De la raison....

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Re: De la raison....

Message par poupée BB le Jeu 12 Mar 2015 - 8:03

Le scepticisme,dans la mesure où il vous met en perpétuel questionnement,oui,on peut dire qu'ici on est bien placé .
Ok pour Zc égal fosse sceptique.

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Re: De la raison....

Message par Switch71 le Jeu 12 Mar 2015 - 8:52

Kass a écrit:
Switch71 a écrit:Pour le reste, ce site est une cause perdue pour la pensée sceptique, faut évacuer et vitrifier ce qui reste.

ZC, la fosse sceptique ?

ouai, mais on ne peut pas attendre d'un site de rencontre qu'il fournisse en plus des conversations sérieuses Rolling Eyes

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Re: De la raison....

Message par Invité le Jeu 12 Mar 2015 - 9:04

Dans la mesure où on ne prend pas en compte la volumétrie (réelle ou supposée) du zc, je rejoins cette impression de fosse sceptique.

La réalité par contre ne me semble heureusement pas tout à fait tranchée ou flagrante à bien des égards humains et statistiques bien sûr :

- L'effet de groupe ou social, plus important ou moins selon la fréquentation et taux de participation d'un fil : là où ça clash le le plus voire en permanence tandis que les mêmes repères et repérés sur d'autres fils ne semblent pas aussi sceptiques ou virulents... Hors fil sensible ou tabou également bien sûr.

- Le changement de tonalité ou nuance par ce que j'appelle les véritables pb de fond, pb d'autant plus masqués que, soit ignorés/inconscients pour la plupart, soit refoulés/travesties selon l'argumentation usuelle voire courante, que cette dernière soit référencée ou personnellement vécue... Ces changements arrivent presque toujours suite à un semblant de changement ou à un changement de comportement de l'interlocuteur en face du post reconnu ou référent (il y a toujours un post reconnu ou référent sur la plupart des fils, malgré qu'on s'autorise à penser à une ouverture d'opinion qui n'est pas si open que ça). C'est un point positif dans cette incohérence ou contradiction, aussi de la part (ou pour) celui qui change de ton que celles et ceux qui en tiennent compte. Hihi donc la c'est le moment où on tire la chasse d'eau avec du canard wc + coup de brosse à chiotte au préalable éventuellement.

- Plus que la raison je parlerais d'opinion et de sa prise en compte... Et oui ce n'est pas tant d'avoir raison qui compte même si beaucoup se comportent comme s'ils voulaient avoir raison (ou toujours raison). Je crois surtout que ce qui insupporte ou insupporterait les "veulent pas en découdre" sont surtout celles et ceux qui ne peuvent accepter qu'on les perçoivent autrement, même en semblant se revendiquer différent. Parce qu'il y a bien sûr un profond gouffre entre ce qu'on imagine ou pense et la réalité à adapter ou à prendre en compte, le vrai écueil est l'illusion de la pertinence selon autrui (de croire qu'on va convaincre, être entendu comme on le souhaite/imagine ou encore être approuvé/encouragé...Etc.) et d'autres amplifications subjectives récurrentes telle que l'assimilation clichée opinion/identité, empathie/bienveillance, image/compréhension...Etc.


Et tout cela facilite autant que complique les choses alors qu'I ou E ce sont toujours des humains qui s'expriment ! Et en plus beaucoup plus souvent d'accord qu'autre chose malgré les apparences !

@Kass : surtout s'il y a de la casse vaut mieux ne pas trop se prendre au sérieux... en déconnant sérieusement alien ou alors en sachant garder son sérieux en pleine crise de rire... lol!

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Re: De la raison....

Message par Invité le Jeu 12 Mar 2015 - 10:35

Mais, c'est vrai au fait...
Pourquoi est-ce que parfois, cela me prend à coeur de ne pas laisser dire tout et n'importe quoi, qui plus est sous la bannière SD?
Va falloir que je soigne mon côté Sainte Rita, patronne des causes perdues... Rougit . Comme quoi on n'en finit jamais avec soi...
Après le syndrome de l'imposteur, celui du St Bernard... maintenant le syndrome Ste Rita.
Tchao
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Re: De la raison....

Message par Invité le Jeu 12 Mar 2015 - 10:47

ah... j'aurais plutôt écrit septique pour la fosse, mah bon
C'est vrai que ça donne un aspect plus comique à la conversation...

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Re: De la raison....

Message par Invité le Jeu 12 Mar 2015 - 10:51

Bac Bver (terrapin) a écrit:ah... j'aurais plutôt écrit septique pour la fosse, mah bon
C'est vrai que ça donne un aspect plus comique à la conversation...
Oui, mais faudrait la vider tous les 4 ans.

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Re: De la raison....

Message par Invité le Jeu 12 Mar 2015 - 12:47

J'ai dit que ça faisait réfléchir, pas que cette réflexion engendrait quoi que ce soit.
Le plus important, c'est de réfléchir.

Tiens, arborescence zebrée:
La célérité des ondes dans l'eau dépend de la profondeur du liquide, de la vitesse du courant et plus modérément de leur amplitude. En particulier la célérité est plus faible si la profondeur est plus faible

Voilà, c'était super important comme processus.

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Re: De la raison....

Message par Pieyre le Jeu 12 Mar 2015 - 13:06

Bah, si je critique le terme pour son côté ridicule, telle ou telle personne n'est pas en cause. Je tenais à le dire.

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Re: De la raison....

Message par Invité le Jeu 12 Mar 2015 - 13:22

hé vite hé a écrit:
...................................... a écrit:Ça te permettra de profiter des lumières des zététiciens, shinefloueur, pipo, spacepizzic tout ça
héhé

Ce qui est extraordinaire, c'est que la raison est une notion très riche, et comme ce fil ne pose aucune question, on peut imaginer plusieurs angles pour comprendre ce que c'est, de quoi l'on parle, les enjeux, etc. Il y a bien sûr la wikipédia :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Logos
http://fr.wikipedia.org/wiki/Raison

Sauf que nous sommes sur un forum qui aime les idéologies, la pensée magique, l'introspection inutile, la psychanalyse, les tests de personnalité, et même si on ne sait pas trop ce que c'est la raison, on préfère quand même en sortir dès que possible ! Elle est vue comme une espèce de prison, ce qui est tout de même incroyable. Sans raison, pas de connaissance, donc pas de PC. Rien que ça, ça devrait emmerder tout le monde ici lol

Donc dès le deuxième post, page 1, il est question de l'intuition. Troisième post, on explique que nos décisions sont irrationnelles. Ensuite plusieurs posts d'une ligne. On sous-entend que ce serait binaire (logique booléenne ?), on parle d'IRL, puis une vidéo sur la conscience de soi vue par les scientifiques (forum de zèbres oblige), j'arrive à la page 2. Et personne n'a attaqué la notion. Et on embraye avec la notion d'irrationnel, nan mais... Pis là, j'ai lâché l'affaire... J'en viens à me dire que ce n'est pas un forum pour débattre de quoi que ce soit d'un peu sérieux. Mais c'est pas très grave, car on se marre bien quand même ! Du coup, le post le plus pertinent que j'ai vu, ça reste bien celui-là :

hé vite hé a écrit:

Voilà, j'avais envie de faire mon screugneugneu !


Dernière édition par super chevalier blanc le Jeu 12 Mar 2015 - 13:26, édité 1 fois

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Re: De la raison....

Message par Pieyre le Jeu 12 Mar 2015 - 13:30

Si je me souviens bien, la raison qui était critiquée, c'était celle d'un certain scientisme.

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Re: De la raison....

Message par Blackmail le Jeu 12 Mar 2015 - 15:25

super chevalier blanc a écrit:
Bac Bver (terrapin) a écrit:La raison, c'est juste la pute des passions.
Et la folie, c'est la pote des poissons.

Je précise que ça ne veut rien dire dans le contexte, mais j'avais envie Smile

Même hors-contexte, ça n'a pas de sens ^^





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Re: De la raison....

Message par Pieyre le Jeu 12 Mar 2015 - 16:51

Bah, il y a des propositions universelles qui portent sur un ensemble défini de cas et qui sont vraies, comme : tout entier est divisible par 1.
Mais il y en a d'autres qui sont pires que fausses, c'est-à-dire qu'elles n'ont pas de sens. Par exemple : Dieu n'existe pas. Si en effet on essaie de donner une forme logique de portée générale à cette proposition, on constate qu'elle est universelle.

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Re: De la raison....

Message par Pieyre le Jeu 12 Mar 2015 - 17:28

Je parlais uniquement de sens logique. Aussi, si tu m'avais dit : « Dieu existe, je l'ai rencontré », j'étais en peine de rien répondre. Mais si tu me dis que tu peux le prouver, là je pense que ta démonstration n'est pas valable.


Dernière édition par Pieyre le Jeu 12 Mar 2015 - 17:41, édité 1 fois (Raison : un mot pour un autre)

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Re: De la raison....

Message par Pieyre le Jeu 12 Mar 2015 - 17:41

Est-ce que si quelqu'un avait la possibilité d'amener toute personne à croire de façon certaine à quelque chose en lui montrant, c'est-à-dire en lui transmettant cette croyance autrement que par le raisonnement, on pourrait parler de preuve ? Le cas est douteux, mais pourquoi pas ?
Mine de rien, il m'a fallu rechercher la définition du verbe prouver pour dire cela. (Il paraît que les Français ont davantage que d'autres nations un dictionnaire chez eux, qu'ils consultent pour vérifier les mots. En cela je suis Français.)

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Re: De la raison....

Message par Invité le Jeu 12 Mar 2015 - 17:45

Si preuve est faite d'une croyance, peut-elle rester croyance?
Le propre de la croyance est de se passer de preuves. (c'est la seule notion que j'ai retenue de mon cours de philo!)

Spoiler:


Dernière édition par Cuicui le Jeu 12 Mar 2015 - 17:57, édité 1 fois

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Re: De la raison....

Message par Pieyre le Jeu 12 Mar 2015 - 17:52

Elle serait croyance pour ceux qui refusent de se laisser toucher par la grâce, certitude pour les autres.
Une preuve n'est-elle pas valide que pour une personne à un instant donné, au moment où elle s'en convainc en toute conscience ? La plupart des preuves mathématiques aussi n'ont été vérifiées que par un petit nombre de personnes. Les autres croient par confiance en l'institution scientifique.

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Re: De la raison....

Message par Invité le Jeu 12 Mar 2015 - 19:44

super chevalier blanc a écrit:Ah le fameux paradoxe du menteur...
C'est bien connu pourtant, toutes les propositions universelles sont fausses !! Wink
Pieyre a écrit:Bah, il y a des propositions universelles qui portent sur un ensemble défini de cas et qui sont vraies, comme : tout entier est divisible par 1.
Nan mais j'ai voulu faire de l'esprit... (ué ça m'arrive lol)

Toutes les propositions universelles sont fausses => c'est une proposition universelle.
Si elle dit vraie alors ce qu'elle dit est faux, et si ce qu'elle dit est faux alors elle ne peut être vraie...

C'est la même mécanique que dans le "paradoxe" du menteur Wink

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Re: De la raison....

Message par Pieyre le Jeu 12 Mar 2015 - 19:49

Oui, j'avais saisi le paradoxe. Mais je me disais qu'il y avait peut-être quelqu'un qui avait affirmé cela, et comme je ne parviens pas à retenir les détails de l'histoire de la philosophie...
Et puis on discute toujours de la raison, le sujet avance...

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Message par Pieyre le Jeu 12 Mar 2015 - 20:08

Cuicui, s'il le plaît, tu ne devrais pas éditer tes messages comme ça; on perd en cohérence. La raison se base sur des observations, et si les traces disparaissent, on a l'air de parler en l'air !

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Message par Invité le Jeu 12 Mar 2015 - 20:16

Pieyre a écrit:Oui, j'avais saisi le paradoxe. Mais je me disais qu'il y avait peut-être quelqu'un qui avait affirmé cela, et comme je ne parviens pas à retenir les détails de l'histoire de la philosophie...
Et puis on discute toujours de la raison, le sujet avance...
Bah en philosophie, il faut toujours démontrer ce qu'on avance. Donc le paradoxe tombe un peu en ruine. Si le Grec affirme que tous les Grecs mentent, il faut le démontrer. Et sans le recours d'un joli sophisme de généralisation hâtive, c'est mort pour lui. Ce n'est pas la prémisse qui compte, c'est le raisonnement. Et si tu démontres que le raisonnement est foireux, ton boulot est terminé. C'est toute la différence avec le logicien, qui lui, se fout du réel, c'est l'aspect formel qui l'intéressera. Le logicien peut écrire "Toutes les voitures sont rouges", cette phrase est vraie, point. En philosophie, on ne va pas aussi rapidement Wink

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Re: De la raison....

Message par Pieyre le Jeu 12 Mar 2015 - 20:19

Il y a des objets qui existent ou n'existent pas, certes. Mais il y a surtout des processus qui existent un certain temps, de façon peut-être transitoire... enfin il y a des états de sens qui surnagent, et ils rachètent tous les autres.

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Re: De la raison....

Message par Pieyre le Jeu 12 Mar 2015 - 20:40

SCB, ce genre de philosophie, ce n'est jamais rien d'autre que l'émergence de la logique. Ce qu'il y a en plus dans la philosophie, c'est la démarche, certes, la prise en compte du réel et l'engagement dans l'action. Mais, dans le raisonnement, il n'y a rien de plus que dans la logique mathématique.

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Re: De la raison....

Message par Pieyre le Jeu 12 Mar 2015 - 21:02

Attends, quand on ne croit en rien, ou en pas grand-chose, si l'on n'est pas optimiste, comment même s'exprimer ? En chaque instant la raison nous sauve, si l'on y croit.

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Message par Pieyre le Jeu 12 Mar 2015 - 21:16

Oui, d'accord, mais c'est y croire de façon inconsciente.

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Re: De la raison....

Message par Invité le Jeu 12 Mar 2015 - 21:16

Pieyre a écrit:Mais, dans le raisonnement, il n'y a rien de plus que dans la logique mathématique.
En fait, la philosophie et les mathématiques n'ont pas le même objet d'étude.

Mais sinon, ouip, les raisonnements que l'on retrouve en philosophie, sont les mêmes que ceux que l'on retrouve en mathématiques. Et en physique, on va retrouver des modèles qui auront été pensés par des mathématiciens...

Wink

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