Avant le bigbang

Page 5 sur 9 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant

Aller en bas

Re: Avant le bigbang

Message par Fireblue35 le Mer 7 Juin 2017 - 17:08

Ceux de la relativité générale et la mecanique quantique

Fireblue35

Messages : 619
Date d'inscription : 11/04/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: Avant le bigbang

Message par Fireblue35 le Mer 7 Juin 2017 - 17:09

http://forums.futura-sciences.com/physique/42883-mecanique-quantique-relativite-generale.html c'est un peu expliqué ici mais je trouve ca assez vide
Fireblue35
Fireblue35

Messages : 619
Date d'inscription : 11/04/2017
Age : 19
Localisation : Rue ULM

Revenir en haut Aller en bas

Re: Avant le bigbang

Message par Invité le Mer 7 Juin 2017 - 17:31

Ben la problématique c'est déjà que la MQ a toujours été étudiée et définie à l'échelle locale (i.e. avec un espace-temps cartésien). La définir lorsque l'espace temps est courbée de manière extrème, c'est une autre histoire...
La causalité et la propagation de l'information sur les fonctions d'onde restreintes à la vitesse de la lumière, ça c'est pas très difficile, mais lorsqu'on arrive à des courbures telles que la lumière elle-meme se retrouve emprisonnée (pour ne citer que l'effet Hawking), on se retrouve avec des éléments conservatifs qui ne le sont localement plus, alors que globalement si.
Ha ça on peut rajouter le redshift qui ne conserve pas l'énergie...

Le listing pourrait etre long...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Avant le bigbang

Message par Fireblue35 le Mer 7 Juin 2017 - 17:46

Je vois, la tâche est extrême en effet, merci pour tes explications.
Fireblue35
Fireblue35

Messages : 619
Date d'inscription : 11/04/2017
Age : 19
Localisation : Rue ULM

Revenir en haut Aller en bas

Re: Avant le bigbang

Message par Stauk le Mer 7 Juin 2017 - 17:58

Fulgrim a écrit:
Pourquoi "il FAUT admettre" les réalités superposées? De plus si j'ai bien compris le concept. Il y'a quand même un problème. Si deux particules intriqués s'éloignent l'une de l'autre. Elles partent chacune avec leur multiples réalités. Disons elles sont distante de 500 a.l. Si l'une ce retrouve prise dans une réalité, l'autre va réagir pour prendre la réalité qui correspond aux conditions d'intrications (conformément à la non localité blabla..). Du coup on a toujours le problème de l'info qui va plus vite que la lumière.
Ou bien tout cela est déterminé à l'avance. Du coup on a qu'une illusion d'instantanéité. Mais on a plus besoin de multiples réalité car tout serrait déterminé à l'avance.
Ou alors je n'ai rien compris, ce qui est très possible. J'avoue que la notion de réalité multiple ce heurte à celle que j'ai apprise en chimie quantique. Qui est que tout cela n'est que statistiques. Il n'y a que des potentiels de chance mais parfois ça fait quand même n'importe quoi. Le Chaos quoi.

Ce n'est pas déterminé d'avance, c'est parfaitement aléatoire MAIS quand tu "observes" l'une, alors ça contraint l'autre. Mais cette contrainte n'est pas "non locale" dans la théorie. Elle devient "non locale" seulement si on refuse d'admettre la théorie. De même les réalités superposées sont une conséquence de la théorie.

On peut mettre en évidence qu'il se passe un truc bizarre, avec juste les fentes de Young. La théorie prévoit qu'un aspect de la particule passe par les deux fentes, tandis que la particule est ponctuelle au niveau de ses interactions (donc on ne peut l'observer qu'à un seul endroit).  Tout se passe comme si la particule est dans plusieurs états en même temps (avec les fentes de Young son "état" est par exemple sa position occupée -  et à priori il y a une infinité de possibilités superposées), MAIS si on se donne les moyens de l'observer, alors la pluspart des ces possibilités "disparaissent".

 On peut tenter de refuser que la superposition existe objectivement, mais alors on doit introduire des "variables cachées", lesquelles semblent non locales d'après les plus récentes expériences. Mais ces variables cachées n'ont pas d'autre intérêt que de savoir si oui ou non il est possible des les introduire. La théories n'en a pas besoin.  Quand on dit que la MQ est non locale, on veut en fait juste dire que les variables cachées qu'on essaye d'introduire artificiellement pour éviter de devoir croire qu'il existe des réalités innobservables sont non locales.


Donc la MQ est bien parfaitement locale. Et l'effet de disparition des potentialités aléatoires lorsqu'on observe une paire corréllée est simplement dû au fait que l'observateur lui même fait partie de la fonction d'onde. En l'occurence tout s'explique parfaitement bien si on suppose que "observer une particule" est équivalent à "être corréllé à un certain aspect de la particule".

Ce qui se passe alors, quand on prend deux photons corrélés, c'est que les propriétés des photons corrélés ne sont plus indépendantes (c'est pour ça qu'on parle de corrélation). Mais si on en considère un, il se comporte parfaitement normalement, de façon tout à fait aléatoire. Mais si on considère le système des deux photons, alors les règles "normales" du hasard semblent pipées.

Mais si on suppose que la corrélation est une transformation des états possibles du système des deux photons par rapport à avant que la corrélation se produise (c'est à dire qu'on considère qu'il y a une modification locale des réalités superposées* qui constituent le système de deux photons ), et si on suppose que l'observateur est lui aussi dans des états supperposés,  alors il n'y a plus besoin de faire appel aux "variables cachées".

Néanmoins la théorie demande d'admettre qu'il existe pleins de choses en dehors de ce qu'on peut objectivement mesurer. Donc on peut trouver insatisfaisant, et avoir envie de "simplifier" en introduisant des "variables cachées" (qui après tout ne sont pas pire que des univers entiers cachés aussi). Le problème c'est qu'alors la théorie devient non locale. Ce qui est objectivement un argument en favoir de l'existence des réalités supperposées.

Parcequ'une théorie non locale, c'est beaucoup plus dérangeant que les réalités qui divergent et deviennent innobservables.


*les réalités superposées s'appellent "fonction d'onde".


Dernière édition par Stauk le Mer 7 Juin 2017 - 18:24, édité 1 fois
Stauk
Stauk

Messages : 6462
Date d'inscription : 16/01/2015

http://www.staukwood.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Avant le bigbang

Message par Fulgrim le Mer 7 Juin 2017 - 18:07

Superposition: Un même état quantique peut posséder plusieurs valeur pour une certaine quantité observable

Localité: des objets distants ne peuvent avoir d'effet l'un sur l'autre et ne peuvent être influencer que par leur environnement.

Fulgrim

Messages : 363
Date d'inscription : 03/06/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: Avant le bigbang

Message par Fulgrim le Mer 7 Juin 2017 - 18:26

Si on refuse d'admettre quelle théorie?

Pour les fentes d'Young il n'y pas une infinité de possibilité justement. On obtiens des franges qui sont calculable à l'avance. Des point noeudaux et antinoeudaux. C'est de l'électromagnétisme tout bête. C'est juste que ça prouve qu'une particule ce comporte comme une onde sous certaine condition et ça c'est pas normale.

Le problème de la quantique c'est que ça ce passe à une échelle à partir de laquelle nos instruments de mesure perturbent tellement le milieu que le fait de les utiliser provoque un
effondrement des fonctions d'ondes on est même pas sur que ce soit imputable à la théorie.

Je viens de piger un truc. Pour toi la théorie des réalité superposé c'est un fait?

L'histoire des variable caché n'ont rien à voir la superposition mais avec l'intrication.

Les fonctions d'ondes sont des statistiques.

Pourquoi on observerai une superposition de l'observateur? Je veux dire dans la réalité véritale il n'y en a pas? Enfin pas que je sache. Et puis pourquoi le photons tomberais pile dans la bonne réalité pour que ça marche? Si sa réalité est une possibilité aléatoire jusqu'à ce qu'on l'observe ça veut dire que c'est nous qui le faisons choisir sa réalité? Ou alors depuis le début c'est prévu que ce photon soit observer par un observateur précis d'une réalité précise?
Désolé si je pose autant de question. ça me plais cette histoire de réalité superposé mais je comprend pas bien comment tu vois le truc. Et comment ça peut expliquer l'avant big-bang?

Fulgrim

Messages : 363
Date d'inscription : 03/06/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: Avant le bigbang

Message par Stauk le Mer 7 Juin 2017 - 19:09

Fulgrim a écrit:
Pourquoi on observerai une superposition de l'observateur? Je veux dire dans la réalité véritale il n'y en a pas? Enfin pas que je sache. Et puis pourquoi le photons tomberais pile dans la bonne réalité pour que ça marche? Si sa réalité est une possibilité aléatoire jusqu'à ce qu'on l'observe ça veut dire que c'est nous qui le faisons choisir sa réalité? Ou alors depuis le début c'est prévu que ce photon soit observer par un observateur précis d'une réalité précise?
Désolé si je pose autant de question. ça me plais cette histoire de réalité superposé mais je comprend pas bien comment tu vois le truc. Et comment ça peut expliquer l'avant big-bang?
Pour l'avant big-bang je passe mon tour pour le moment, je vais plutôt lire les arguments des autres ^ ^. Si bigbang il y a, l'univers était très dense juste après, et on a pas de théorie pour dire à quoi ressemblait le monde (donc on en a pas non plus avant ... on a même pas de théorie juste après le big-bang, pour le tout début si tu veux...)

Ce qui fonctionne bien, c'est de postuler que ta subjectivité est corréllée à certains états. Donc quand tu fais une observation, tu choisis au hasard un univers possible, et tu deviens corrélé avec cet univers, et du coup les autres disparaissent. (je dis univers pour généraliser, mais dans le cas de la particule et des fentes de young, quand tu observes un point sur l'écran, ce point aurait pu être n'importe où dans la zone ou se distribue la particule ... il est à cet endroit de l'écran, parce que toi tu es corrélé (par observation de l'écran) avec cette possibilité de la superposition de position de la particule au moment où elle a intéragit avec l'écran. Du coup tu ne peux plus être corrélé avec les autres positions, et c'est pour ça que si tu regardes par quelle fente elle est passée, les impacts sur l'écran changent  : une partie des réalités subséquentes n'est plus possible, et comme elles intéragissent au niveau des probabilités, et bien tu n'observes plus l'anomalie dans les probabilités - c'est à dire que tu n'observe plus la frange d'interférence)


Le photon qui passe la fente de Young et vient frapper un écran, est supperposé au niveau de sa position, et l'endroit où il frappe l'écran où tu le visualise dépend de cette position ... la réalité est donc une superposition des impacts entre le photon et l'écran, mais de ton point de vue, le photon n'a touché l'écran qu'en un seul point, juste parce que tu n'as aucun moyen d'observer qu'il l'a en fait touché en tous les points, car au moment de l'interaction du photon et de l'écran, la plus part des réalités ont disparues de ta ligne de temps, mais ta subjectivité en a "choisis" une au hasard.

Ce n'est donc pas nous qui faisons choisir au photon sa réalité, mais nous qui "choisissons" la réalité coréllée. [Mais certains ont encore l'espoir que la physique pourrait s'expliquer autrement ....]



Fulgrim a écrit:Si on refuse d'admettre quelle théorie?

Pour les fentes d'Young il n'y pas une infinité de possibilité justement. On obtiens des franges qui sont calculable à l'avance. Des point noeudaux et antinoeudaux. C'est de l'électromagnétisme tout bête. C'est juste que ça prouve qu'une particule ce comporte comme une onde sous certaine condition et ça c'est pas normale.
Quand tu observes UN photon unique frapper un écran, toutes les façons dont il est susceptible de frapper l'écran coéxistent. Jusqu'à ce que tu l'observes, après quoi soudain il n'y a plus qu'une seule possibilité qui existe, il était là où tu l'as observé.

Fulgrim a écrit:Le problème de la quantique c'est que ça ce passe à une échelle à partir de laquelle nos instruments de mesure perturbent tellement le milieu que le fait de les utiliser provoque un effondrement des fonctions d'ondes on est même pas sur que ce soit imputable à la théorie.
La théorie permet d'englober les instruments de mesure et de décrire comment ils se comportent (enfin en théorie on peut).



Fulgrim a écrit:L'histoire des variable caché n'ont rien à voir la superposition mais avec l'intrication.
Les variables cachées sont introduites pour expliquer l'un et l'autre. On arrive à construire des théories [bien tordues] à variables cachées  locales pour la superposition. Mais on y arrive apparemment pas pour l'intrication.

Fulgrim a écrit:Les fonctions d'ondes sont des statistiques.
oui [ enfin probabilités ]. Et il semblerait que le omega sous jacent soit la réalité ... à moins d'introduire des variables cachées.
Stauk
Stauk

Messages : 6462
Date d'inscription : 16/01/2015

http://www.staukwood.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Avant le bigbang

Message par Fulgrim le Mer 7 Juin 2017 - 19:21

Désolé de te demander ça mais... Tu a quels bagages en science? Les fentes d'Young ça marche que si les deux fentes sont séparés d'une certaines distance et avec une longueur d'onde particulière qu'il faut choisir en fonction de cette distance. Et non ce n'est pas "n'importe où dans la zone". Le problème c'est pas quand le photons frappe l'écran c'est quand il passe la fente etc...
Tu mélange tout. C'est en train de partir comme avec ton topic pour prouver que l'instantanéité n'existe pas.  
Je laisse tomber. Désolé pour Fireblue35 ça n'a pas fait avancer son sujet.

Fulgrim

Messages : 363
Date d'inscription : 03/06/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: Avant le bigbang

Message par Stauk le Mer 7 Juin 2017 - 19:30

Fulgrim a écrit:Désolé de te demander ça mais... Tu a quels bagages en science? Les fentes d'Young ça marche que si les deux fentes sont séparés d'une certaines distance et avec une longueur d'onde particulière qu'il faut choisir en fonction de cette distance. Et non ce n'est pas "n'importe où dans la zone". Le problème c'est pas quand le photons frappe l'écran c'est quand il passe la fente etc...
Tu mélange tout. C'est en train de partir comme avec ton topic pour prouver que l'instantanéité n'existe pas.  
Je laisse tomber.  

Je me contente de plagier Feynman.



Et les articles sur la cryptographie quantique.


Pour ma part je n'ai aucun bagage, néanmoins je ne te demande pas de me croire,  je donne juste mon interprétation des papiers officiels, et des explications auxquels tout le monde à accès (c'est à dire arxiv pour la cryptographie, ou internet sinon, et les vidéos de certains scientifiques sur youtube - dont Feynmann. J'ai aussi parcouru parfois ses cours, mais très très occasionnellement et superficiellement).


Honnêtement si le sujet t'intéresse, c'est mieux de regarder les sources fiables. D'un autre coté tu m'as posé des questions, j'ai essayé de répondre, et d'un seul coup tu me balances ça dans la tronche façon Hobb. Je ne te mets pas en ignoré tout de suite, car d'une part je trouve ça curieux et intéressant comme revirement (tu m'as pris à 100% par surprise), d'autre part au fond je m'en fiche un peu, je n'essaye pas de donner cette fois-ci mon avis (même s'il se trouve que ça l'est, essayer de le donner ne motive pas ma réponse sur ce fil), ni n'essaye de proposer une théorie nouvelle, je donne juste mon interprétation de la théorie des autres.

Il est clair qu'il vaut mieux lire et écouter Alain Aspect et Feynman que moi. Les deux sont considérés comme sérieux.
<Alain Aspect est le lauréat de la médaille d'or du CNRS en 2005>
Feynamn est un prix nobel tellement célèbre, que son nom est presque la définition de "scientifique".
En cryptographie quantique, les inégalités de bell sont importantes. J'ai survolé un peu le sujet, pour essayer de me faire une idée de comment fonctionne la réalité, et j'ai exposé ici ce que j'en ai compris. Depuis que ça semble suffisament clair pour m'appaiser, je n'ai plus tellement de motivation à creuser plus.

J'ai eu l'impression que tu étais du genre à avoir envie d'étudier le sujet par toi même, j'ai du me tromper, désolé de l'erreur.
Ah, surtout je confonds les pseudos, bon donc erreur de ma part. Je crois c'est fireblue qui m'a donné l'impression d'essayer de comprendre par lui même. Enfin bref peu importe, j'ai dis ce que j'avais à dire.


Dernière édition par Stauk le Mer 7 Juin 2017 - 19:39, édité 3 fois
Stauk
Stauk

Messages : 6462
Date d'inscription : 16/01/2015

http://www.staukwood.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Avant le bigbang

Message par Fireblue35 le Mer 7 Juin 2017 - 19:34

Fulgrim a écrit:Désolé de te demander ça mais... Tu a quels bagages en science? Les fentes d'Young ça marche que si les deux fentes sont séparés d'une certaines distance et avec une longueur d'onde particulière qu'il faut choisir en fonction de cette distance. Et non ce n'est pas "n'importe où dans la zone". Le problème c'est pas quand le photons frappe l'écran c'est quand il passe la fente etc...
Tu mélange tout. C'est en train de partir comme avec ton topic pour prouver que l'instantanéité n'existe pas.  
Je laisse tomber. Désolé pour Fireblue35 ça n'a pas fait avancer son sujet.

Pas de soucis merci beaucoup pour ton intervention. La question est complexe de toute manière et fait appel à des connaissances que je n'ai pas (je n'ai que 18 ans) pour bien la comprendre. Je fais juste que philosopher/ essaie d'inventer des trucs pour mieux le comprendre mais c'est insuffisant et très souvent pas juste.
Fireblue35
Fireblue35

Messages : 619
Date d'inscription : 11/04/2017
Age : 19
Localisation : Rue ULM

Revenir en haut Aller en bas

Re: Avant le bigbang

Message par Tokamak le Mer 7 Juin 2017 - 20:46

Le problème... l'une fonctionne bien dans le macrocosme, l'autre dans le nanocosme. Et quand on mélange les deux, bah ça fait des étincelles, ou y a de l'eau dans le gaz. Dans la vie de tous les jours les pommes ne traversent pas les murs ou les portes, dans le monde quantique si. Alors en lieu de pommes, des particules/ondes EM. Ou le temps figé dans le référentiel des bosons. Ou l'intrication faisant fi de l'espace-temps. Ou l'apparition disparition des ondes/particules fantômes aux abords des trous noirs. Etc etc etc.

Les règles ici ne sont pas les mêmes "là-bas". Qui pense au fait par ex que notre enveloppe (et tout ce qui nous entoure) est composée à 99,99...% de vide... qui n'est pas vide. Et en prenant l'Homme comme référence d'échelle, le nanocosme (je parle même pas de Théorie M) est beaaaucoup plus "lointain" de nous, que nous par rapport aux plus lointains quasars, en proportion du nombre d'échelles s'entend. Ça fait des décennies que les gars ils se cassent la tête pour pouvoir marier mathématiquement les deux mondes.

Et après des décennies, avec rien de bien concluant, y en a qui ont approfondi d'autres voies, plutôt que stagner, les cordes et le bidule à boucles notamment. Ah les cordes c'est magnifique, c'est plus que parfait, mais on peut pas expérimenter ! L'échelle de Planck, rien que ça ! Même un LHC de la taille du Système Solaire ne suffirait pas afin d'obtenir les énergies nécessaires.

Comme pour l'expérience des fentes d'Young, parfois la Ph. Quantique donne le vertige et met le cerveau à l'envers, parfois ça paraît dingue mais c'est comme ça. Le photon intriqué il pourra être ici et son "clone" dans la Galaxie d'Andromède ou ailleurs... la réaction de l'un sera celle de l'autre et vice versa, et ce instantanément, faisant fi de l'espace-temps. La Nature est ainsi faite. Et on en a brûlés pour moins que ça... "E pur si muove !" Galileo Galilei a échappé au bûcher, Giordano Bruno lui... barbecue day.

[ps : Stauk, après vérification, la citation de Feynman qui revient le plus souvent est : "Si vous croyez comprendre la Mécanique Quantique, c'est que vous ne la comprenez pas." Message identique. Qu'importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse hein. En tout cas merci pour le développement, enrichissant. Quant à cette fameuse instantanéité, quelle que soit la distance... en évoquant la violation des inégalités de Bell, je savais que tu botterais en touche, idem pour le clone quantique et le principe d'incertitude d'Heisenberg. C'est comme les constantes, il y a pour ainsi dire des principes de base à connaître.]
Tokamak
Tokamak

Messages : 3004
Date d'inscription : 24/05/2017
Localisation : Wonderland

Revenir en haut Aller en bas

Re: Avant le bigbang

Message par Stauk le Mer 7 Juin 2017 - 22:34

Tokamak a écrit:
[ps : Stauk, après vérification, la citation de Feynman qui revient le plus souvent est : "Si vous croyez comprendre la Mécanique Quantique, c'est que vous ne la comprenez pas." Message identique. Qu'importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse hein. En tout cas merci pour le développement, enrichissant. Quant à cette fameuse instantanéité, quelle que soit la distance... en évoquant la violation des inégalités de Bell, je savais que tu botterais en touche, idem pour le clone quantique et le principe d'incertitude d'Heisenberg. C'est comme les constantes, il y a pour ainsi dire des principes de base à connaître.]

Je pense qu'on est peu près d'accord au moins sur ces points. Tu n'as pas indiqué la source pour la citation de F., et par ailleurs tu n'as pas confiance dans ma compréhension des principes de bases, et je n'ai aucune confiance dans la tienne.

Merci d'avoir précisé ce point, on va pouvoir gagner du temps dans nos (absence) d'interactions futures.




J'ai consulté le wikiquote de feynman du coup. On trouve des choses intéressantes ^ ^

It always bothers me that, according to the laws as we understand them today, it takes a computing machine an infinite number of logical operations to figure out what goes on in no matter how tiny a region of space, and no matter how tiny a region of time. How can all that be going on in that tiny space? Why should it take an infinite amount of logic to figure out what one tiny piece of space/time is going to do? So I have often made the hypotheses that ultimately physics will not require a mathematical statement, that in the end the machinery will be revealed, and the laws will turn out to be simple, like the chequer board with all its apparent complexities.

https://en.wikiquote.org/wiki/Richard_Feynman

(y a pas la célèbre citation qu'indique tokamak, mais y en d'autres que je pensais plus connues)
Stauk
Stauk

Messages : 6462
Date d'inscription : 16/01/2015

http://www.staukwood.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Avant le bigbang

Message par SØnDay le Jeu 8 Juin 2017 - 3:31

J'avais commencé à participer à ce thread, mais je me retrouve avec 4 pages de retard ! Crénon di diou !!

Tokamak a écrit:La question du temps... ou plutôt de l'espace-temps, les particules ou ondes EM quantiquement intriquées n'en ont que faire. Une question de "non localité" en Physique académique, pour faire passer la pilule. Un peu comme avec la "constante cosmologique" bouche trou. Deux photons (ou électrons, ...) intriqués réagiront 100% des fois de la même manière, quelle que soit la "distance" qui les sépare (expériences d'Alain Aspect, etc) et c'est instantané.

Pour ces photons ni l'espace ni le temps n'existe, l'espace-temps. Dans ce référentiel, il faut alors considérer l'Univers comme un point, où absolument tout est connecté. Et l'expérience des fentes d'Young vaut aussi son pesant de cacahuètes. Et intrication mise à part, le photon a cette caractéristique (boson à c) selon laquelle son temps propre est figé. Dans son référentiel, il va du point A au point B en un instant, instantanément. Et s'agissant de l'Univers, il est une voie pour l'instant qui n'est pas à exclure... la troisième hypothèse, celle où la notion d'espace-temps ou de causalité n'a plus aucun sens.
Comme vous l'expliquez, le temps propre du photon est figé. Cela signifie que dans l'espace qu'occupe le photon, le temps ne s'écoule pas. Par conséquent, je dissocie le temps de l'espace comme deux principes séparés. On peut aussi parler d'espace-temps, mais là on se place déjà dans le cadre de la relativité d'Einstein.

Maintenant, considérons une onde quelconque. Elle possède nécessairement une fréquence qui va évoluer dans le temps. Cette histoire de non-localité ne signifie pas qu'il n'y a pas d'espace, mais elle rend compte effectivement d'un phénomène intéressant... Bon, j'ai vu que Stauk avait déjà répondu ! Smile

Je survole le reste, et dans l'ensemble, je vous rejoins pas mal...
Beaucoup de spéculations dans un domaine ardu...

Cte conclusion à chier... Désolé, je ne suis pas inspiré Very Happy

SØnDay

Messages : 334
Date d'inscription : 15/05/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: Avant le bigbang

Message par REGBEL le Jeu 8 Juin 2017 - 10:43

A la lecture de ce fil, j'aurais quelques questions (réellement naïves) à vous soumettre :
D'où vient le "choix" que font les particules au moment de la décohérence / effondrement de la fonction d'onde. Pourrait on imaginer un truc genre entropie, qui rend trop énergétivore la survivance de solutions différentes, et qui guide donc toutes les particules dans la même voie? Ce qui signifierait que la forme actuelle de l'univers ait été déterminée dès les tous premiers instants par le choix des toutes premières particules.
Pourrait on imaginer que toutes les particules de l'univers sont intriquées (au moment du big bang par exemple, la proximité de toutes les particules rendrait il cela possible?). Et dans ce cas, univers parallèle, etc.
Peut on "désintriquer" deux particules, une fois l'intrication réalisée ?
REGBEL
REGBEL

Messages : 157
Date d'inscription : 07/03/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: Avant le bigbang

Message par Stauk le Jeu 8 Juin 2017 - 11:08

REGBEL a écrit:Peut on "désintriquer" deux particules, une fois l'intrication réalisée ?


https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_eraser_experiment

The experiment described in this article is capable of creating situations in which a photon that has been "marked" to reveal through which slit it has passed can later be "unmarked." A photon that has been "marked" cannot interfere with itself and will not produce fringe patterns, but a photon that has been "marked" and then "unmarked" can thereafter interfere with itself and will cooperate in producing the fringes characteristic of Young's experiment
Stauk
Stauk

Messages : 6462
Date d'inscription : 16/01/2015

http://www.staukwood.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Avant le bigbang

Message par Invité le Jeu 8 Juin 2017 - 14:45

Après on peut tomber dans le encore plus complexe : on peut réintriquer deux états qui se sont désintriqués :-D

Quant à l'interférence d'un photon avec lui meme (ou d'un électron avec lui meme, ça marche aussi), ça marche meme quand ils sont tirés un par un. On tombe sur le meme principe avec le condensat de Bose-Einstein ou n'importe quelle particule dans une boite de potentiel, où la fonction d'onde de LA particule possède un profil dépendant des conditions limites de l'expérience.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Avant le bigbang

Message par REGBEL le Jeu 8 Juin 2017 - 17:22

Oui, merci hobb, tu as répondu à la question que j'allais poser : quelles sont les conditions pour qu'une particule puisse interférer avec elle même? Visiblement il y a des atomes, voire des molécules qui peuvent interférer avec eux mêmes, donc passer "par les deux trous en même temps". Mais pourquoi ça marche avec certaines particules et pas d'autres ? Un grain de sable j'imagine qu'il va juste aller se planter entre les deux fentes et puis c'est tout.
Je m'excuse, je ne comprends pas ta phrase "la particule possède un profil dépendant des conditions limites de l'expérience".
REGBEL
REGBEL

Messages : 157
Date d'inscription : 07/03/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: Avant le bigbang

Message par Stauk le Jeu 8 Juin 2017 - 17:48

REGBEL a écrit:Oui, merci hobb, tu as répondu à la question que j'allais poser : quelles sont les conditions pour qu'une particule puisse interférer avec elle même? Visiblement il y a des atomes, voire des molécules qui peuvent interférer avec eux mêmes, donc passer "par les deux trous en même temps". Mais pourquoi ça marche avec certaines particules et pas d'autres ? Un grain de sable j'imagine qu'il va juste aller se planter entre les deux fentes et puis c'est tout.
Je m'excuse, je ne comprends pas ta phrase "la particule possède un profil dépendant des conditions limites de l'expérience".

Ca fonctionne avec toutes les particules. Le grain de sable n'est pas une particule, c'est un macro-objet (beaucoup beaucoup de particules)
La condition étant que la particule (ou l'objet) doit avoir l'occasion de passer à travers des trous assez gros pour qu'elle y passe, et par ailleur elle ne doit pas interagir avec le millieu (il est nécessaire de conserver l'incertitude de sa position pour qu'elle passe à travers les deux trous)

pour "les conditions limites de l'expérience", j'ai pas compris non plus.


Dernière édition par Stauk le Jeu 8 Juin 2017 - 18:29, édité 1 fois
Stauk
Stauk

Messages : 6462
Date d'inscription : 16/01/2015

http://www.staukwood.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Avant le bigbang

Message par REGBEL le Jeu 8 Juin 2017 - 18:20

Je crois comprendre (dites moi si je me trompe), qu 'un grain de sable ne pourrait pas passer par un état indéterminé car il y a trop de particules et donc trop d'interactions avec le milieu.
Donc on ne pourra jamais dépasser une molécule ?
Est ce que les interactions qui entrent en jeu sont celles de la particule elle même ou celles du milieu (air ambiant, etc.) ou les deux ?
Même si on ne peut pas dépasser une molécule, je trouve ça fascinant que de la matière puisse se comporter comme une onde.
Une autre question : dans l'expérience classique, est ce que chaque photon se comporte comme s'il était seul (avec passage par un état indéterminé), ou bien est qu'on a des paquets de photons qui passent concrètement par chacune des fentes ?
REGBEL
REGBEL

Messages : 157
Date d'inscription : 07/03/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: Avant le bigbang

Message par SØnDay le Jeu 8 Juin 2017 - 18:23

Vous êtes courageux les gars ! L'intrication quantique est un sujet compliqué, et nous ignorons encore beaucoup de choses sur la nature de l'espace... Certains physiciens suggèrent même qu'il serait de nature holographique, c'est dire... ! Smile

Aussi, ce que je constate, c'est qu'il y a une frontière énorme entre la science académique qui croule sous un nombre colossal de papiers théoriques, et les différentes technologies qui emploient des techniques novatrices pour tout un tas d'applications. Nous vivons dans l'ère du BigData, mais chacun travaille dans son coin... Ce qui n'aide personne... !!!

Je vous donne une piste, peut-être que ça inspirera la bonne personne.
Mais je ne pourrai pas approfondir.

Ce curieux phénomène d'intrication quantique où deux particules semblent liées sous certaines conditions, s'observe aussi dans la Nature... Cela peut paraître étrange puisque le comportement quantique n'a pas son équivalent dans le monde macroscopique, et pourtant... Ils semblent tous deux régis par des principes analogues... Je me suis énormément passionné par l'acoustique. Si vous prenez une plaque en métal que vous saupoudrez de sable fin, si vous faîtes vibrer la plaque avec un archet, vous verrez que les grains de sable formeront des formes géométriques. Et si vous augmentez la fréquence du son, votre oreille n'entendra plus rien, mais les figures se complexifieront. Et vous pourrez bouger le grain de sable avec votre doigt, il reviendra à sa position initiale comme par magie ! Ce phénomène s'appelle la cymatique.

Quel rapport y a-t-il entre un grain de sable et un photon ? De nos jours, nous utilisons tous de la technologie de pointe. Nous sortons dehors avec des bijoux de technologie dans nos poches sans même nous en rendre compte ! Ces bijoux sont de plus en plus miniaturisés, et il faut toujours trouver des techniques industrielles novatrices pour les fabriquer. Dans les composants électroniques, pour faciliter la circulation de l'information, on utilise des quantités infimes de poudre d'or. Bien sûr, cela demande une précision de malade, et on y va pas avec les doigts ! Alors comment fait-on ? Hé bien on utilise un principe cymatique, on soumet la poudre à une vibration qui la fait léviter, et on peut ensuite la positionner où l'on veut.

Dans la mesure où nous ne sommes plus dans le domaine de l'acoustique, il est maladroit de parler de cymatique. On parlera ici de la force de Van Der Waals, force qui décrit plusieurs interactions... Je mets un petit lien wikipédia pour qui ça intéresse...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Force_de_van_der_Waals

Petit papier en anglais sur la nano-technologie :
https://www.nature.com/articles/srep03758

Mon point de vue est que chaque phénomène peut être abordé sous plusieurs angles... Si l'onde organise la matière (avec un LAZER, vous fusionnez des atomes), alors imaginer le réel comme le produit d'interactions complexes d'ondes de différentes natures, ne me semble pas si incroyable que ça... Et peut-être aussi qu'il existe plusieurs couches à ce réel, dont le "niveau quantique"...

Vala vala... Wink


Dernière édition par Un ange déchu le Jeu 8 Juin 2017 - 18:39, édité 1 fois (Raison : Orthographe)

SØnDay

Messages : 334
Date d'inscription : 15/05/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: Avant le bigbang

Message par Stauk le Jeu 8 Juin 2017 - 18:37

REGBEL a écrit:Je crois comprendre (dites moi si je me trompe), qu 'un grain de sable ne pourrait pas passer par un état indéterminé car il y a trop de particules et donc trop d'interactions avec le milieu.
Donc on ne pourra jamais dépasser une molécule ?
Est ce que les interactions qui entrent en jeu sont celles de la particule elle même ou celles du milieu (air ambiant, etc.) ou les deux ?
Même si on ne peut pas dépasser une molécule, je trouve ça fascinant que de la matière puisse se comporter comme une onde.
Une autre question : dans l'expérience classique, est ce que chaque photon se comporte comme s'il était seul (avec passage par un état indéterminé), ou bien est qu'on a des paquets de photons qui passent concrètement par chacune des fentes ?

La limite en taille, est liée aux interactions, tant que ton objet est totalement isolé de toute possibilité de savoir dans quel état il se trouve (à quel endroit donc dans le cadre du passage des fentes), la théorie dit que ça va fonctionner comme ça. L'objet est une onde (ou pleins d'ondes peut être, s'il n'est pas atomique).  Plus il est gros plus c'est difficile de garantir son isolement. En particulier un gros objet à tendance à émettre des influences gravitationnelles.

L'air est composé lui même de molécules, donc en présence d'air, la probabilité de rester isolé diminue d'autant.

Pour ta question sur les paquets de photons, je ne sais pas trop. S'il y en a beaucoup, et que tu ne sais pas les distinguer, tu te retrouves confrontés à une onde somme toute classique. S'il n'y en a qu'un, et qu'il est ponctuel, on pourrait penser qu'il ne se comporte pas comme une onde, et justement si, l'onde ayant cette particularité d'agir sur elle même quand elle passe par deux fentes, l'expérience des deux fentes de Young révèle ce comportement étrange [et contradictoire en première approximation] des particules ponctuelles.
Stauk
Stauk

Messages : 6462
Date d'inscription : 16/01/2015

http://www.staukwood.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Avant le bigbang

Message par REGBEL le Jeu 8 Juin 2017 - 19:13

Super clair,merci beaucoup Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
REGBEL
REGBEL

Messages : 157
Date d'inscription : 07/03/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: Avant le bigbang

Message par Badak le Jeu 8 Juin 2017 - 19:22

hobb a écrit:
Badak a écrit:
 Je ne suis pas astrophysicien mais il me semble que fond diffus cosmologique va correspondre au bord de l'univers observable.  
Ce bord peut bien tendre vers l'infini qu'il continuera quand même à être un bord.  

Erreur classique : le FDC n'est pas présent (ni émis) qu'au bord, mais partout.  

Merci. Je pense saisir pourquoi. Il me semble qu'on peut considérer ce FDC comme un signal provenant du "début" de l'univers observable.
Mais on dit aussi que pĥysiquement, c'est le résultat de la recombinaison des électrons et noyaux  qui ont formé des atomes après un certain refroidissement.    C'est ce que j'avais oublié (ou mal compris).  

Donc je suppose que le signal en question a été émis dans le "volume" de l'espace pour cette raison, les particules étant je suppose distribuées dans l'espace à leur apparition.
J'allais te poser une question, mais je suis tombé sur l'article de wiki sur les horizons cosmologiques.


Dernière édition par Badak le Jeu 8 Juin 2017 - 19:34, édité 1 fois
Badak
Badak

Messages : 1138
Date d'inscription : 02/12/2011
Localisation : Montréal

Revenir en haut Aller en bas

Re: Avant le bigbang

Message par Invité le Jeu 8 Juin 2017 - 19:25

Stauk a écrit:
pour "les conditions limites de l'expérience", j'ai pas compris non plus.

Une particule dans une boite voit sa fonction d'onde etre nulle sur les bords (puitde potentiel infini). C'est régit par l'équation de Schrödinger, qui est différentielle, et par conséquent dont la solution en tout point dépend des conditions limites qui lui sont imposées.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Avant le bigbang

Message par Invité le Jeu 8 Juin 2017 - 19:27

Stauk a écrit:
Pour ta question sur les paquets de photons, je ne sais pas trop. S'il y en a beaucoup, et que tu ne sais pas les distinguer, tu te retrouves confrontés à une onde somme toute classique. S'il n'y en a qu'un, et qu'il est ponctuel, on pourrait penser qu'il ne se comporte pas comme une onde, et justement si, l'onde ayant cette particularité d'agir sur elle même quand elle passe par deux fentes, l'expérience des deux fentes de Young révèle ce comportement étrange [et contradictoire en première approximation] des particules ponctuelles.

Ca dépend si on parle de bosons (qui n'interagissent pas entre eux) ou de fermions (là oui). Les fentes de Young marche tant que les photons sont tous en phase, quelque soit leur nombre. Pour des fermions c'est pas pareil (cf le grain de sable).

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Page 5 sur 9 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum