tous les Ensembles, les sous-ensembles étant donc contenus dans l'ensemble.
Ta définition, c'est du non-sens, et je t'ai gentiment expliqué pourquoi... et je t'ai juste demandé d'utiliser le vocabulaire dans son sens scientifique et non pas métaphysique...

Tokamak a écrit:.[size=13]La Science académique contemporaine semble incapable de décrire via les équations les innombrables processus de la "vie" (terme à définir), pourtant ces processus existent bel et bien, et font bien partie de l'Univers, même si les tenants et aboutissants ne figurent pas encore noir sur blanc dans les manuels scientifiques. Dans l'absolu, en se basant sur l'Univers en tant qu'objet mathématique, quelconque processus en son sein est "théorisable".
Pourquoi tu t'évertues ?
La question n'est pas de savoir si la vie ou la conscience est théorisable etc etc, mais si les cosmologistes qui étudient l'univers est tant qu'objet physique ont l'ambition d'expliquer la vie et la conscience et tout ce qui existe dans un sens ou un autre ? Dit autrement, une théorie du tout en physique cherche t-elle à expliquer aussi la conscience. Que Nenni ! Si tu croise un physicien qui te prétend cela, ou bien tu lis un très mauvais livre de vulgarisation ou c'est un imposteur. Mais la physique, en passant, va aussi dans bien d'autres directions que cette fameuse théorie du tout et cette théorie du tout n'inclut pas tout du tout.
Cela était pour expliquer plus clairement j'espère la distinction entre le concept d'univers physique et celui d'univers en tant que "tout ce qui existe".


Tokamak a écrit:........Cette sphère a des dimensions, nous pouvons calculer son volume etc. Donc elle est finie, limitée, mais nous pouvons en parcourir la circonférence indéfiniment, elle est donc sans bord. Maintenant avec l'Univers c'est un peu la même chose, mais avec plus de dimensions. Fini mais sans bord. D'ailleurs c'est bien pour cela qu'il n'existe pas de référentiel absolu au sein de l'Univers, comme il n'existe pas de centre à la surface d'une sphère.
Ok c'est la distinction entre géométrie euclidienne et géométrie hyperbolique...Visiblement tu n'as même pas fait l'effort de lire un peu les liens que j'ai joint.

Si l'espace-temps étudié était sans bord, comment voudrais-tu utiliser le principe holographique ? Il y aurait peut-être un truc de passe passe mathématique que j'ignore mais ça semblerait encore plus compliqué.

S'agissant d'un processus fractal ou "holographique" ou appelle ça comme tu veux, c'est pas pour faire joli non plus, il y a des modèles qui tiennent compte de cet aspect, du nanocosme au macrocosme. Les fractales se retrouvent partout dans la Nature, minéraux, végétaux, animaux. Au microscope ou au télescope. Idem pour Pi ou Phi par ailleurs dans la Nature. Alors il semble logique qu'à des échelles "supérieures" les fractales soient aussi de mise, pas uniquement dans notre "cocon".[/quote]
Je ne sais pas si tu as saisis que les mots "fractal" et "holographique" non rien à voir entre eux ici, et que ce sont des termes techniques...
Tu as vu que le principe holographique était d'abord une méthode mathématique pour étudier un espace en étudiant ses bords.. Il n'y a pas de processus holographique ici !
Ensuite pour les fractals, ce n'est pas parce qu'on aime les fractals et qu'on en voit partout, que pour autant il y en dans la structure de l'espace-temps, .... mais oui on peut en faire l'hypothèse pour construire des théories spéculatives.

Ici, je vois un article de tutoriel plus récent que ce que j'avais lu sur le sujet (il faudrait bien que je le lise aussi).
A tutorial review on Fractal Spacetime and Fractional calculus
Lorsque je disais que ce type de modèle est peu probable, je voulais dire que pour être pris au sérieux, ce type de modèle doit parvenir à expliquer des phénomènes que les théories plus usuelles (th des cordes, par exemple ) ne peuvent pas rendre compte. Ils doivent faire des prédictions vérifiables et pas seulement être élégants ou esthétiques (i.e. jolis).

Pour l'instant, il n'y a qu'une poignée de personnes espérant quelque chose de ce modèles, mais comme tu le rappelles si bien, tous les modèles à ce niveau sont assez spéculatifs. Même la théorie des cordes n'est pas tellement plus "scientifique", donc oui tu as raison, les modèles les plus amusants comme celui-ci peuvent encore gagner des appuis dans l'avenir. Et puisque cet article à été cité 84 fois depuis 2014, on dirait bien que c'est en train de devenir plus sérieux. Cool. Razz

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Message par Tokamak le Mar 6 Juin 2017 - 2:11

Je t'ai dit, sans un soupçon de métaphysique, nous restons bloqués sur le Mur de Planck. Et comme le sujet de base du début est "l'origine des Forces" nous en venons irrémédiablement à la problématique d'un pseudo "commencement" ou la poule et l'oeuf. Même avec les fluctuations quantiques de la métrique, le problème reste le même.

Quant au principe holographique, j'admets que cela est déductif de ma part, car je pars du principe (spéculatif j'en conviens) d'un algorithme mathématique à la source de chacun des phénomènes universels quels qu'ils soient, des fractions qui forment un tout. Et comme je pars aussi du principe que nous n'avons pas encore découvert toutes les subtilités de l'Univers, et donc que la Science contemporaine base ses modèles théoriques via les observations, expérimentations, théories, équations actuelles, alors nous sommes d'accord, le "modèle" que je conçois ne peut être débattu avec les outils théoriques à disposition, et le terme scientifique serait en effet abusif.


Dernière édition par Tokamak le Mar 6 Juin 2017 - 2:22, édité 2 fois
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