Avant le bigbang

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Message par SØnDay le Dim 11 Juin 2017 - 0:49

Tokamak a écrit:Un ange déchu, no pb, et c'est comme la question...
héhé... Wink

Tokamak a écrit:Dans l'affaire des Mathématiques... évidemment que l'Univers est un ensemble mathématique, comment pourrait-il en être autrement...
Perplexe Diable
Bah tu sais, j'ai un côté un peu "fringe"...
Et comme j'en ai strictement rien à faire de ce qu'on peut penser de ce que je pense, ça facilite bien les choses ^_^

Parce que c'est samedi soir ^^:
En fait, je vois bien qu'il y a des sortes de "modes actuelles", des modes qu'il faut adhérer pour être "IN". Les chaînes youtube sur les mathématiques ont presque toutes un background pythagoricien. Les chaînes sur la vulgarisation scientifique ont souvent un background scientiste. Ceux qui se disent rationnels vont se retrouver chez les zététiciens et ça va déblatérer sur l'astrologie, bon... Au bout d'un moment, y en a plein le cul... et je reste poli ^^

On ne peut pas raisonner comme ça, dans des cases prédéfinies, ce n'est pas possible... D'autant plus que leurs idéologies se réduisent souvent toutes à peau de chagrin... Et quand un scientifique fait de la philosophie en s'interrogeant sur le sens de la vie, hé bah non, ce n'est pas son rôle. Et s'il veut développer des concepts, qu'il le fasse sérieusement... Enfin... !

Tiens, je n'ai pas osé aborder la chose, mais regarde le fameux Bigbang. Dans notre modèle standard de la cosmologie, on se base sur le rayonnement d'un fond diffus cosmologique, et on en déduit que c'était l'instant "un chouilla" après le Bigbang. Mais qu'est-ce qu'on en sait ?! Et ça, c'est juste le rayonnement qu'on peut détecter, quid des particules d'anti-matière qui disparaissent aussi vite qu'elles apparaissent ??? On les détecte au LHS mais on est infoutu de capter un rayonnement d'anti-matière aussi conséquent que le fond diffus cosmologique ! Sur quoi se base leur raisonnement ici, sérieux ???

Peut-être que c'est notre culture religieuse qui nous a foutu cette idée de "bigbang" dans le crâne, et qu'en réalité, ce que l'on capte est autre chose... Quelle foutue preuve a-t-on ??? A-t-on reproduit un "bigbang" en laboratoire ??? A partir de là, que valent les spéculations ??? Et ça y va, y a des modèles, des concepts, cela balise une manière de pensée académique, mais nous n'avons aucune donnée empirique, rien, nada, que dalle. Alors on se dit que ça doit être comme ça parce que ça fait consensus au sein de la communauté scientifique et tout le monde est content. Et l'on nous présente ça comme le summum de la rationalité. Et ce sont souvent ces mêmes personnes qui vont dénigrer d'autres sujets qu'ils vont juger "irrationnels"... Bon... bah... bon...

Bref, j'aime bien voir les choses à ma façon, et si je deviens "ésotérique", au moins j'en suis conscient Very Happy

Yec'hed mat ! Santé !

Je pense que l'essence de notre univers est entropique, chaotique, désorganisé. Une liberté quasi absolue qu'aucun modèle mathématique ne pourrait rendre compte. Une essence a-mathématique. Et à partir de là, je pense qu'il y a plusieurs couches d'organisations, qui va de la formation des atomes, jusqu'aux formations plus complexes (biologie...). Et plus les structures deviennent complexes, plus le réel devient structuré. Et derrière tout ça, on retrouve des principes mathématiques, des modèles géométriques, des lois de la Nature... Et nous, nous sommes juste là, dans cette gigantesque structure, à nous demander comment tout cela a pu bien commencer... Cela me fascine... Wink

Peut-être qu'on saura un jour, va savoir ^^


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Message par Tokamak le Dim 11 Juin 2017 - 1:26

Pour le spoiler, pourquoi la théorie du Big Bang ? Oui fond diffus cosmologique, expansion, éloignement des galaxies les unes les autres, ou amas etc, et puis surtout... le calcul. Je conseille vivement les livres de Thuan "Le chaos et l'harmonie" et "La mélodie secrète" pour se faire une idée des conditions en jeu lors des "premiers instants". Pour ma part tu l'as bien compris, oui il y a certainement un phénomène local, mais comme comparer une cellule dans un corps humain.

Pour l'antimatière, la "théorie en vigueur" stipule que lors des prémices de la production/séparation des forces, ondes/particules etc, il y avait une sorte de symétrie, et pour 1 milliard de "quantas" d'anti-énergie ou antimatière produits, pour son double de polarité opposée (le nôtre donc) 1 milliard et 1 quantas étaient produits, et ce petit 1 serait ce qui fait notre Cosmos actuel, selon la théorie encore une fois... quand même du y avoir un sacré feu d'artifices de photons non ? Il reste que ça il me semble après "rencontre". Je sais même pas si cette catégorie existait déjà à cette chronologie.

D'ailleurs, une bombe matière-antimatière (théoriquement et techniquement concevable) serait de loin une arme bien plus redoutable que la bombe nucléaire à fission, ou à fusion (Tsar Bomba etc) le processus de la bombe nucléaire ne profitant pas autant de la célèbre formule d'Einstein, l'équivalence énergie masse. Ou un résultat équivalent avec beaaaucoup moins de masse. La rencontre matière-antimatière permet de pousser le bouchon encore plus loin... seuls résidus des photons, en plus c'est écologique, mais ça pique.
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Message par Invité le Dim 11 Juin 2017 - 13:39

Un ange déchu a écrit:
Je pense que l'essence de notre univers est entropique, chaotique, désorganisé. Une liberté quasi absolue qu'aucun modèle mathématique ne pourrait rendre compte. Une essence a-mathématique.

La théorie du chaos elle est bien prise en compte dans les mathématiques, suffit de voir la météo...

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Message par SØnDay le Dim 11 Juin 2017 - 16:10

Tokamak a écrit:Pour le spoiler, pourquoi la théorie du Big Bang ? Oui fond diffus cosmologique, expansion, éloignement des galaxies les unes les autres, ou amas etc, et puis surtout... le calcul. Je conseille vivement les livres de Thuan "Le chaos et l'harmonie" et "La mélodie secrète" pour se faire une idée des conditions en jeu lors des "premiers instants". Pour ma part tu l'as bien compris, oui il y a certainement un phénomène local, mais comme comparer une cellule dans un corps humain.
J'ajoute les références à la longue liste de livres que j'ai à lire Wink

Tokamak a écrit:Pour l'antimatière, la "théorie en vigueur" stipule que lors des prémices de la production/séparation des forces, ondes/particules etc, il y avait une sorte de symétrie, et pour 1 milliard de "quantas" d'anti-énergie ou antimatière produits, pour son double de polarité opposée (le nôtre donc) 1 milliard et 1 quantas étaient produits, et ce petit 1 serait ce qui fait notre Cosmos actuel, selon la théorie encore une fois... quand même du y avoir un sacré feu d'artifices de photons non ? Il reste que ça il me semble après "rencontre". Je sais même pas si cette catégorie existait déjà à cette chronologie.
Si le modèle de Petit/Sakharov est juste, alors il existe en ce moment un univers d'antimatière qui ne partage pas notre temporalité. Les flèches du temps sont inversées. Raison pour laquelle la durée de vie des anti-particules est aussi courte. Raison pour laquelle il n'existe quasiment pas d'antiparticules dans notre univers. Et cela, on ne l'explique pas vraiment. Nous avons également découvert le diphoton, une véritable anomalie, et comme statistiquement l'anomalie ne s'est pas répétée, on pense que c'est juste une erreur... Et on préfère penser ça, car sinon cela impliquerait de revoir beaucoup de choses... Pour l'instant, il nous manque trop de données... Il faut juste attendre que la science progresse... Et moi, j'en peux plus d'attendre, alors je me "fourvoie" joyeusement dans le domaine philosophique, mais bon... C'est ce qui alimente les discussions des samedis soirs Wink

hobb a écrit:
Un ange déchu a écrit:
Je pense que l'essence de notre univers est entropique, chaotique, désorganisé. Une liberté quasi absolue qu'aucun modèle mathématique ne pourrait rendre compte. Une essence a-mathématique.

La théorie du chaos elle est bien prise en compte dans les mathématiques, suffit de voir la météo...


La théorie du chaos est un modèle déterministe, qui n'a de sens que dans un réel déjà structuré. Or, la réalité à laquelle je faisais allusion, n'a pas de structure. Bon, j'ai employé le mot "essence", ce qui signifie que mon propos était philosophique. C'est juste une intuition, à vrai dire j'en sais rien. Mais j'observe.

Par exemple, pour ce qui est de la météo, on prévoit les événements en se basant sur des modèles passés. Nous avons donc des données, on les analyse de façon statistique, et on fait des projections. Et cela fonctionne plutôt bien. Sauf qu'on ne pourra jamais prévoir l'imprévisible, puisque par définition, l'imprévisible échappe à nos modèles. Et c'est ce qui fait que plusieurs catastrophes météorologiques se sont produites en France ces dernières années, sans que Météo France n'ait pu lancer l'alerte.

Alors, "politiquement", on a géré l'affaire en licenciant du personnel pour fautes lourdes, sauf que les gars n'y sont pour rien. C'est juste nous qui avons une "foi" envers nos modèles mathématiques, c'est nous qui pensons que la Nature n'est qu'une grosse machine bien huilée, et dès que le réel nous met des claques pour nous réveiller, on s'insurge... Hé bien il me plaît d'imaginer que l'essence de notre univers est une série de claques, quelque chose qu'on ne peut ni modéliser, ni conceptualiser... Un peu comme le tao des Chinois, ou bien ce qu'on peut lire dans la littérature bouddhiste tch'an...

Mais bon... c'est juste un trip philosophique Wink

Bon dimanche à vous les copaings !!!


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Message par Invité le Dim 11 Juin 2017 - 16:16

Un ange déchu a écrit:
Par exemple, pour ce qui est de la météo, on prévoit les événements en se basant sur des modèles passés. Nous avons donc des données, on les analyse de façon statistique, et on fait des projections. Et cela fonctionne plutôt bien. Sauf qu'on ne pourra jamais prévoir l'imprévisible, puisque par définition, l'imprévisible échappe à nos modèles. Et c'est ce qui fait que plusieurs catastrophes météorologiques se sont produites en France ces dernières années, sans que Météo France n'ait pu lancer l'alerte.

Un "modèle passé" ça ne veut rien dire. Quant au reste, ça n'est pas que de la manipulation de données et de statistiques, c'est aussi (et surtout) de la simulation, et donc de la modélisation de phénomènes chaotiques.

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Message par SØnDay le Dim 11 Juin 2017 - 16:54

hobb a écrit:Un "modèle passé" ça ne veut rien dire. Quant au reste, ça n'est pas que de la manipulation de données et de statistiques, c'est aussi (et surtout) de la simulation, et donc de la modélisation de phénomènes chaotiques.
Ok. Si tu préfères : on prévoit les événements en se basant sur des cas de figures passés, à partir desquels nous construisons des modèles mathématiques, qui nous permettent ensuite d'anticiper d'autres événements... Ce que tu appelles à juste titre "faire de la simulation". Et comme je le disais, cette simulation ne peut anticiper des cas que l'on a jamais vu. Exemple concret : la tempête de décembre 1999 en France, aucun modèle n'a su anticiper un événement météorologique d'une telle ampleur. Mais une fois que le cas s'est produit, on le prend en compte pour les prochaines simulations, etc. Alors je sais que l'on aimerait penser que nos outils mathématiques sont tout puissant, mais je ne partage pas cet avis. Je n'ai pas une vision mécaniste de la Nature et je pense qu'elle nous renverra toujours à nos calculs... Mais je peux très bien me planter... De toute façon, ça ne change pas grand chose... Wink


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Message par Tokamak le Dim 11 Juin 2017 - 17:23

Un ange déchu, Dirac écrivait ceci en 1934 dans son rapport du conseil Solvay de Physique.

"Un électron dans un état d’énergie négative est un objet tout à fait étranger à notre expérience, mais que nous pouvons cependant étudier au point de vue théorique ; ... Admettons que dans l’Univers tel que nous le connaissons, les états d’énergie négative soient presque tous occupés par des électrons, et que la distribution ainsi obtenue ne soit pas accessible à notre observation à cause de son uniformité dans toute l’étendue de l’espace. Dans ces conditions, tout état d’énergie négative non occupé représentant une rupture de cette uniformité, doit se révéler à l’observation comme une sorte de lacune. Il est possible d’admettre que ces lacunes constituent les positrons."

Et dans les labos (expérience Babar notamment) que constate-t-on ? La violation de la "symétrie CP".
https://fr.wikipedia.org/wiki/Symétrie_CP
Le problème est que cette violation n'est pas prévue par le modèle standard ! Oops... un bug dans la Matrice ? Les "particules fantômes" théoriques du vide quantique, ou plutôt l'effervescence en permanence, semblent respecter cette symétrie (?)

A noter que les bosons notamment sont leurs propres anti-particules. Aussi la PQ stipule qu'une "anti-particule" (ou "anti-onde" également, faut pas l'oublier celle là) n'est autre qu'une "particule" avec une flèche de temps inversée (ah... et les bosons - qui sont leurs propres antiparticules - leur temps propre est figé, et ils n'ont pas de masse... tiens tiens, si ça met pas un peu la puce à l'oreille). Donc tu vois "théoriquement" nous serions nous mêmes composés d'antimatière, et tout ce qui nous entoure, selon le référentiel spatio-temporel. Dans notre référentiel c'est de la "matière". Proton(+)Electron(-) etc. Et s'agissant de notre "densité vibratoire" il semble pour l'instant, selon les observations et expériences, que la "matière" ait une petite longueur d'avance.

Expérience Babar, extrait du livre "L'antimatière" de Gabriel Chardin.

"Les résultats d’une expérience menée au CERN confirment que, même dans l’univers subatomique, le temps préfère couler dans un certain sens. "Impossible de vous dire mon âge, il change tout le temps." Ainsi s’exprimait le célèbre écrivain Alphonse Allais qui par ces simples mots illustrait parfaitement la marche immuable du temps. Mais si dans notre monde le passé, le présent et le futur se succèdent invariablement dans ce sens, il n’en va pas de même dans l’univers des particules subatomiques.

Du moins c’est ce que les physiciens pensaient jusqu’à ce qu’une équipe de chercheurs du CERN, le Laboratoire européen pour la physique des particules (Genève), mesure pour la première fois l’asymétrie du temps pour des kaons. En physique, les lois de Galilée, Newton ou encore Einstein sont symétriques dans le temps, c’est-à-dire que ce dernier peut être renversé sans changer le comportement des objets que les équations décrivent.

Se basant sur les travaux de leurs illustres prédécesseurs, les spécialistes de la physique quantique ont alors été menés à envisager l’existence de l’antimatière et des antiparticules, les "miroirs" de la matière. Initiée en 1985, l’expérience CPLEAR (CP-Low Energy Antiproton Ring) du CERN a pour but d’étudier les différences entre la matière et l’antimatière.

A l’aide du collisionneur de particules de faible énergie, les chercheurs ont réalisé des chocs entre des antiprotons et des atomes d’hydrogène afin de produire des kaons et des antikaons. Lorsqu’ils se déplacent, les antikaons peuvent se transformer en kaons et inversement. L’équipe du CERN a alors utilisé un détecteur afin de compter les kaons et les antikaons générés par les collisions. Or, les chercheurs ont découvert que le taux de transformations des antikaons en kaons était plus élevé que celui des kaons en antikaons, le processus inverse dans le temps.

"Le résultat de cette expérience révèle pourquoi l’univers est constitué de matière et non d’antimatière, explique Noulis Pavlopoulos de l’équipe CPLEAR. Même à l’échelle microscopique, le temps ’préfère’ couler dans une certaine direction." Cette expérience apporte également un vent de soulagement dans la communauté scientifique. Elle confirme en effet la symétrie CPT (Charge-Parité-Temps), un des fondements de la physique moderne qui explique pourquoi nous vieillissons.

Cette règle veut que la combinaison des symétries de Charge (particule/antiparticule), de Parité (symétrie dans l’espace) et de Temps soit également une symétrie. Or, en 1964, des physiciens américains ont noté que la combinaison des symétries CP n’était pas respectée. Cela signifiait que, pour conserver la symétrie CPT, la symétrie T devait également être violée. "La mesure de l’asymétrie du temps fut longtemps impossible, ajoute Noulis Pavlopoulos.

Tout le monde attendait ce résultat car si la symétrie T n’était pas violée, toute la physique moderne s’écroulait." Mais tout n’est pas fini. Aujourd’hui, les chercheurs vont s’attacher à savoir si la symétrie CPT n’est pas perturbée par d’autres forces comme la gravitation, auquel cas il faudra peut-être revoir notre conception de l’écoulement du temps.

Les résultats de l’expérience “Babar” confirment un modèle décrivant le comportement de la matière et de l’antimatière vieux de trente ans. “Je suis vraiment impressionnée par la puissance du modèle établi il y a trente ans." Lydia Roos, physicienne à l’IN2P3*, à Paris, ne cache pas son admiration. Elle fait partie des 600 chercheurs et ingénieurs qui ont mené pendant plus de deux ans l’expérience Babar, au Stanford linear accelerator center (Slac), en Californie, et dont les résultats ont été rendus publics récemment.

Deux ans de prise de mesures qui ont permis de confirmer la prédiction d’un modèle théorique mis au point au début des années 1970 : la symétrie CP, pour charge–parité, est bel et bien violée pour les mésons B, à l’instar de leurs cousins plus légers, les mésons K. Le monde subatomique aime les symétries. Il en est une particulièrement importante, qui régit les relations entre les particules et leurs antiparticules, ces miroirs de même masse mais de charge opposée.

Baptisée symétrie CPT, elle désigne en fait l’invariance du produit de trois opérations fictives : la conjugaison de charge C, qui transforme particules en antiparticules, la parité P, qui change le signe des coordonnées dans l’espace, et l’inversion du temps T. Issue des théories de la relativité, cette symétrie constitue l’un des piliers de la physique quantique. Seulement voilà, le monde subatomique sort parfois des sentiers battus.

En 1964, on a découvert que le produit CP n’était pas invariant lors de la désintégration, par interaction faible (l’une des quatre forces fondamentales), des mésons K, particules constituées d’un quark étrange** et d’un anti-quark. Cette violation de symétrie n’est pas anodine, puisqu’elle permettrait d’expliquer pourquoi l’Univers est formé de matière et non d’antimatière. En effet, d’après le théoricien russe Sakharov, la prédominance de la matière résulte en partie de cette différence de comportement entre particules et antiparticules.

Par ailleurs, la violation CP implique celle de la symétrie de temps. Une violation nécessaire à la conservation de la fameuse symétrie CPT. En d’autres termes, les particules, elles aussi, ont leur passé et leur avenir. Elles aussi suivent la "flèche du temps". Mais en science, et à plus forte raison en physique, les résultats expérimentaux hors normes ne sont guère appréciés. On a donc rapidement développé un modèle théorique pouvant expliquer cette violation. Il s’agit de la matrice Cabbibo-Kobayashi-Maskawa, du nom de ses trois inventeurs. Mais cette théorie, qui rend possible la violation de la symétrie CP pour les mésons K, prédit cette même violation pour les mésons B, composés, eux, d’un quark beau et d’un anti-quark.

C’est pour vérifier cette prédiction que l’expérience Babar a été mise au point. Depuis son lancement en mai 1999, plus de 32 millions de paires particules–antiparticules ont été produites dans le collisionneur électrons–positrons du Slac. "Nous avons ainsi pu réaliser une mesure directe de l’un des paramètres représentatifs de la violation CP, que l’on nomme sin 2b , indique Lydia Roos. Si ce paramètre était égal à zéro, il n’y aurait pas de violation pour les mésons B." Soulagement dans les rangs, la valeur déterminée à Stanford frôle 0,6. La violation de symétrie CP pour les mésons B existe donc bien et le modèle de Cabbibo, Kobayashi et Maskawa est sauvé.

"Notre résultat cadre étonnamment bien avec ceux des précédentes mesures indirectes, qui tournaient autour de 0,7," se félicite la physicienne. Pour autant, les recherches ne sont pas terminées. "Nous accumulons des données afin d’affiner la valeur de sin 2b , précise Lydia Roos. En juin 2002, nous espérons atteindre les 100 millions de paires particules–antiparticules."

Les scientifiques tenteront également de caractériser d’autres paramètres typiques d’une violation CP. "Sin 2b était le moins difficile à mesurer," confie Lydia Roos. Déterminer le reste ne sera donc pas une sinécure. C’est néanmoins à ce prix que l’on pourra peut-être comprendre pourquoi la matière domine l’Univers."


Dernière édition par Tokamak le Dim 11 Juin 2017 - 17:52, édité 7 fois
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Message par Invité le Dim 11 Juin 2017 - 17:25

Un ange déchu a écrit:
Ok. Si tu préfères : on prévoit les événements en se basant sur des cas de figures passés, à partir desquels nous construisons des modèles mathématiques, qui nous permettent ensuite d'anticiper d'autres événements... Ce que tu appelles à juste titre "faire de la simulation". Et comme je le disais, cette simulation ne peut anticiper des cas que l'on a jamais vu.

Manifestement, vous ne savez pas ce qu'est la simulation. Il y a une différence entre extrapolation et simulation... https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9canique_des_fluides_num%C3%A9rique

Pour info : les tempètes non prévues sont dues à une calibration des modèles défectueuse, pas au fait que ça ne soit jamais arrivé avant (aucun intéret sinon...)

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Message par SØnDay le Dim 11 Juin 2017 - 22:22

Hobb a écrit:Manifestement, vous ne savez pas ce qu'est la simulation. Il y a une différence entre extrapolation et simulation... https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9canique_des_fluides_num%C3%A9rique
Je n'ai jamais parlé d'extrapolation...
Mais j'écris un peu comme je parle et je ne sais pas toujours ce que je dis... Wink
Je vais approfondir ton lien sur la mécanique des fluides...

Hobb a écrit:Pour info : les tempêtes non prévues sont dues à une calibration des modèles défectueuse, pas au fait que ça ne soit jamais arrivé avant (aucun intérêt sinon...)
Pas de souci donc...  Smile

Tokamak a écrit:Un ange déchu, Dirac écrivait ceci en 1934 dans son rapport du conseil Solvay de Physique.

(...)

Le problème est que cette violation n'est pas prévue par le modèle standard ! Oops... un bug dans la Matrice ? Les "particules fantômes" théoriques du vide quantique, ou plutôt l'effervescence en permanence, semblent respecter cette symétrie (?)
héhé... en effet, c'est plutôt excellent... !

Tokamak a écrit: Donc tu vois "théoriquement" nous serions nous mêmes composés d'antimatière, et tout ce qui nous entoure, selon le référentiel spatio-temporel. Dans notre référentiel c'est de la "matière". Proton(+)Electron(-) etc. Et s'agissant de notre "densité vibratoire" il semble pour l'instant, selon les observations et expériences, que la "matière" ait une petite longueur d'avance.
Ah merde, tu me poses une colle avec tes bosons... ^_^

J'étais en train de bosser sur tout ça, cela fait presque deux ans que je ne faisais que ça, et il y a encore plein de choses qui m'échappent... La vie m'a obligé à faire une pause... Vaut mieux tard que jamais... :-)

Tokamak a écrit: Expérience Babar, extrait du livre "L'antimatière" de Gabriel Chardin.

"Les résultats d’une expérience menée au CERN confirment que, même dans l’univers subatomique, le temps préfère couler dans un certain sens. "Impossible de vous dire mon âge, il change tout le temps." Ainsi s’exprimait le célèbre écrivain Alphonse Allais qui par ces simples mots illustrait parfaitement la marche immuable du temps. Mais si dans notre monde le passé, le présent et le futur se succèdent invariablement dans ce sens, il n’en va pas de même dans l’univers des particules subatomiques.
Ouip... !
Cela concerne aussi les trous noirs primordiaux, car ils émetteraient aussi un rayonnement d'antimatière (donc le temps s'écoulerait "à l'envers").
Un petit papier co-écrit par Aurélien Barrau :

https://arxiv.org/abs/astro-ph/0505436

Tokamak a écrit: Les scientifiques tenteront également de caractériser d’autres paramètres typiques d’une violation CP. "Sin 2b était le moins difficile à mesurer," confie Lydia Roos. Déterminer le reste ne sera donc pas une sinécure. C’est néanmoins à ce prix que l’on pourra peut-être comprendre pourquoi la matière domine l’Univers."
Merci beaucoup pour cette piqûre de rappel ! Je pense qu'il va nous falloir attendre encore longtemps avant de pouvoir confirmer expérimentalement nos théories... Je ne désespère pas... Very Happy



Dernière édition par Un ange déchu le Dim 11 Juin 2017 - 22:23, édité 1 fois (Raison : trop de smiles tuent le smile...)

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Message par Invité le Lun 12 Juin 2017 - 10:29

Un ange déchu a écrit:
Je n'ai jamais parlé d'extrapolation...

Ce dont vous avez parlé EST une extrapolation... ;-)

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Message par SØnDay le Lun 12 Juin 2017 - 16:11

hobb a écrit:
Un ange déchu a écrit:
Je n'ai jamais parlé d'extrapolation...

Ce dont vous avez parlé EST une extrapolation... ;-)
Oh bah j'ai parlé de plein de choses et je ne sais pas si j'ai bien fait... Je pensais que la matière imaginaire était acquise, elle serait plutôt hypothétique ; je pensais que le diphoton était acquis, il est remis en question ; j'ai fait plusieurs fois des clins d'oeil aux travaux de Jean-Pierre Petit, mais ne faisant pas de différences entre masse imaginaire (négative) et antimatière, cela pose problème ; et pour ce qui est des envolées philosophiques, nous n'utilisons pas toujours le même langage entre les disciplines... Moi ce qui m'intéresse, c'est de comprendre les principes, et la question du Bigbang est un joli point de départ pour ce faire. Enfin... Tant qu'on arrive plus ou moins à se faire comprendre sans se sauter à la gorge... Wink



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Message par Invité le Lun 12 Juin 2017 - 17:07

Un ange déchu a écrit:
Oh bah j'ai parlé de plein de choses et je ne sais pas si j'ai bien fait... Je pensais que la matière imaginaire était acquise, elle serait plutôt hypothétique ; je pensais que le diphoton était acquis, il est remis en question ; j'ai fait plusieurs fois des clins d'oeil aux travaux de Jean-Pierre Petit,

Voilà sans doutes la source de vos incompréhensions : évitez ce charlatant.

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Message par SØnDay le Lun 12 Juin 2017 - 18:08

hobb a écrit:
Un ange déchu a écrit:
Oh bah j'ai parlé de plein de choses et je ne sais pas si j'ai bien fait... Je pensais que la matière imaginaire était acquise, elle serait plutôt hypothétique ; je pensais que le diphoton était acquis, il est remis en question ; j'ai fait plusieurs fois des clins d'oeil aux travaux de Jean-Pierre Petit,

Voilà sans doute la source de vos incompréhensions : évitez ce charlatan.
J'ai expliqué bien plus de choses ici que certains...
Ma compréhension des choses ne se base pas spécialement sur ses travaux. Ceci dit, je le considère comme l'un des plus grands scientifiques de notre temps. Et je sais qu'il sera discrédité pendant encore très longtemps. C'est acté. Inutile d'en débattre. Et si l'on pense que j'ai écrit des bêtises, que l'on se réfère alors simplement aux sources que j'ai publiées dans mes messages...

Bonne soirée à vous ! Smile


PS : je quitte le thread, je pense en avoir fait ici le tour...
Mais je lirai avec plaisir les futures interventions Wink


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Message par Invité le Lun 12 Juin 2017 - 19:31

Un ange déchu a écrit:Ceci dit, je le considère comme l'un des plus grands scientifiques de notre temps.

Si vous saviez à quel point c'est une insulte pour la communauté... Tout comme dire que les bogdanov sont des génies...

Un ange déchu a écrit:Et je sais qu'il sera discrédité pendant encore très longtemps. C'est acté. Inutile d'en débattre.  

Si pour vous JPP est un futur Einstein, effectivement il n'y a pas grand chose à débattre.

J'adore les gens... "j'y connais rien, mais vous etes tous des cons et je sais qui a raison". Toujours aussi agréable à entendre.

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Message par SØnDay le Lun 12 Juin 2017 - 23:22

Hmm... Je ne souhaitais insulter aucune communauté...
bon, heureusement, ils ne sont pas Juifs, mais quand même... ^^

Je vais donc laisser le côté scientifique, et c'est le péquenot de base qui va répondre.
Je suis un peu fatigué en ce moment, je ne peux pas écrire de gros pavés...

Mais que l'on se rassure, je mets tout ça en spoiler.

Spoiler:
Au commencement, était l'Alpha et l'Oméga...
Cela commence fort, non ? :-)

On sépare le Ciel de la Terre... On retrouve cela dans de nombreuses traditions...
Cosmogonies chinoise (mythe de Pangu), égyptienne, amérindienne, etc.
Je ne peux pas toutes les citer, mais cela m'a interpellé...

Le modèle de Sakharov est une interprétation physique de cette même idée. A savoir, notre univers aurait deux facettes, mâle et femelle, matière et antimatière, avec deux flèches du temps opposées... Et cela explique des choses...

J'ai prévenu, c'est le plouc superstitieux qui répond, le gars qui sort de sa Bretagne, le pauvre gars un peu idiot qui s'émerveille pour un rien... :-)

Pour tout un tas de raisons, que ça soit philosophique, poétique, historique, mystique, alchimique (soyons fou), j'aime cette idée, j'aime cette façon de voir, et j'aime à me dire que ce modèle n'est pas plus stupide qu'un autre.

A l'heure actuelle, il y a beaucoup de théories en concurrence, et je n'ai cessé d'écrire qu'il fallait attendre que la science progresse... Et en attendant, rien ne m'empêche d'imaginer ce que je veux... Je ne fais partie d'aucune communauté, mon avis ne compte pour personne...

Ensuite, si l'antimatière est une matière qui ne partage pas notre temps, alors on ne peut l'observer dans cette proportion d'univers, c'est juste impossible. Or, on observe des choses dans les étoiles à neutron (matière négative), et je pense que le modèle Janus gagnerait à être amélioré, car conceptuellement, il y a des choses qui ne collent pas. Mais moi, encore une fois, je suis que dalle, je ne suis pas scientifique, je suis juste un gars qui vit dans sa campagne et qui aime regarder les étoiles...

J'interviens ici pour échanger des idées, et je suis un peu idiot, car je m'aperçois que je n'ai pas la force suffisante pour débattre... Avec mon message qui causait de l'essence de notre univers, mon propos était bien entendu métaphysique. Cela a dévié sur les mathématiques parce que j'ai employé le mot "chaotique", mais j'étais fatigué rien qu'à imaginer la réponse qu'il aurait fallu que je fasse pour être bien compris, rigoureux, etc.

Maintenant, j'ai bien conscience de sortir du cadre scientifique, et c'est pourquoi je sors par la petite porte du fond en vous saluant bien amicalement Wink


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Message par Badak le Mar 13 Juin 2017 - 8:05

Un ange déchu a écrit:[justify]Hmm... Je ne souhaitais insulter aucune communauté...

Je vais donc laisser le côté scientifique, et c'est le péquenot de base qui va répondre.
Je suis un peu fatigué en ce moment, je ne peux pas écrire de gros pavés...

--------------------------
J'ai prévenu, c'est le plouc superstitieux qui répond, le gars qui sort de sa Bretagne, le pauvre gars un peu idiot qui s'émerveille pour un rien... :-)

Pour tout un tas de raisons, que ça soit philosophique, poétique, historique, mystique, alchimique (soyons fou), j'aime cette idée, j'aime cette façon de voir, et j'aime à me dire que ce modèle n'est pas plus stupide qu'un autre.

A l'heure actuelle, il y a beaucoup de théories en concurrence, et je n'ai cessé d'écrire qu'il fallait attendre que la science progresse... Et en attendant, rien ne m'empêche d'imaginer ce que je veux... Je ne fais partie d'aucune communauté, mon avis ne compte pour personne...

Mais oui, tu fais partie d'une communauté.

C'est très bien aussi de rêver et de dire des folies, surtout en ce qui concerne ce dont on ne peut avoir de connaissance très claire.
Ce qui semble seulement important est de savoir le registre de discussion dont on parle. Discuter de métaphysique et de poésie n'est pas plus idiot que de discuter de science... Il faut vraiment se garder de mal interpréter ce qu'on dit lorsqu'on prend ici la défense d'une perspective scientifique.

C'est seulement que le but de la Science n'est pas le même que disons celui de l'imaginaire libre, et la méthode doit correspondre au but.

La science est d'abord un ensemble de méthodes pour décrire et expliquer les phénomènes observables. Son ambition n'est pas de comprendre de manière "profonde" la nature de la réalité ou je ne sais quoi d'inobservable.

Anecdote perso: je montre la pleine lune à ma copine... elle me trouve romantique. Very Happy hahah Tandis que pour moi la lune évoque la question des fondements mathématiques de la mécanique, ou encore l'histoire des missions Apollo et des systèmes de contrôle qu'ils y avaient à l'époque. Bref le même objet accepte plusieurs regards.

Je vois bien que tu sais toi-même que ton discours n'est pas de nature scientifique, donc ça va, pourvu qu'on le reconnaisse et qu'on ne fasse pas semblant de discuter de la même "chose", sans quoi ça vire au dialogue de sourd.

Un ange déchu a écrit:J'interviens ici pour échanger des idées, et je suis un peu idiot, car je m'aperçois que je n'ai pas la force suffisante pour débattre... Avec mon message qui causait de l'essence de notre univers, mon propos était bien entendu métaphysique. Cela a dévié sur les mathématiques parce que j'ai employé le mot "chaotique", mais j'étais fatigué rien qu'à imaginer la réponse qu'il aurait fallu que je fasse pour être bien compris, rigoureux, etc.
Maintenant, j'ai bien conscience de sortir du cadre scientifique, et c'est pourquoi je sors par la petite porte du fond en vous saluant bien amicalement Wink
hahaha Déjà, il faut bien reconnaître que les questions interessantes issues de la science sont surtout de nature métaphysique , ou alors juste sur le bord: ( qu'est-ce que la vie et d'où vient-elle ?, qu'est-ce que la conscience et d'où vient-elle ? Qu'est-ce que l'Univers est au fond et d'où vient-il ? Que disent les mathématiques de la Nature ? etc). C'est partout dans la vulgarisation, mais aussi dans les images utilisées par les scientifiques pour exciter l'intérêt des gens. Même les mots choisis ne sont pas innocents: le mot "Chaos" par exemple, que les physiciens ont pris à la mythologie.

L'émerveillement ordinaire devant les "mystères" de la Nature reste le principal moteur de la recherche, mais l'imaginaire libre et sauvage, bien que nécessaire, ne suffit pas à construire des vérités scientifiques vérifiables, c'est bien pour cela qu'on tient autant à départager les deux.

Supposons qu'on sorte de la discussion scientifique, peut-on discuter de l'univers, oui, mais sur la base de quels arguments pourrions nous débattre ? Le débat nécessite un terrain commun (on doit parler de la même chose et avoir les mêmes buts et s'entendre sur une méthode, ne serait-ce qu'informellement), si chacun ne fait que dire ce qu'il aimerait poétiquement que le monde soit au delà du connu, c'est peut-être amusant, mais ce ne sera pas vraiment ni un débat, ni une discussion. On pourrait aussi faire de la mythologie comparée par contre, et là il y aurait un contexte permettant aussi une discussion.
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Message par SØnDay le Mar 13 Juin 2017 - 14:44

Merci pour ton retour Badak ! Wink
Je réponds en spoiler à cause du HS.

Spoiler:
La philosophie et la science sont intimement liées, ce n'est pas un hasard si Etienne Klein ou Aurélien Barrau connaissent leur classique. Idem pour Cédric Villani, je l'ai entendu à plusieurs reprises mentionner des références pointues en philosophie, alors que c'est un mathématicien. Rendu à un certain niveau d'abstraction, la pensée n'a plus vraiment de frontières, car tout est intriqué. Et c'est aussi la raison pour laquelle la cosmologie moderne se marie aussi bien avec une certaine métaphysique.

A présent, ce que j'ai écrit ici au sujet des ondes, de la cymatique, de la nano-technologie, de l'effet résonance (etc.) ; ce sont des gens bien plus intelligents que moi qui ont pris la peine de m'expliquer... Le papa de ma meilleure amie a travaillé toute sa vie comme chercheur en physique quantique, il a même enseigné à l'université d'une grande ville, et il aurait même pu bosser aux USA. Un autre ami qui connaissait d'autres amis scientifiques, nous confiait la manière dont se réalisait certaines thèses dans le domaine théorique, et quand on vient me parler ensuite de méthode scientifique, cela me fait doucement marrer... Mais je ne vais pas polémiquer ici... Wink

En dépit des apparences, je suis quelqu'un de pragmatique. On ne peut pas faire de bonnes théories sans données concrètes. Et à l'heure actuelle, c'est ce qui nous manque. La recherche spatiale est balbutiante, ce que l'on observe avec nos outils a ses limites, la topologie de l'univers nous est inconnue, et c'est pourquoi notre réflexion est abstraite. Certains postulent que l'Univers a la forme d'un tore, d'autres d'un cercle, d'autres parlent de super plans multidimentionnels, et j'en passe. Bien sûr, il y a l'argument d'autorité de la blouse blanche et du diplôme académique, et si une communauté décide de blackbouler un confrère sans prendre la peine de l'écouter, cela relève plus de la politique que de la science. Dans un monde parfait, nous devrions discuter des idées sans faire de politique. Hélas...

La Vérité n'a pas de frontière. Un de nos plus grands scientifiques modernes est Isaac Newton. Hé bien, cette figure d'autorité a passé une bonne partie de sa vie à la quête du Grand Oeuvre. C'était un mordu d'alchimie ! Quand j'entends Etienne Klein faire ses jeux de mots ou jouer avec les chiffres, il connait très bien la Kabbale, il ne s'en cache pas, et il ne reste pas moins un ponte dans son domaine. Mais c'est un fait que l'on a une image un peu stéréotypée de ce que doit être la science... Et de nos jours, avec l'influence des compagnies Google & Co' qui promeuvent certaines idéologies (transhumanisme), on ne sait pas toujours faire la différence entre science et scientisme, ce qui me pose bien plus de problème... Et là, on est dans la politique, on n'est plus dans la science...

De conclure qu'il faut rêver, regardez Tesla, avez-vous lu ses notes ? C'est spectaculaire ! Son imagination a été son plus grand moteur et il le dit lui-même. Beaucoup de grandes découvertes sont nées comme ça... Enfin voili voilou... Wink





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Message par Fireblue35 le Mar 13 Juin 2017 - 14:50

Je deteste qu'on parle d'Etienne Klein comme référence après les révélations de ses plagiats outranciers.
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Message par SØnDay le Mer 14 Juin 2017 - 11:13

Fireblue35 a écrit:Je déteste qu'on parle d'Etienne Klein comme référence après les révélations de ses plagiats outranciers.
Bah il avait juste oublié de citer certains auteurs dans son dernier livre... C'était vraiment maladroit et il y a eu une chasse aux sorcières... Mais cela n'enlevait en rien ses qualités de scientifique, ni ses qualités de conférencier, ni la qualité de son travail au sein du LHC... Je lis à l'instant qu'il a été démis de ses fonctions au sein de l'IHEST par un décret de Flamby, l'un des présidents français les plus détestés et impopulaires, je trouve que la sentence est rude... -_-'

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Message par Invité le Mer 14 Juin 2017 - 14:14

Bonjour à tous.
Je suis peut-être bien tombée car ça fait un peu de temps que je vous  lis et il m'est arrivé de discuter avec des personnes qui aurait trouvé, dans une revue de vulgarisation scientifique la théorie suivante:

l'origine du big bang serait à la base de l'union d'un atome de
Carbone à un électron de fluor. Cela aurait inversé les pôles terrestres.
Est-ce bien possible?
Je suis probablement tout à fait à côté du truc, Mais on m'a parlé de cela et vu que je suis dans ce forum, cela m'intéresserait d'avoir une explication par des experts.
Déjà d'où viennent ces atomes et ces Électrons?
J'ai entendu parler des gens très jeunes sur cela et je me suis dite, arrête de Google demande aux spécialistes, quitte  à passer pour une simplette.
Knowledge is my graal, après tout...

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Message par Godzilla le Mer 14 Juin 2017 - 14:16

J'ai peut-être manqué un truc, mais les pôles terrestre, du temps du BigBang, euh... ^^
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Message par Invité le Mer 14 Juin 2017 - 14:40

Bah oui, pas de terre pas de pôles, autant pour moi.
Je m'éclipse, modération, s'il te plaît, sauve ma réputation....
Merci


Dernière édition par Clairdelune le Mer 14 Juin 2017 - 16:22, édité 2 fois (Raison : Sauve, clavier de.....)

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Message par Godzilla le Mer 14 Juin 2017 - 14:48

Mais C'EST PAS GRAVE Very Happy Very Happy
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Message par Fireblue35 le Mer 14 Juin 2017 - 21:27

Un ange déchu a écrit:
Fireblue35 a écrit:Je déteste qu'on parle d'Etienne Klein comme référence après les révélations de ses plagiats outranciers.
Bah il avait juste oublié de citer certains auteurs dans son dernier livre... C'était vraiment maladroit et il y a eu une chasse aux sorcières... Mais cela n'enlevait en rien ses qualités de scientifique, ni ses qualités de conférencier, ni la qualité de son travail au sein du LHC... Je lis à l'instant qu'il a été démis de ses fonctions au sein de l'IHEST par un décret de Flamby, l'un des présidents français les plus détestés et impopulaires, je trouve que la sentence est rude... -_-'

Je suis désolé de te dire ça mais ce n'est pas que "oublier", quand il y a répétition et qu'il prend même des sujets de thèse....
Enfin bon c'est vrai qu'il est plaisant à écouter, je te l'accorde complètement.

https://blogs.mediapart.fr/seraya-maouche/blog/300317/plagiat-et-alors-etienne-klein-est-atteint-dune-fillonite-aiguee
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Message par JCVD le Mer 14 Juin 2017 - 22:08

Fireblue35 a écrit:
Un ange déchu a écrit:
Fireblue35 a écrit:Je déteste qu'on parle d'Etienne Klein comme référence après les révélations de ses plagiats outranciers.
Bah il avait juste oublié de citer certains auteurs dans son dernier livre... C'était vraiment maladroit et il y a eu une chasse aux sorcières... Mais cela n'enlevait en rien ses qualités de scientifique, ni ses qualités de conférencier, ni la qualité de son travail au sein du LHC... Je lis à l'instant qu'il a été démis de ses fonctions au sein de l'IHEST par un décret de Flamby, l'un des présidents français les plus détestés et impopulaires, je trouve que la sentence est rude... -_-'

Je suis désolé de te dire ça mais ce n'est pas que "oublier", quand il y a répétition et qu'il prend même des sujets de thèse....
Enfin bon c'est vrai qu'il est plaisant à écouter, je te l'accorde complètement.

https://blogs.mediapart.fr/seraya-maouche/blog/300317/plagiat-et-alors-etienne-klein-est-atteint-dune-fillonite-aiguee

Je ne prendrai pas parti ... comme c'est commode ! Hou ! Le lâche ! ... car j'aime bien Étienne Klein.
Paraitrait qu'il serait assez séducteur...
On peut pas lui en vouloir.

Il y aurait eu une histoire de plagiat.
Mais y en a-t-il eu d'autres ?

Je plussoie l'Ange déchu. Klein, l'un des plus grands vulgarisateurs scientifiques français, limogé par ce gros naze de Hollande, l'homme dont le gouvernement a décidé que les places en fac seraient tirées au sort, c'est quand même fort !

Les profs de fac qui pillent les mémoires de leurs étudiants, bin... c'est malheureusement la loi de la fac.
On s'y soumet, ou pas.

C'est même la loi de la réussite (scientifique, littéraire...).
Seul, on n'est rien.
Même Grothendieck avait des étudiants pour reprendre ses notes.
Il ne pillait pas leurs idées, mais il avait besoin de leur aide.
Bref, je m'égare.
Un jour, quand vous serez vieux, vous saurez peut-être de quoi je veux parler.

Voili voilou...

En résumé, je continue à bien aimer Étienne Klein et à penser que Hollande est un gros gros gros con.
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Message par Fireblue35 le Mer 14 Juin 2017 - 22:32

Chacun son avis Wink
Mais c'est certain qu'il sait de quoi il parle même si il est très penché philosophie des sciences.
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Message par SØnDay le Jeu 15 Juin 2017 - 15:50

JCVD a écrit:En résumé, je continue à bien aimer Étienne Klein et à penser que Hollande est un gros gros gros con.
mdr... !
C'est très bien résumé cher ami Very Happy

HS:
Je pense qu'il y a des idées qui devraient être considérées comme faisant partie du patrimoine de l'Humanité, car nous sommes tous le produit de notre culture... Vous imaginez si un philosophe ne pourrait plus parler de noumènes sans se faire taxer de plagiat vis à vis de Kant ou de Platon ? Ou qu'un scientifique ne puisse pas aborder tel concept parce qu'il en a pas été l'inventeur ? On peut penser que j'exagère mais c'est exactement ce qu'il se passe aujourd'hui avec la politique des brevets... Et cela fout l'humanité dans la merde car on ignore tout de certaines technologies de pointe, ou de certaines avancées concernant les énergies...

Par conséquent, quand on voit quelqu'un qui a le désir de transmettre le savoir, et que ce quelqu'un se positionne dans une continuité culturelle, tout en s'appuyant sur le travail de ses aïeux, même s'il oublie de les mentionner, hé bien je trouve cela magnifique. Nous sommes ici dans le patrimoine de l'Humanité des grandes idées, des belles tournures, des beaux esprits... De mon humble point de vue du gars dont l'avis ne compte pas, il y a clairement eu une volonté de ternir l'image de ce pauvre Etienne Klein, peut-être trop médiatisé au goût de certains... Cela m'a fait penser à des hyènes... peut-être un quelque chose de très "parisien"... enfin... :-)

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Message par Fireblue35 le Jeu 15 Juin 2017 - 18:33

oublier de mentionner.. je reste sceptique, enfin soit.
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Message par ROSETTA29 le Sam 15 Juil 2017 - 12:46

Bonjour à vous tous,

J'arrive un peu comme un cheveu dans la soupe et n'ai pas assez de connaissances pour débattre, toujours est il que le sujet suscite chez moi beaucoup d'interrogations.
J'ai pu lire un article scientifique concernant la théorie du Big Bounce (le grand rebond) qui laisse supposer que le Big Bang serait juste "une réaction atomique" liée à la séparation de deux états distincts :"un tassement" et "une dilatation de l'espace" et donc l'univers lui, serait éternel.
La notion d'éternité est difficile à conceptualiser Hamster dans le sens où il a ni commencement ni fin...Alors fin de la réflexion et contemplons ! Fume
Comment ce phénomène se serait il mis en place ? Perplexe si le néant a précédé le Big Bang, c'est déjà un état physique.???
Autre chose, je ne comprends pas la non-unification entre la mécanique quantique et la relativité générale puisque en pratique l'unification existe ou bien est ce que nous ne pouvons théoriser en raison d'inconnues encore trop nombreuses sur l'origine des forces(entre autre l'énergie noire) ? Je pense que s'il n'y avait pas d'unification peut-être que l'univers serait "moins stable" plus choatique(pas de possibilité d'en tirer des lois physiques)et connaîtrait justement des phénomènes Big Bounce perpétuels ???
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Message par ROSETTA29 le Dim 6 Aoû 2017 - 12:22

Bonjour,

J'ai visionné les cours de Philosophie des Sciences d'Étienne Klein et c'est vraiment très intéressant et a généré des interrogations notamment par rapport à la masse et la théorie de Higgs. Ce que l'on constate c'est qu'en fait les particules n'ont pas de masse propre car c'est le champ de Higgs qui la crée donc je me demandais si ce qui manque pour "unifier" les forces ce ne serait pas des champs réfèrentiels(sorte de diffraction du champ de Higgs) applicables à chaque dimension ou des groupes de dimensions tels des tenseurs qui permettent par leurs interactions de développer au final un champ inertiel puisque c'est l'Univers qui est en expansion et non les objets qui le constituent. Aussi, comment cela se fait il que dans toutes dimensions, à la base on rencontre toujours trois états : positif, négatif et neutre ? Est ce que la physique quantitque n'est en somme qu'une théorie des champs car ni ondulatoire, ni particulaire ? Est ce que une théorie des champs pourrait rendre compte de l'existence de l'énergie noire et/ou matière noire ?
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Message par Invité le Dim 6 Aoû 2017 - 12:51

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Message par Invité le Dim 6 Aoû 2017 - 13:01

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Message par Invité le Dim 6 Aoû 2017 - 13:03

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Message par AcideMatt le Dim 6 Aoû 2017 - 20:43

Mais oui, ça me revient ! Je savais que je m'étais inscrit ici il y a trois ans et que j'avais arrêté de me pointer, mais je ne me souvenais plus pourquoi. Du coup, j'ai parcouru ce fil. Merci pour ce rafraîchissement de mémoire !
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http://www.acide-ici.fr

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Message par Invité le Lun 7 Aoû 2017 - 0:50




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Message par ROSETTA29 le Sam 12 Aoû 2017 - 11:21

Juste un commentaire...

J'ai pu consulter le site d'Acideici et "c'est atomisant" si je puis dire Shocked
(ma vie, l'enseignement scolaire s'est apparenté à une torture psychique...bref et me voilà en train d'orbiter je ne sais où en fait).

L'astrophysique est intéressante car nous oblige à nous libérer de notre carcan de pensée rationnelle, pensée qui conditionne toute notre vie terrestre et par conséquent, l'astrophysique nous ouvre le champs des possibles de penser autrement et cela me rassure quelque part.(Ce n'est pas de la grande littérature certes Razz ...peut-être dans une autre vie je m'y consacrerais Very Happy ).
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Message par Invité le Sam 12 Aoû 2017 - 12:46

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Message par ROSETTA29 le Sam 12 Aoû 2017 - 16:39

Oui, j'avoue : je suis néophyte en ce domaine alors les explications sont les bienvenues et me font avancées conceptuellement par la même occasion.
Par pensée rationnelle, j'entendais le fait de penser les phénomènes astrophysiques au travers de nos expériences quotidiennes des phénomènes physiques ce qui peut se révèler être une erreur logique ou une abérration si l'on veut puisque le réfèrentiel utilisé n'est alors pas le bon(il faut bien un point de départ). J'admire beauoup Einstein et suis toujours fascinée par le génie de cet homme d'avoir pu penser l'impensable !!
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Message par Invité le Sam 19 Aoû 2017 - 21:10

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Message par jaravan le Jeu 24 Aoû 2017 - 15:55

Salut tout le monde !
Je me permet de revenir sur quelques points discutés dans ce fil.
En ce qui concerne l'univers cyclique, ou rebond cosmique, cette théorie semble émerger du nouveau domaine de la cosmologie quantique à boucles (sur laquelle travaille Aurélien Barrau). Cependant la LQG elle même est soumise à de nombreuses difficultés autant mathématiques que conceptuelles. Lubos Motl en avait fait un très bon, bien que partial, résumé. Je vous invite à la trouver via une recherche google.
La théorie M, version la plus récente de la théorie des supercordes, offre clairement une solution à une idée soulevée plus haut. Cette matière noire serait constituée de particules supersymétriques. Cependant à mesures que les années passent et que les accélérateurs de particules ne détectent toujours aucune trace de cette supersymétrie plus la théorie semble relayée au rang des belles mais fausses hypothèses de l'histoire de la physique. En effet elle ne manque pas d'élégance cette théorie, mais souffre elle aussi de difficultés conceptuelles majeures. La première d'entre elles est bien sûr l'introduction de ces dimensions supplémentaires aussi stables qu'indétectables.
Je me permettrais de souligner, à titre personnel, que ces deux théories me paraissent relativement simplistes dans leurs démarches. L'une se contente d'essayer par l'intermédiaire de calculs fastidieux et douteux de quantifier la relativité générale, et ce via les mêmes mécanismes que ceux qui ont permi l'élaboration de l'électrodynamique quantique (quantification canonique). L'autre fait l'inverse en quelque sorte, elle prend les théories quantiques des champs pour leur appliquer les rouages mathématiques de la RG, et ce en introduisant de minuscules dimensions supplémentaires tordues dans tous les sens.
Pour ce qui est du cas de JPP, il ne faut pas perdre de vue que son domaine de compétences est celui de la mécaniques des fluides. J'ai bien peur qu'il ait légèrement péter un cable depuis quelques temps. Le cas des frères Bogdanov est peut être encore plus complexe, personnalités extrêmement médiatisées, acteurs et vulgarisateurs à outrance, les idées soulevées dans leurs thèses demeurent intéressante, notamment la fluctuation de la signature de la métrique de l'espace temps. Cependant eux aussi se sont un peu mélangés les pinceaux avec certains concepts, notamment celui de singularité, sujet auquel ils ont tout simplement refuser de répondre quand je leur en avais fait part personnellement.
Voilà voilà, je vous propose de jeter un coup d'oeil à l'univers sans bord de Hartle-Hawking (ici "bord" est à comprendre au sens commun, absence de frontière pour les lois physiques, de singularité -et non au sens topologique comme pour la correspondance Ads/Cft-), et en parallèles au twisteurs de Penrose (et d'en déduire un nouveau modèle de géométrie non commutative ?)
À plus, je vous donnerai ma théorie dans 5 ou 6 ans !

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Message par fift le Jeu 24 Aoû 2017 - 16:36

Salut à tous,

Déjà, merci pour ce post extrêmement intéressant même pour moi qui suis complètement largué en astrophysique (à la limite, on discuterait de matière, pouquoi pas).
Je me permets juste de réagir à ceci :

Kuo a écrit:Dès qu'ils sont bloqués, ils rajoutent des concepts, comme le vide quantique (on ne sait pas trop ce que c'est), on invente une particule comme le "graviton" pour expliquer la masse (jamais détectée), on invente le concept d'énergie noire car ça arrange nos modèles cosmologiques (jamais détectée), etc.


Bah, c'est un peu le principe de l'expérimentation non ? Il y a un phénomène qu'on ne comprend pas, on se renseigne, on étudie, puis on propose une hypothèse qu'on valide par l'expérience ou l'observation.
Cette dernière étape peut évidemment prendre un peu de temps.
Le premier exemple qui me vient en tête, c'est le boson de Higgs : l'hypothèse de son existence a été postulée bien longtemps avant sa mise en évidence. Ce n'est pas pour cela qu'il s'agissait d'un concept fumeux. On pourrait aussi parler de l'électron, ou même de l'atome de Bohr.
Et puis, si une hypothèse s'avère erronée, tant pis (ou plutôt tant mieux : ça facilite les recherches ultérieures qui n'auront plus à investiguer cette piste), c'est le jeu.

Non ?

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Message par jaravan le Jeu 24 Aoû 2017 - 19:41

Oups je n'avais pas vu qu'il y en avait huit pages, je n'ai répondu qu'aux posts concernant la première...

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Message par Invité le Jeu 24 Aoû 2017 - 22:58

.


Dernière édition par Kuo le Sam 14 Oct 2017 - 6:09, édité 1 fois

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Message par jaravan le Dim 27 Aoû 2017 - 22:59

Pour te répondre Kuo,
Mon problème avec JPP est un problème d'honnêteté intellectuelle, à partir du moment où tu racontes n'importe quoi dans une affaire de falsification (les Umnites) tu ne peux plus être crédible, c'est tout.
Pour revenir à son "modèle Janus" :
-déjà j'aimerais savoir si on parle d'antimatière ou de matière à masse négative, ou d'un peu des deux ?
-la flèche du temps, qu'est ce que c'est EXACTEMENT ? (une convention ? pourquoi l'inverser ?)
-est ce que ce modèle est vérifiable expérimentalement ? Permet il vraiment de retrouver l'assymétrie matière-antimatière ?
-Dans le cas où il y aurait cette intéraction univers-antiunivers ; les calculs montrent-ils une répulsion antigravitationnelle (dû à la matière de masse négative j'imagine...) qui colle avec les modèles à constante cosmologique ?
-En quoi son modèle explique la matière noire et sa répartition si particulière ?
-Enfin toutes ces notions supplémentaires sont elles vraiment nécessaires, ne faudrait il pas appliquer un petit coup de rasoir d'Occam ?
Kuo, comment veux tu déterminer la nature de l'espace sans géométrie ?

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Message par MattLA le Dim 27 Aoû 2017 - 23:48

Jaravan, pour les vérités basées sur le réel, le mot qui revient est "perception".
Mis en avant par Poincaré et Wittgenstein d'ailleurs.
Cette perception, est vérité car c'est ce qui se présente à nous de manière brute et donc indéformable.
La théorie vient ensuite pour avoir un sens commun de cette perception et être sur qu'elle ne sera pas interprètée.
Mais il peut arriver que des fois elle produise une lois qui puisse expliquer le contraire (Gallilée).

À ce moment là, il s'agit de se demander laquelle des deux est la plus juste.
La logique venant contredire ce qu'on voit, ou ce qu'on voit tout court.

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Message par MattLA le Dim 27 Aoû 2017 - 23:51

Et quand on ne peut percevoir (quantique ou espace), c'est l'imagination suivie de la logique.

Imagination pour se représenter les choses, ce qui constitue une hypothèse, puis vérification de cette hypothèse par la logique et/ou l'expérience.

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Message par jaravan le Lun 28 Aoû 2017 - 0:10

Désolé je n'arrive plus à vous suivre. J'étais venu ici pour parler physique, pas métapsychique de la perception de je ne sais quoi...
Enfin encore une question : si la constante cosmologique s'explique par de la masse négative dans un univers miroir ; pourquoi n'observe t'on pas des inhomogeneité dans sa répartition ?

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Message par Tokamak le Lun 28 Aoû 2017 - 0:42

jaravan pour quelqu'un qui ne veut pas parler métaphysique... Wink

La "constante cosmologique" est de la poudre de perlimpinpin afin que les équations ou théories collent à l'observation ou l'expérience ("matière noire" etc). Un peu pareille que celle saupoudrée sur la RG à l'époque où la Science académique croyait encore à l'Univers statique.

La "masse négative" tu peux expliquer ce que c'est stp ?

Et l'Univers miroir sur quel modèle théorique te bases-tu ?
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Message par MattLA le Lun 28 Aoû 2017 - 9:47

C'est juste la méthode utilisée en physique hein...

Exemple avec la loi de la chute des corps :

On observe par l'expérience que deux corps ne tombent pas à la même vitesse --> perception
On utilise la logique et la théorie et on voit par son biais que ce n'est pas le cas ---> logique et confirmation par la théorie (pas dans ce cas)

Pas de metapsychique où je ne sais quoi comme tu dis...

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Message par jaravan le Lun 28 Aoû 2017 - 18:10

En fait je n'avais juste pas compris ce que cette considération épistémologique venait faire là, désolé. Mais on est tous d'accords (et les chercheurs en cosmologie en premier) que ladite constante cosmologique ne se suffit pas à elle même. C'est juste un artifice introduit dans les équations pour recoller avec les observations. Maintenant il reste à appréhender le processus qui est à l'origine de l'énergie sombre et donc de cette constante.
Mais, ce que je signifiais à Kuo, c'est que si les modèle bi-métrique que défendent JPP (mais dont la paternité revient à Sakharov) sont aujourd'hui majoritairement abandonnés ce n'est pas à cause d'un complot anti-ET mais bien lié au fait qu'ils induisent une multiplication de concepts non nécessaires et mal définis (masse négative, flèche du temps etc...), sans coller de plus à ce que l'on voit.
Pour la petite histoire, la masse négative avait pour origine une expérience de pensée, et comme conséquences quelques absurdités (mvt perpétuel de "run-away"...). Ensuite on peut aussi s'en servir pour "visualiser" les fluctuations du vide quantique, avec des particules et anti-particules virtuelles de masses positives et négatives s'anhilant sans cesse, laissant bien une densité globale d'énergie nulle.

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Message par Tokamak le Lun 28 Aoû 2017 - 22:43

jaravan, pour la fameuse "énergie sombre", et l'observation des quasars ou astres lointains, entrant en ligne de compte dans les calculs s'agissant de l'expansion cosmique, sur la première page du fil j'avais écrit cela.

Spoiler:

En aparté, je tiens à faire part de quelque chose.
Imaginons un quasar ou proto-galaxie à 10 GAL. Sa "sphère de photons" s'expand tous azimuts si je puis dire, dont une partie en direction du Système Solaire. Depuis la Terre via nos télescopes, nous le situons dans une région spécifique, bien précise.

Ce qui me pose problème, c'est que ces photons/ondes EM qui voyagent, ont rencontré sur leur chemin jusqu'à nous, une multitude de "lentilles gravitationnelles", de "bosses et creux" deci-delà dans le bestiaire cosmique, ils ont été déviés sans aucun doute possible, orientés de telle ou telle manière au gré de leur périple. Sans oublier que tout est en perpétuel mouvement dans l'Univers observable. Alors quelle est la garantie que le quasar, au moment de l'émission des photons, se situait pile poil dans cette région apparente de nos jours ?

Aussi les lentilles gravitationnelles peuvent démultiplier, en apparence, un seul et même astre (Croix d'Einstein etc) ce qui pourrait donner à terme l'impression de plusieurs astres distincts. Imaginons qu'à 9 GAL, entre le quasar et nous, son image soit démultipliée, et chacune des images empruntant au fur et à mesure des chemins de plus en plus éloignés, et ainsi de suite.

Dans l'absolu, il est donc possible que des quasars (mais ça vaut aussi pour des galaxies etc) qui semblent dissemblables, voire provenant de régions distantes, ou dont le redshift soit différent, du fait d'itinéraires multiples, s'apparentent in fine au seul et même astre ! Par conséquent, quid des modèles en vigueur basés notamment sur l'observation ou analyse d'astres hyper lointains de ce type ?

Et ce phénomène vaut pour des galaxies bien plus proches au sein de notre sphère d'observation, sans besoin d'aller jusqu'à 10 GAL. Il suffit à peine de quelques lentilles gravitationnelles, pour que soient déviés ou démultipliés les photons/ondes EM, donnant à tort l'illusion de telle ou telle position dans le Cosmos, ou d'un nombre bien supérieur d'astres que ce qu'il en existe réellement.


Voilà, comment établir des calculs sur base d'observations avec le problème (et pas des moindres) exposé ci-dessus ?

Quant aux fluctuations quantiques du vide, l'expérience Babar notamment a démontré que notre "Cosmos" a tendance à préférer la matière plutôt que l'antimatière, ce qui contrevient quelque peu au modèle standard avec la violation de la symétrie CP.
http://www.zebrascrossing.net/t30719p150-avant-le-bigbang#1294145
Une "anomalie", parmi tant d'autres.


Dernière édition par Tokamak le Lun 28 Aoû 2017 - 23:31, édité 1 fois
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