Pacifistes extrêmes. ont-ils raison ?

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Pacifistes extrêmes. ont-ils raison ?

Message par Wise le Ven 18 Avr 2014 - 19:46

Bonjour à tous,


Je suis un pacifiste extrême,

je ne hais personne,

j'ai pardonné à tous les gens qui m'ont fait du mal dans ma vie (et il y en a eu beaucoup),

je n'en veut pas aux gens qui me font du mal dans le présent, je considère que c'est parceque ils ont un manque de self-control et des croyances irrationelles.

je ne réplique jamais quand quelqu'un me fait du mal,

je pense que les prisons ne devraient pas exister (je suis pour l'abolition de la prison), à mon avis les humains sont de façon inée dotés de folie naturelle, l'homme est un animal qui s'est à moitié dompté, nous sommes tous fous donc tous irresponsables.

le mal engendre le mal.

une punition est toujours une mauvaise chose. une autre violence dans l'autre sens ne peut pas être bien prise, elle ne peut être que mal perçu, mal vécue, et engendre haine...

je suis contre la haine.
on devrait éviter toutes les occasions de la provoquer.

je suis contre la colère.
je ne m'énerve jamais, je ne me suis jamais énervé de toute ma vie.
je ne hausse jamais le ton, je n'ai jamais gueulé sur quelqu'un de toute ma vie.

je reste calme en toutes circonstances, je n'essaye jamais de dominer les autres.

j'estime que la Colère et la Haine sont l'origine du mal.

il n'y a pas de méchants.
tous les humains sont fondamentalement bienveillants.

C'est la Haine qui trouble notre jugement. c'est le jugement que l'on a sur les autres le problème, pas les autres.
nos émotions négatives nous induisent en erreur.

c'est une erreur de croire qu'il y a des humains naturellement mauvais, c'est la haine qui brouille notre raisonnement.

On hait les gens dont on a peur.
faites disparaitre la peur, et vous ferez disparaitre la haine.

La Peur mène à la Haine, la Haine mène à la Colère, la Colère mène à la souffrance.
Georges Lucas

Ce qui trouble les hommes ce n'est pas les choses, mais les jugements qu’ils portent sur les choses.
Epictète

Nous sommes responsables de quasiment tous les maux dont nous souffrons.
André Gide

Qui craint de souffrir, souffre déjà de ce qu'il craint.
M Montaigne

Ce n'est pas ce que l'on sait qui nous torture, c'est ce que l'on imagine.

C'est parceque le roseau plie qu'il ne rompt pas.
Jean de La Fontaine

Il est bon de pacifier et d'adoucir toujours les choses.
Molière

Le Sage ne se met jamais en colère.
Cicéron

Un homme, peut abandonner toute humanité lorsqu’il est en proie à la panique.
Arthur C Clarke (2001 Space odyssey)

L'homme est un animal fou dont la folie a inventé la raison.
Cornelius Castoriadis

Celui qui se conquiert lui-même, est le plus noble des conquérants.
Dalaï Lama

Il n'y a pas de maîtrise plus grande que celle que l'on exerce sur soi.
Léonard De Vinci

Nous sommes notre propre pire ennemi.

L'ennemi est bête ; il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui !
Pierre Desproges

Le désarmement des autres ne peut passer que par le désarmement de soi.
Dalaï Lama

La haine ne cessera jamais avec la haine.

On ne fait pas la guerre pour en finir avec la guerre.
Jean Jaurès

On n'"impose" pas le respect.

Celui qui a "gagné" une guerre c'est celui qui a le moins perdu quand elle s'arrête.

L'ennui avec un triomphe, c'est qu'on peut être du mauvais côté. Cependant ; dans un véritable triomphe, il n'y a pas de perdant.
Isaac Asimov

La violence est le dernier refuge de l'incompétence.
Isaac Asimov

Pour un animal social ; s'en prendre aux autres, et les affaiblir : c'est se nuire à lui-même, c'est un suicide indirect.

La vie est une famille, nous sommes tous cousins.

Une bonne relation, c'est une bonne communication.

Le stress rend con. il déclenche en nous les émotions négatives.

Le stress est le principal problème de l'humanité.

C'est le stress vécu et mémorisé inconsciemment qui façone nos émotions négatives et nos croyances négatives sur les autres.

Il faudrait des cours de Confiance émotionnelle de groupe à l'école.
La Confiance en les autres s'apprend.

La clé c'est la Confiance.


Dernière édition par Wise le Ven 18 Avr 2014 - 21:56, édité 1 fois

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Re: Pacifistes extrêmes. ont-ils raison ?

Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Ven 18 Avr 2014 - 20:38

Tu te douteras que même si dans l'idéal je suis globalement d'accord, il faut parfois se défendre et surtout défendre ceux en qui ont tient.
Donc malheureusement je ne pourrais pas te rejoindre là dessus, même si je trouve l'idéal très beau.
"Comment désarmer les bellicistes avec des fleurs ?"
"Pour une paix durable entre les peuples il faudra une dernière guerre contre nos dirigeants".
Je sais mes deux citations sont tristes comparée à ton programme, mais je n'arriva pas à en décrocher...

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Re: Pacifistes extrêmes. ont-ils raison ?

Message par FadeToBlack le Ven 18 Avr 2014 - 20:43

Penses-tu avoir connu des situations suffisamment extrêmes pour mettre à l'épreuve ton pacifisme ? Sinon, arrives-tu à en imaginer ?

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Re: Pacifistes extrêmes. ont-ils raison ?

Message par Olifaxe le Ven 18 Avr 2014 - 23:04

Le pacifisme et l'amour de l'humanité ne vont pas toujours ensemble. L'oeuvre la plus violemment pacifique que j'ai jamais lu écrite par l'auteur le plus violemment anti-militariste, c'est le Voyage de Céline.

Céline vomit l'humanité et c'est plus puissant que Hugo en terme de pacifisme. Le pacifisme de Céline est plus prenant, plus direct. Il tape à la veine. Il ne fait pas appel au sentiment d'universel, mais à l'instinct de survie, cette volonté farouche de ne pas crever, érigée en principe politique.

Pour répondre plus directement à Wise, il faudrait trouver, si ta vision est juste, qui est donc le démon qui a le premier lancer la roue de la colère, de l'injustice et de l'oppression. Comment donc tout cela a commencé si tous les hommes sont bons et fraternels par nature ?

Avec une vision du "mal", ou de la colère, de la violence, de l'agressivité, comme une réaction à l'injustice ou à une violence première. On en revient toujours à chercher la cause première.

Le dragon est méchant parce qu'il a une aiguille enfoncée dans le dos à un endroit qu'il ne peut pas atteindre et qu'il a mal, l'histoire ne dit jamais qui lui a mise cette aiguille. Et surtout, dans l'histoire, il suffit de la lui ôter pour qu'il redevienne gentil.

Or la plupart du temps tu trouve des gens qui se sont construit autour de l'aiguille, au point que l'aiguille fait partie d'eux. Et qu'il est impossible de la leur enlever. Il le pourront peut être s'ils le veulent mais ce sera au prix d'efforts démesurés.

Et j'ai toujours du mal à comprendre comment une société d'homme foncièrement bons et bienveillant peut produire structurellement de l'injustice et de la méchanceté. La société n'est jamais bien loin d'un reflet des gens qui y vivent.

Au bout d'un moment, la question se perd. L'homme est-il un ange ou une crapule ? Envers qui est-il un ange ou une crapule ? Qu'est ce qui se passe dans la tête de quelqu'un qui va fracasser la tête d'une veille pour choper le sac à main ?

L'homme est celui qui peut faire ça, mais qui aussi se rend compte que c'est mal, et il s'en rend compte suffisamment pour mettre en place des institutions pour empêcher cela.

Tu parle d'émotion négative, mais la plus grande part de méchanceté n'est pas faite sous le coups de l'émotion, elle est précisément permise par l'absence d'émotion.

"Chacun sa merde" fait plus de mal que "je vais tous les détruire". C'est cette capacité à se couper des autres que l'on trouve quand on veut chercher ce qui rend possible, ou plus facile, la méchanceté.

Je ne crois pas à ton utopie. Je ne suis même pas sur qu'elle soit souhaitable.

Voyage:
Serais-je donc le seul lâche sur la terre ? pensais-je. Et avec quel effroi ! …Perdu parmi deux millions de fous héroïques et déchaînés et armés jusqu’aux cheveux ? Avec casques, sans casques, sans chevaux, sur motos, hurlants, en autos, sifflants, tirailleurs, comploteurs, volants, à genoux, creusant, se défilant, caracolant dans les sentiers, pétaradant, enfermés sur la terre comme dans un cabanon, pour y tout détruire, Allemagne, France et Continents, tout ce qui respire, détruire, plus enragés que les chiens, adorant leur rage (ce que les chiens ne font pas), cent, mille fois plus enragés que mille chiens et tellement plus vicieux ! Nous étions jolis ! Décidément, je le concevais, je m’étais embarqué dans une croisade apocalyptique.

On est puceau de l’Horreur comme on l’est de la volupté. Comment aurais-je pu me douter moi de cette horreur en quittant la place Clichy  ? Qui aurait pu prévoir, avant d’entrer vraiment dans la guerre, tout ce que contenait la sale âme héroïque et fainéante des hommes ? A présent, j’étais pris dans cette fuite en masse, vers le meurtre en commun, vers le feu…Ça venait des profondeurs et c’était arrivé.

[...]

Donc pas d’erreur ? Ce qu’on faisait à se tirer dessus, comme ça, sans même se voir, n’était pas défendu ! Cela faisait partie des choses qu’on peut faire sans mériter une bonne engueulade. C’était même reconnu, encouragé sans doute par les gens sérieux, comme le tirage au sort, les fiançailles, la chasse à courre ! … Rien à dire. Je venais de découvrir d’un coup la guerre tout entière. J’étais dépucelé. Faut être à peu près seul devant elle comme je l’étais à ce moment-là pour bien la voir la vache, en face et de profil. On venait d’allumer la guerre entre nous et ceux d’en face, et à présent ça brûlait ! Comme le courant entre les deux charbons, dans la lampe à arc. Et il n’était pas près de s’éteindre le charbon ! On y passerait tous, le colonel comme les autres, tout mariole qu’il semblerait être, et sa carne ne ferait pas plus de rôti que la mienne quand le courant d’en face lui passerait entre les deux épaules.

Louis Ferdinand Céline, Le voyage au bout de la nuit.


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Re: Pacifistes extrêmes. ont-ils raison ?

Message par Wise le Sam 19 Avr 2014 - 19:07

Olifaxe a écrit:si ta vision est juste, qui est donc le démon qui a le premier lancer la roue de la colère, de l'injustice et de l'oppression. Comment donc tout cela a commencé si tous les hommes sont bons et fraternels par nature ?

c'est un héritage du passé, de l'histoire de l'évolution biologique naturelle.

le cerveau Mammalien Limbique (des émotions) est apparu avant le cerveau Néo-cortex (de l'intelligence).
le cerveau néo-cortex est celui qui s'est développé en dernier, chez l'homme, il a gonflé et pris tout cet espace dans la boite cranienne.

autrement dit ; les émotions étaient là avant la raison.

avant la conscience collective et le bien-être collectif, existait l'intéret individuel unique. sans empathie.
la loi du plus fort. manger ou être mangé.
pas de parole, pas de language, pas de communication pour dire à l'autre : je ne te veux pas de mal, tu peux me laisser tranquile.
des animaux qui ne peuvent pas se parler.

réaction à l'injustice ou à une violence première. On en revient toujours à chercher la cause première.
dans un conflict, il y en a toujours un qui attaque le premier.
désolé.

Or la plupart du temps tu trouve des gens qui se sont construit autour de l'aiguille, au point que l'aiguille fait partie d'eux.
c'est un apprentissage émotionnel négatif dus aux conflicts.

moi je ne me suis pas construit autour de cette aiguille.


au prix d'efforts démesurés.
croyance. on ne résoud rien par la force. les efforts ne font qu'empirer la situation.
il faut apprendre à lâcher prise.

comment une société d'homme foncièrement bons et bienveillant peut produire structurellement de l'injustice et de la méchanceté. La société n'est jamais bien loin d'un reflet des gens qui y vivent.
oui, ils sont victimes d'eux-mêmes.
tous fous donc tous irresponsables.

L'homme est-il un ange ou une crapule ?
en bien de mon point de vue je dirais, que la moitiée des hommes sont des anges victimes / et que l'autre moitiée sont des bourreaux involontaires.
pour moi crapule ne veut rien dire.

Une question pour toi :
as-tu souvent des conflicts avec des gens ?
des engueulades ?

je pense que ta vision des autres est erronée.
moi je fais confiance aux autres. et ça se passe bien.
j'évite les colériques.

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Re: Pacifistes extrêmes. ont-ils raison ?

Message par Olifaxe le Lun 21 Avr 2014 - 16:04

Cette conversation nous mène dans plusieurs direction.

D'abord, encore une fois, tu assimile raison avec pacifisme, ce qui est faut. On peut avoir de très "bonnes" raisons, de très logiques raisons de casser la gueule à quelqu'un. Il faut donc trouver ce qui fait, ou est susceptible de faire, que les gens s'abstiennent même quand ils ont de "bonnes" raisons. Ca nous mène sur la question "collective" : je ne crois pas à ta vision de l'évolution de l'individuel au collectif.

Le collectif a toujours existé, simplement il s'est de plus en plus élargi. Au début il y a le clan ou la famille élargie, puis la tribu, puis la ville ou le village, puis la Nation, ou la Religion et enfin, ce qu'aujourd'hui on essaie de construire et que beaucoup appel de leur vœux, une sorte de conscience universelle, d'un village globale, de fraternité humaine au sens large.

Bref, que les sentiments d'empathie s'élargissent de plus en plus, que l'on reconnait de plus en plus l'étranger comme un semblable, puis plus comme un étranger du tout, on est plus civilisé, à défaut d'être plus "pacifiste".

Je ne suis pas sur de parler de la même que toi quand tu parle de "pacifisme". Mettons qu'entre un parfait étranger de l'autre bout du monde dont tu ne partage aucune référence civilisationnelle ou culturelle, un français -ou un compatriote-, et ton frère, le degrés de "proximité" aura des implications plus ou moins étendue.

L'universelle, l'humain, ce que tu partage avec le plus étrangers de tes congénères, est suffisant pour ne pas lui faire du mal sans raisons. Avec le compatriote tu accepte de mettre en commun une partie de tes ressources pour contribuer directement à un bien général (cotisations sociales, fiscalité). Avec ton frère certainement tu pourrais mettre ta vie en jeu.

La question est de savoir, pour la création de la fraternité universelle, s'il peut y avoir un "nous" sans avoir de "eux".

Ce n'est qu'au niveau individuel que jouent les émotions. Et l'histoire de l'aiguille et du dragon ne vaut que pour certaines personnes particulièrement "mauvaises" : délinquant, chef d'entreprise ou traders sans scrupule, ou à une échelle plus quotidienne et moins tragique, les emmerdeurs et querelleurs du quotidien.

C'est ceux là qui se sont construit autour d'une "aiguille" qui les rend méchants mais qui ne peuvent enlever qu'au prix d'énormes efforts sur eux-mêmes. Il s'agit pour eux de labourer jusqu'au plus profond d'eux même pour changer leurs manières de fonctionner. Bref, quand on a été battu ou négligé par ses parents, maltraités par ses camarades de classe et qu'on a enchainé avec les employeurs et les bailleurs, on a de solides raisons de croire que le monde n'est remplis que de connards et d'imbéciles et que c'est au plus vicieux que ce joue la vie.

Et moi aussi je fais confiance aux gens, j'attends la preuve contraire pour ne pas leur faire confiance, et pas l'inverse, sauf rares situations.

Je te laisse avec un bout de Tocqueville qui présente une théorie assez intéressante de comment le collectif s'élargit.

De la démocratie en Amérique, T2 Partie 3 Chap. 1. :


Comment les mœurs s'adoucissent à mesure que les conditions s'égalisent.

Nous apercevons, depuis plusieurs siècles, que les conditions s'égalisent, et nous découvrons en même temps que les mœurs s'adoucissent. Ces deux choses sont-elles seulement contemporaines, ou existe-t-il entre elles quelque lien secret, de telle sorte que l'une ne puisse avancer sans faire marcher l'autre?

Il y a plusieurs causes qui peuvent concourir à rendre les mœurs d'un peuple moins rudes; mais, parmi toutes ces causes, la plus puissante me paraît être l'égalité des conditions. L'égalité des conditions et l'adoucissement des mœurs ne sont donc pas seulement à mes yeux des événements contemporains, ce sont encore des faits corrélatifs.

Lorsque les fabulistes veulent nous intéresser aux actions des animaux, ils donnent à ceux-ci des idées et des passions humaines. Ainsi font les poètes quand ils parlent des génies et des anges. Il n'y a point de si profondes misères, ni de félicités si pures qui puissent arrêter notre esprit et saisir notre cœur, si on ne nous représente à nous-mêmes sous d'autres traits.

Ceci s'applique fort bien au sujet qui nous occupe présentement.

Lorsque tous les hommes sont rangés d'une manière irrévocable, suivant leur profession, leurs biens et leur naissance, au sein d'une société aristocratique, les membres de chaque classe se considérant tous comme enfants de la même famille, éprouvent les uns pour les autres une sympathie continuelle et active qui ne peut jamais se rencontrer au même degré parmi les citoyens d'une démocratie.

Mais il n'en est pas de même des différentes classes vis-à-vis les unes des autres.

Chez un peuple aristocratique chaque caste a ses opinions, ses sentiments, ses droits, ses mœurs, son existence à part. Ainsi les hommes qui la composent ne ressemblent point à tous les autres; ils n'ont point la même manière de penser ni de sentir, et c'est à peine s'ils croient faire partie de la même humanité.

Ils ne sauraient donc bien comprendre ce que les autres éprouvent, ni juger ceux-ci par eux-mêmes.

On les voit quelquefois pourtant se prêter avec ardeur un mutuel secours; mais cela n'est pas contraire à ce qui précède.

Ces mêmes institutions aristocratiques, qui avaient rendu si différents les êtres d'une même espèce, les avaient cependant unis les uns aux autres par un lien politique fort étroit.

Quoique le serf ne s'intéressât pas naturellement au sort des nobles, il ne s'en croyait pas moins obligé de se dévouer pour celui d'entre eux qui était son chef; et, bien que le noble se crût d'une autre nature que les serfs, il jugeait néanmoins que son devoir et son honneur le contraignaient à défendre, au péril de sa propre vie, ceux qui vivaient sur ses domaines.

Il est évident que ces obligations mutuelles ne naissaient pas du droit naturel, mais du droit politique, et que la société obtenait plus que l'humanité seule n'eût pu faire. Ce n'était point à l'homme qu'on se croyait tenu de prêter appui; c'était au vassal ou au seigneur. Les institutions féodales rendaient très-sensible aux maux de certains hommes, non point aux misères de l'espèce humaine. Elles donnaient de la générosité aux mœurs plutôt que de la douceur, et, bien qu'elles suggérassent de grands dévouements, elles ne faisaient pas naître de véritables sympathies; car il n'y a de sympathies réelles qu'entre gens semblables; et, dans les siècles aristocratiques, on ne voit ses semblables que dans les membres de sa caste.

Lorsque les chroniqueurs du moyen âge, qui tous, par leur naissance ou leurs habitudes, appartenaient à l'aristocratie, rapportent la fin tragique d'un noble, ce sont des douleurs infinies; tandis qu'ils racontent tout d'une haleine et sans sourciller le massacre et les tortures des gens du peuple.

Ce n'est point que ces écrivains éprouvassent une haine habituelle ou un mépris systématique pour le peuple. La guerre entre les diverses classes de l'État n'était point encore déclarée. Ils obéissaient à un instinct plutôt qu'à une passion; comme ils ne se formaient pas une idée nette des souffrances du pauvre, ils s'intéressaient faiblement à son sort.

Il en était ainsi des hommes du peuple, dès que le lien féodal venait à se briser. Ces mêmes siècles qui ont vu tant de dévouements héroïques de la part des vassaux pour leurs seigneurs, ont été témoins de cruautés inouies, exercées de temps en temps par les basses classes sur les hautes.

Il ne faut pas croire que cette insensibilité mutuelle tînt seulement au défaut d'ordre et de lumières; car on en retrouve la trace dans les siècles suivants, qui, tout en devenant réglés et éclairés, sont encore restés aristocratiques.

En l'année 1675 les basses classes de la Bretagne s'émurent à propos d'une nouvelle taxe. Ces mouvements tumultueux furent réprimés avec une atrocité sans exemple. Voici comment madame de Sévigné, témoin de ces horreurs, en rend compte à sa fille:

Aux Rochers, 3 octobre 1675.

«Mon Dieu, ma fille, que votre lettre d'Aix est plaisante. Au moins relisez vos lettres avant que de les envoyer. Laissez-vous surprendre à leur agrément et consolez-vous, par ce plaisir, de la peine que vous avez d'en tant écrire. Vous avez donc baisé toute la Provence? il n'y aurait pas satisfaction à baiser toute la Bretagne, à moins qu'on n'aimât à sentir le vin. Voulez-vous savoir des nouvelles de Rennes? On a fait une taxe de cent mille écus, et si on ne trouve point cette somme dans vingt-quatre heures elle sera doublée et exigible par les soldats. On a chassé et banni toute une grande rue, et défendu de recueillir les habitants sous peine de la vie; de sorte qu'on voyait tous ces misérables, femmes accouchées, vieillards, enfants, errer en pleurs au sortir de cette ville sans savoir où aller, sans avoir de nourriture, ni de quoi se coucher. Avant-hier on roua le violon qui avait commencé la danse et la pillerie du papier timbré; il a été écartelé, et ses quatre quartiers exposés aux quatre coins de la ville. On a pris soixante bourgeois, et on commence demain à pendre. Cette province est un bel exemple pour les autres, et surtout de respecter les gouverneurs et les gouvernantes, et de ne point jeter de pierres dans leur jardin[1].

«Madame de Tarente était hier dans ces bois par un temps enchanté. Il n'est question ni de chambre ni de collation. Elle entre par la barrière et s'en retourne de même...»

Dans une autre lettre elle ajoute:

«Vous me parlez bien plaisamment de nos misères; nous ne sommes plus si roués; un en huit jours, pour entretenir la justice. Il est vrai que la penderie me paraît maintenant un rafraîchissement. J'ai une tout autre idée de la justice, depuis que je suis en ce pays. Vos galériens me paraissent une société d'honnêtes gens qui se sont retirés du monde pour mener une vie douce.»

On aurait tort de croire que madame de Sévigné, qui traçait ces lignes, fût une créature égoïste et barbare: elle aimait avec passion ses enfants, et se montrait fort sensible aux chagrins de ses amis; et l'on aperçoit même, en la lisant, qu'elle traitait avec bonté et indulgence ses vassaux et ses serviteurs. Mais madame de Sévigné ne concevait pas clairement ce que c'était que de souffrir quand on n'était pas gentilhomme.

De nos jours, l'homme le plus dur, écrivant à la personne la plus insensible, n'oserait se livrer de sang-froid au badinage cruel que je viens de reproduire, et, lors même que ses mœurs particulières lui permettraient de le faire, les mœurs générales de la nation le lui défendraient.

D'où vient cela? Avons-nous plus de sensibilité que nos pères? Je ne sais; mais, à coup sûr, notre sensibilité se porte sur plus d'objets.

Quand les rangs sont presque égaux chez un peuple, tous les hommes ayant à peu près la même manière de penser et de sentir, chacun d'eux peut juger en un moment des sensations de tous les autres: il jette un coup d'œil rapide sur lui-même; cela lui suffit. Il n'y a donc pas de misères qu'il ne conçoive sans peine, et dont un instinct secret ne lui découvre l'étendue. En vain s'agira-t-il d'étrangers ou d'ennemis: l'imagination le met aussitôt à leur place. Elle mêle quelque chose de personnel à sa pitié, et le fait souffrir lui-même tandis qu'on déchire le corps de son semblable.

Dans les siècles démocratiques, les hommes se dévouent rarement les uns pour les autres; mais ils montrent une compassion générale pour tous les membres de l'espèce humaine. On ne les voit point infliger de maux inutiles, et quand, sans se nuire beaucoup à eux-mêmes, ils peuvent soulager les douleurs d'autrui, ils prennent plaisir à le faire; ils ne sont pas désintéressés, mais ils sont doux.

Quoique les Américains aient pour ainsi dire réduit l'égoïsme en théorie sociale et philosophique, ils ne s'en montrent pas moins fort accessibles à la pitié.

Il n'y a point de pays où la justice criminelle soit administrée avec plus de bénignité qu'aux États-Unis. Tandis que les Anglais semblent vouloir conserver précieusement dans leur législation pénale les traces sanglantes du moyen-âge, les Américains ont presque fait disparaître la peine de mort de leurs codes.

L'Amérique du nord est, je pense, la seule contrée sur la terre où, depuis cinquante ans, on n'ait point arraché la vie à un seul citoyen pour délits politiques.

Ce qui achève de prouver que cette singulière douceur des Américains vient principalement de leur état social, c'est la manière dont ils traitent leurs esclaves.

Peut-être n'existe-t-il pas, à tout prendre, de colonie européenne dans le Nouveau-Monde où la condition physique des noirs soit moins dure qu'aux États-Unis. Cependant les esclaves y éprouvent encore d'affreuses misères, et sont sans cesse exposés à des punitions très cruelles.

Il est facile de découvrir que le sort de ces infortunés inspire peu de pitié à leurs maîtres, et qu'ils voient dans l'esclavage non seulement un fait dont ils profitent, mais encore un mal qui ne les touche guère. Ainsi, le même homme qui est plein d'humanité pour ses semblables quand ceux-ci sont en même temps ses égaux, devient insensible à leurs douleurs dès que l'égalité cesse. C'est donc à cette égalité qu'il faut attribuer sa douceur, plus encore qu'à la civilisation et aux lumières.

Ce que je viens de dire des individus s'applique jusqu'à un certain point aux peuples.

Lorsque chaque nation a ses opinions, ses croyances, ses lois, ses usages à part, elle se considère comme formant à elle seule l'humanité tout entière, et ne se sent touchée que de ses propres douleurs. Si la guerre vient à s'allumer entre deux peuples disposés de cette manière, elle ne saurait manquer de se faire avec barbarie.

Au temps de leurs plus grandes lumières, les Romains égorgeaient les généraux ennemis, après les avoir traînés en triomphe derrière un char, et livraient les prisonniers aux bêtes pour l'amusement du peuple. Cicéron, qui pousse de si grands gémissements à l'idée d'un citoyen mis en croix, ne trouve rien à redire à ces atroces abus de la victoire. Il est évident qu'à ses yeux un étranger n'est point de la même espèce humaine qu'un Romain.

À mesure, au contraire, que les peuples deviennent plus semblables les uns aux autres, ils se montrent réciproquement plus compatissants pour leurs misères, et le droit des gens s'adoucit.

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Re: Pacifistes extrêmes. ont-ils raison ?

Message par Wise le Lun 21 Avr 2014 - 18:52

Olifaxe a écrit:On peut avoir de très "bonnes" raisons, de très logiques raisons de casser la gueule à quelqu'un.
voici le problème. c'est cette croyance.

La Colère est une émotion qui nous donne la fausse croyance que l'on peut avoir la légitimité à agresser l'autre.

en aucun cas il n'est légitime de casser la gueule à quelqu'un.
seule la défense est légitime, et on ne se défend qu'à partir du moment où on est attaqué, pas avant.
on ne peut pas raisonablement faire des supositions sur les intentions mauvaises de l'autre.
on ne lit pas dans les pensées des autres.


ce sont les colériques qui ont cette croyance.
1 personne sur 2 est colérique, et croit aux bienfaits de la violence.

le mal n'engendre que le mal.


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Re: Pacifistes extrêmes. ont-ils raison ?

Message par Wise le Lun 21 Avr 2014 - 18:57

Oui, exactement, je remet en cause la colère.

je dis qu'elle n'est pas la solution, mais précisément le problème.


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Re: Pacifistes extrêmes. ont-ils raison ?

Message par Cleore le Lun 21 Avr 2014 - 19:07

Wise, as-tu déjà eu affaire, ne serait-ce qu'une fois, à un pervers narcissique ?

Dans l'idéal je suis d'accord avec toi, mais dans la pratique, le monde et les gens sont ainsi faits que ces beaux principes sont parfois impossibles à respecter. Imagine qu'on ait laissé Hitler et les nazis continuer de gazer des gens dans les camps de concentration ? Selon toi il aurait fallu ne pas réagir ? Laisser faire ? Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres. Doit-on laisser les criminels en série, les violeurs, les pédophiles et ceux qui battent leur femme (pardon, je mets tout le monde dans le même sac), continuer leurs oeuvres, sans rien dire, rien faire ?

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Re: Pacifistes extrêmes. ont-ils raison ?

Message par Zwischending le Lun 21 Avr 2014 - 19:19

Bonsoir Wise,

je me permets de citer un petit bout de ton message initial - que je ne discute pas dans le contenu, je suis sur les grandes lignes d'accord - :
Wise a écrit:
je suis contre la colère.
je ne m'énerve jamais, je ne me suis jamais énervé de toute ma vie.
je ne hausse jamais le ton, je n'ai jamais gueulé sur quelqu'un de toute ma vie.

Envers les autres... mais, envers toi-même ?

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Re: Pacifistes extrêmes. ont-ils raison ?

Message par Wise le Lun 21 Avr 2014 - 19:24

Spoiler:
Pour répondre à la question :
ma mère est la pire personne que j'aie connu de toute ma vie, c'est une pervers-narcissique extrême, et elle est hypercolérique.

elle me met la pression tous les jours, elle me fait au moins 20 remarques ou critiques par jour (alors que je l'évite).
elle m'a toujours harcelée et maintenu dans un etat de stress.

(et quand j'étais gammin elle m'a carément maltraité, frappé).

je ne lui en veut pas, je lui pardonne ses comportements agressifs envers moi, je ne la hais pas. je la comprends.
je comprends les pervers narcissique.
ils ne sont pas maitres d'eux-mêmes.

une émotion c'est quelquechose de tres fort, ça prend le contrôle de nous, ça nous submerge.
nous ne sommes pas maitres de nous mêmes.


les émotions sont irrationnelles, seule l'intelligence est rationnelle.


Les hommes sont fous, on ne doit pas les contrôler par la force, (on n'"impose" pas le respect), mais les raisonner, devenir ami avec eux.
la volonté de contrôle sur l'autre, de domination par la force, est une violence de plus.
l'escalade de la violence n'est jamais un bon choix.
vouloir prendre le dessus en tapant plus fort que l'autre est une aberration.

ceux qui tentent de résoudre les problèmes par la violence, ne savent tout simplement pas faire autrement. ils n'ont appris que ça.

La violence est le dernier refuge de l'incompétence.
Isaac Asimov

Il est bon de pacifier et d'adoucir toujours les choses.
Molière

L'ennemi est bête ; il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui !
Pierre Desproges

Le désarmement des autres ne peut passer que par le désarmement de soi.
Dalaï Lama

La haine ne cessera jamais avec la haine.

On ne fait pas la guerre pour en finir avec la guerre.
Jean Jaurès

On n'"impose" pas le respect.

Celui qui a "gagné" une guerre c'est celui qui a le moins perdu quand elle s'arrête.

L'ennui avec un triomphe, c'est qu'on peut être du mauvais côté. Cependant ; dans un véritable triomphe, il n'y a pas de perdant.
Isaac Asimov


Il est toujours possible de désamorcer un conflict, pacifiquement.


Dernière édition par Wise le Lun 21 Avr 2014 - 21:26, édité 2 fois

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Re: Pacifistes extrêmes. ont-ils raison ?

Message par Zwischending le Lun 21 Avr 2014 - 19:31

Pardon, ma question n'était pas bien claire et explicite :
je voulais dire, surtout, n'as-tu jamais eu des pensées et des émotions négatives vis-à-vis de toi-même ?

L'idée sous-jacente à mon propos étant que, l'on ne peut bien vivre avec autrui - donc, de manière pacifique, altruiste et aimante (ceci étant un idéal vers lequel l'on tend sans cesse dans nos parcours) - que quand l'on est en paix avec soi-même (là encore, ce n'est pas un état fixe, que l'on atteint et qui est acquis une bonne fois pour toute, c'est un processus, une réévaluation étant faite de par les événements de la vie).
Quand l'on est altruiste, pacifique envers autrui, mais pas envers soi, il y a dissonance, on refoule sa propre douleur, sa propre intégrité d'être humain, et cela peut à terme causer bien des souffrances - et donc, nous mettre dans l'incapacité d'aider les autres comme on le souhaiterait -.

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Re: Pacifistes extrêmes. ont-ils raison ?

Message par Wise le Lun 21 Avr 2014 - 21:35


Les émotions négatives, Colère-haine et Peur, sont déclenchées et alimentées par le stress.

avec un bon sophrologue et un bon humoriste on peut rendre gentil n'importe qui et devenir ami avec lui.
que ce soit un délinquant, un dictateur...

il est possible de devenir ami avec tout le monde.

en se maitrisant soi-même et en maitrisant la Sophrologie, la PNL, la Communication non-verbale, la CNV, et l'humour. on peut devenir ami avec n'importe qui.
puis l'influencer vers les choix pacifiques.

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Re: Pacifistes extrêmes. ont-ils raison ?

Message par Invité le Mar 22 Avr 2014 - 13:28

Wise a écrit:
les émotions sont irrationnelles, seule l'intelligence est rationnelle.

J'ai été attiré par le titre : pacifisme extrême. Je pensais lire ici un hymne à l'humain, et au respect de la vie. A l'amour de la vie. Et je lis ... un rejet de toutes les émotions ? Est ce que c'est ça le pacifisme ? Cette forme de pacifisme me semble dangereusement proche du meurtre. Si tu as épargné les autres, est que tu as aussi pris soin, de t'épargner toi même ?

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Re: Pacifistes extrêmes. ont-ils raison ?

Message par iiihou le Mar 22 Avr 2014 - 13:58

Le monde dans sa globalité et ses interactions ne peuvent être changés. Il est l'expression naturelle, spontanée, de la nature humaine. Penser qu'on va changer la nature humaine en lui apprenant, en lui expliquant, en la déstressant ... on a vu utopies mieux ciselées. Smile

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Re: Pacifistes extrêmes. ont-ils raison ?

Message par Wise le Mar 22 Avr 2014 - 16:09

un rejet de toutes les émotions
désolé, tu as mal lu. je rejette la moitiée des émotions.

il faut décourager les émotions négatives (qui brouillent les hommes), et encourager les émotions positives (qui sont bénéfiques).

L'irrationnel est double, l'irrationnel est bipolaire, on a des émotions positives et des émotions négatives.
la folie est dans un cas ce qu'il y a de pire, et dans l'autre cas ce qu'il y a de plus merveilleux.

L'homme évolue. il n'est pas dans une impasse, il a encore d'autres étapes à franchir.

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Re: Pacifistes extrêmes. ont-ils raison ?

Message par Wise le Mar 3 Juin 2014 - 17:15


J'ai envie de dire, que j'aime tout le monde.

mais comme il est difficile d'aimer quelqu'un qui nous fait du mal, il y en a quelques uns que je ne peux pas dire que je les aime.

alors, je dirais que j'accepte tout le monde.


même les politiques qui ne me plaisent pas, je les accepte,
les gens qui m'ont fait du mal, je les accepte,
les gens qui disent du mal de moi, je les accepte,
les gens injustes, qui font des erreurs, je les accepte.
... j'accepte tout le monde.

je considère qu'il n'est jamais justifié de châtier quelqu'un.

je pense que tout le monde devrait accepter tout le monde.
diviser, dire du mal de quelqu'un est une erreur.
l'humanité devrait s'unir.

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Re: Pacifistes extrêmes. ont-ils raison ?

Message par Tête d'Ampoule le Mer 4 Juin 2014 - 3:32

On ne peut pas accepter ce qui est criminel. Si l'on ne châtie pas un criminel, il continuera ses crimes.
Je suis tout à fait d'accord qu'il faut éviter de s'abaisser à un niveau "œil pour œil, dent pour dent" et que c'est juste une façon sauvage et irréfléchie. Mais malheureusement, si l'on veut éviter que le plus fort prenne le contrôle, car il n'en a cure des messages d'amour, il faut se défendre. De la façon la plus humaine possible, mais il faut se défendre quand même, et l'on ne peut pas faire sans punition.
Un tueur en série qui n'est pas en prison ou hospitalisé en psychiatrie, si l'on ne le punit pas, autrement dit qu'on le laisse dehors, il continuera à tuer, et il aimera peut-être même faire ça pour narguer les gens.
Il arrive qu'une personne en tue une autre car le prédateur la violentait tellement que la victime craignait directement pour sa vie. Ça arrive tous les jours sur Terre, peut-être même en ce moment précis. C'est l'instinct de survie.
Il y aura toujours des prédateurs et des gens qui se feront bouffer par eux, aussi longtemps que l'espèce humaine existera. Alors, il faut survivre, coûte que coûte. On n'est pas dans un film. Le gentil ne gagne pas toujours face au méchant, loin de là. Et même d'ailleurs il arrive bien souvent que le tableau soit nuancé, et que l'on n'arrive pas à distinguer le gentil du méchant.
Le monde est bien moche, sur certains aspects. Mais pas que.

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Re: Pacifistes extrêmes. ont-ils raison ?

Message par Zarbitude le Mer 4 Juin 2014 - 8:06

Bonjour Wise,
Je viens te rendre hommage pour toutes les vérités que tu as citées et pour la grande sagesse que je vois en toi!
Il n'est pas étonnant que tu te sentes aussi seul. Il y a très peu de personnes comme toi.
Malgré cela, je ne peux que te souhaiter de rester dans cet état d'esprit.
Celui qui a déposé les armes ( colère, peur, haine), intérieurement, trouvera la paix, la vivra profondément, intensément, extrêmement.
Ca ne peut être qu'un bienfait ( bien fait ) pour toute l'humanité.
C'est contagieux mais lent comme processus, cependant il me semble le voir se développer.
Je vois de plus en plus de pacifistes extrêmes. J'ai confiance  Very Happy 

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Re: Pacifistes extrêmes. ont-ils raison ?

Message par Yet Another Crazy Koala le Mer 4 Juin 2014 - 9:07

Il y a 3 réponses possibles face au danger (stress, menaces, agression,etc):

- la soumission
- la lutte
- la fuite

Se soumettre est probablement le pire cas : celui qui use de violence en profitera pour l'utiliser jusqu'à ce qu'il obtienne ce qu'il veut.

- la lutte: au pire, c'est inefficace, au mieux, l'agresseur est stoppé, mais la victime a dépensé son énergie en contrepartie, et a subi de la violence.

- la fuite : l'évitement des situations à risque reste la solution à privilégier.



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Re: Pacifistes extrêmes. ont-ils raison ?

Message par david50 le Mer 4 Juin 2014 - 10:33

Madly Yack a écrit:

- la fuite : l'évitement des situations à risque reste la solution à privilégier.


Dans certaines limites oui. Si je vis dans un lieu malsain et que j'évite de sortir après 10h du soir, je suis peut-être sage mais cela entrave gravement ma liberté.
Pour tenter de résoudre ce problème, dans nos sociétés ont délègue l'exercice de la violence aux forces de l'ordre, ce qui se révèle de temps en temps efficace et nous permet de garder les mains propres.

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Re: Pacifistes extrêmes. ont-ils raison ?

Message par Zarbitude le Mer 4 Juin 2014 - 10:55

iiihou a écrit:Le monde dans sa globalité et ses interactions ne peuvent être changés. Il est l'expression naturelle, spontanée, de la nature humaine. Penser qu'on va changer la nature humaine en lui apprenant, en lui expliquant, en la déstressant ... on a vu utopies mieux ciselées. Smile

Partir du principe qu'on ne peut pas changer le monde est pour moi une utopie mal ciselée, qui mène au stress et à la déprime. La preuve en est que "le monde" change tous les jours, imperceptiblement, GRACE aux interactions humaines qui elles-mêmes peuvent changer et .....changent, parce que les humains changent!
Changer la nature humaine ?! Non! Elle est parfaite telle qu'elle est, à mes yeux.
Par contre, il serait très bénéfique de la regarder "autrement".
Dans le style : je ne suis pas qu'un corps.
Et si je n'étais pas "qu'un corps" ?
Alors ce qu'on appelle la mort n'aurait plus d'emprise sur moi!
On juge, on condamne à mort.
Mais que m'importe la mort?
La mort apparait comme LA punition universelle. Même le Dieu auquel vous croyez donne la mort en punition de vos péchés!
Comment en serait-il alors différent des humains?
Faites bien attention à ce que vous croyez!
Je m'y emploie aussi.
Si ce en quoi vous croyez vous amène vers le jugement, la haine, la peur....vous vous méprenez.
J'attends avec compassion les foudres de l'enfer dans lequel vous vivez.






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Re: Pacifistes extrêmes. ont-ils raison ?

Message par Yet Another Crazy Koala le Mer 4 Juin 2014 - 16:54

De manière globale, je pense que la colère est une émotion qui survient lorsque des convictions profondes et / ou l'estime de soi sont perçues comme menacées.

L'individu en colère se met en position de défense et peut alors utiliser la violence contre les autres, la société , ou contre lui-même, par exemple la dépression ou le suicide.

Si la colère est passagère, elle ne marque pas l'individu.

Mais si cet état est durable, ou répété, se produit un phénomène d'auto-entretien : la colère - et la violence souvent induite par elle -
est vue comme la seule voie d'expression dans la société, d'où les comportements des criminels qui continuent de perpétuer leurs actes.






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