Rapport à l'Autre

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Message par Lanza le Sam 23 Oct 2010 - 19:06

ses repères faits d'automatismes verbaux
Hihi. J'ai vraiment du mal à concevoir comment ça peut être automatique. Razz
que me veut ce type au fond? rien! le type veut juste une réponse B
Une réponse B, ça n'est pas "rien" justement. Pour vous peut-être, parce que c'est évident, implicite.

Le problème que j'ai, quand on me pose une question, c'est que je vais réellement répondre à la question, et que ça n'est pas la réponse attendue. C'est ça qui est perturbant. Un type pose une question, mais toutes les réponses ne sont pas admises. L'exemple bateau (qui n'est pas le bon, parce que celui-là, c'est un facile, et je le connais par cœur depuis... pas si longtemps que ça, finalement What a Face) du "ça va ?", on n'a pas le droit d'y répondre "non", même si c'est la vérité. Et c'est pareil pour tout un tas de trucs.

Souvent, je ne sais pas quelle est la réponse admise, celle où je ne me verrai pas rétorquer, au mieux "c'est bon, arrête de faire ton malin", et au pire "t'es vraiment con, toi" suivi du départ de l'interlocuteur vexé. C'est pas très agréable, quand on est de bonne foi, et quand en plus on a tendance à être émotif, c'est destructeur, à la longue.

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Message par Od@vie le Sam 23 Oct 2010 - 20:29

Imagine une bibliothèque, avec des beaux livres, des livres de poche, des livres de cuisine, des livres qui comptent et puis sur la table des magazines, le journal , des choses sans importance pourtant là chaque jour.

Les discussions sont comme ces lectures : plus ou moins passionnantes néanmoins variées.

Quand on me parle magazine , je me met en surface pour faire bref comme un magazine feulleté au final.
Je tiens compte de mon interlocuteur , pas envie de répondre quand ça ne va pas à n'importe qui même si c'est la vérité.
Pas envie de gêner, de blesser, de me raconter aussi facilement.
Ca, je peux le reserver aux potes.

Etant sensible, ça me coûterait plus de dire la vérité à ceux qui m'agacent que de leur faire comprendre par une réponse brêve.
L'intelligence permet aussi de s'extraire de situations pesantes. L'intuition permet de sentir les ondes négatives et d'anticiper.

Bien sûr que tu as le "droit" de dire la vérité sauf qu'au fond , tu n'en as pas envie. En tout cas pas à un type lambda.
Ce n'est pas lui qui t'en empêche, c'est toi parce que tu sens qu'il n'y comprendrait rien et que c'est ce qui au fond t'agaçe.

Ben oui, 2% de beaux livres Lanza!



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Message par Lanza le Sam 23 Oct 2010 - 21:30

C'est gentil d'essayer de m'expliquer ce que je ressens, et comment je réagis, mais non, spaça, mauvaise réponse Rapport à l'Autre - Page 4 352nmsp

J'ai l'impression que tu essaies de faire rentrer le problème dans des cases qui ne sont pas les bonnes, de l'expliquer d'une façon qui te convienne.

Les gens attendent une réponse, je ne sais pas laquelle. C'est ça le souci. Je me loupe une fois sur deux.

Après, peut-être qu'effectivement (probablement même), c'est pas passionnant. Mais AVANT d'en arriver à ce constat-là, je voudrais juste savoir ce qu'il attend. Qu'est-ce qui compose une réponse qui ne le désarçonnera pas ?

Jusqu'ici, j'ai vraiment l'impression que vous tournez autour du pot, j'ai droit à toutes sortes d'explications, sauf celle-là, la seule que je demande : il attend quoi, le mec ? C'est quoi cette réponse qui n'est pas passionnante, qui est automatique, évidente ?

M'en fous, qu'elle soit pas belle, sans intérêt, etc. Je veux juste savoir ce qui est attendu.

Moi j'ai l'impression que le problème, c'est que les mots qu'il utilise pour la poser, sa question, ne sont pas utilisés au sens strict. Et c'est le seul que je comprenne.

Avec un exemple, j'espère que ce sera plus parlant.

En CM1-2, mon instit' m'a fait remarquer que je prenais les énoncés au pied de la lettre. Mais j'ai eu beau me creuser la tête et retourner les énoncés dans tous les sens, je ne faisais que répondre à la question. Sauf que non, c'est pas ça. La question qui était posée n'était pas à prendre au sens strict. Mais alors le bon sens, c'est quoi ?

La meilleure illustration que j'en connaisse est dans le bouquin de JSF pour les enfants. Un sujet de rédaction, cauchemardesque pour moi : "racontez vos vacances." Pour moi, ça signifiait qu'il fallait que je commence à relater tout ce qui s'est passé depuis mon départ de l'école, jusqu'au retour, et ça me mettait en panique ("j'arriverai jamais à me rappeler de tout affraid").

J'ai appris (en lisant JSF, soit 25 ans plus tard !!!), que non, il fallait sélectionner un ou deux évènements marquants, et les raconter. Ah bon ? Comment je peux le deviner, moi, qu'il ne faut pas tout raconter ? C'est marqué où, dans les mots "racontez vos vacances" ? Je peux retourner la question dans tous les sens, je ne le vois pas. (par contre, effectivement, si les autres le prenaient comme ça, je comprends pourquoi ça ne semblait pas leur poser de problèmes.)

Pour que je comprenne, il aurait fallu que la question soit posée comme ça : "Choisissez un ou deux évènements de vos vacances, et racontez-les". Sinon, par défaut, pour moi, "vacances" c'est l'intégralité des vacances.


Dernière édition par Lanza le Sam 23 Oct 2010 - 22:26, édité 2 fois
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Message par Black Swan le Sam 23 Oct 2010 - 21:43

Lanza, je viens de comprendre, alors oui je fonctionne "aussi" comme ça.
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Message par zheibr le Sam 23 Oct 2010 - 21:49

lol! lanza : des exemples comme ça, j'en ai Zaussi, plein la mémoire.

Je crois d'ailleurs que c'est pour ça que je relationne si bien avec les machines :
C'est simple une machine. Y a tous les boutons qui vont bien, avec écrit dessus à quoi ça sert. Et en plus, quand tu appuies sur un bouton, tu obtiens toujours le même résultat, prévisible. De la vraie communication. Simple, efficace, logique, réciproque, vraie. Que du bonheur. Very Happy
D'ailleurs j'y suis, là, un clavier, un mulot, un écran, la boîte avec tout ce qu'il faut dedans et le fil qui connecte. Et ça marche.
Elle ne cause pas la machine (quoique), mais qu'est-ce que je m'entends bien avec elle ! cheers
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Message par strad le Dim 24 Oct 2010 - 1:35

Lanza a écrit:En CM1-2, mon instit' m'a fait remarquer que je prenais les énoncés au pied de la lettre. Mais j'ai eu beau me creuser la tête et retourner les énoncés dans tous les sens, je ne faisais que répondre à la question. Sauf que non, c'est pas ça. La question qui était posée n'était pas à prendre au sens strict. Mais alors le bon sens, c'est quoi ?

La meilleure illustration que j'en connaisse est dans le bouquin de JSF pour les enfants. Un sujet de rédaction, cauchemardesque pour moi : "racontez vos vacances." Pour moi, ça signifiait qu'il fallait que je commence à relater tout ce qui s'est passé depuis mon départ de l'école, jusqu'au retour, et ça me mettait en panique ("j'arriverai jamais à me rappeler de tout affraid").

J'ai appris (en lisant JSF, soit 25 ans plus tard !!!), que non, il fallait sélectionner un ou deux évènements marquants, et les raconter. Ah bon ? Comment je peux le deviner, moi, qu'il ne faut pas tout raconter ? C'est marqué où, dans les mots "racontez vos vacances" ? Je peux retourner la question dans tous les sens, je ne le vois pas. (par contre, effectivement, si les autres le prenaient comme ça, je comprends pourquoi ça ne semblait pas leur poser de problèmes.)

Pour que je comprenne, il aurait fallu que la question soit posée comme ça : "Choisissez un ou deux évènements de vos vacances, et racontez-les". Sinon, par défaut, pour moi, "vacances" c'est l'intégralité des vacances.

Ca me parle tellement tout ça!
Le pire c'est que ce genre de situation a alimenté mon sentiment d'être nul, jamais à la hauteur, de ne jamais rien comprendre, mais le hic c'est que ça n'a pas forcément changé. Peut être que si on m'avait dit, enfant, qu'il fallait que je comprenne autrement, je n'aurais sans doute aucun problème relationnel aujourd'hui (dans la communication... entre autres)

Je me rappelle aussi des moments où les profs lisaient une copie d'un "bon" élève, en disant "suivez cet exemple". Je trouvais la copie nulle, sans aucun interêt. Ce n'était pas le fait de me sentir supérieur, loin de là, mais simplement que je trouvais injuste le fait que cet élève, qui n'avait fait que suivre un énoncé bêtement, se fasse mousser devant toute la classe. Donc à partir de ces constats, j'ai commencé (pour reprendre les termes d'une personne compétente dans ce domaine) à me censurer.
Et c'est vrai qu'aujourd'hui je suis vraiment en colère contre ce système, sans forcément me sentir victime (peut être que si en fait), mais en me sentant impuissant face à de telles injustices. Bon, je dis injustice, je ne sais pas si c'est le cas, mais je l'ai vécu comme tel...

Je me rends compte de la différence dans la communication quand j'ai plusieurs interlocuteurs, qui comprennent tous la même chose, alors que moi je comprends autrement. Me prenant pour un être limité, je m'efforce de reprendre leur phrase, la décortique, leur explique ce que ça signifie vraiment et j'entends quasi systématiquement "oula, tu te prends trop la tête toi". Vous l'entendez ce "oula" dont la dernière syllabe est assez longue pour presque ressentir de la compassion pour la personne qu'il y a en face? (c'est une vraie question).
Enfin, je suis passé par une expérience assez douloureuse, même si elle vous paraitra sans interêt:
Je suis rentré en contact avec des secrétaire, à l'université.... Je leur explique mon cursus (chaotique mais nécessaire de le comprendre pour pouvoir m'inscrire), elle ne comprenais rien, m'ont envoyé buller, je me suis enervé... bref, très mauvaise prise de contact. J'appelle à l'aide ma secrétaire d'UFR, pour lui expliquer que l'inscription pour mes options va être compliquée car je suis tombé sur des ****. Elle les appelle, leur explique, et tout se passe bien... en 5 minutes. Je lui ai demandé pourquoi elles ne m'avaient pas dit les mêmes choses à moi. Elle m'a répondu: "elle m'ont dit ne rien avoir compris à votre manière de vous exprimer, mais je suis certaine qu'on vous l'a déjà dit non?"
J'ai littéralement bloqué sur cette phrase, je me suis senti d'une débilité morbide. Je me suis dit que finalement ça ne changera jamais, car je pensais avoir été TRES logique, mais ça ne suffisait pas.

Alors OUI, le rapport aux autres est compliqué. Les codes sociaux et la synthétisation sont des éléments essentiels à une bonne communication, j'en suis loin... trop loin. Mais j'essaye de m'adapter de temps en temps, quand je sens que c'est nécessaire, mais c'est dur, je ne vois généralement pas pourquoi les gens ne comprennent pa sce que je dis quand ça me paraît simple.
Aussi, quand une personne n'est pas comprise par les autres, je suis en général un traducteur et là les autres comprennent... donc rien n'est perdu. (faudrait-il que je me traduise pour que les autres me comprennent?) Ayant un gros débit de parole, le temps de traduire mes pensées, je serais déjà arrivé à 10 pensées après.

Ensuite une question me vient à l'esprit: me comprenez-vous? pale
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Message par Lanza le Dim 24 Oct 2010 - 2:30

Strad, je vous ai compris cheers

"oula, tu te prends trop la tête toi"
Ah oui, c'est la version gentille de "t'es vraiment trop con, toi". Entendue également : "tu te poses trop de questions", de préférence dans les cas où, justement, j'oublie de m'en poser. Razz

Ça a l'air très compliqué d'admettre qu'on ne comprend naturellement pas la même chose des même mots. Et pourtant...

En on vérifie ça à travers tout le topic, c'est un peu flippant.

Peut être que si on m'avait dit, enfant, qu'il fallait que je comprenne autrement, je n'aurais sans doute aucun problème relationnel aujourd'hui
Pas sûr. Mon instit' me l'a fait remarquer, j'ai planché sur le sujet, j'ai pas compris ce qu'il y avait à comprendre d'autre que ce qui était écrit. J'ai demandé à mes parents, mais bon, surdoués aussi, fatalement, ça a pas aidé, il n'ont pas plus compris. What a Face

Comment on fait pour choper ce foutu sens "annexe" qui n'est pas dit, pas écrit, qui est là, et qu'on ne voit pas ?

Le bon côté de la chose, c'est qu'on peut en jouer exprès pour déstabiliser les autres et faire un peu d'humour (ça marche drôlement bien pour détecter les Z, d'ailleurs). Mais il faut être résistant, et ne pas avoir peur de passer pour un dingue.

A vrai dire, c'est un peu ce que j'ai prévu. Dès que je suis suffisamment résistant, je deviens fou exprès, pour mettre un peu de vie dans ce triste monde Smile
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Message par strad le Dim 24 Oct 2010 - 2:37

Lanza a écrit:Strad, je vous ai compris cheers

Le bon côté de la chose, c'est qu'on peut en jouer exprès pour déstabiliser les autres et faire un peu d'humour (ça marche drôlement bien pour détecter les Z, d'ailleurs). Mais il faut être résistant, et ne pas avoir peur de passer pour un dingue.

A vrai dire, c'est un peu ce que j'ai prévu. Dès que je suis suffisamment résistant, je deviens fou exprès, pour mettre un peu de vie dans ce triste monde Smile

cheers
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Message par Super PY est rive le Dim 24 Oct 2010 - 2:50

C'est pour ça que j'aimais bien les maths... Et une mère prof, ça aidait aussi Wink

Sinon, il y a la technique de l'observation et du mimétisme qui est pas mal, voire celle de la naïveté, quand on s'est planté d'interprétation. Après, connaitre les codes, ça peut aussi aider à rester caché, ce qui dans l'ensemble me convient plutôt pas mal. Après, de toute façon, on est un peu bizarre, un peu différent... Quoiqu'on fasse ça restera, le truc, c'est comment on vit cette différence, de l'importance qu'on y accorde. La différence, entre le il est un peu bizarre, mais on l'aime bien, on s'entend quand même bien avec lui, et le il est bizarre donc éloignons-nous de lui.

Après, l'important, c'est que c'est juste un mode de communication, un outil, on en fait ce qu'on veut. Ca m'est arrivé plein de fois, de me faire chier à des moments, dans des soirées... Du coup, bah, je m'esquivais un peu en douce, ou je sortais prendre l'air, ou je me débrouillais pour me trouver un endroit tranquille pour me poser... En général, je suis content de trouver ces moments, j'en profite, je regarde les autres s'amuser, je m'imprègne de l'ambiance du moment... J'aime bien pouvoir avoir des moments dans la soirée, et d'autres un peu en dehors. En plus, en général, ça se passe bien. Je profite de ces moments pour avoir la tête à autre chose...
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Message par zheibr le Dim 24 Oct 2010 - 7:59

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Dernière édition par zheibr le Ven 4 Nov 2011 - 11:31, édité 1 fois
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Message par Od@vie le Dim 24 Oct 2010 - 8:41

Lanza, je n'ai pas la prétention, ni la gentillesse de chercher à te caser dans ce qui pourrait me convenir. Qu'aurais-je à y gagner?
( l'anticonformiste que je suis sourit doucement. )
Ta façon de fonctionner ne me gêne aucunement : au contraire ! Very Happy cheers I love you alien
Je trouve d'ailleurs que ça devient très intéressant. Enfin, des exemples, des situations concrètes où on va pouvoir comparer nos fonctionnements.

Je comprends que pour les Z , le coeur du souci est bien l'implicite car le Z est attaché au sens STRICT des mots.
JSF relate le témoignage d'un z qui ne pouvait saisir le sens des mots que dans leur contexte.

"Décrivez cette peinture ": selon le contexte , je sais ce que l'on attend de moi. A l'amie, j'aurais d'abord parlé d'émotion.
Au prof , j'aurais fait un plan pour structurer ma pensée, mon écrit. Au peintre, je l'aurais...questionné!

Fonctionnement des non Z : "Racontez vos vacances" : le non Z comprend qu'il ne s'agit pas d'être exhaustif, (et il n'a pas envie d'écrire dix pages).C'est vrai, il comprend ce que l'on attend de lui (quitte à inventer ce qu'il n'aura pas vécu) pour rendre le devoir attendu.
Il ne se pose pas la question de TOUT raconter parcequ'il peine déjà à savoir QUOI raconter (et sans faire da fautes siouplait)
Pour le non Z , le QUAND demarre les vacances, n'est pas au moment où l'énoncé est posé mais au moment où les vacances prennent forme géographiquement, émotionnellement. En fait le non Z fonctionne à l'économie ! (moi, j'écrivais 10 pages d'émotion) Le sens des mots n'est pas aussi capital pour le non Z mais l'intention. Il fait seulement ce qu'on attend de lui , là ou le Z ne fera que ce qu'il comprend de l'énoncé.

Le "foutu sens annexe ": c'est , je pense , par le fait de faire le tri , opérer un choix.
Chez les Z , il y a peut être une baisse de l'inhibition latente qui fait que toutes les infos sont analysées de la même façon, ont la même valeur? Il manque des "filtres" en quelque sorte (ce qui donne aussi toute sa force à la pensée arborescente.)
Pourtant, il y a cette part intuitive, sensible du Z qui peut peut être guider.
Lanza: 50% de bonnes réponses, c'est pas mal! ça permet de trier aussi : pourquoi s'infliger les autres? dans mon microcosme, relations rares mais saines.

C'est marrant, moi, c'est devant un énoncé de maths que je me demande : qu'est ce qu'on attend de moi? pourquoi m'agresse t-on?
Very Happy

Marrant aussi d'avoir été aux même soirées de SY, d'être à côté de la plaque par moment et de faire compliqué quand on peut faire simple sauf avec vous où je suis à bonne école. Very Happy
(quand je vous dis que je suis une métisse)






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Message par eolia le Dim 24 Oct 2010 - 9:19

De passage parce que j'ai été particulièrement touchée par ce que dit Lanza...
Ce fameux code implicite pour tant d'autres et pas pour le zèbre.... Je me suis aperçue que certains parvenaient mieux à le décoder que d'autres. J'ai une miss championne des hors sujets parce que malgré mes astuces, elle prend tout au pied de la lettre... Mais bon, parfois, un peu moins.
Voici justement une petite astuce : surligner les mots importants (réellement lorsqu'il s'agit d'un devoir), virtuellement sinon.
Dans l'exemple de "racontez vos vacances", ne gardez que "vacances" et se dire que l'enseignant demande une réponse concise, donc seulement un exemple ! Ceci dit, je crois que c'est le summum de l'énoncé qui conduit droit dans le mur parce que même en m'étant plantée plusieurs années de suite, j'ai également continué les hors sujets sur ce sujet adoré par les profs !!!
Quant aux moments avec les autres, pas si simple... Exemple : quelqu'un me parle d'un de ses problèmes. Veut-il que je l'écoute, que le console, que j'essaie de trouver une solution? Je vais donc à la recherche d'indices pour ne pas réagir comme moi j'aimerais qu'on réagisse... Quelle est son attitude ? Qu'est-ce que je ressens ?
Lorsque je suis dans une phase "cuicuicui les petits oiseaux", si mes interlocuteurs discutent jardinage, je comprends que je suis censée dire "ah c'est intéressant" ou "il est beau votre jardin" ou inciter l'autre à continuer sa discussion en posant de petites questions ou même l'enrichir de ma propre expérience, quoique souvent l'autre n'a pas envie d'entendre que j'ai réussi à faire pousser ceci ou cela (ceci dit, je ne fais pas pousser grand chose : je n'ai pas la main verte ! lol! ). Comme vous l'avez compris le jardinage m'intéresse modéremment, donc parfois je me dis seulement "mais où veut-il en venir ? cherche-t-il à me convertir ?" et non, a priori, il veut seulement parler de son jardinage. Smile


Dernière édition par eolia le Lun 11 Juil 2011 - 8:31, édité 1 fois
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Message par lmuyt le Dim 24 Oct 2010 - 10:13

Strad et Lanza je vous ai compris vous m'ouvrez un pan d'explication sur ma vie
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Message par Od@vie le Dim 24 Oct 2010 - 11:14

Eolia, j'ai compris aussi par le biais de mon boulot que lorsque quelqu'un parle de lui, il ne veut pas être conseillé, ni qu'on lui trouve une solution mais écouté. La parole a un effet catharsis.

Ce n'est pas ce qui est dit qui est important mais ce qui est suggéré, tu, ce qui permet juste d'entrer en relation même si ce n'est pas en communication.

La parole, cet "automatisme verbal "est un pretexte , un moyen pour nombre d'individus de "lâcher, évacuer, se rassurer, d'évaluer si l'autre a envie d'en rester là ou pas car il l faut une disponibilité pour aller plus loin et plus en profondeur. Certains ne sont pas accessibles, ou plus tard, ou ailleurs.

Oui Eolia, j'ai constaté souvent que l'autre avait surtout envie de s'écouter et que ça l'indisposait quelqu'un qui ne se plaignait pas , qui réussissait. Je l'ai compris tard.

Imuyt : c'est l'intêret de la savane Very Happy


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Message par B! le Dim 24 Oct 2010 - 12:42

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Dernière édition par Bochra le Mer 24 Aoû 2011 - 20:32, édité 1 fois

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Message par strad le Dim 24 Oct 2010 - 14:03

Bochra a écrit:Je crois pouvoir affirmer que je suis un zèbre dégourdi.

Donc ça veut dire que ceux qui n'y arrivent pas ne sont pas dégourdis?



Bochra a écrit:Autre chose : le fait de ne pas avoir la couleur locale et de ne pas être estampillée AOC m'a appris que mes problèmes de zébritudes à côté de mes problèmes de racisme, c'est du pipi de chat.

Quand j'envoie 200 CV et que je ne reçois que des réponses négatives, que je change mon nom et que tout le monde veut comme par magie me voir en entretien, ça blesse. Où quand tu sors d'un magasin et que le vigil veut voir TON sac et pas celui d'une autre, ça casse le moral. Où quand la maitresse à l'école annonce en début d'année que le premier de la classe sautera une classe, et que tu es la première de la classe et que la maitresse déchire devant toi le formulaire, ça laisse des traces.

Des exemples comme ceux-là j'en ai des tas... ça forge oui, mais ça laisse des traces un peu haineuses d'injustice!

Bochra a écrit:Et le pire, c'est l'incompréhension des "bien-pensants"

"Mais non, tu vois le mal partout Bochra, essaie ceci, essaie cela, frappe à telle porte, surement que le problème vient de ceci, ou de cela"


Alors t'es pris dans un étau. D'un côté ceux qui sont pas content que tu t'appelles Bochra, et de l'autre ceux que ça ne dérange pas mais qui nient l'existence de ceux qui ne sont pas content que tu t'appelles Bochra. C'est toujours ta faute, c'est toujours toi qui dois te remettre en cause. Toi tu travailles deux fois plus, et tu finis avec deux fois moins. Tu dois sans cesse prouver, composer avec les a priori. Quand une personne fronce les sourcils, tu fais l'effort de répondre par un sourire. Tu parles un peu, tu apprivoises, et la personne se déride. parfois elle a même honte. parfois elle a envie de se rattraper en étant 2 fois plus gentille avec toi, mais parfois elle te tourne le dos en faisant la gueule, honteuse de son image de con que tu lui renvoies.

Tout à fait d'accord. A partir du moment où on n'est pas concerné par ce style de discrimination, on ne peut pas imaginer comment ça se passe. Des petite réflexions du style: "toi t'es pas comme les autres", "bon faut pas non plus chercher la facilité..."
En seconde (générale), c'était la catastrophe, je m'ennuyais terriblement. Une prof de français, qui faisait partie de ce que j'appelle "gauche caviar" m'a dit un jour: "je t'ai pris rendez vous avec un prof de BEP compta" j'ai répondu, choqué:"mais je n'en ai pas envie madame", elle m'a lancé en pleine figure: "avec le public de cette section tu ne seras pas dépaysé". Je vous jure que c'est vrai, et ce genre de reflexions ça peut détruire un ado!

Bochra a écrit:Mais putain qu'est ce que c'est chiant!!!! Pourquoi je dois toujours prendre sur moi? pourquoi quand les cons m'agressent sans me connaitre, c'est à moi d'être la plus intelligente? à moi d'avaler cette haine et de la rendre par de la bienveillance? oui ça marche, mais qu'est ce que ça coute!

Je n'y arrive pas du tout!


Bochra a écrit:Voila mon rapport à l'autre. Fatigue, espoir, frustration, amour, désillusion. Et pourtant confiance en l'autre. Grande confiance.

Et envie de brûler des voitures parfois.




Jamais eu envie de brûler les voitures, déjà que j'ai souffert longtemps d'amalgames à la con, c'est pas pour me foutre dedans tout seul! Et je suis méfiant, je n'ai pas confiance facilement mais je sais d'où ça vient alors ça va. Le manque de confiance en l'autre ne me bouffe pas. Peut être qu'une fois que j'aurai réglé les choses qui me hante, je commencerai à avoir confiance, mais pour moi ce n'est pas un but, loin de là. (J'ai des amis quand même, peu mais j'en ai)
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Message par Invité le Dim 24 Oct 2010 - 16:53

Mmm Bochra, j'ai un peu peur que ton post soit pris comme une leçon. Du genre : "sachez chers petits caliméros, que d'autres ont des problèmes à côté desquels les vôtres sont du pipi de chat/ de la rigolade".

Ce qui est regrettable car ils sont exactement de même nature :
Alors t'es pris dans un étau. D'un côté ceux qui sont pas content que tu t'appelles Bochra, et de l'autre ceux que ça ne dérange pas mais qui nient l'existence de ceux qui ne sont pas content que tu t'appelles Bochra. C'est toujours ta faute, c'est toujours toi qui dois te remettre en cause. Toi tu travailles deux fois plus, et tu finis avec deux fois moins. Tu dois sans cesse prouver, composer avec les a priori. Quand une personne fronce les sourcils, tu fais l'effort de répondre par un sourire. Tu parles un peu, tu apprivoises, et la personne se déride. parfois elle a même honte. parfois elle a envie de se rattraper en étant 2 fois plus gentille avec toi, mais parfois elle te tourne le dos en faisant la gueule, honteuse de son image de con que tu lui renvoies.
Mais putain qu'est ce que c'est chiant!!!! Pourquoi je dois toujours prendre sur moi? pourquoi quand les cons m'agressent sans me connaitre, c'est à moi d'être la plus intelligente? à moi d'avaler cette haine et de la rendre par de la bienveillance? oui ça marche, mais qu'est ce que ça coute!

Même si nos interlocuteurs ne sauraient pas mettre un nom sur ce qui leur pose problème chez nous, ils font comprendre que ce problème existe et la suite nous concerne absolument, et même si c'est moins intense, c'est tout aussi inacceptable, parce que l'origine est la même. Pourquoi je dois accepter qu'un mec vienne me chercher dans ma boîte mail privée pour me dire que je suis hallucinant de connerie de m'intéresser à l'histoire régionale ? Pourquoi je devais accepter à la récré de me faire cogner par sept-huit mecs parce que j'avais eu 10/10 à la dernière dictée ? Parce que c'est plus facile de trouver "une réponse intelligente", consistant en l'occurrence à encaisser les coups sans jamais en rendre un seul et en espérant qu'un jour, "ils se lassent en te [me] voyant pas réagir" ? Pourquoi des instits qui n'auraient jamais toléré qu'une Bochra ou qu'un Moussa soit le punching-ball attitré d'une classe allaient dire à mes parents qu'il était parfaitement normal que les autres "se rattrapent" vis-à-vis de mes notes en me tapant dessus ? Comme Strad, tout blafard que je sois, je pourrais en citer d'autres des exemples dans mon vécu d'humiliations publiques calculées, délibérées, de la part d'adultes alors que je n'avais même pas 10 ans, à cause de ma zébritude et de ses conséquences. Je ne sais pas si on gagnera grand-chose à métrer la souffrance, dans les deux cas, d'être rejeté a priori pour ce qu'on est et à quoi on ne peut rien faire, et de devoir ravaler le sentiment d'injustice et faire contre mauvaise fortune récurrente bon coeur forcé 24/24.

Par ailleurs, tu sais, des fois, il n'y a même pas besoin de s'appeler Bochra. Le coup du vigile et du sac j'y ai droit dans 4 magasins sur 5 : du défaut d'avoir les cheveux longs et de faire un peu moins que ses 34 ans. D'autres trucs de ce genre. Incomparable, j'entends bien. Mais juste pour dire qu'on n'est pas complètement protégé par son taux de mélanine et son patronyme contre la connerie primaire.

Le souci, c'est qu'après avoir lu ton message, c'est difficile de se dire autrement que : bon ben je suis vraiment con, alors, et en plus, geignard; vaudrait mieux ravaler mes ressentis, me taire, et me forcer... à quoi au fait ?

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Message par Invité le Dim 24 Oct 2010 - 17:38

(Au risque de me faire incendier...)

Ne faudrait-il pas prendre le message de Bochra simplement pour ce qu'il est, à savoir un témoignage parmi d'autres ? A chacun de retenir ce qui l'intéresse, et de ne pas faire d'interprétations hâtives.
Si Bochra pense qu'elle est un zèbre dégourdi, ben non, ça n'est pas la même chose que de dire que ceux "qui n'y arrivent pas" ne le sont pas.
Si elle dit que le racisme qu'elle vit au quotidien rend ses problèmes de zèbritude plus "légers", ça ne remet pas en question le fait que d'autres Z puissent souffrir vraiment (et légitimement) de leur zèbritude.
Certains Z ici insistent sur leur attachement au SENS strict des mots, le seul qu'ils peuvent comprendre. J'ignore si tous les Z ont cette tendance (peut-être que je généralise, me le dire si c'est le cas), mais dans ce cas, il est paradoxal que certains mots et témoignages puissent être interprétés de la sorte. Lorsqu'il s'agit de zèbritude, l'extrapolation et l'interprétation au-delà du sens strict des mots semble tout d'un coup naturelle...

Je doute fort que Bochra ait voulu ici donner une leçon. Elle parle de sa propre expérience, en espérant que ça puisse être utile, c'est tout. Sa vie et sa zèbritude n'est pas la vôtre. Son témoignage montre juste qu'un zèbre qui vit bien sa particularité, ça existe, c'est possible ; point barre. Elle a trouvé des solutions, ça ne dit pas qu'elles sont applicables, faisables, faciles pour tous les Z. Y voir un témoignage positif, en tirer de l'espoir, voire se réjouir pour elle de sa "réussite"...non ? sans céder à la comparaison, sans se sentir rabaissé, nul ou con, parce qu'on a pas encore trouvé sa propre solution ?
J'ai jamais dit que c'était facile à faire.


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Message par B! le Dim 24 Oct 2010 - 17:59

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Message par Lanza le Dim 24 Oct 2010 - 18:51

Brouillon de pensée en direct (donc ça risque d'être pas clair, z'êtes prévenus Smile ) :

Cadichon a écrit:Certains Z ici insistent sur leur attachement au SENS strict des mots, le seul qu'ils peuvent comprendre. J'ignore si tous les Z ont cette tendance (peut-être que je généralise, me le dire si c'est le cas), mais dans ce cas, il est paradoxal que certains mots et témoignages puissent être interprétés de la sorte. Lorsqu'il s'agit de zèbritude, l'extrapolation et l'interprétation au-delà du sens strict des mots semble tout d'un coup naturelle...
Oui et non. Il est fréquent qu'un Z adore les doubles, voire triples sens. C'est en tout cas mon cas. (C'est même mon dada, avec la logique absurde, j'trouve ça beau).

Pour ça, on a justement besoin que les mots aient un sens très précis. Dans un contexte ils disent une chose, dans un contexte voisin autre chose, et la nuance entre deux sens peut-être tout à fait subtile. Le moindre "élargissement du sens" effacerait complètement la nuance.

Je me demande si le fin mot de l'histoire n'est pas là finalement : comprendre au-delà oui, mais pas en-deçà. Ça doit être quelque chose dans ce goût-là. Je peux très bien concevoir que quelqu'un en dise plus que ce qu'il a strictement dit, mais je ne comprends pas qu'il en dise moins.

Du coup, le "racontez vos vacances" deviendrait "racontez vaguement ce que vous vous souvenez de vos vacances". Il y a un "bout de sens" qui est "tronqué", c'est moins précis. On doit aller "moins loin" que ce qui est exprimé, alors qu'on a naturellement tendance à chercher à aller "plus loin".

Dans ce cas, le problème par rapport à un non-Z, c'est qu'on comprend un truc plus précis que ce qu'il veut dire.

Bon spaclair tout ça, va falloir que j'y réfléchisse un peu avant de l'exprimer moins confusément.
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Message par Invité le Dim 24 Oct 2010 - 19:32

Bochra, si je comprends bien, ce que tu essaies de nous dire c'est que "c'est possible" même avec un boulet aux pieds encore plus lourd que l'ipéité.

Certes. Je ne crois pas spécialement qu'on en doute. Seulement, on se demande, depuis le début, "comment". Tu te dis bilingue Z-non Z et il me semble clair qu'aux gens que tu croises dans la rue, tu parles "le non-Z". Oui, mais cela ne nous dira pas comment on l'apprend, à moins que tu n'approfondisses et nous dises comment tu l'as appris. Si j'ai bien compris le problème qu'expose Lanza, il devrait te répondre que ce n'est pas forcément l'envie qui lui manque de "dire bonjour et échanger quelques mots" avec les gens sur son chemin, sauf qu'il ne les trouve pas, ces mots.
Je dis bonjour aux gens dans l'immeuble. Même là, 50% me regardent comme un martien ou avec une exaspération visible. (Je connais l'histoire d'un gars qui pour une thèse de socio, s'était fixé l'exercice de rentrer dans les wagons du métro parisien en lançant un "Bonjour !" sonore et enjoué. Au bout de quelques wagons, un mec qui se tenait près de l'entrée lui a retourné un maître taquet dans la mâchoire et boulé sur le quai.) Mais après ? ben comme Lanza, je ne sais pas quoi dire qui ne serait pas perçu comme ahurissant, et comme j'ai une terreur profonde du "fail", je n'ose tout simplement rien. Nous nous faisons des relations, mais très lentement. Et dépasser le stade du superficiel ou du cantonné-à-un-domaine (par exemple les amis de la paroisse) est encore plus dur. On n'ose pas parce qu'on ne sait pas quoi dire qui ne risquerait pas immédiatement le ridicule.

Si je pense aux liens que j'ai noués via Internet, et par quel biais, j'en ai fait des efforts d'adaptation. Par exemple, quand on est un bisounours de mon acabit, se faire accepter dans un univers comme le milieu Ultra d'un stade, sans renoncer à ses fondamentaux propres (en l'espèce : refus très clair de la violence), ce n'est pas simple. Parler la langue des autres... Respecter et comprendre leur fonctionnement... oui, mais à l'arrivée, pour nouer une vraie relation, c'est l'échec, dès que je quitte un peu le domaine "je me déguise en ce que vous êtes" pour être de nouveau davantage moi. Il n'y a plus de mur, mais il reste une vitre blindée et on ne se parle que devant l'hygiaphone. Frustrant.

Je pense que pour que ton témoignage porte du fruit, il faut que, loin de "ne pas y revenir", tu nous en dises plus. Parce que là, je me sens un peu comme devant les propos de Cadichon : tout con de voir que c'est "pas si compliqué" et de ne pas y arriver. Comme si tu me montrais l'appareil magique mais sans me dire le mode d'emploi. Je voudrais bien savoir comment tu fais pour digérer encore la connerie des autres et rendre de la bienveillance - si tu le fais. Par exemple. Là, sans doute à cause de mon vécu que je ne sais toujours pas digérer, ou de mon tempérament bancal et mal vissé, je bloque toujours un peu au stade "mais je suis vraiment con, si j'arrive pas à traiter mes problèmes, et si d'autres y arrivent, a fortiori avec d'autres problèmes plus lourds, je suis doublement con."

Je retiens l'idée que l'HQI doit être non pas le problème mais la solution, ou plutôt qu'elle doit être la solution aux problèmes-mêmes qu'elle cause. Mais il y a loin de la théorie à la pratique, et j'avoue qu'autant, j'ai avancé ces derniers temps sur quelques points, autant sur d'autres, comme arriver à nouer des liens avec les autres sans devoir cacher des pans de moi-même avec du scotch et des cartons, je suis en panne d'idées, tout simplement.

Pour finir, j'implore votre indulgence à tous parce que, des fois, je l'avoue, les tiraillements de mon trapèze ont pour conséquence une certaine mauvaise humeur. Embarassed

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Message par B! le Dim 24 Oct 2010 - 20:38

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Message par Lanza le Dim 24 Oct 2010 - 21:06

Voilà plusieurs jours qu'ils n'avaient pas bu, et qu'ils gisaient déshydratés.

Une jeune femme arrive, se plante au milieu de tous, boit une gorgée d'une gourde remplie d'eau, en déclarant que décidément, la soif, c'est vraiment le cadet de ses soucis.

L'un des gisants ose un geste :
- "De l'eau..."

Elle range alors la gourde, et s'offusque :
– "Et pourquoi je vous en donnerais ? Je ne vous dois rien, c'est même pas demandé gentiment".

Puis, elle repart.
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Message par Invité le Dim 24 Oct 2010 - 21:09

Ce qui me rend malade, moi, c'est que tu ne retiennes que cette formulation, sans doute maladroite, mais certainement pas comminatoire, ce serait en contradiction complète avec le reste de mon message.

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Message par augenblick le Dim 24 Oct 2010 - 21:14

Je parle aussi plusieurs langues Wink

J'ai appris le non-z en questionnant et en rebondissant sur la réponse. Une fois, je suis allée trop loin et j'ai fait dire à la personne des choses qu'elle ne voulait pas me dire. Ça m'a donné une idée de la puissance du questionnement, que je manie avec précaution. J'aime chercher ce que chacun a de particulier, j'aime quand cela prend forme dans le temps chez les plus surdoués mais j'aime aussi que n'importe qui me raconte sa passion. J'aime la diversité et les histoires sincères de chacun. Je n'écoute pas les discours sans fond, mais il y a suffisamment de dires pour me nourrir.
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Message par Od@vie le Dim 24 Oct 2010 - 21:34

@Lanza
le "racontez vos vacances" deviendrait "racontez vaguement ce que vous vous souvenez de vos vacances". Il y a un "bout de sens" qui est "tronqué", c'est moins précis. On doit aller "moins loin" que ce qui est exprimé, alors qu'on a naturellement tendance à chercher à aller "plus loin".
Non Lanza, il ne s'agit pas d'en dire moins mais d'aller à l'essentiel. Encore une fois, il ne s'agit pas d'être exhaustif mais, comme conseille Eolia, de cibler le mot clef dans la consigne et d'aller au coeur du problème.
Racontez vos vacances = qu'est-ce que vous retenez de vos vacances. Pourquoi aller plus loin? Very Happy il y a la philo pour ça et l'énoncé pour le coup est plus pointu. Je comprends mieux ton incompréhension et ton témoignage m'est précieux comme il l'est pour ceux qui parviennent grâce à toi à se dire davantage.

@Bochra:
Bouleversée par ton témoignage,ta beauté de coeur, tes mots, ton courage.
tu es précieuse ici. I love you
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Message par Lanza le Dim 24 Oct 2010 - 22:02

Racontez vos vacances = qu'est-ce que vous retenez de vos vacances. Pourquoi aller plus loin?
Parce que ce n'est pas mon point de départ. L'égalité n'est absolument pas correcte de mon point de vue. J'ai un chemin à parcourir pour arriver jusque là. Et pas dans le sens naturel, faut que je recule.

Raconter :
Faire le récit de quelque chose.

Vacances :
Les vacances (au pluriel, du latin vacare, « être sans ») sont une période de temps (de quelques jours, semaines, voire mois) pendant laquelle une personne cesse son activité habituelle (professionnelle, scolaire…) pour se reposer et parfois partir en voyage d'agrément.

Donc quand je lis "racontez vos vacances", je lis "faites le récit de la période de temps pendant laquelle vous avez cessé l'école". Ça me paraît complètement évident.

Je ne comprends pas d'où sort le "qu'est-ce que vous retenez de vos vacances", je n'arrive pas à voir ce qui les relie.
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Message par zheibr le Dim 24 Oct 2010 - 22:02

Od@vie a écrit:il ne s'agit pas d'en dire moins mais d'aller à l'essentiel. Encore une fois, il ne s'agit pas d'être exhaustif mais, comme conseille Eolia, de cibler le mot clef dans la consigne et d'aller au coeur du problème.
Racontez vos vacances = qu'est-ce que vous retenez de vos vacances. Pourquoi aller plus loin?
aller à l'essentiel : voilà bien une consigne à ne pas me donner, sinon c'est clos en 3 mots. Déjà que je ne comprenais absolument pas où les profs voulaient en venir et ce qu'ils attendaient de moi, alors en plus "cibler juste et aller au coeur du problème", ça donne non plus du concis, mais du concentré très court.
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Message par Invité le Dim 24 Oct 2010 - 22:17

Bochra = Je pense parfois comme toi, les autres souffrances qu'on a font oublier celle "des problemes du zebre", la discrimination, l'enfance difficile etc... bon moi en prime j'ai une enfant handicapée...
mais
j'ai beaucoup de mal avec les autres, j'arrive a comprendre comment ils fonctionnent mais je n'arrive pas a me forcer a parler leur langue.
Je suis blasée et c'est pas faute d'avoir essayé.
mais je ne peux pas dire que c'est une réelle souffrance pour moi.

parfois j'en rit même ne serait ce qu'une discussion sur msn où tout part en 'live', après coup je la relis en décortiquant et je me rends compte combien je suis a coté de la plaque.





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Message par B! le Dim 24 Oct 2010 - 22:21

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Message par Invité le Dim 24 Oct 2010 - 22:43

Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

Pas envie d'en dire plus.

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Message par B! le Dim 24 Oct 2010 - 22:52

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Dernière édition par Bochra le Mer 24 Aoû 2011 - 20:34, édité 1 fois

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Message par Lanza le Dim 24 Oct 2010 - 22:56

Bochra a écrit:C'est un point de vue. Le tien.
Pas seulement, et il y a pas mal de personnes qui mettent leurs tripes sur ce fil, ou qui les y laissent et ne disent rien. Et quand ils l'ouvrent, ils se font écharper au passage.

Je comprends ton point de vue, et pourtant rien ne m'y force non plus. Il ne t'autorise pas l'agressivité, ni moi, ni Plume, ni personne d'autre ici ne sommes des voitures à brûler.

Mon message avait pour seul but de te montrer ce que je lisais de ta réponse à Plume. J'ai de très bonnes raisons de penser ne pas être le seul à l'avoir lue de la sorte.

Maintenant, si tu as des comptes à régler avec moi en particulier, ce sera en privé, comme tu me l'as fait fort opportunément promettre par le passé.

Je ne te répondrai plus ici sur ce sujet.
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Message par B! le Dim 24 Oct 2010 - 23:00

Et que tu n'as pas fait par le passé. Un partout.

Un grand merci à toi.

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Message par Invité le Dim 24 Oct 2010 - 23:04

Assez !

Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad

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Message par Invité le Dim 24 Oct 2010 - 23:11

Oui, stop.

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Message par Invité le Lun 25 Oct 2010 - 0:37

Salut à tous !
Je tiens juste à signaler que Bochra, dans son premier message, stipulait bien qu'il s'agissait d'un TÉMOIGNAGE.
Et un témoignage, ça ne se critique pas ! Chacun y trouve ce qu'il veut y trouver. Point.
Sur ce forum, il y a les zèbres qui cherchent des réponses, des zèbres qui veulent aider les autres et d'autres qui veulent simplement discuter (bien sûr, on peut se retrouver dans plusieurs de ces catégories).
Alors, si on réfléchit deux secondes, il est aisé de comprendre que quelqu'un qui témoigne est une personne en souffrance ou quelqu'un qui cherche à aider (ou les deux).
Si la personne est en souffrance, je trouve sadique le fait de s'en prendre à elle.
Si c'est un témoignage pour aider, nous devrions la remercier.
Alors, il serait bon pour le forum, et donc pour tous les zèbres, que nous fassions attention avant de répondre aux messages : arrêtons de critiquer les témoignages !

Ce message n'attend pas de réponse, c'est simplement mon avis et je n'en démordrai pas, mais je suis sûr qu'en suivant ce petit conseil nous éviterons bien des chamailleries.

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Message par strad le Lun 25 Oct 2010 - 2:00

Bon je me permet de mettre mon grain de sel et espère que ça ne froissera personne.
J'ai beau relire les messages, et j'ai l'impression que si ça a mal tourné ce n'est pas entièrement dû aux contenus des messages mais à quelque chose qui échappe. Bon, je répète que je ne veux froisser personne, c'est juste une IMPRESSION, pas un jugement.
Je trouve la conséquence d'autant plus triste: Je n'ose même plus m'exprimer sans préciser que "c'est un(e) avis/impression/ressenti/opinion PERSONNEL(LE). Dommage.

Quoi qu'il en soit, je ne peux que comprendre ce sentiment d'injustice d'avoir été mal compris et donc jugé à ma "mauvaise" valeur.

Bonne nuit/soirée/journée
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Message par Invité le Lun 25 Oct 2010 - 2:14

Qu’en est-il, donc, de votre perception de l’Autre, « l’autre normal », et de la perception de votre propre isolement ?
Je finirais par une réflexion : est-ce que votre isolement n’est pas aussi provoqué/renforcé par :
- d’un côté, l’Autre qui peut se désintéresser de vous car a priori vous lui semblez froid, distant, « bizarre », etc.
- mais aussi de votre côté, par un a priori négatif que vous pouvez avoir de l’autre à cause des premières apparences (personne inintéressante, banale, superficielle…), souvent en fort décalage avec ce qu’est vraiment l'autre.
En bref, une première « barrière » toujours infranchie, faute d’envie (pour le zèbre ou l’autre) de creuser davantage (ou autres raisons) ?

et bien en relisant les messages postés on peut voir combien finalement ce rapport a l'autre est emprunt de difficulté et parfois... ou plutôt souvent de souffrance.
D'autant plus que le zèbre est très susceptible et ne comprend pas forcément les implicites.

pour reprendre la dernière phrase cités ; même en creusant d'avantage ça peut partir dans tous les SENS, ca remue tellement qu'il faut parfois s'accrocher fermement pour ne pas ( re)dresser ses barrières pour se protéger.

en tout cas très intéressante discussions, pour ca je te remercie Cadichon de l'avoir ouverte.



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Message par augenblick le Lun 25 Oct 2010 - 7:51

Je suis d'accord avec rincemaje, j'ai aussi lu le message de Bochra comme un témoignage qui n'avait rien d'excluant, au contraire.
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Message par Invité le Lun 25 Oct 2010 - 10:05

Je pensais avoir pris suffisamment de gants pour dire que, oui c'est un témoignage mais que je trouvais qu'il n'en disait pas assez. En réponse, j'ai pris trois baffes - assavoir mes messages tronqués, dénaturés, des questions transformées en agressions. C'en est assez. Tous les témoignages ici, ont été l'objet de questions, de demandes de précisions, d'aller plus loin. C'est le but. Sauf apparemment de celui-ci. Rolling Eyes Celui-ci dont il nous faut apprendre, penauds, qu'il a coûté de la souffrance et des larmes - certes, mais qu'en est-il des autres ?
Je me retire de ce topic jusqu'à nouvel ordre, il y souffle un trop mauvais vent.

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Message par lilipop le Lun 25 Oct 2010 - 11:39

Dommage que le sujet tourne mal, car il m'intéresse bigrement.
Comme Lanza, j'ai parfois du mal à comprendre les codes. Et j'aimerais bien savoir faire autrement. Dire bonjour, au revoir, débattre de choses simples avec des collègues....

Je conçois que l'explication de la lecture "au pied de la lettre" soit une première piste plausible.
En effet, je suis parfois naive et donne trop de poids au sens littéral des mots. On me pose une question, j'y réponds. Mais ça se gâte lorsque la question n'était qu'un prétexte (pourtant je suis assez assez à l'aise pour lire entre les lignes et le non verbal, mais là, c'est comme si j'étais isolée dans une bulle, à l'ouest).

J'ai trouvé l'idée de l'intensité de la relation super intéressante. Communiquer pour moi, c'est se connecter d'une façon assez authentique, profonde. Il est possible en effet, que mon envie de relations profondes puissent un peu effrayer dans un environnement où on l'ont doit garder ses distances (au bureau par exemple).

En caricaturant, je dirais que je ne connais que le on/Off. En mode "on", je me branche sur l'autre, verbal, infra-verbal, émotions : donc connexion forte. En mode off, je suis dans ma bulle, ne sais même pas quoi répondre à la question "comment ça va, suis absente (ou plutôt à l'ouest) dans les relations superficielles.

Heureusement, dès qu'il y a des choses à débattre, je retrouve un univers connu et peux entrer en communication (même avec des inconnus).

En dehors des deux hypothèses citées :
- lecture trop littérale des mots
- besoin de communiquer profondément (ou de rester off)
Voyez-vous d'autres explications possibles pour comprendre pourquoi il peut être difficile de comprendre les codes ?

Merci de votre éclairage
lilipop
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Message par Black Swan le Lun 25 Oct 2010 - 12:38

C'est étrange comme conversation, nous tombons tous d'accords sur le sujet mais le fond est trop personnel, nous avons un rapport à l'autre si complexe qui ne tiens pas qu'à nous, le lieu, le jour, la date, l'humeur, le temps, le passif immédiat, l'instant présent et ce que ça induit, nous prenons en compte tout ces paramètres et bien d'autres, sa nous tombes dessus sans avoir rien demander et ma relation à l'autre est basée sur ce que je suis au moment ou sa se passe, je ne me pose pas vraiment de questions, elles m’agressent, je ne décide pas de ce que je vais dire mais je décide de ce que je vais en faire, mais si on m'affirme que j'ai un problème de communication sa résume l'échange à un rien, ou pire Twisted Evil
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Message par eolia le Lun 25 Oct 2010 - 15:35

Cette discussion est à la fois passionnante et très sensible parce que je songe que finalement, une bonne partie de nos difficultés viennent de là : comprendre ce qu'attend l'autre...
L'autre : non zèbre et l'autre : zèbre...
Il suffit de survoler le topic pour s'apercevoir que des incompréhensions peuvent venir s'incruster ici et là parce que nous parlons tous avec notre histoire et notre sensibilité, à un moment M...


Dernière édition par eolia le Lun 11 Juil 2011 - 8:29, édité 1 fois
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Message par Od@vie le Lun 25 Oct 2010 - 15:46

Lanza dit :
Donc quand je lis "racontez vos vacances", je lis "faites le récit de la période de temps pendant laquelle vous avez cessé l'école". Ça me paraît complètement évident.

Je ne comprends pas d'où sort le "qu'est-ce que vous retenez de vos vacances", je n'arrive pas à voir ce qui les relie.
Où sont tes émotions Lanza? tu es un (habile) chirurgien des mots mais il s'agit avant tout de TE relier aux mots, toi avec ta sensibilité.La prof veut TE lire (ta capacité à restituer un vécu avec tes mots)

Tout ne s'écrit pas, ne se résoud pas comme dans un problème de maths et heureusement!

La peinture, la poésie, l'écriture , l'art nous offrent un espace de liberté pour nous relier à l'émotion , à notre subjectivité.

Et pourtant en matière d'émotions les Z sont doués, peut-être est-ce en matière de gestion de celles -ci que le bas blesse. (?)
Peut -être aussi un besoin de maîtrise pour apaiser d'autres angoisses: l'inconnu, l'imprévisible, l'autre.

Eolia, je viens de te lire et j'acquiesce sunny



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Message par xabi le Lun 25 Oct 2010 - 16:07

Ho ben non, vous n’allez pas commencer à vous disputer, ça devenait intéressant, je trouvais justement que certains discours évoluaient.

Si je peux me permettre et parce qu’il y a beaucoup de problème d’interprétations, j’aimerai parler un peu du ressenti. J’en parle parce que ça m’a beaucoup aider dans mon rapport avec les autres et sur moi-même.

En psycho, le ressenti est un effet très subjectif (et peu fiable) que l'autre produit sur soi.
De plus, un ressenti fonctionne en tout ou rien, il se situe toujours dans les extrêmes car il n’est pas élaboré, il répond à des schémas rigides et stéréotypés et il est constitué de nos préjugés ou a priori, de nos peurs, nos angoisses, nos espoirs, nos illusions, nos désirs, etc.
Un ressenti est donc personnel, on en est automatiquement convaincu au moment où on le ressent, on le reçoit comme une évidence et le perçoit comme une vérité et rien ni personne ne pourra nous l’enlever et personne ne pourra le modifier et jamais on ne pourra le transmettre à quelqu’un, ni le partager avec quelqu’un qui ne ressent pas comme nous.
Un ressenti est donc par définition « psychorigide » et n’est pas très réaliste.
C’est ce que je pense et comme ça que je l’analyse.

Par ailleurs, chez les zèbres, l’interprétation est difficile à cause du nombre de sens possibles, mais je crois que le fait que ce soit dans le positif ou le négatif n’appartient qu’à soi.
Je pense également que pour dépasser ses ressentis négatifs, on peut le faire grâce à la raison.
C’est pour ça que, selon moi, il y a une différence entre ce qu’on ressent et ce qu’on pense, entre ce qu’on ressent et la réalité et qu’il faut être prudent.
Par exemple, je ressens toujours de l’absurdité dans les rapports sociaux, dans tous ces codes ou rituels mis en place pour approcher l’autre de façon à ne pas trop l’agresser, à tenir ses distances. Le pire doit être les stéréotypes, sous prétexte que je suis un homme, je ne peux qu’aimer le foot par exemple et un autre homme va me parler du match de la veille pour engager la conversation. Il va se planter car j’ai horreur du foot ou du sport à la télé, sauf dans les mangas. 
(Plume, j’espère que tu ne le prendras pas mal étant donné que tu as parlé de foot dans ce fil, je ne cherche pas à te faire passer de message sinon je te le dirai franchement, je reprends juste un stéréotype masculin parce que j’y suis souvent confronté.)

Mais j’ai fini par comprendre, qu’effectivement, les gens ne se confient pas au premier abord et c’est pour ça qu’ils échangent des banalités, ils se confient à leurs amis, à leur famille, non au premier venu.
Pour les stéréotypes, je me suis dis que c’était une façon d’instaurer une relation a priori, de savoir qu’on a forcément des points communs avec l’autre, pour se rassurer. Pourtant, ça m’énerve toujours, je préférerai que les gens n’aient pas besoin d’a priori et qu’ils m’abordent MOI et non pas la représentation qu’ils ont de moi par le biais des stéréotypes etc.
(Après tout, un humain est toujours une particularité, on ne sait jamais sur quoi on va tomber et c’est ainsi que j’aborde les gens.)
Malheureusement, c’est une réalité que je ne peux pas nier, donc j’ai essayé de la comprendre et de l’accepter pour ne pas m’énerver à chaque fois que ça se produit. Il m’a donc fallu trouver une autre approche pour arriver au même résultat.
Je pense que j’ai essayé de me mettre à leur place et non pas rester sur le ressenti que j’avais, donc à me servir de l’empathie, c'est-à-dire à comprendre les états mentaux de l’autre tout en restant soi. La sympathie, la compassion, ou même la pitié sont des choses différentes, à mon sens.

Mais dans les codes je retrouve le même problème ici. Par exemple, il y a des expressions courantes comme « je plussoie » ou « spaça » et j’ai du mal à les utiliser, j’ai du mal à faire comme tout le monde, même sur un forum de zèbres car je ne comprends pas bien ce que ça apporte à chacun. Quand j’y pense, je me dis que c’est surement une volonté de parler le même langage vu que ça a été beaucoup souligné que ce n’est pas le cas avec les non zèbres.
Ça doit apporter un certain réconfort ou peut-être juste les amuser.
Il y en a un que j’ai vu naitre et la facilité qu’on eut certains à le reprendre mais moi je ne pourrai pas. Est-ce une façon de me démarquer ? Est-ce que c’est parce que je ne me sens pas légitime de les reprendre ? Je ne sais pas, je sais juste que j’ai du mal à faire comme tout le monde quelque soit l’endroit où je me trouve.

Il me semble que c’est plume qui a dit qu’il ne comprenait pas pourquoi il devrait être différent selon le contexte. J’aurai été dans son sens avant, car j’avais l’impression de ne pas avoir de personnalité à le faire mais aujourd’hui, je ne vois plus tout les choses comme ça. Je l’ai déjà dit mais chacune de mes relations est différente et m’apporte quelque chose de différent. Chaque personne va faire ressortir une ou plusieurs facettes de ma personnalité et il y en a surement que je ne connais pas encore. Et j’ai trop hâte de me découvrir aussi à travers l’autre.

Pour ce qui est du comment, je dirais qu’il n’y a pas de solution miracle, il n’y a qu’un travail sur soi à faire et un jour, ça fera schboume, il y a aura une prise de conscience, mais ça ne viendra pas comme ça. Je pense qu’il faut savoir s’observer soi même, s’auto analyser pour comprendre pourquoi on réagit comme si ou comme ça, à commencer par ce forum puisque c’est écrit. Pourquoi se sentir agresser et le rejeter alors que l’autre nous tend la main ? Pourquoi devoir pousser l’autre dans ses retranchements avant d’accepter ou au moins comprendre ce qu’il dit ?
Après tout, tout le monde dit qu’être avec des zèbres c’est formidable mais quand on voit les disputes, les malentendus, les propos blessants voire irrespectueux etc. vu de loin, les gens pourraient se demander si ce n’est pas un leurre, s’il n’y a pas un biais dans tout ça, si le fait de savoir qu’on a un zèbre en face de nous nous fait être d’une façon différente que si on ne savait pas. Personnellement, je le pense.
Mais je crois qu’il y a une question d’attitude. Ceux qui ne pensent ne pas pouvoir être compris des autres ne le seront pas, ils auront tout simplement ce qu’ils souhaitent. Ceux qui ne veulent pas s’imposer ne le feront pas etc. C’est une façon de se tirer des balles dans le pied.

Samedi, j’étais à une soirée et je devais amener des boissons. Je pensais m’arrêter en chemin pour en acheter et bam je me retrouve sur l’autoroute en ayant complètement oublié. Je me parlais tout seul dans ma voiture et j’étais tellement dans mon truc que j’ai zappé. Ben en arrivant, comme j’étais en retard, je l’ai dit sans honte. Mon amie a rigolé en me disant « non mais toi alors ! halala tu me fais trop rire, j’te jure. »
C’est juste pour dire que c’est possible de faire accepter ses bizarreries non pas pour vous rabaisser en vous disant que si j’y arrive c’est que vous êtes des branquignoles mais que si j’y arrive, vous le pouvez aussi. Ceci dit, ça ne se fera pas du jour au lendemain et il faudra accepter d’opérer des changements sur soi.

Pour ce qui est du « ça va ? », ça dépend de la personne qui me pose la question. Si c’est quelqu’un que je ne connais pas, je réponds « ça va et toi ou et vous ?». Si c’est un ami, si ça va vraiment, je vais lui dire pourquoi et comment, idem si ça va pas.

@Cadichon, je te remercie infiniment de ta démarche et de ta patience, je comprends l’injustice que tu dois ressentir face à certains propos et ta colère face à d’autres qui sont vraiment blessants. Je partage tes sentiments.
Je te trouve vraiment très lucide sur tes rapports avec les autres et dans les réponses que tu fais.

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Message par Lanza le Lun 25 Oct 2010 - 16:57

Lanza a écrit:La peinture, la poésie, l'écriture , l'art nous offrent un espace de liberté pour nous relier à l'émotion , à notre subjectivité.
Je pense y être plutôt (très) sensible.

Je ne détache pas mes émotions des mots, et je modules le sens de ce que je lis en fonction, je ne suis pas un robot.

Le souci ici, est que le sens que tu décris, n'est pas "inclus" dans ma perception de "racontez vos vacances". Ça ne fait pas partie des interprétations possibles, c'est trop éloigné du sens que j'en perçois. Si j'avais à l'époque, écrit ce que je me souvenais de mes vacances, j'aurais eu la conviction d'être hors sujet. Et même maintenant sur un sujet du même style, dont je ne connais pas la "traduction".

Je ne suis pas "attaché" à cette précision parce qu'elle me plaît, mais bien parce que je comprends naturellement comme ça, sans effort aucun, c'est juste évident. Il y a lieu à modulation, mais celle de notre exemple est trop forte. C'est chercher à faire dire à un mot ce qu'il ne dit pas de prime abord, et c'est ça qui est compliqué. Si je te parle d'un chat, tu ne vas pas en déduire que c'est un tigre que je veux évoquer. C'est en gros l'impression que ça me fait ici. Je ne m'empêche pas de le percevoir autrement, ça ne fait simplement pas partie des possibilités de départ.

En fait, de ce que je comprends, et dis moi si je me trompe, tu as plutôt l'effort inverse à faire, quand tu lis un énoncé de maths. Tu dois aller rechercher le sens précis de qui ne te vient pas naturellement. Moi pas, sauf énoncé tordu.

En fait j'ai l'impression que tu as une perception plus "large" du sens des mots, et donc tu as plus de possibilités de le moduler que moi. Par contre, du coup, en retrouver le sens strict te demande un effort, faire le tri dans les possibilités, que ça ne me demande pas.
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Message par miwako le Lun 25 Oct 2010 - 17:12

voila ce qu'il en est pour moi.

je me reconnais beaucoup dans certains de vos témoignages... en effet, quand on me demandais de raconter mes vacances, je me sentais obligée de raconter aussi le voyage en avion (je me souvient d'avoir raconté un super voyage une année ! le reste du temps, rien de passionnant Razz), avec les douanes, les portiques, et d'expliquer à quoi tout ca servait (vu que moi j'avais trouvé ca important de le comprendre, et que j'avais demandé), ensuite j'ai parlé du décalage horaire et je me rappelle m'être stressée pour me souvenir de combien il était, puis j'ai parlé du climat, de l'air (il faisait horriblement humide et j'ai mis 2 semaines à pouvoir respirer correctement : un des faits marquants de mon voyage ! mais anodin pour un sujet "racontez vos vacances"), et ensuite de l'endroit où j'etais, pourquoi j'y etais, qui etait avec moi, et ENSUITE.... ce qu'on a fait. mais de manière exhaustive si possible....
j'etais très stressée en cour, parce que je n'arrivai jamais a aller jusqu'au bout de mes trucs. je sentais confusément qu'il y avait trop de choses, mais impossible de savoir quoi enlever. tout m'avait marqué.

pour le reste, il me semble que je suis devenue pas mauvaise en "relation sociales" et conversation anodine. je met facilement les gens à l'aise, et je les décode très bien. MAIS.... comme je l'ai dit plus haut, tout cela reste le fruit d'un apprentissage sur le tas, et je mise à chaque fois que je parle. c'est comme actionner le bras d'un bandit manchot, et regarder fébrilement les cadrants tourner. je gagne de plus en plus souvent (sourire, rire, personne à l'aise, chaud au coeur pour les deux), mais parfois je me plantouille, souvent c'est rattrapable (on me dit qu'on n'a pas compris, je réexplique ou je change carrément de sujet, souvent l'autre ne s'en formalise pas trop ; si je l'ai mis mal a l'aise il est soulagé de parler d'autre chose... parfois une petite phrase comme "haha, non mais je me pose trop de questions ! on me le dit tout le temps Smile ah, et sinon, *enchainer*" marche assez bien)
bref, tout cela est FATIGUANT et STRESSANT. et je sais que ces personnes ne me comprennent pas comme je suis, c'est à moi de m'adapter pour communiquer. de me contorsionner pour reprendre les mots de plume. mais ca ne me dérange pas trop, dans la mesure ou ce ne sont que des relations très superficielles, et que c'est pas trop souvent...
la secrétaire de mon école (une femme pourtant très caractérielle), le voisin, la dame qui promène son chien plus ou moins aux mêmes heures que moi... on échange quelques mots, ce n'est pas trop difficile. ça se gatte quand les gens ont envie de nouer des relations...m'invitent à boire un verre, à la fête des voisins (là j'ai souffert et j'etais épuisée) là, je dois commencer a m'ouvrir, a me montrer, et c'est là que le malaise bien souvent apparait...
il y a aussi le fait que je ne sais pas très bien doser mes marques d'intérêt et de sympathie quand je discute avec les gens. il y a toujours le moment ou on a envie que ca s'arrête, parce qu'on est un peu stressé (je le répète, pour moi c'est un exercice qui peut parfois déboucher sur un résultat agréable ; pas une partie de plaisir...) ou qu'on est pressé ; mais certaines personnes un peu seules et tristes sont très heureuses d'avoir enfin quelqu'un a qui parler... je me suis ainsi retrouvée assise des heures sur un banc a parler avec un vieux monsieur très gentil, mais je sentais que c'etait trop, je voulais me libérer, me retrouver, et je ne savais pas comment faire... c'est très désagréable et agressant, et je culpabilise aussi de ressentir cela. je suis disponible et j'ai un peu d'affection a donner, mais certains on en ont énormément besoin... c'est très délicat comme situation, je ne sais pas si vous me comprenez. on attend de moi un investissement, que je revienne quotidiennement, que je discute de manière privilégiée...

bon, je m'arrete là parce que ca me semble hors sujet !


voila de quoi je discute avec les gens : je leur parle d'un sujet qui les intéressent, si je connais leur métier ou leur hobby je leur demande comment ca va en ce moment. souvent ils parlent tout seul, et moi j'apprends des trucs. je fais appel a ma mémoire : si leur fille a eu un bébé, si ils ont changé de boulot, si ils viennent de déménager je leur fait un "alors??" avec un grand sourire, et ils savent tout seul quoi raconter (ca se passe bien/mal et le reste) une écoute attentive avec des "aaaah" "humhum" et des sourires suffit.
je ne sais pas si je suis assez précise, je ne veux pas donner l'impression de dire que c'est facile, et comme dit je comprends vos problèmes, j'ai les même, et j'ai apris... je pense que ca ne sera jamais naturel. c'est assez agréable, cela dit, à travers le stress. quand je quitte la personne j'ai un enorme soulagement (stress) mais je suis contente quand même.

il me semble que j'ai appris comme ca : en observant. j'ai posé les questions en premier, en me disant que puisque moi je ne savais pas répondre, eh bien au moins j'etais tranquille Twisted Evil et en fait, en observant les réactions des autres, j'ai appris. il n'y a pas 40 000 réponses possible a des petits mots du quotidien. j'ai eu besoin d'un lexique, je ne suis pas née avec le mode d'emploi. mais je l'ai écris petit à petit, c'est un gros livre merdique avec des schémas et des post'it qui dépassent. si j'ai peur qu'on m'interroge et d'être bloquée, je pose des questions.
Prendre l'initiative, faire la remarque en premier, parce que MOI AUSSI j'ai remarqué que ca faisait 10 jours qu'il pleut et que ca me saoule. Quand je fois ma voisine refermer son parapluie, je lui dis « vivement que ca cesse hein! » et puis voilà. Mais si ensuite elle veut discuter... oups Razz je me concentre, j'analyse, je m'adapte, je renvoie la balle.
observer marche assez bien, faire des expériences, prendre la main pour voir ce que l'autre va faire.... ca vient petit à petit, mais ca n'est jamais naturel et ca ne marche pas a tous les coups...

je me pose aussi la question du bien que ca me fait réellement. Après tout, je me grime, je fais le caméléon, je m'adapte, mais je ne suis jamais comprise... je sais que les gens se sentent bien après une conversation sympa aux boites aux lettres, mais moi je suis soulagée d'avoir joué correctement ma partie et de les avoir fait se sentir bien.
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Message par Lanza le Lun 25 Oct 2010 - 17:57

xabi a écrit:Mais dans les codes je retrouve le même problème ici. Par exemple, il y a des expressions courantes comme « je plussoie » ou « spaça » et j’ai du mal à les utiliser, j’ai du mal à faire comme tout le monde, même sur un forum de zèbres car je ne comprends pas bien ce que ça apporte à chacun. Quand j’y pense, je me dis que c’est surement une volonté de parler le même langage vu que ça a été beaucoup souligné que ce n’est pas le cas avec les non zèbres.
Ça doit apporter un certain réconfort ou peut-être juste les amuser.
Pour ce qui est du "spaça Rapport à l'Autre - Page 4 352nmsp", je peux expliquer ma démarche, puisque je fais partie de ceux qui l'ont repris.

Deux choses m'ont amusées : l'utilisation du smiley, et la répétition dans les réponses de Kid Pharaon. J'ai décidé de le reprendre à mon compte, parce que ça m'amusait, et que ça m'évitait d'avoir à chercher moi même une formulation pour annoncer une mauvaise réponse, j'en avais une toute faite qui me plaisait. Ça m'a aussi permis de signifier indirectement à son auteur que j'avais apprécié.

Ensuite, ça m'amuse aussi de l'utiliser parfois hors contexte. Maintenant, code social, peut-être, je ne suis pas sûr que ça en remplisse la fonction : je ne vais refuser personne parce qu'il ne l'utilise pas, pas plus que je ne vais accepter quelqu'un parce qu'il l'utilise. A la limite ça me permettrait juste de savoir qu'il a lu le topic concerné. Mouais.

Il a une juste bonne bouille ce smiley Rapport à l'Autre - Page 4 352nmsp, et encore plus accolé au mot "spaça", et il m'amuse. Je ne sais pas s'il faut chercher plus loin. Smile

@miwako : merci pour l'explication de ta démarche. Prendre l'initiative de parler de la météo, ça ne m'est pas venu à l'idée, puisque je trouve ça absurde de prime abord. Mais effectivement, pour obtenir une réponse adéquate, on peut difficilement faire plus efficace. Smile
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Message par Od@vie le Lun 25 Oct 2010 - 20:05

Lanza:
En fait j'ai l'impression que tu as une perception plus "large" du sens des mots, et donc tu as plus de possibilités de le moduler que moi. Par contre, du coup, en retrouver le sens strict te demande un effort, faire le tri dans les possibilités, que ça ne me demande pas.
Oui, les mots dégagent une idée , m'évoquent des images , sont des concepts que je visualise bien et me renvoient à d'autres idées. En cela et comme beaucoup, j'ai une vision large du mot et ce n'est que dans le contexte que je peux savoir à quoi le rattacher.
En l'occurence, "vacances" relié à devoir d'école signifie pour moi : formuler un écrit où je raconte ce que je veux, ce que j'ai retenu de mes vacances même si c'est l'avion, le dernier soir...en tout cas quelque chose rattaché à un souvenir, un vécu puisque c'est ce qu'attend la prof qui ne souhaite pas lire 30 fois la même copie.

En maths, idem: je dois répondre à une consigne reliée à un contexte.Il s'agit de trouver la seule et unique solution à un problème et le prof souhaite lire 30 fois le même résultat correct.

Tu comprends pourquoi je préfère les mots comme je comprends que tu aimes les maths. Very Happy
Ceci dit, je ne déteste pas les maths ( sinon j'aurais libéré des lits avec mes perf' ..) mais je ne les "vois" pas! Suspect







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Message par xabi le Lun 25 Oct 2010 - 20:50

@ Lanza
J'ai décidé de le reprendre à mon compte, parce que ça m'amusait, et que ça m'évitait d'avoir à chercher moi même une formulation pour annoncer une mauvaise réponse, j'en avais une toute faite qui me plaisait.
Tu mets le doigt dessus, je crois. C'est ce qui me dérange, je cherche toujours à créer quelque chose, à le rendre personnel, je pense que c'est pour ça que j'ai horreur des stéréotypes et que j'ai du mal avec les banalités même si je comprends mieux à quoi elles servent.

Il a une juste bonne bouille ce smiley , et encore plus accolé au mot "spaça", et il m'amuse. Je ne sais pas s'il faut chercher plus loin.

Tu es donc capable d'apprécier sans trop réfléchir. Comprends-tu mieux comment percevoir les banalités? Wink

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