De la raison....

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Message par Invité le Ven 6 Mar 2015 - 8:56



Vous m'avez entendu dire quelque chose, vous?


Dernière édition par Cuicui le Jeu 12 Mar 2015 - 10:53, édité 1 fois

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Re: De la raison....

Message par licorneau le Ven 6 Mar 2015 - 13:58

Cuicuit a écrit:
Soit je cause intuitif soit je cause rationnel... sinon, je meurs?

Avant de m'y plonger , j'ai prêté à une personne le livre " Adultes sensibles et doués " d'Arielle Adda et Thierry Brunel.
cette personne m'a fait parvenir quelques annotations. Voici quelques extrais du livre.

Sur l'intuition.

                 
"Les surdoués usent avec plus de certitudes d'une intuition très caractéristique, qui n'est d’ailleurs pas présentée comme telle , mais comme la simple capacité à prévoir un enchaînement logique à partir de données dont on dispose"
"...... Eux même ne sont donc jamais très sûrs de ce qui semble une sorte de prédiction fantaisiste, alors qu'elle est parfaitement étayée "

"En fait, ce qu'on appelle " intuition"" est le résultat de plusieurs éléments propres aux personnes douées suivant une démarche absolument rationnelle"


"C'est par la logique que l'on prouve et par l'intuition que l'on découvre"  Henri Poincaré

Place à la raison.

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Re: De la raison....

Message par EmiM le Ven 6 Mar 2015 - 22:10

Peut-être que ça vous intéressera...
https://lejournal.cnrs.fr/billets/cogitez-si-vous-voulez-les-decisions-sont-irrationnelles

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Re: De la raison....

Message par licorneau le Sam 7 Mar 2015 - 0:31

Ben oui, ça je le lis souvent d'ailleursici.

Mon intuition m''amène à penser que c'est rationnel de prendre l'irrationnel en compte......dans un débat.

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Re: De la raison....

Message par Invité le Sam 7 Mar 2015 - 14:21

Pardon?


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Re: De la raison....

Message par Invité le Lun 9 Mar 2015 - 12:47


Quand les scientifiques en parlent... c'est miam!


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Re: De la raison....

Message par poupée BB le Lun 9 Mar 2015 - 16:39

Cuicui a écrit:Il ne s'agit peut-être pas de penser que l'Homme soit rationnel ou irrationnel, mais d'essayer de penser que l'Homme est rationnel et irrationnel.
Cuicui a écrit:
Mais non, ça apparemment ce n'est pas du registre du possible ici.
On assiste sans arrêt à un match de catch entre les R et les I. La structure même du forum avec les salons en est témoin. Et ça continuera sûrement longtemps...
Non,moi je le conçois "ET"est compatible et je suis ici

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Re: De la raison....

Message par poupée BB le Lun 9 Mar 2015 - 17:20

je connais Stanislas D. au travers de nombreuses autres recherches Wink Wink c'est pas du neuf pour moi!

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Re: De la raison....

Message par EmiM le Lun 9 Mar 2015 - 19:38


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Re: De la raison....

Message par Stauk le Lun 9 Mar 2015 - 21:30

Cuicui a écrit:
Sinon, t'as quelque chose à dire sur la raison, la conscience, ou la non-conscience... enfin tous ces trucs là que j'aime bien fouiller ?

Un jour, un moine pèlerin arrive à l’entrée d’un temple de montagne et crie : « Bonjour ! Le supérieur est-il ici ? Je veux avoir une discussion avec lui. » Un prêtre novice sort du temple et répond en criant encore plus fort : « Ayons d’abord une discussion tous les deux, et si vous êtes plus fort que moi, j’appellerai le supérieur. »

« Espèce de petit effronté… » dit le moine voyageur alors qu’il étend silencieusement la main droite et décrit un cercle du pouce et de l’index.

Le garçon fait immédiatement un grand cercle avec les bras.
Le moine voyageur élève un doigt.
Le garçon répond en élevant cinq doigts.
Le moine pèlerin élève alors trois doigts auxquels le garçon répond en faisant la moue. Visiblement battu, le pèlerin s’enfuit précipitamment.

Le prêtre supérieur avait été témoin de cet échange de questions et réponses à travers une fente de la porte, et il s’étonna. Son étonnement venait de son interprétation du dialogue :Le cercle décrit par le moine voyageur signifiait : « Qu’avez-vous en tête ? »

En réponse, le garçon avait fait un grand cercle qui signifiait : « Un océan », ce qui était une magnifique réponse. Le doigt élevé par le pèlerin signifiait : « Qu’en est-il de votre corps ? ». En réponse le prêtre novice avait élevé cinq doigts, qui exprimaient les cinq préceptes bouddhistes : ni meurtre, ni vol, ni adultère, ni mensonge ni alcool. C’était encore une réponse appropriée. Les trois doigts élevés par le pèlerin représentaient les trois mondes merveilleux composant l’univers entier, et la moue du garçon signifiait : « Il est sous mes yeux. »

Le prêtre supérieur qui avait ainsi interprété la discussion pensa : « Je n’arrive pas à le croire, comment ce garçon peut-il avoir de telles capacités ? ». Appelant le jeune homme, il lui demande, « Que faisais-tu là ? »

« Le moine voyageur devait savoir que j’étais le fils d’un marchand de mochi (gâteaux de riz). »
« Pourquoi ça ? »
« Parce qu’il a fait un petit cercle pour indiquer que les gâteaux de riz de mon père sont petits. C’est pourquoi j’ai fait un grand cercle pour lui montrer qu’ils sont gros. Il a alors demandé combien coûtent-ils pièce, et je lui ai alors répondu : cinq sous. Il a ensuite voulu que je lui fasse une réduction à trois sous, et c’est pourquoi j’ai répondu par une grimace. Il ne devait pas avoir un sou parce qu’il s’est enfui. »

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Re: De la raison....

Message par licorneau le Lun 9 Mar 2015 - 22:33

Cuicui ta video est excellentissime.

Je crois que c'est dans celle là que sont données différentes explications sur la sortie du corps, L'impression de déjà vu et autres mystère qui en fait n'en sont pas.

Merci à ceux qui tentent de dé-bipolariser. Là, à mon humble avis, vous savez RAISON GARDER.

J'ai vu sur ce fil des tentatives d'amener le ET à la place du OU.
Oui, on peut être intuitif ET rationnel à la fois.
N'est-ce pas affaire de curseur à placer?

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Re: De la raison....

Message par Rhaaaaa le Lun 9 Mar 2015 - 22:44

Le curseur tant qu'il oscille, nous sommes vivants...

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Re: De la raison....

Message par Pieyre le Lun 9 Mar 2015 - 23:01

Le problème avec la notion d'irrationnel, c'est qu'on y place des modalités qui ne sont pas de même nature. Ainsi l'irrationalité serait à la rationalité ce qu'est à la moralité à la fois l'immoralité et l'amoralité.

Quand on dit d'une conduite qu'elle est irrationnelle, c'est qu'elle n'est pas gouvernée par la raison de la personne qui la manifeste, mais elle a toujours des raisons, c'est-à-dire qu'un observateur supposé au fait de tous les mécanismes de la conscience de cette personne interpréterait en raison cette conduite.
Une telle conduite correspond : soit à des causes erratiques, où la personne se laisse influencer par les circonstances ou la croyance en des chimères, ou bien encore à des velléités changeantes de sa part, qui ne correspondent à aucun plan, et sont interprétées comme allant contre son intérêt; soit à un fonctionnement qui fait appel à l'intuition en alternance avec la raison consciente.

Mais ce n'est qu'une acception par défaut de l'irrationalité, où l'on méconnaît les causes. La seule irrationalité – mais peut-être devrait-on l'appeler l'a-rationalité – ce serait de croire en une réalité qui ne dépend aucunement de la raison.

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Re: De la raison....

Message par Stauk le Mar 10 Mar 2015 - 9:27

Binaire pour binaire, il existe aussi une dualité intuition/deduction

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Re: De la raison....

Message par Invité le Mar 10 Mar 2015 - 9:32

Stauk a écrit:
Binaire pour binaire, il existe aussi une dualité intuition/deduction

Si tu le dis


Dernière édition par Cuicui le Jeu 12 Mar 2015 - 22:14, édité 1 fois

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Re: De la raison....

Message par Pieyre le Mar 10 Mar 2015 - 9:51

Et puis, en mathématique ou en science, la dualité concerne l'induction et la déduction.
L'induction est un mode d'obtention de formulations qui a une description aussi précise que celui de la déduction. Elle utilise une part de déduction dans sa mise en œuvre, comme tout ce qui est formalisé de façon consciente. Mais elle repose aussi sans doute sur l'intuition, qui elle ne comporte une part de déduction que pour l'observateur extérieur qui serait au fait de notre fonctionnement. En effet, si des processus inconscients opèrent à la façon d'une déduction, nous ne sommes pas capables de l'appréhender de cette façon, par définition.

Et, pour répondre à l'intervention précédente de Cuicui, dire qu'une réalité dépend ou non de la raison, c'était un peu rapide en effet. J'aurais dû dire qu'on pouvait croire en des réalités qui ne peuvent être formalisées de façon satisfaisante par la raison.
Cela dit, je ne pense pas que la raison ne soit qu'une fonction de nos cerveaux. De même qu'il y a une objectivité de notre environnement matériel, qui existe ici et maintenant, je crois qu'il y a une sorte d'objectivité des structures mathématiques grâce auxquelles nous raisonnons, qu'on peut considérer comme non localisées dans le temps et dans l'espace.


Dernière édition par Pieyre le Mar 10 Mar 2015 - 10:00, édité 1 fois

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Re: De la raison....

Message par Stauk le Mar 10 Mar 2015 - 9:59

Cuicui a écrit:
Stauk a écrit:
Binaire pour binaire, il existe aussi une dualité intuition/deduction
Justement, je ne ressens pas de dualité intuition/déduction. Ce que je ressens de mes intuitions, c'est qu'elles sont des déductions à "l'insu de mon plein gré" ou en accéléré. C'était si accéléré que je n'ai pas vu le paysage défiler.

Mon hypothèse personnel, c'est qu'il existe une dualité. Après chacun est libre de mettre ce qu'il veut derrière les mots.  Dans le monde que je connais, il existe grosso modo deux façon d'être intelligent, l'une est d'utiliser des processus fortement parallèles, tels que les automates cellulaires (pour vous donner une idée d'un processus fortement parallèle), l'autre est d'utiliser des processus séquentiels (tel un œil qui parcourt une image en se fixant en des points bien choisis, ou un doigt qui se balade de gauche à droite au niveau d'un texte écrit en Français).

La dualité que je propose en fait, est donc parallèle/séquentielle. Autrement formulée "globale/locale-et-séquentiel". Bref bref bref ...

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Re: De la raison....

Message par EmiM le Mar 10 Mar 2015 - 10:30

le fameux duel analogie-arborescent / séquentiel-linéaire....

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Re: De la raison....

Message par licorneau le Mar 10 Mar 2015 - 10:42

Cuicui a écrit: Pour ce qui relève de l'intuition, tous les chercheurs en psy la décrivent de plus en plus comme une séquence de traitement de l'information particulièrement efficace de par sa rapidité, structurée, et dont l'analyse rationnelle peut se faire a posteriori.

Je crois que la raison intervient également dans l'acquisition du réel, qui par la suite ressort par l'intuition.

Une analogie avec l'informatique est intéressante. Le traitement des données peut être effectué par le plus efficace des algorithmes, si la qualité des données utilisées est biaisée, le résultat en pâtira.

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Re: De la raison....

Message par licorneau le Mar 10 Mar 2015 - 10:54

Cuicui a écrit:. Ce que je ressens de mes intuitions, c'est qu'elles sont des déductions à "l'insu de mon plein gré" ou en accéléré. C'était si accéléré que je n'ai pas vu le paysage défiler.

D'où bien souvent, la difficulté à expliquer à soi même.

Quand à communiquer, oups!
C'est là qu'intervient le rationnel, et la culture de l'effort qui l'accompagne.
Que j'envie tant.

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Re: De la raison....

Message par Invité le Mar 10 Mar 2015 - 13:01

EmiM a écrit:

Tu pourrais m'expliquer ce que tu as compris dans cette video?

J'ai fait l'effort de dépasser les dissonances cognitives que cela réveille en moi. Mais sans succès. Pour moi c'est juste un pur mescladis entre sociologie et neurophysiologie. Des notions de ci de là sont entremêlées sans qu'on y trouve du lien, et à la fin, on est censé y trouver du sens?
Ça me fait à peu près le même effet que si on utilisait la physique quantique pour expliquer pourquoi ma chienne court après les chats.

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Re: De la raison....

Message par Stauk le Mar 10 Mar 2015 - 13:05

Cuicui a écrit:Ça me fait à peu près le même effet que si on utilisait la physique quantique pour expliquer pourquoi ma chienne court après les chats.

http://www.tomshardware.fr/articles/cerveau-humain-supercalculateur,1-45483.html
http://download.gna.org/quantumlibrary/rapport.pdf

Ca me donne presque envie de regarder votre vidéo du coup. Presque.

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Re: De la raison....

Message par EmiM le Mar 10 Mar 2015 - 14:12

Cuicui, cette vidéo t'explique des mécanismes (chimique/mécanique/physique/cognitif) du cerveau, qui sont en lien avec nos émotions.
Si tu ne comprends pas cette vidéo, je t'invite à chercher d'autres sources qui te permettront de faire les liens que cette vidéo présente.
De la même façon que la vidéo de Stanislas Dehaene nous permet de comprendre comment nous fonctionnons, cette vidéo fait de même.
Elle met particulièrement en évidence les histoires de câblage qu'avait introduit Licorneau sur le fil coaching...(la plasticité du cerveau/les mécanismes encrés/automatiques qui engendrent des réactions/modifiables si conscience de soi...)
En fait ces corrélations, je les ai déjà trouvé dans d'autres sources, avec une étude plus ou moins global, cette vidéo est globale, elle englobe plusieurs notions, quand ta vidéo ne montrait qu'un point de vue local, spécifique à une observation, une démonstration, une question soulevée...
Personnellement je n'ai rien appris dans cette vidéo que je ne savais déjà, je l'ai trouvé intéressante pour sa globalisation autour d'un sujet avec une approche neurologique.
La neurologie observe physiquement dans le cerveau, ce qui est en lien avec les phénomènes extérieurs que l'on constate, aucun des deux ne dit plus que l'un ou l'autre, ils disent la même chose mais sur 2 plans différents, et à partir de sources différentes.
C'est ce que la recherche fait, elle observe des phénomènes et elle cherche à comprendre, à expliquer, à démontrer ce qui est "vrai" ou "réel"....
C'est ça qui est beau avec la science, c'est qu'elle s'intéresse à la conscience, quand avant c'était tabou....
Je me souviens bien que Stanislas Dehaene l'ait dit, que ce sujet pouvait ne pas être considéré comme sérieux...
Et grâce à l'évolution de nos consciences, il est possible (presque partout) de parler de conscience en général et de conscience de Soi, quand il y a une quinzaine d'années ce n'était pas possible. Ce terme à lui seul isolait les gens, il était l'usage de groupes jugés sectaires/farfelues/new age etc... L'image est encore bien présente, en surface, mais dans le fond, ces personnes qui ont développé et développe leur conscience d'eux-mêmes et du monde, ne sont pas des gens isolés et/ou bon à enfermer...
Personnellement, j'observe le changement et avec une grande joie... C'est à la fois long et rapide.... parce que 15 ans à l'échelle du monde, c'est rien... Donc j'ai hâte d'être dans 15 ans et de voir la conscience collective évoluée...

En complément : Le fonctionnement des émotions éclairé par les neurosciences


Dernière édition par EmiM le Mar 10 Mar 2015 - 14:27, édité 1 fois

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Re: De la raison....

Message par krapopithèque le Mar 10 Mar 2015 - 14:19

pour des pixels libres !:
La " dualité " me semble restrictive , , ,

je lui préfère parfois la trivialité ;

car la voie du milieu suppose une de part et d'autre , , , non ?

Ce que l'on de s'explique pas (pas encore) devient : superstition , thème de recherche , incomplétude assumée , , ,

Dilemne de perdus ! Un de retrouvé !

Sois cool !

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Re: De la raison....

Message par licorneau le Mar 10 Mar 2015 - 15:01

un mot, deux définitions cumulatives:


Trivialité du monolithe

A. − Caractère de ce qui est devenu banal à force de répétition, parce que trop connu, trop courant.

B. − Caractère de ce qui est grossier, malséant


Je prépare une transcription de la vidéo.

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