Rapport à l'Autre

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Message par xabi le 2010-10-25, 20:50

@ Lanza
J'ai décidé de le reprendre à mon compte, parce que ça m'amusait, et que ça m'évitait d'avoir à chercher moi même une formulation pour annoncer une mauvaise réponse, j'en avais une toute faite qui me plaisait.
Tu mets le doigt dessus, je crois. C'est ce qui me dérange, je cherche toujours à créer quelque chose, à le rendre personnel, je pense que c'est pour ça que j'ai horreur des stéréotypes et que j'ai du mal avec les banalités même si je comprends mieux à quoi elles servent.

Il a une juste bonne bouille ce smiley , et encore plus accolé au mot "spaça", et il m'amuse. Je ne sais pas s'il faut chercher plus loin.

Tu es donc capable d'apprécier sans trop réfléchir. Comprends-tu mieux comment percevoir les banalités? Wink

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Message par Lanza le 2010-10-25, 21:39

Od@vie a écrit:Oui, les mots dégagent une idée, m'évoquent des images , sont des concepts que je visualise bien et me renvoient à d'autres idées.
Ben, moi aussi... scratch Et pis j'aime pas les maths, mais j'en comprends facilement l'énoncé. C'est comme ça que je me suis retrouvé à faire de l'informatique, d'ailleurs. J'aime pas, mais c'est facile. (et j'y suis plus doué que ma cousine, mais ça c'est un autre problème rabbit)

xabi a écrit:Tu mets le doigt dessus, je crois. C'est ce qui me dérange, je cherche toujours à créer quelque chose, à le rendre personnel, je pense que c'est pour ça que j'ai horreur des stéréotypes et que j'ai du mal avec les banalités même si je comprends mieux à quoi elles servent.
Alors là, c'est rigolo. Parce que jusqu'à il n'y a pas si longtemps, j'étais pareil. Puis, j'en ai eu marre de perdre mon temps à tout personnaliser partout, et à commencer à apprécier ce qui est fait par les autres. Mais ça s'est fait tout seul, sans que je comprenne vraiment pourquoi. Le premier symptôme identifié a été mon abandon de Linux pour passer sur un Mac tout prêt à l'emploi sorti de la boîte. Je commence même à imaginer accrocher une reproduction d'une œuvre dont je ne suis pas l'auteur dans mon salon. C'est dire ! What a Face

xabi a écrit:Tu es donc capable d'apprécier sans trop réfléchir. Comprends-tu mieux comment percevoir les banalités?
<mode mauvaise fois>Ah ouais mais nan, c'est pas la même chose, tu comprends ?</mode>
Comment les percevoir, oui. Comment les prendre aussi, depuis quelques pages. Les comprendre suffisamment pour y répondre ? Pas sûr. Je vais utiliser la technique miwako et attaquer le premier, pour me faire un dictionnaire.

Je me suis rendu compte d'une chose cet après-midi. J'ai vécu un an dans un pays d'Afrique non francophone, et je me suis souvenu que là-bas, je n'ai pas eu ce problème, parce que tout ce que je ne comprenais pas, je l'attribuais à la langue ou la culture, et mes interlocuteurs aussi. L'incompréhension bilatérale était admise, car attendue. (Si on rajoute à ça que la proportion de surdoués dans la population francophone était bien au delà des 2%, je comprends maintenant pourquoi je m'y sentais chez moi, tiens.)

Et en revenant, du coup, je me suis senti un étranger dans mon propre pays.


Dernière édition par Lanza le 2010-10-25, 21:50, édité 1 fois
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Message par xabi le 2010-10-25, 21:47

J'ai vécu un an dans un pays d'Afrique non francophone, et je me suis souvenu que là-bas, je n'ai pas eu ce problème, parce que tout ce que je ne comprenais pas, je l'attribuais à la langue ou la culture, et mes interlocuteurs aussi. L'incompréhension bilatérale était admise, car attendue.
La douance ne sera toujours qu'une petite partie de l'incompréhension et si tu essayais d'expliquer sans elle, serais-tu perdu? confused Wink

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Message par Lanza le 2010-10-25, 22:14

La douance ne sera toujours qu'une petite partie de l'incompréhension et si tu essayais d'expliquer sans elle, serais-tu perdu?
A vrai dire, j'ai cessé de le faire stricto-sensu depuis quelque pages, mais apparemment ce que je dis fait suffisamment souvent écho ici pour que je ne sois pas persuadé qu'il faille chercher à l'expliquer autrement.

Et j'ai tellement cherché à comprendre ce qu'était ce foutu truc que les autres semblaient tous savoir et pas moi, qu'en voir la démonstration par l'exemple dans les bouquins sur la douance m'a pas mal soulagé.

Ce qui n'appartient pas complètement à la douance, je crois que je le sais déjà. Les stéréotypes et autres séries télévisées, c'est normal, ça ne fait pas partie de mon histoire. Maintenant il reste toujours une barrière que la majorité des autres ne semble pas avoir, et que je n'explique pas, et qui ne s'explique ni par le contenu, ni par les émotions, (ce qu'Od@vie aimerait bien me voir dire ^^).

Je comprends par exemple toujours pas le "racontez vos vacances", même si je saisis le principe pour ce cas-ci, je ne vois pas comment l'étendre à d'autres. Au final je crois que je ne peux pas et qu'il va falloir faire avec, mais autrement.

Devenir fou, par exemple, et élever mon chien vert.
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Message par zheibr le 2010-10-25, 22:25

confused


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Message par miwako le 2010-10-25, 22:38

xabi a écrit: La douance ne sera toujours qu'une petite partie de l'incompréhension et si tu essayais d'expliquer sans elle, serais-tu perdu? confused Wink
je me permet de te citer moi aussi ; je ne comprends pas ce que tu veux dire, en fait...
tu veux dire que lanza a du mal à comprendre certains trucs et à être compris, mais que ce n'est pas à cause de la douance (ou alors en toute petite partie)?
du coup, c'est quoi, tu as une piste?
(c'est une vraie question, je ne comprends pas ce que tu veux dire.)
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Message par eolia le 2010-10-25, 23:23

Avant de continuer à discuter du rapport aux autres, j'aimerais parler des codes car non, je ne crois pas qu'ils soient toujours évidents pour le zèbre...
J'ai des enfants zèbres et j'apprends beaucoup en les observant sur certaines non compréhensions...
Exemple 1: vous parliez des maths où les consignes vous semblaient plus claires... Pas si sûre... Un de mes zèbres a ainsi obtenu plusieurs fois des mauvaises réponses pour cause d'énoncés peu clairs pour lui ! Exemple : "observez le point A". Il l'a regardé puis est passé à l'énoncé suivant. En fait, on attendait qu'il commente... Ben oui, mais ce n'était pas écrit et puis l'intérêt n'existait pas puisque ce que l'enfant devait observer était une évidence que tout le monde voyait (commentaire du zèbre en question).
Autre cas de figure : la solution découverte par intuition ou par un chemin perso, mais la nécessité d'écrire avec un code donné. "Pourquoi puisque ma solution marche aussi ?" Ben oui, pourquoi ?

Mais le code est différent, il ne faut pas se leurrer.
Et peut-être que tout vient de là : nous cherchons des solutions, des explications, souvent des grands sentiments lorsqu'il s'agit de contacts avec autrui. Mais autrui a-t-il envie de ça et n'est-il pas fatigué de nos questionnements à rallonge ?
J'ai entendu récemment quelqu'un dire qu'il avait une cinquantaine d'amis et qu'il sortait, tchatchait beaucoup ! Je n'ai pas compris. Pour moi, il est impossible d'accorder l'attention que l'autre mérite à 50 personnes et je préfère avoir peu d'amis, mais de vrais amis. Je n'aime pas la superficialité et c'est sûrement ce qui complique tout... Les rapports sont sûrement plus simples si finalement nous n'y mettons pas de grands sentiments...

J'aimerais également réagir sur ce qu'a écrit Xabi :"Ceux qui ne pensent ne pas pouvoir être compris des autres ne le seront pas, ils auront tout simplement ce qu’ils souhaitent. Ceux qui ne veulent pas s’imposer ne le feront pas etc. C’est une façon de se tirer des balles dans le pied."
Dans un sens tu as raison. Mais est-ce que ça suffit ? Est-ce qu'il suffit de le vouloir pour être compris et comprendre ce qu'attend l'autre ? Tout simplement pour prendre sa place ?


Dernière édition par eolia le 2010-12-27, 09:25, édité 1 fois
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Message par Lanza le 2010-10-26, 00:26

eolia a écrit:Exemple : "observez le point A". Il l'a regardé puis est passé à l'énoncé suivant.
Enfin quelqu'un qui réagit normalement. cheers I love you
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Message par Super PY est rive le 2010-10-26, 00:38

lol! lol! lol!

cheers cheers cheers
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Message par xabi le 2010-10-26, 00:54

@ Lanza, A vrai dire, j'ai cessé de le faire stricto-sensu depuis quelque pages, mais apparemment ce que je dis fait suffisamment souvent écho ici pour que je ne sois pas persuadé qu'il faille chercher à l'expliquer autrement.
Je pense que c'est normal quand les autres en sont au même point que soi, on ne peut que faire écho. Et je comprends très bien que la douance ait éclairée ta vie ou un pan de ta vie qui t'échappait. Je sais à quel point ça peut faire du bien. Mais je trouve aussi intéressant de chercher à l'expliquer autrement pour démeler lentement les fils dont certains seront directement reliés à la douance et d'autres pas du tout. Peut-etre est-ce seulement mon cas, mais ça me paraitrait bien étrange.

Je t'avoue que le "racontez vos vacances", je ne le comprends pas non plus, ou bien peut-être pour voir comment on est capable de raconter un récit, une histoire, ça me parait l'explication la plus logique.
Je pense que pour l'étendre, il faut trouver des indices, dans les énoncés, le cours, la prof, ou dans n'importe quel autre contexte, bref tout ce qu'on peut y relier. Par exemple si on te dit, "expliquez moi pourquoi tel personnage illustre a pensé ceci", il ne s'agit pas de donner son opinion mais de reprendre son cours car le prof veut savoir si tu l'as bien compris. Toi bien sur, tu le sais, mais pas le prof. Si ça te semble inutile à toi, ça ne l'est pas pour lui. En tout cas, c'est ce que j'ai compris à la fac par un exercice. Un prof en méthodologie nous a fait noter 5 devoirs d'un partiel de l'année précédente.
Tu te retrouves donc à la place du prof et tu comprends très vite ce qu'on attend de toi et ce qu'il ne faut surtout pas faire dans un devoir etc. Dans d'autres contextes c'est pareil, se mettre à la place des autres, je trouve ça assez efficace, mais ça sera peut-etre différent pour un autre.

@zheibr, Eliminer? mais pourquoi eliminer? Mais tu ne peux pas l'éliminer, tu l'es, tu le restes, lol. Je ne pense pas qu'il faille lutter contre le courant, il faut s'en servir ou du moins apprendre à vivre avec.
Mais ton cerveau ne résume pas à la douance, je comprends que tu essaies de l'apprivoiser, c'est tout à fait légitime, mais il y a beaucoup d'autres choses, il n'y a pas que l'inhibition latente, la non compréhension d'implicite pour expliquer son rapport aux autres. Moi je perçois beaucoup de méfiance dans les témoignages, un grand manque de confiance en soi et dans l'autre, une grande négativité etc. c'est aussi la dessus qu'il faut travailler, comprendre les codes ne fera pas tout, je pense.

@Miwako. Disons que pour moi, le fait de savoir qu'on est surdoué introduit un biais quand on essaie de se comprendre car on va automatiquement se dire que tout est lié. Pour l'instant, on dirait que pour la majorité des zèbres ici, la douance est générale, alors qu'elle s'incarne puisque ce n'est qu'un concept. Elle ne fait pas encore partie d'eux et il y a un énorme besoin de se reconnaitre dans les autres pour se persuader que c'est bien ça le problème. Or certains ici, quand ils ont su qu'ils n'étaient pas véritablement concernés ont du chercher ailleurs alors qu'ils se sentaient en phase. Pourtant ils avaient des points communs, et c'est toujours le cas. Pour ceux qui restent, c'est le même problème, il y a la douance mais il y a aussi d'autres choses qui méritent d'être explorées et qui pourraient peut-être répondre à certaines questions.
Si tu veux un exemple, je dirai qu'un autre point commun que j'ai avec mes amis et que je retrouve ici ce sont des parents toxiques à divers degré qui n'ont pas su instaurer une relation de confiance, de sécurité suffisante pour explorer le monde, pour etre audacieux, certains ont une image d'eux même déplorable et ce ne sont pas ceux qui ont subi les pires sévices mais qui ont le moins bien vécu tous ces manques etc. (Voir théorie de l'attachement)
Au niveau cognitif, il y a la dépendance et l'indépendance du champ (du contexte), je remarque que mes amis les plus créatifs sont dépendants.
Dans mon ex groupe, nous avions fait le MTBI, un test de personnalité, nous avions tous des profils différents. Il y a l'éducation aussi, l'extraversion et l'introversion, etc. Tout cela n'ayant rien à voir avec la douance mais dans lesquels, il y a peut-etre les clés de la compréhension de soi.
Je ne vois pas la douance comme le sommet d'une pyramide dont tout découlerait, je sais que c'est différent pour certains et que c'est exactement ce qu'ils voient et je le comprends. La douance pour moi est une caractéristique, elle n'est pas à nier ou à occulter, elle explique certaines choses mais elle est très loin d'être suffisante pour comprendre tous nos problèmes.

@eolia, J'aimerais également réagir sur ce qu'a écrit Xabi :"Ceux qui ne pensent ne pas pouvoir être compris des autres ne le seront pas, ils auront tout simplement ce qu’ils souhaitent. Ceux qui ne veulent pas s’imposer ne le feront pas etc. C’est une façon de se tirer des balles dans le pied."
Dans un sens tu as raison. Mais est-ce que ça suffit ? Est-ce qu'il suffit de le vouloir pour être compris et comprendre ce qu'attend l'autre ? Tout simplement pour prendre sa place ?
Je le pense oui. Very Happy , je sais bien que ça fait un peu simpliste dis comme ça, mais ça n'en reste pas moins vrai.
Je ne dis pas avec tout et avec tout le monde, tout le monde ne peut pas nous comprendre et nous ne pouvons pas comprendre tout le monde mais je pense que l'état d'esprit est indispensable pour nouer des bonnes relations, pour communiquer ses attentes et entendre celles des autres. Pourquoi se taire si quelqu'un a l'air de se foutre de vous? Pourquoi un enfant devrait se taire s'il n'a pas compris? Je me souviens d'une fille au collège, elève surdouée qui a cloué le bec de la prof de maths. En anglais, elle n'avait pas compris un mot et n'a pas lacher la prof jusqu'à ce qu'elle comprenne. Pourquoi si la fumée de cigarette de quelqu'un vous dérange devriez vous la subir sans broncher? Vous pouvez lui dire pour qu'il se déplace ou fasse attention.
Alors bien sur il faut une certaine confiance en soi pour faire ça et pour s'imposer aux autres, mais il suffit parfois d'oser une fois pour que tout s'enclenche.
Et puis parfois on trouve un angle interessant dans ce qui se passe autour de soi, moi j'adore les ragots, j'adore parler des uns et des autres parce que j'adore comprendre les gens, je les analyse beaucoup, donc, les gens me font part des ragots et moi j'analyse, chacun y trouve son compte.

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Message par Lanza le 2010-10-26, 01:32

Je pense que c'est normal quand les autres en sont au même point que soi, on ne peut que faire écho. Et je comprends très bien que la douance ait éclairée ta vie ou un pan de ta vie qui t'échappait. Je sais à quel point ça peut faire du bien. Mais je trouve aussi intéressant de chercher à l'expliquer autrement pour démeler lentement les fils dont certains seront directement reliés à la douance et d'autres pas du tout. Peut-etre est-ce seulement mon cas, mais ça me paraitrait bien étrange.
Alors ceux-là, je ne les démêle pas ici, et c'est peut-être pour ça que tu as l'impression que je me focalise sur la douance. Certaines choses que j'ai résolues récemment n'ont qu'un rapport très lointain, voire aucun. Mais ça n'a pas sa place sur ce forum, et encore moins sur ce fil, donc je n'en parle pas.
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Message par Super PY est rive le 2010-10-26, 02:10

Oups, ça faisait bien longtemps que ça ne m'était pas arrivé, mais je crois que je lance un pavé dans la discussion cheers lol! lol! Ouais, je mets les smileys ici parce qu'après, je crains de ne pas en avoir mis beaucoup Sad Et j'en suis sincèrement désolé, je m'expose donc aux erreurs d'interprétation, quoique même avec les smileys en fait, mais c'est pas grave cheers cheers De toute façon, c'est en faisant des erreurs, parfois en se lançant qu'on avance,ou qu'on peut permettre aux autres d'avancer, ce que j'espère de tout mon coeur cheers cheers cheers bon courage à ceux qui liront en tout cas Smile

Bah, c'est pas comme si les gens normaux se comprenaient tous entre eux parfaitement tout le temps.... C'est pas comme si il n'y avait que les surdoués qui pouvaient être mal à l'aise dans certains contextes sociaux. C'est pas comme si tous les "normaux" (encore que je ne sais pas vraiment ce que ça veut dire) étaient des maitres dans l'art de discourir sur des banalités, c'est pas comme si ils en étaient tous fans.... A un moment, j'ai aussi envie de dire qu'il faut arrêter d'idéaliser les relations entre gens normaux, entre gens qui "comprennent" les codes... Les codes sociaux au bout d'un moment, c'est aussi comme une prison dans laquelle on s'enferme, quelle tristesse que de pas pouvoir apporter une réponse nouvelle, originale, personnelle, qui nous ressemble, à des situations vécues revécues, et rerevécues des millions de fois.

Des gens normaux qui ne se comprennent pas, ça arrive aussi tout le temps. Des gens normaux qui en prennent plein la gueule pour une raison x ou y ça arrive aussi tout le temps. Et même les gens qui ont l'air intégrés, avec une belle réussite sociale... pourquoi les envier? On sait quoi de leurs problèmes? On sait quoi de leur névroses? On sait quoi de ce qui les pousse à se comporter à leur manière?

Déblatérer des banalités avec des gens, ça donne des relations banales, des amitiés banales. Vraies au niveau banal, parce que la grande majorité des gens ne souhaitent pas la souffrance des autres. Mais faut pas s'attendre non plus à ce que ce soient des relations particulièrement poussées. Souvent ce souhait ne sera pas suffisament fort pour les pousser à faire plus d'effort que ça pour. Ca veut pas dire que c'est pas sincère, et vrai au niveau superficiel (de la surface, qui est ce qui englobe le reste de l'être, qui est donc réellement une partie des gens), mais ça veut pas dire que ça le restera si on va chercher plus profondément. Et merde, les gens ont aussi le droit de ne pas vouloir avoir des relations profondes avec tous les gens qu'ils rencontrent, de vouloir rester au niveau sécurité de l'être profond.
Mais ces amitiés, même superficielles, peuvent s'avérer salvatrice quand ça va pas bien, quand un petit geste gratuit fait du bien, quand un sourire aide à passer la journée, quand après une journée difficile, on a un petit mot de réconfort. Alors non, ça n'ira pas bien loin, non on va pas dévoiler nos états-d'âme, non on va pas avoir une discussion passionnante, on va pas étancher la soif d'absolu dans ces cas là, ça peut être un peu chiant par moment, il y a des moments où on ne sait pas trop quoi dire (à ce propos, je vais mettre un truc un peu plus loin d'ailleurs)... Oui, des fois on voudrait aller plus loin, des fois on voit des choses que les autres ne voient pas, qui pourraient les aider, on prend son costume de sauveur... Mais les gens n'aiment pas toujours être sauvés. Quand quelqu'un vient nous aider, ça veut aussi dire qu'il nous prend tellement pour un con qu'on n'est pas capable de le faire tout seul, qu'on ne nous fait pas confiance... Ca peut aussi être une forme d'agressivité envers la personne que l'on veut aider, souvent en toute sincérité. J'ai souvent l'impression maintenant que quand on se comporte parfaitement, qu'on a fait tout ce qu'il fallait faire, qu'onn'a rien à se reprocher, c'est qu'on fait fausse route. Que quand on veut présenter un exterieur parfait, c'est pour essayer de se convaincre qu'on fait ce qu'il faut, qu'on fait ce qui est attendu, alors qu'on sait très bien au fond de soi que c'est faux. Mais qu'il y a quelque chose qu'on ne "veut" pas voir (disclaimer : par "veut", je n'entends bien évidemment pas forcément une volonté consciente, ni même une remise en cause de la bonne foi de la personne. Ca peut être un traumatisme enfoui très profondément dont on n'est pas forcément responsable, et qui peut faire trop peur, trop mal pour qu'on puisse aller le voir comme ça. Loin de moi l'idée de vouloir culpabiliser qui que ce soit. Ce sont des choses qui m'arrivent aussi. C'est juste qu'à ce jour, je n'ai pas trouvé de meilleur mot Sad) qu'il y a quelque chose en dessous. Que les raisonnements justifiant l'action sont trop parfaits. Et comme disait Saint Exupéry (ça faisait longtemps cheers puis, je paraphrase un peu, mais c'est pas grave) la perfection est synonyme de mort, car elle n'est plus qu'objet de musée. Enfin, je dérive un peu là je crois.

Donc pour revenir à ce que je disais que je dirai, je me rappelle quelques années en arrière, trouver très connes toutes les déclarations de condoléances quand quelqu'un mourrait. Je trouvais ça un poil hypocrite, limite vide de sens, vide d'émotion, que c'était juste un poncif, qu'on récitait, juste pour faire poli...Et en même temps, je me disais que si ça arrivait à quelqu'un que j'aimais, je ne saurai probablement pas trop quoi dire, et que du coup je ne dirai probablement rien. Que ces mots pouvaient être pleins d'infifférence, puisqu'ils étaient gratuits, qu'ils n'impliquaient pas vraiment la personne qui les disaient, que c'était juste superficiel, et donc sans intérêt. Et puis j'ai eu quelque part la chance d'avoir un ami très proche qui est décédé. Quand je dis chance, c'est pas que je ne préferrerai pas qu'il soit encore ici, c'est pas que son départ ne m'a pas fait souffrir, c'est pas qu'il ne m'arrive pas de trouver que c'était un enfoiré de m'abandonner si tôt, c'est pas qu'il n'y a pas des jours où il me manque encore, c'est que j'ai pu apprendre des choses de cet évènement. C'est que j'ai pu me retrouver de l'autre coté de l'interaction. C'est que j'ai pu voir un autre coté des choses, c'est que quelque part, cette experience a aussi pu m'enrichir. Parce que j'ai il y a des gens dont je n'avais pas eu de nouvelles depuis quelques temps qui m'ont apporté leur condoléance. Des gens que je n'appréciait pas forcément plus que ça qui l'ont fait aussi. Des gens qui ne nous appréciaient pas forcément plus que ça non plus qui l'ont fait aussi. Des gens avec qui nous n'avions pas du échanger plus que quelques banalités chiantes qui l'ont fait aussi. Voire même des gens avec qui je n'avais jamais parlé avant qui l'ont fait aussi. Et bien évidemment je pourrai dire que ces gens ne comprennaient pas ce que je ressentais. Bien évidemment je pourrai dire que ces gens s'en foutaient. Bien évidemment je pourrai dire que c'étaient des hypocrites qui ne le connaissaient pas, qui ne me connaissaient pas, qui ne comprenaient pas. Bien évidemment, j'aurai pu dire qu'ils auraient pu venir aider à ranger des affaires, vider son appartement, qu'ils auraient aussi pu se bouger... Il y en a même eu qui ont du appeler pour dire qu'ils ne savaient pas quoi dire mais qu'ils pensaient à ses proches. Et à tout ces gens là, là seule chose que j'ai dit, malgré la "creuseté" de leur message, malgré leur caractère complètement superficiel, malgré la banalité de ce qui était dit, la seule chose donc que j'ai dit, c'était merci. Un merci qui venait du fond du coeur. Un merci sincère. Un merci parce que cette petite attention réchauffe le coeur. Un merci parce que rien que le fait les gens fassent ce geste gratuit d'amitié fait du bien. Un merci, parce que dans ce moment là, le sens est évident, et aude là des mots, dans ce qu'on ressent d'avoir entendu la démarche de l'autre, parce que même si en face on ne sait pas quoi dire, même si on se raccroche à un code éculé, même si ça n'empêchera pas la personne en face de dormir, ça montre quand même une certaine sensibilité à l'état de l'autre, parce que même si on reste dans le superficiel, dans l'ininteressant, même si on ne devient pas des "vrais" amis... l'attention reste quand même belle. Parce que juste dire, je sais que tu souffres, et dans l'absolu, j'en suis désolé. Parce que juste ce petit échange, j'ose penser que c'est la base même de la relation à l'autre. J'ose croire, que ce petit échange, est quelque part aussi vrai, qu'un échange plus profond, que ce sont deux aspects complémentaires de la même chose, que ce sont des manières d'aborder les choses différentes, dont on n'attend pas les mêmes choses, dont l'approche diffèrent, mais qui restent malgré tout un don d'amour. Qu'un don d'amour est beau et aide, quelqu'il soit. De la même manière que dans la construction d'un temple les grand vitraux, la clé de voute, les grands piliers, sont aussi importants que toutes les petites pierres, tous les petits clous, tous les petits bouts de colles. Que sans les clous qui tiennent les grands vitraux, ceux-ci n'ont plus de sens, de même que sans le grand vitrail les clous perdent leur sens. Mais pour en revenir à mon exemple, dans le cas d'une petite conversation banale, dans le cas de ces discussions chiantes, on s'en fout de la discussion elle même. Et la majorité des gens aussi je pense. Le sens n'est pas dans les mots, il est dans l'échange, aussi court soit-il. Le sens du "ça va?" il est dans le fait de poser la question, et parfois, selon les gens, aussi dans la réponse. Mais comment attendre de la part de quelqu'un qu'on connait à peine plus que ce qu'il peut donner? Comment attendre de quelqu'un qu'on rencontre, dont on ne connait vraiment que sa superficie, que ce qu'il laisse paraitre, comment attendre autre chose? Des fois il y a lien qui se crée rapidement, et c'est un cadeau dont on peut profiter, mais il y a toujours une phase d'apprivoisement à un moment. Je vais remettre un petit passage pour le coup Wink

Le renard se tut et regarda longtemps le petit prince :

« S’il te plaît… apprivoise-moi ! dit-il.

— Je veux bien, répondit le petit prince, mais je n’ai pas beaucoup de temps. J’ai des amis à découvrir et beaucoup de choses à connaître.

— On ne connaît que les choses que l’on apprivoise, dit le renard. Les hommes n’ont plus le temps de rien connaître. Il achètent des choses toutes faites chez les marchands. Mais comme il n’existe point de marchands d’amis, les hommes n’ont plus d’amis. Si tu veux un ami, apprivoise-moi !

— Que faut-il faire ? dit le petit prince.

— Il faut être très patient, répondit le renard. Tu t’assoiras d’abord un peu loin de moi, comme ça, dans l’herbe. Je te regarderai du coin de l’œil et tu ne diras rien. Le langage est source de malentendus. Mais, chaque jour, tu pourras t’asseoir un peu plus près… »

Le lendemain revint le petit prince.

« Il eût mieux valu revenir à la même heure, dit le renard. Si tu viens, par exemple, à quatre heures de l’après-midi, dès trois heures je commencerai d’être heureux. Plus l’heure avancera, plus je me sentirai heureux. À quatre heures, déjà, je m’agiterai et m’inquiéterai ; je découvrira le prix du bonheur ! Mais si tu viens n’importe quand, je ne saurai jamais à quelle heure m’habiller le cœur… il faut des rites.

— Qu’est-ce qu’un rite ? dit le petit prince.

— C’est aussi quelque chose de trop oublié, dit le renard. C’est ce qui fait qu’un jour est différent des autres jours, une heure, des autres heures. Il y a un rite, par exemple, chez mes chasseurs. Ils dansent le jeudi avec les filles du village. Alors le jeudi est jour merveilleux ! Je vais me promener jusqu’à la vigne. Si les chasseurs dansaient n’importe quand, les jours se ressembleraient tous, et je n’aurais point de vacances. »

L'apprivoisement, sera pas toujours aussi parfait que décrit, mais qu'importe? Même si le lien est faible, ça reste toujours un lien. Quelque chose qui permet d'apprendre à connaitre l'autre, et à lever les a prioris, les malentendus, quelque chose dans lequel tout le monde a à gagner.

Enfin, je vais m'arrêter là, commence à être un peu tard. Encore désolé pour le pavé.

Sinon, je suis assez d'accord avec ce que dit Xabi, qui a répondu et j'ai la flemme de rechercher là où on a peut-être pu se recouper, mais il ne me semble pas tant que ça. Enfin c'est vous qui avez vu maintenant Razz
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Message par eolia le 2010-10-26, 08:34

En fait, je me demande s'il n'y a pas deux raisons principales qui bloquent certains rapports avec l'autre : la douance qui à la base complique certaines compréhensions de codes (car je continue de croire que ce n'est pas toujours évident), ceci dit je crois que c'est aussi une question de culture et si nous partions vivre dans un pays aux moeurs très différentes,il est plus que probable que zèbre ou non, le problème serait également là.
La seconde est bien sûr liée à nous.
On pourrait penser qu'en étant adulte, nous devrions mieux comprendre certains implicites et prendre sur nous, mais c'est là où l'hypersensibilité (qui donc peut se retrouver chez le zèbre ou non zèbre) peut tout amplifier, c'est là où le questionnement incessant peut nous hanter et il est certain qu'en étant vraiment sûr de nous, celui-ci doit être moins fort.
Mais Super Py, tu as raison :l'autre n'est pas un ennemi, il peut même nous offrir beaucoup si nous tentons de l'apprivoiser et d'être apprivoisé.


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Message par zheibr le 2010-10-26, 09:56

confused confused confused


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Message par Invité le 2010-10-26, 11:25

On est en train de se faire mal à nos sensibilités. Ce serait bien qu'on essaie tous d'être plus prudents. Le parquet est glissant !

un grand manque de confiance en soi et dans l'autre, une grande négativité

Lorsque j'étais en dépression il y a 3 ans, victime de harcèlement moral - et je commençais seulement à en prendre conscience - j'ai lu un livre terrible : "Par-delà le crime et le châtiment" de Jean Améry. Améry, Juif belge et résistant du tout bout de chaîne, l'un de ces porteurs d'eau de la résistance qui assurent un petit maillon, ne savent rien, a été arrêté comme résistant, torturé comme tel - et dit très crûment qu'il aurait parlé s'il avait eu des choses à dire, mais qu'il n'avait rien à dire pour faire cesser la torture - et déporté comme Juif. Rescapé, il s'est suicidé sur le tard. Il explique notamment que pour le rescapé, libre et qui vit en paix, l'une des traces les plus frappantes et handicapantes de la torture est la perte de confiance totale et irrémédiable dans l'autre. J'ai été épouvanté et honteux de constater que moi qui n'avais subi que quelques mois d'un supérieur hiérarchique PN, je ressentais exactement la même perte de confiance, la même conviction que n'importe qui pouvait à tout moment s'attaquer à moi, me maltraiter pour me réduire à sa merci, et en toute légitimité. J'ai fini par comprendre que la différence entre le cas d'Améry et un cas comme le mien, n'était pas dans la nature du phénomène mais dans sa durée. Au bout d'un an, je ne ressentais plus un manque de confiance total ni une peur constante de l'attaque.
Mais les traces restent.
Pourquoi je dis ça ? Parce que le vécu de pas mal de zèbres inclut des épisodes d'échecs relationnels qui se sont traduits par des contre-attaques de l'autre, des humiliations plus ou moins répétées, parfois la chute dans les griffes d'un PN puisqu'il paraît qu'on y est plus vulnérables que la moyenne, et que cela fait suffisamment de "petites tortures" pour expliquer que, par le phénomène décrit par Améry, la confiance en l'autre, en l'inconnu, ne soit pas au beau fixe. Tout dépend de la résilience du Z, de l'ancienneté des traumatismes, de plein de choses.

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Message par eolia le 2010-10-26, 12:11

+1



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Message par xabi le 2010-10-26, 15:02

@Lanza, je trouve dommage de ne pas en parler, de ne pas l'évoquer plus souvent, je ne dis pas de raconter sa vie privée en détail, mais au moins d'encourager à regarder ailleurs.

@zheibr, oui ça m'arrive de lire trop vite, désolé, mais tes réponses sont trop concises pour en saisir le sens.
Que tu aies l'impression que je te donne des leçons et que ça t'agasse, je le comprends bien que je prefererai que tu le dises franchement. Je ne prétends pas te connaitre, j'essayais juste de donner des pistes, si elles ne te conviennent pas j'en suis désolé et si tu as des choses à partager sur tes propres pistes, je serai ravi de les lire.

@plume
Pourquoi je dis ça ? Parce que le vécu de pas mal de zèbres inclut des épisodes d'échecs relationnels qui se sont traduits par des contre-attaques de l'autre, des humiliations plus ou moins répétées, parfois la chute dans les griffes d'un PN puisqu'il paraît qu'on y est plus vulnérables que la moyenne, et que cela fait suffisamment de "petites tortures" pour expliquer que, par le phénomène décrit par Améry, la confiance en l'autre, en l'inconnu, ne soit pas au beau fixe.
L'explication du fait que beaucoup n'ont pas confiance en l'autre est admise. La question maintenant est comment retrouver une confiance en l'autre?

@super py,
A un moment, j'ai aussi envie de dire qu'il faut arrêter d'idéaliser les relations entre gens normaux, entre gens qui "comprennent" les codes...
+1
Oui je pense qu'on se recoupe pas mal, ce n'est pas la première fois. Very Happy J'aime beaucoup ce que tu dis sur ce qu'a apporté la mort de ton ami. J'étais comme toi, je trouvais ça pas naturel, vide de sens les condoléances jusqu'à ce que je perde mon père. J'ai réalisé, après coup, à quel point j'intellectualisais tout, à quel point j'avais peur de mes émotions, de ma vulnérabilité et à quel point mes valeurs ne me rendaient pas heureux, je crois que je me cachais derrière un prestige intellectuel qui ne m'a rien apporté. Je ne réalisais pas que tant qu'on avait pas vécu la situation, on ne pouvait pas savoir, seulement l'imaginer (comme dans will hunting quand il prend la plus belle leçon de sa vie par son psy).

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Message par Lanza le 2010-10-26, 16:04

@xabi : ça touche beaucoup trop à l'intime (très intime, même) pour que je puisse le faire. Encourager à regarder ailleurs, je n'arrive à le faire qu'au cas par cas. Parce qu'on va (de façon tout à fait légitime) se voir demander "où", et que la réponse est différente pour chacun.

En fait je me rends compte à postériori que ce que je cherche à faire, c'est de dégager dans le fatras ce qui appartient en propre à la douance et la manière qu'ont ceux qui y arrivent, de le gérer. Parce que c'est ce qu'on peut avoir de commun.

Maintenant, si j'en crois vos réponses, vous avez contourné le problème, mais pas résolu au sens propre. En gros ça se résume à "faut faire avec", et entre les lignes "y'a intérêt à être ou devenir résistant".
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Message par Black Swan le 2010-10-26, 16:44

Ben voilà ce que j'essaye d'expliquer depuis le début "la réponse était dans la question".
Je n'ai jamais accosté personne en lui disant "bonjour, je sais que nous ne nous comprendrons jamais mais bon essayons" c'est humain, sa peut même être amusant mais que nous changions la forme ne changera pas le fond.
Tout comptes fait "je fais avec" mais suis-je résistante, oui. (merci maman)
Je me suis chercher tout du long de ce fil et je ne me suis pas trouvé.
J'étais juste en colère (la découverte de touts les travers de ma douance, pardonnez moi) de voir que nous tournions en rond.
Mais bon tout va bien, comprendre l'autre n'est pas une obligation.
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Message par lilipop le 2010-10-26, 17:01

Trier entre ce qui relève de la douance et ce qui relève de l'histoire personnelle, oui c'est souhaitable. Lors de mon analyse (8 ans tout de même), je ne connaissais pas la douance. Et j'ai parfois poursuivi de mauvaises pistes, ignorant que certaines choses pouvaient être liées à la douance et pas uniquement à mon histoire. Maintenant, j'ai l'impression d'avoir été libérée !

Franchement, j'ai été stupéfaite de découvrir à quel point nous partagions des façons "d'être au monde" avec les zèbres. Ca participe à cette quête de mieux m'accepter.

Je trouve très juste ce que PY dit des relations humaines.
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Message par lilipop le 2010-10-26, 17:07

Donc comprendre l'autre ne serait pas le plus important, mais être avec lui, si
Etre au monde étrangement.... mais quand même avec l'autre.
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Message par Invité le 2010-10-26, 17:41

swan a écrit:Je n'ai jamais accosté personne en lui disant "bonjour, je sais que nous ne nous comprendrons jamais mais bon essayons"
Ha bon, tu n'as jamais essayé ? c'est peut-être dommage, non ?
Pardonne-moi, mais personne ne peut prétendre savoir si oui ou non, quelque chose qui paraît infaisable sur le moment le restera à jamais. Tu peux avoir l'impression aujourd'hui de te connaître par cœur, de connaitre trop bien les autres, de savoir comment tout ça fonctionne... que ta vie, celle des autres, le monde, n'ont plus de secret pour toi... mais qu'en sais-tu, au fond ?
swan a écrit:Je me suis chercher tout du long de ce fil et je ne me suis pas trouvé. J'étais juste en colère (la découverte de touts les travers de ma douance, pardonnez moi) de voire que nous tournions en rond.
Je suis désolée que tu n'aies pas trouvé les réponses à tes questions, et que cette discussion n'ait suscité en toi que de la colère...
Je ne suis pas sûre que ce soit le cas pour tout le monde ; j'ose espérer, et je suis persuadée d'avoir raison, que ces échanges ont apporté quelque chose aux gens qui l'ont lu, peut-être pas grand chose pour certains, peut-être un petit rien pour d'autres, mais ça compte quand même.
Pas sûre qu'on ait tant tourné en rond que ça. La question de base porte sur l'incompréhension, on ne pouvait arriver à une solution miracle et conclure "ok, sujet clos, on a trouvé la solution". C'était pas le but, d'ailleurs. Le but c'était de décortiquer un peu cette incompréhension, que les Z échangent sur ce ressenti, sur cette difficulté permanente. Et je crois que les échanges ont permis cela. La discussion a permis certaines réflexions, a fait apparaître des nouvelles questions, a permis aussi de mettre des mots sur des situations, des sentiments, des souffrances. N'est-ce pas positif, en soi ?
Tu écris toi-même "J'étais juste en colère (la découverte de tous les travers de ma douance, pardonnez moi)"... Cela veut-il dire que tu as appris certaines choses sur toi-même?
Bon, si tu n'as vraiment rien retiré de bon de cette discussion, j'en suis désolée.

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Message par Timyus Végétari le 2010-10-26, 17:55

Je me suis retrouvé dans le premier post de Lanza dans ce sujet. C'est carrément ça, l'impression qui m'a isolé. Enfin pas seulement, je pense aussi un traumatisme lié à un manque d'affectivité et de l'expression de l'affectivité dans ma famille aussi. En sommes, j'ai un peu peur d'aimer, et surtout de séduire voir charmer l'autre jusqu'au point de le faire souffrir malgré moi. Un peu, parce que je le sais maintenant, du coup ça atténue cette peur. Résultat, non seulement je suis depuis longtemps associable, mais je n'ai plus de charme Crying or Very sad Enfin, je recherche comment le retrouver ce charme Laughing
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Message par xabi le 2010-10-26, 18:07

@ Lanza, oui je suis d'accord que la réponse est différente pour chacun et on ne donne que ce qui a marché pour soi mais au final ça fait une bonne somme d'informations si tout le monde le fait, c'est déjà pas mal.
Ceci dit, je respecte ton intimité et je comprends tout à fait qu'il y ait des choses que tu ne veuilles pas partager sur un forum public, je ne dirai pas tout ici non plus.

En fait je me rends compte à postériori que ce que je cherche à faire, c'est de dégager dans le fatras ce qui appartient en propre à la douance et la manière qu'ont ceux qui y arrivent, de le gérer. Parce que c'est ce qu'on peut avoir de commun.
Oui j'approuve cette démarche et je fais pareil mais sur un autre sujet que le rapport à l'autre bien que ce soit un questionnement toujours très interessant.

Maintenant, si j'en crois vos réponses, vous avez contourné le problème, mais pas résolu au sens propre. En gros ça se résume à "faut faire avec", et entre les lignes "y'a intérêt à être ou devenir résistant".
Ha non tu ne peux pas résumer 12 pages à 2 lieux communs Suspect . Nous avons tous donné des indices, des preuves, des choses qui peuvent aider, c'est à toi de faire les liens, de t'inspirer des réponses que tu n'as surement pas encore assimilées et de continuer le travail que tu as commencé sur toi.
Ton discours a d'ailleurs bien évolué au cours de la discussion, je trouve.

@Swan, la même phrase que cadichon me gene, comment esperes-tu te faire comprendre si tu penses que c'est impossible? Par ailleurs, tu ne sais pas qui tu vas avoir en face de toi, tes expériences passées ne conditionneront pas forcément tes expériences futures. C'est ce fatalisme dont il faut sortir pour espérer une vie sociale épanouie.

@cadichon +1 tu complètes ce que je voulais dire!

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Message par Lanza le 2010-10-26, 23:12

xabi a écrit:Ha non tu ne peux pas résumer 12 pages à 2 lieux communs Suspect
Very Happy Tu as raison.

Et oui, mon discours a évolué, sinon ça ne servirait à rien.

Pendant que j'y suis, petit compte rendu d'exercice en direct du front :
J'ai dit "il ferait presque froid" à ma buraliste ce matin. Impossible de dire bêtement "il fait froid ce matin", il a fallu que j'ajoute une touche personnelle ("presque" et le conditionnel, comme si je n'étais pas sûr qu'il fasse froid. Bref.). J'ai donc appris que "presque, ah non, pas presque", forcément, qu'"il fait froid tôt, cette année", (ah, oui, c'est bien vrai), et que "vous vous chauffez à quoi ?". Comme mon chauffage est électrique, je pense que je ne saurai pas que le prix du fuel est un scandale. Razz (bon, je fais le malin, mais je n'ai compris où il était possible qu'elle veuille en venir que 3h après...)

Après je me suis emmêlé les pinceaux, donc j'ai coupé court.

Je vais finir par devenir bon. bounce

Note d'une observation que je n'avais jamais faite : j'ai été chercher une idée dans l'environnement pour rebondir, par peur du blanc (qui n'est pas arrivé), beaucoup trop vite, comme si j'étais persuadé que ça y est, le sujet "froid" était épuisé (puisqu'il l'était pour moi), et je ne l'ai pas laissée aller au bout des siennes, d'idées.
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Message par Invité le 2010-10-26, 23:30

Lanza a écrit:petit compte rendu d'exercice en direct du front
cheers

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Message par Black Swan le 2010-10-26, 23:31

. Razz


Dernière édition par swan le 2010-10-26, 23:38, édité 1 fois (Raison : ai perdue mon poste)
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Message par strad le 2010-10-27, 01:59

Ben voilà, quand on veut... Very Happy

J'essaierai aussi demain, mais pas avec mon buraliste, il est vraiment trop imbuvable.
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Message par Black Swan le 2010-10-27, 12:46

J'ai parlé a ma soeur au téléphone (d'accord ce n'est pas le front).
Je lui ai parlé !!!

Merci les zèbres, merci cadichon. ( Wink )

Je vous aime. I love you

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Message par xabi le 2010-10-27, 14:04

Nom d'un ptit cafard, j'en aurai presque les larmes aux yeux!
BRAVO Lanza et Swan! Courage Strad !cheers cheers

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Message par Lanza le 2010-10-27, 16:12

heuuuuu... Suspect Oui, bon. C'est pas la révolution non plus. Pour l'instant, je teste en vrai pour voir si j'arrive à trouver ce qui cloche.

Il faut savoir qu'il y a 6 mois, je n'aurais pas pu faire ça, j'étais trop timide. Ça a sauté avec la découverte de la douance, et ça, ça a été une révolution.

J'ai recommencé ce matin, et j'ai d'autres observations, que je trouve intéressantes, parce qu'il y a beaucoup d'aspects mélangés. Les implicites, mais pas seulement. Ce qui m'a frappé, c'est que je me suis aperçu que je vais en fait beaucoup, beaucoup trop vite. C'est amusant, jusque là j'étais persuadé d'être lent à la comprenette parce que je ne trouvais pas la réponse adéquate, mais l'une des causes est en fait exactement l'inverse.

Le temps que l'autre formule sa réponse, je suis déjà 15km plus loin, avec des associations d'idées dans tous les sens, des observations sur l'environnement immédiat et un rapprochement avec le sujet en cours, la comparaison avec d'autres situations, le tout avec le stress de "trouver quelque chose à dire, vite !". Et je zappe souvent le développement qu'il attend, parce qu'il est automatiquement classé "trop évident, ça l'intéressera pas, il va croire que je le prend pour une quiche" s'il m'effleure l'esprit. Sauf qu'en le laissant parler ce matin, je me suis aperçu que c'est bel et bien de ce développement là qu'il s'agissait. Arf.

Je crois que j'ai pris l'habitude de chercher "encore plus loin", parce qu'à force de me prendre des "pffff... t'es con, toi", j'en ai déduit plus ou moins consciemment que les gens attendaient quelque chose de moins "con", donc plus élaboré. Alors que c'était pas "plus loin", mais "plus près", pas plus élaboré, mais plus simple. Faut le savoir, et quand on a été persuadé d'être stupide pendant des années, c'est plutôt contre intuitif... D'ailleurs, j'ai encore du mal, je n'ose pas encore simplifier.

Du coup, je me dis que je dois souvent donner l'impression de sauter du coq à l'âne. Et accessoirement de mépriser le discours de mon interlocuteur. pale Ça explique des choses.

Alors que si bêtement, j'arrivais à ralentir, ben elle parlerait toute seule, la madame, mais j'ai tellement le réflexe de ne pas savoir quoi dire, et de chercher quelque chose d'intéressant à répondre, que je ne lui en laisse pas le temps.

Ralentir et simplifier... ben c'est pas évident, hein. Vais avoir besoin d'entraînement.

(C'est amusant, j'ai le même genre de changement à faire au niveau professionnel, où je veux en faire trop et trop vite.)
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Message par strad le 2010-10-27, 16:45

Tu savais pas? pfff Laughing

Moi aussi j'ai toujours l'impression d'être trop con mais maintenant... c'est toujours pareil (toujours ou presque)

En général, dans les rares soirées que j'ai faites dans ma vie, quand quelqu'un s'aventure dans des discussions avec moi c'est soit:
- Je réponds très brièvement à ses questions, car j'ai toujours l'impression que l'interêt que porte une personne que je ne connais pas est faux, ou alors qu'il fait partie des moultes questions politiquement correctes que les gens se sentent obligés de poser (vous suivez?). A la question "tu fais quoi dans la vie, je vais bloquer en me demandant ce que l'autre attend (métier? loisir? soirées?...), je ne saurai pas répondre donc je vais sortir un "euh, comment ça?" Bon j'admets le fait que je paraisse débile, tant pis, je comprends qu'on pense cela de moi, à ce moment là. La personne va se sentir mal à l'aise car elle non plus ne saura pas comment réagir donc elle va abréger(à mon grand bonheur), et partir (fuir?), et je me sentirai soulagé.

- Je trouve une personne que je sens comme compatible. Et dans ce cas, nous allons tous les deux rester cloîtrés dans notre monde pendant toutes la soirée. Nous allons partir dans des trucs que nous allons être les seuls à pouvoir capter. Ce n'est pas l'envie de s'isoler, non, c'est juste un besoin de pouvoir partager des choses avec une personne que l'on ne connait pas et qu'on a l'impression de très bien connaitre et qu'en plus, les ressentis et la compréhension sont les mêmes ou presque. Je n'arrive jamais à être dans cet état avec plus d'une personne, peut être est-ce un soucis d'exclusivité? je ne sais pas, mais je fonctionne comme ça.

Pour résumer, je serais plus à l'aise avec une personne que je ne connais pas qui va me dire: "elle ne te fais pas peur cette table?" (au pif), plutôt qu'avec une personne dont la première question va être "tu t'appelles comment tu fais quoi dans la vie?

Voilà.

Par contre, petite précision, je ne parle jamais à nimporte qui, par contre quand je suis à l'aise il faut soit se concentrer, soit prendre un dico franco-strad/strado-français (ça on me l'a déjà dit, d'ailleurs c'était pas dit de manière sympa), ou soit la compréhension est facile et je me lache (c'est plus rare mais tellement BON)
D'ailleurs la deuxième solution m'est arrivé plus d'une fois ici! Bizarrement avec des membres qui posts beaucoup dans "le rapport à l'autre" Smile
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Message par Lanza le 2010-10-27, 18:22

- Je trouve une personne que je sens comme compatible. Et dans ce cas, nous allons tous les deux rester cloîtrés dans notre monde pendant toutes la soirée. Nous allons partir dans des trucs que nous allons être les seuls à pouvoir capter. (...) pour résumer, je serais plus à l'aise avec une personne que je ne connais pas qui va me dire: "elle ne te fais pas peur cette table?"
Comme un surdoué, par exemple ? Rolling Eyes Razz

T'es sûr que tu n'aurais pas juste un radar qui fonctionne bien ?
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Message par Black Swan le 2010-10-27, 21:27


Lanza à dit : Je crois que j'ai pris l'habitude de chercher "encore plus loin", parce qu'à force de me prendre des "pffff... t'es con, toi", j'en ai déduit plus ou moins consciemment que les gens attendaient quelque chose de moins "con", donc plus élaboré. Alors que c'était pas "plus loin", mais "plus près", pas plus élaboré, mais plus simple. Faut le savoir, et quand on a été persuadé d'être stupide pendant des années, c'est plutôt contre intuitif... D'ailleurs, j'ai encore du mal, je n'ose pas encore simplifier.

Du coup, je me dis que je dois souvent donner l'impression de sauter du coq à l'âne. Et accessoirement de mépriser le discours de mon interlocuteur. pale Ça explique des choses.

Alors que si bêtement, j'arrivais à ralentir, ben elle parlerait toute seule, la madame, mais j'ai tellement le réflexe de ne pas savoir quoi dire, et de chercher quelque chose d'intéressant à répondre, que je ne lui en laisse pas le temps.

Ralentir et simplifier... ben c'est pas évident, hein. Vais avoir besoin d'entraînement.

Là je viens de me trouvé, c'est comme ça que je fonctionne et ce matin avec ma petite soeur, j'ai ralenti le rythme, j'ai pris le temps t'entendre ses réponses avant de partir en live et interprété son ressentie a ma sauce.
Je ne sais pas si je peut le faire avec une personne étrangère a ma famille et encore moins si je resterais sur cette lancé en restant sincère avec mon interlocuteur, mais je me la tente dés que possible.
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Message par Od@vie le 2010-10-28, 05:38

Pour les lièvres, apprendre à faire la tortue en somme. albino
Le tout étant de trouver le tempo pour pouvoir se parler même si c'est source de frustration pour vous, j'imagine.
En même temps, exercice humainement interessant !Quele chance : vous avez le choix entre lièvre ( qui peut accélérer avec ses semblables )et tortue.
La tortue, elle...elle ira pas plus vite ce qui veut pas dire qu'elle ne comprenne pas.

Question : lors des rencontres entre Z, comment se passe la "prise de contact " ? puisque vous évitez ou n'aimez pas les poncifs et sempiternels "salut, ça va?"
Vous sachant tous Z, vous êtes du coup en confiance ( ce qui vous manque lorsque vous rencontrez une personne lambda, laquelle , cependant pourrait bien être Z, qui vous dit qu'elle ne porte pas elle aussi son masque?) clown

J'imagine bien un "Nawak à tous! " lancé par Lanza! cheers



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Message par ciao le 2010-10-28, 08:20

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Message par lilipop le 2010-10-28, 12:37

Aujourd'hui je vais devoir devoir renouer avec mon ancien univers professionnel, car je dois retrouver du travail après avoir quitté l'entreprise dans laquelle je bossais.

Depuis quelques mois, j'ai travaillé seule. C'était bon ce temps de solitude, de repli sur soi, de ressourcement.

M'enfin voilà, je dois sortir de ma bulle, repartir dans le monde civilisé pour aller chercher des missions auprès d'agences que je n'ai pas croisées depuis des années.
Je vais devoir prospecter (beurk). Et je vais dire quoi comme première phrase au téléphone ? Il y a des gens à qui je n'ai pas parlé depuis plusieurs années, 5 ou 10 ans.

J'ai des appréhensions pour ces premiers instants de prise de contact.

Que dire ?
A) Bonjour c'est bidule, Comment ça va ? (après tant d'années ça va faire bizarre)
B) Bonjour c'est bidule, vous vous souvenez de moi ? et non je ne suis pas morte, ni expatriée dans un couvent (c'est qui ?)
C) (entrée en direct dans le coeur du sujet) : A l'aide ! je cherche du boulot (mais qui c'est cette folle ?).
D) ???

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Message par ciao le 2010-10-28, 12:50

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Message par Invité le 2010-10-28, 13:02

d'où l'intérêt de toujours entretenir ses réseaux pro, même si c'est lourd...

Tu peux faire un mix de ABC : "bonjour, ici machine, vous vous souvenez de moi? vous allez bien depuis le temps? (la personne en face sachant très bien que tu n'appelles pas pour papoter, tu n'as pas besoin de t'étendre 10 ans sur toi, tu entres ensuite directement dans le vif du sujet, sauf si c'était une bonne relation auquel cas il faut la faire parler un peu d'elle avant^^) Je vous appelle parce que je cherche à instiller un nouveau souffle dans ma carrière.
a) Ayant eu beaucoup de plaisir à travailler avec vous avant de travailler chez bidule, j'ai pensé que nous pourrions peut-être à nouveau collaborer, etc.... blablabla...
b) me souvenant de la richesse de tes précédents conseils, j'ai pensé que tu pourrais peut-être m'aiguiller, etc.... blablabla
en fonction de la personne...


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Message par lilipop le 2010-10-28, 15:37

Merci, je vais m'inspirer de vos idées.
Bon, va me falloir un petit remontant...
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Message par Black Swan le 2010-10-28, 21:01

Pousses pas sur le remontant sa pourrais te descendre lol!
Dis donc lilipop je savais pas que nous avions le même age, bisous bon courage.
Et n'oublies pas de sourire, j'ai fais du phonning (euh chuis pas sur de l'ortho) et le sourire s'entend au tel.

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Message par miwako le 2010-10-28, 21:16

pas le temps de rédiger un vrai message, mais je le ferai, je trouve qu'il se passe des choses géniales par ici des jours ci!! Smile
je me reconnais pas mal dans tes messages, particule ^^

juste pour vous dire que j'avais retrouvé cet article qui est vraiment pile dans le sujet...
(à voir aussi, son CV.... Laughing génial cheers)

un extrait pour vous allécher :

JSF nous a tous beaucoup aidés en décrivant les "surdoués", et beaucoup ont senti un grand soulagement à savoir qu’ils n’étaient pas seuls à vivre leurs affres. Mais une fois le stade de la reconnaissance entre zèbres passé, ces derniers restent avec les mêmes problèmes d’insertion et de relations qu’auparavant. Il s’agit maintenant de progresser et de passer à l’étape suivante : pouvons-nous, maintenant que nous savons que nous sommes différents, tels des zèbres au milieu d’une population de chevaux, d’ânes et de baudets, essayer d’avancer ? Il n’est plus utile de se plaindre de notre différence ; il n’est plus utile de se cacher, solution longtemps conseillée : on sait que cela rend malheureux et surtout que c’est inefficace à long terme parce qu’on finit par craquer un jour ou l’autre... Notre différence est là, pour le meilleur et pour le pire, et elle est destinée à rester. Nombre de défauts qui nous sont reprochés ne sont pas, même avec de gros efforts, susceptibles d’être corrigés. Il faut se résigner à être zébré ; c’est comme si, et il s’agit d’une image à ne pas prendre trop au pied de la lettre, c’était «génétiquement» imprimé. L’acceptation définitive de ma zébrure s’est faite, comme souvent, quand mes enfants ont été identifiés, étiquetés, labellisés. M’est apparu alors que j’étais incapable de leur expliquer ce qu’il se passait dans la tête des autres ; en quoi notre mode de fonctionnement dans la famille était différent de celui des autres familles ; et que j’étais incapable de leur expliquer comment se comporter avec le reste du monde sans connaître les difficultés que leurs parents ont connues. Je sais ce qu’est un zèbre, j’en suis un ; mais c’est comment, être normal?

cela dit, attention, à prendre avec des pincettes... je ne veux pas attaquer l'auteur, mais personnellement je ne suis pas d'accord avec toutes ses formulations. Cela dit, en un sens, ça peut illustrer le décalage aussi... Wink Cadichon
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Message par ciao le 2010-10-29, 11:31

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Message par zheibr le 2010-10-29, 12:33

merci Miwa ! je connaissais le CV, j'avais pas lu le blog Wink

expliquer l’évident, mais si l’évident n’est jamais explicité, il mérite d’être expliqué à tous ces zèbres qui ne prennent justement rien comme allant de soi.

"même si cela va de soi, ça va mieux en le disant" que répétait à l'envie mon directeur d'études...
Sauf que quand tu n'as rien à dire sur l'évidence [à part : "c'est évident"], trouver des mots pour dire ce rien...
essayer avec "trois fois rien" peut-être ? ce sera déjà quelque chose scratch

quant à la patience, mmh c'est pour quand ? confused
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Message par ciao le 2010-10-29, 14:15

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Message par Invité le 2010-11-04, 23:59

miwako a écrit:juste pour vous dire que j'avais retrouvé cet article qui est vraiment pile dans le sujet...
Arf, je n'avais pas vu qu'il s'agissait d'un lien que tu donnais Miwako, j'en étais restée à l'extrait. Je viens de lire le texte, et pour être honnête, ben je comprends rien... Est-ce parce que c'est écrit par un zèbre, du coup je n'arrive pas à suivre son raisonnement, à comprendre le sens de ses phrases ? Shocked

Cela rappelle en tous cas la question, fondamentale, de l’adaptation du Z aux nonZ (et réciproquement). Je voulais d’ailleurs relancer un peu la discussion là-dessus… Dans ce fil, et pour l’instant, il a été beaucoup question des relations Z-nonZ du quotidien, des contacts « superficiels » avec voisins, commerçants etc.
Je me pose la question des « vraies » relations, dans la famille ou avec des amis. Dans ce cadre, qu’en est-il de cette adaptation aux nonZ ? et est-ce que les nonZ, à l’inverse, s’adaptent à vous ? A partir du moment où l’autre connaît votre particularité et ce qu’elle implique, y’a pas de raisons qu’il ne s’adapte pas lui aussi à vous… ?

J’ai envie de prendre le seul exemple que je connaisse, celui de ma rencontre avec le Z Very Happy qui m’a fait venir sur ce forum.
Quand on s’est rencontrés et qu’il a senti une certaines ouverture d’esprit chez moi, il a passé beaucoup de temps et d’énergie à me parler de sa zebritude…comment cela se définissait, de manière générale, puis comment ça se manifestait chez lui, et aussi ce que ça impliquait dans les éventuelles relations qu’il pouvait/voulait avoir avec les autres. Grosso modo, c’est un peu comme s’il avait voulu me dire « Attention, je suis comme ça, et ça implique tout un tas de trucs… alors, si VRAIMENT tu veux te rapprocher, dépasser le stade de la relation superficielle, moi je veux bien mais il faut que tu comprennes et acceptes tout ça… ». Il me le dit lui-même, s’il avait voulu me décourager vis-à-vis de ce possible « rapprochement », il n’aurait pas fait mieux.
Et donc, je l’ai écouté, j’ai intégré ces « paramètres » (sans forcément tout comprendre dès le début d’ailleurs), et là il m’a fait confiance. Parce qu’il a vu que je pouvais l’écouter, accepter et comprendre plus ou moins son fonctionnement. Ce n’est qu’à ce moment là que j’ai pu parler un peu de moi.
Tout cela m’interroge sur la notion de confiance mutuelle entre lui et moi, ou entre Z et nonZ de façon générale. Idea

Lui a cherché, comme condition sine qua non, un premier degré de confiance envers moi, une capacité d’écoute dont il voulait s’assurer. Quand il l’a obtenue, cette confiance s’est à nouveau fragilisée car, étant donné que je n’avais pas parlé de moi (car lui, littéralement absorbé par l’objectif de me faire comprendre son fonctionnement à lui), il s’est soudainement rendu compte qu’il ne me connaissait pas vraiment.
Moi de mon côté, j’ai été surprise par sa propension à parler de lui (alors qu’il ne me connaissait quasiment pas). Ca n’a pas été facile, car pendant toute la phase où il a parlé de lui, moi je me sentais un peu en retrait, parler de moi et de mes éventuels « problèmes » n’était pas une priorité, ça devait attendre…et je dirais presque que je l’ai vécu comme un manque de reconnaissance de la part de l’autre, un manque d’attention. Mais une fois que le sujet de la zebritude est passé au second plan (mais ce fut assez long), c’est + équilibré et la confiance mutuelle revient. Mais ce n’est pas évident, dans mon cas par exemple je n’ai pas cette facilité à parler de moi et de mes soucis ; j’ai besoin que l’autre me pose des questions ou me fasse sentir qu’il s’intéresse à moi…
En fait, par rapport à cette recherche de confiance, en gros de mon côté c’est « Intéresse toi à moi, pose-moi des questions, alors j’aurai confiance et je pourrai te parler de moi » ; du sien c’est plutôt « Je te parle de moi, de mes problèmes, et si tu sais m’écouter et me comprendre, alors je te fais confiance ».

Bon, je parle ici de cette rencontre singulière avec ce Z, c’est peut-être un peu particulier, j’ignore si lui est représentatif des Z, et je sais encore moins si moi je suis représentative des nonZ… ! mais c’est aussi pour illustrer les questions qui viennent ; il ne s’agit que d’un témoignage ! Idea

Donc finalement, les questions qu’on peut se poser :
Qu’en est-il des autres zèbres dans cette approche de l’autre ? Cette propension à parler de soi (quand il y a une vraie écoute de l’autre) est-elle commune aux Z ? le Z attend-il la même chose de l’autre ?
Sinon, dans les relations autres que superficielles, avec famille, amis, comment se passe « l’adaptation », ou même avant, cet « apprivoisement » mutuel ?

Ça fait déjà beaucoup de questions (et qui se mélangent en plus), mais hésitez surtout pas à exprimer les vôtres s’il y en a d’autres...
J'attends vos témoignages Smile

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Message par bluecat le 2010-11-05, 08:38

Hé bien, en tant que zèbre, je peux te dire qu'il n'a probablement pas voulu ainsi monopoliser l'attention si longtemps mais plutôt s'assurer que tu avais bien compris. Pour moi, il est pire d'expliquer qqch et d'être mal compris que de ne pas l'expliquer du tout. Et donc si je parle de zébritude pour la première fois à qqn ça me prend aussi du temps pcq je veux être sûre qu'il ait compris EXACTEMENT ce que je dis, avec toutes les nuances etc...pcq je veux être sûre de ne pas être jugée(la zébritude est un sujet sensible), mais aussi (et ça c pour tout ce que j'explique en général) simplement pcq si la personne n'a pas compris exactement mais ne s'en rend pas compte, c'est une donnée fausse introduite dans le schéma de communication, et sur laquelle on se base sans savoir qu'elle n'est pas valide et après on ne se comprend parfois plus sans savoir d'où ça vient vu qu'il a été admis que cette base était comprise. Mieux vaut une inconnue "honnête" dans le système qu'une donnée inexacte. Enfin chépas si ça va te paraître clair, mais je fais de mon mieux Smile
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Message par prjevalski le 2010-11-05, 10:20

n'avais pas fais attention à la majuscule à "Autre", qui change un peu le sens de la question.

En ce qui me concerne je suis marié depuis bientôt 13 ans.

Ce mariage ne correspond pas vraiment à l'idée d'harmonie absolue véhiculée par les contes de fées. Mais il a tenu jusqu'à présent, notamment avec l'aide de plusieurs thérapies de couple, beaucoup de crisounettes et quelques crises plus grave, la plus grave ayant lieu en ce moment, alors que je découvre ma zébritude...

Je n'ai jamais trop parlé de mes problèmes et de mes angoisses existentielles pendant les 12 premières années.

Ma meilleure moitié m'a poussé à entreprendre plusieurs psychothérapies, au vu de mes comportement bizarres (humeurs d’aspect bipolaire, avec des oscillations très fortes, colères…) : Elle a un profil plus "psychiatrisée" que moi, du fait d'un passé plus lourd, et avait donc vaincu ses tabous et barrières (elle est aussi assez pugnace...).

J'ai fini par faire connaissance avec ma douance, et depuis, c'est un peu le chaos Shocked !

Est-ce l'effet de cette prise de conscience seule, ou agit-elle en catalyseur d'une crise de la quarantaine ou je remet les choses en question, comprenant que mon comportement vient en partie de mon fonctionnement "hypersensible" et de frustrations accumulées, avec l'envie de faire mes choix de vie de façon plus autonome, je ne sais pas.

Mais pour revenir à ta question, je parle énormément de moi depuis, afin de mieux me comprendre et mieux me faire comprendre, mais j'ai l'impression non seulement de ne pas être très bien compris (nous avions entrepris, la dernière fois que nous avions sérieusement envisagé une séparation, une thérapie de couple sur le thème de la communication, çà ne progresse pas très vite...) mais aussi de générer des frustrations (reproches nombreux sur le thème "tu parles plus que moi").

Bref ce rapport à l'autre est rendu plutôt plus difficile par la grille de lecture zébroïde, mais il ne s'agit peut-être d'une phase de transition vers un avenir radieux sunny (et peut-être de l'agonie d'un couple qui ne fonctionnait de toutes façon pas très bien depuis longtemps Sad )

Bon courage à toi et à ton zèbre, tiens nous au courant, surtout si çà évolue positivement Very Happy
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Message par Marsienne le 2010-11-05, 14:54

C'est un vrai régal de vous lire ! cheers
Passionnant et troublant vos expériences similaires aux miennes et de lire les mots justes sur des événements et des situations vécues et que je n'avais encore jamais exprimées...

Je reconnais que je m'attache également très fort au sens littéral (merci pour les épisodes de la rédac sur les vacances ou l'observation en maths... j'adore). Je claironne d'ailleurs à mes enfants qu' "il n'est de réelle communication que dans le bon usage des mots" (un truc entendu au collège et qui m'a frappée droit au QI ).
Il n'est pourtant généralement question ici que de communication verbale : la plus sophistiquée de toutes nos méthodes de communication, celle qui repose sur notre vocabulaire et notre aptitude à l'abstraction. Quid des autres moyens de communication ?
Je n'irai pas jusqu'à évoquer un sourd et muet HP (Naaaan ! pas Haut Parleur lol! ).


Le rapport à l'Autre en tant que femme est différent, j'en suis certaine, de celui d'un homme.
Les femmes portent pour la plupart la communication en elle car elles portent les fonctions de transmission des connaissances et d'éducation à leur progéniture (souvent zébrée aussi - je suis à la fois agréablement surprise de le constater et confortée dans mes convictions).
Même si la fibre éducative est de plus en plus présente chez les pères pour raison d'évolution sociétale, il y a chez la femme une spontanéité et une intuition toutes fonctionnelles et quasi viscérales qui les poussent à communiquer IN comme OUT.

Cela les amène à décrypter tous les prémices de communication d'un supposé non-zèbre (consciemment ou non) : le nourrisson. Et surtout à chercher par tous les moyens à faire passer l'amour et tout message éducatif.
Le regard, le toucher, les odeurs, les sons, les caresses, les mots, les sourires, la nourriture, l'attention... tous les moyens sont bons pour la réussite optimale de la mission génitrice : transmettre au plus tôt tout notre savoir pour renforcer nos gênes communs et faire de cet enfant dépendant un être autonome et conscient du monde qui l'entoure, armé lui aussi pour y évoluer librement et transmettre à son tour ce qu'il aura de meilleur et puis, plus tard, protéger en retour les plus anciens et les plus faibles que lui.

Fortes de cette aptitude génétique, il me semble que les femmes soient moins handicapées (l'avis d'un ou plusieurs homme m'intéresserait assez) dans la gestion de leurs moyens de communication et surtout dans l'appréhension de ce qui peut bien se passer dans la tête de l'Autre.
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Message par V.Lady le 2010-11-05, 15:25

Marsienne a écrit:

Le rapport à l'Autre en tant que femme est différent, j'en suis certaine, de celui d'un homme.
Les femmes portent pour la plupart la communication en elle car elles portent les fonctions de transmission des connaissances et d'éducation à leur progéniture (souvent zébrée aussi - je suis à la fois agréablement surprise de le constater et confortée dans mes convictions).
Même si la fibre éducative est de plus en plus présente chez les pères pour raison d'évolution sociétale, il y a chez la femme une spontanéité et une intuition toutes fonctionnelles et quasi viscérales qui les poussent à communiquer IN comme OUT.

Cela les amène à décrypter tous les prémices de communication d'un supposé non-zèbre (consciemment ou non) : le nourrisson. Et surtout à chercher par tous les moyens à faire passer l'amour et tout message éducatif.
Le regard, le toucher, les odeurs, les sons, les caresses, les mots, les sourires, la nourriture, l'attention... tous les moyens sont bons pour la réussite optimale de la mission génitrice : transmettre au plus tôt tout notre savoir pour renforcer nos gênes communs et faire de cet enfant dépendant un être autonome et conscient du monde qui l'entoure, armé lui aussi pour y évoluer librement et transmettre à son tour ce qu'il aura de meilleur et puis, plus tard, protéger en retour les plus anciens et les plus faibles que lui.

Fortes de cette aptitude génétique, il me semble que les femmes soient moins handicapées (l'avis d'un ou plusieurs homme m'intéresserait assez) dans la gestion de leurs moyens de communication et surtout dans l'appréhension de ce qui peut bien se passer dans la tête de l'Autre.

Bon, c'est parti pour un avis un tantinet divergent... (rien de personnel à ton encontre, Marsienne, c'est juste que tes propos me hérissent le poil).
Tu ne l'as pas formulé ainsi, mais ce que j'entends dans ton discours, ce que je lis entre les lignes (je ne nie pas qu'il puisse s'agir de surinterprétation de ma part) c'est d'une part que les femmes ont un rôle, presque messianique, de transmission de la vie puis d'éducation — ce qui me semble sous-entendu dans ce type de cliché c'est que ce serait réservé aux femmes : exclus les hommes de la parentalité, out; quid, alors, des femmes qui choisissent de ne pas avoir d'enfant ? seraient-elles aussi anormales que des surdouées (oui, oui, cent fois oui, c'est de la provocation à deux balles ) — d'autre part, qu'étant donné leur formidable aptitude à donner la vie (excusez-moi, je pense que je vais vomir, tant de lieux communs dans un même paragraphe, c'est proprement insupportable !) les femmes seraient plus empathes naturellement ! Hum, je me régale de ce genre de clivage, j'adore !

Messieurs qui croisez en ces lieux, n'oubliez pas, que l'on vous reconnaisse, au cas où en plus d'être de sexe masculin, vous auriez de l'intuition et de l'empathie, de vous habiller de bleu. On ne sait jamais, cela pourrait prêter à confusion.

Pour ma part, en ma qualité de laie (même si plus pour longtemps), je vais continuer à déambuler à poil.

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Message par prjevalski le 2010-11-05, 16:21

Mon poil ras se hérisse plus doucettement que le tiens O laie, mais j'ai du mal à avaler cet aphorisme
Les femmes portent pour la plupart la communication en elle car elles portent les fonctions de transmission des connaissances et d'éducation à leur progéniture
sans faire une fausse voie et manquer de m'étouffer.

Que les femmes soient naturellement plus douées que les hommes pour la communication, je veux bien le croire, mais dans le cas de ma modeste expérience personnelle, j'ai l'impression que celle qui partage ma vie est aussi peu douée que moi, pas forcément pour les mêmes raisons, mais j'ai parfois l'impression désespérante que nous n'arriverons jamais à nous comprendre.
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