Rapport à l'Autre

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Re: Rapport à l'Autre

Message par Invité le Ven 5 Nov 2010 - 17:02

Et bien nous (les hommes) voilà rhabillés pour l'hiver : non seulement nous n'avons rien en nous, la communication, l'empathie, l'amour et la tendresse même pour son propre enfant sont l'apanage des femmes, seules à PORTER EN ELLES les fonctions de transmission etc; mais en plus quand nous prétendons nous pencher sur le berceau, c'est uniquement sous la pression de l'évolution sociétale, faut pas déconner !
Imaginer que ces gros singes patauds puissent vraiment éprouver quelque chose, non mais ho !

Pourquoi pas des hommes zèbres, pendant qu'on y est ?

Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

transmettre au plus tôt tout notre savoir pour renforcer nos gênes communs

Outre que ça ne veut rien dire, renforcer un gène, je suis aussi heureux d'apprendre que seule Madame s'emploiera à transmettre et à renforcer les gènes communs avec nos enfants.

Non vraiment, lire des trucs comme ça, ça fait plaisir.
Bon ben allez : pendant que Madame s'emploie à déployer la richesse de ses talents génétiques de communiquante (ça la ferait rire bien jaune de lire ça, d'ailleurs, en quoi je plussoie l'équidé précédent) je vais aller boire un jaune et jouer mon tiercé. Laughing

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Re: Rapport à l'Autre

Message par V.Lady le Ven 5 Nov 2010 - 17:24


Aaaaaaarrrrrrggggggggghhhhhhhh parce que ça m'énerve trop et que je me sens d'une humeur de Reine de Coeur — prête à couper des têtes, je m'interroge et vous fais partager le fruit des réflexions de mon cerveau malade :

Le fait d'être devenue mère sans subir l'inégalée épisiotomie au menu des réjouissances (pour les jeunes ou non-avertis, je vous déconseille quand même de chercher à savoir précisément de quoi il retourne, vous avez le temps de découvrir...) m'aurait-il préservée de :
- cette faculté qu'a l'immense majorité des mères à ne parler que de leur progéniture, ou au moins à la citer tout le temps dans la conversation,
- cette faculté de réduire la dite progéniture du rang d'être humain à celui de sic: zébrillon, zébrinette, princesse ! (non, nous ne sommes pourtant pas sur The-forum-des-mères-parfaites),
- cette faculté de se cacher derrière leur(s) enfant(s) pour justifier leur droit d'exister...


(Je sens que je vais me faire des amies, là... )
(Il va sans dire que je caricature à dessein...)
(Troooooooop longtemps que je me retenais, l'occasion était trop tentante... )

Edit : @ Plume "vous voilà rhabillés pour l'hiver" : c'est de saison, et tant que c'est en bleu...

Edit... je me dis que ce post précisément, complètement hors sujet, n'a d'intérêt que pour moi. Il est volontairement très lapidaire parce qu'il touche chez moi des points trop sensibles et trop privés pour que j'aie l'envie ou le désir de m'en expliquer. Je vous demande donc instamment de l'ignorer. Je ne l'efface pas malgré tout, parce qu'il reflète en partie au moins ce que je pense très profondément... En aucun cas cependant je ne voudrais qu'il soit compris comme une attaque contre qui que ce soit...



Dernière édition par Vlady le Sam 6 Nov 2010 - 11:22, édité 1 fois (Raison : Précision à apporter.)

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Re: Rapport à l'Autre

Message par Invité le Ven 5 Nov 2010 - 17:34

En bleu oui. Avec la pile de "Automoto", "Playboy", la télécommande bloquée sur Sport+ et les cartons de pizzas. pig

cette faculté de réduire la dite progéniture du rang d'être humain à celui de sic: zébrillon, zébrinette, princesse ! (non, nous ne sommes pourtant pas sur The-forum-des-mères-parfaites),

Ah bah chez nous il est dûment prévu que nos petits Pierre-Wulfric, Marie-Plectrude, Athanase et Hildegarde soient les merveilles du monde n°8, 9, 10 et 11 et que dès leurs naissances respectives, il ne soit plus question que de leur zébritude, qui sera évidente dès le premier rot, de la pédagogie alternative ou Montez Souris, et leur épanouissement via leurs gènes renforcés par le flot d'empathie déversé par leur mère, qui fera d'eux les parfaits petits produits de la projection sur eux de nos désirs personnelles : ils seront Parfaits comme Nous l'aurons Voulu. bounce cheers Laughing

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Re: Rapport à l'Autre

Message par V.Lady le Ven 5 Nov 2010 - 17:50

Plume d'eau rayée a écrit:

Ah bah chez nous il est dûment prévu que nos petits Pierre-Wulfric, Marie-Plectrude, Athanase et Hildegarde soient les merveilles du monde n°8, 9, 10 et 11 et que dès leurs naissances respectives, il ne soit plus question que de leur zébritude, qui sera évidente dès le premier rot, de la pédagogie alternative ou Montez Souris, et leur épanouissement via leurs gènes renforcés par le flot d'empathie déversé par leur mère, qui fera d'eux les parfaits petits produits de la projection sur eux de nos désirs personnelles : ils seront Parfaits comme Nous l'aurons Voulu. bounce cheers Laughing

C'est le b-a ba, très cher, comment des êtres aussi parfaits que NousAutresLesZèbres pourraient-ils ne pas commettre à leur tour des MiniMoi (toute référence à un film non approuvé par la Haute Commission Aux Affaires Culturelles Et Zébrées serait purement fortuite) dotés des perfections sans bornes de leurs géniteurs...

Mais pardon, pour les numéros de Merveille du Monde, mon EnfantParfait étant déjà né... je propose que tu n'utilises pas indûment le n°8 qui lui est accolé, cela va sans dire.

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Re: Rapport à l'Autre

Message par Marsienne le Ven 5 Nov 2010 - 17:56

Mon post n'a pas été enregistré. Je recommence...
Je tâche de rectifier 2/3 choses sommairement et puis je me retire d'ici.

Non, je ne suis ni féministe, ni réductrice.

En revanche certaines personnes ici ont oublié le sens littéral. Je me sens lapidée et aussi déçue parce que je n'ai jamais orienté mes propos de la manière dont vous les avez interprétés.

Je n'ai nullement ôté les aptitudes individuelles de chacun des hommes et des femmes que nous sommes.
L'humanité est faite de tous, des jeunes, des vieux, des petits, des grands, des jaune, des bleus, des occidentaux, des africains, des blonds, des bruns, des hommes et des femmes. Je suis fervente défenderesse de ce que ce sont ces différences qui constituent notre richesse humaine.

Nous ne sommes pas égaux, seulement différents. Il n'y a aucune honte ni aucune fierté à le reconnaitre. Nier ces différences serait a mon sens stupide.

Si je fais la course avec un homme, il y a fort à parier que je perdrai. Pourtant il se trouvera des femmes capable de gagner et battre de nombreux homme.
De la même manière, les petite personnes développent des stratégies comportementales qui leur permettent psychiquement de se sentir exister parmi les grands - cela reste vrai également des gauchers bien forcé de s'adapter dans un monde de droitiers.

Donc, sans aucun considération de zébritude, il me parait envisageable que selon les constations générales et universelles le cerveau féminin sera hypothétiquement plus prescient dans le domaine de la communication.
Pour information, il existe une chimie du cerveau - reconnu comme sexué - qui se trouve influencé par la présence ou non de certaines hormones ou principes actifs. Il ne s'agit que d'observations.

Le sujet de départ me semble bien loin... et l'agressivité bien palpable....


Dernière édition par Marsienne le Ven 5 Nov 2010 - 21:41, édité 1 fois

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Re: Rapport à l'Autre

Message par V.Lady le Ven 5 Nov 2010 - 18:37


Eh bien, Marsienne, je suis désolée que tu te sentes lapidée et blessée par les propos tenus précédemment...
J'avais pourtant précisé dans mon article en réponse au tien qu'il n'y avait rien de personnel là-dedans. D'autre part, effectivement, je ne pense pas que tu sois féministe, ou quoi que ce soit, d'ailleurs, j'évite les étiquettes autant que possible, et de réduire les personnes (= les individus) à un rôle (ce que tu fais, je te cite : "Les femmes portent pour la plupart la communication en elle car elles portent les fonctions de transmission des connaissances et d'éducation à leur progéniture").

Personne ne nie la différence entre homme et femme, mais, je le sais pour avoir eu souvent cette discussion avec différents membres du forum (il existe d'ailleurs des fils dédiés)... elle semble être parfois un peu floutée par la douance, même s'il existe bel et bien une différence physiologique...

J'ajoute que si mon ton était plutôt ironique, c'est parce que j'aime rire et que j'évite de me prendre au sérieux, y compris lorsque je dis des choses graves.

Enfin, mes deux messages suivants ne rebondissaient nullement sur le tien, mais sont issus d'une réflexion déjà ancienne chez moi et qui s'est (malencontreusement ?) agrégée aux précédents.

Tu me vois bien navrée de t'avoir fait ressentir une agressivité que je n'ai jamais voulu exprimer, et tu me verras doublement navrée si tu cessais de participer à ce fil (ou à d'autres) du seul fait de soulever une mini-polémique : c'est ici l'usage...

(j'en profite d'ailleurs pour te souhaiter la bienvenue.)

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Re: Rapport à l'Autre

Message par Sylphis le Ven 5 Nov 2010 - 19:08

Je n'ai nullement ôté les aptitude individuelles de chacun des hommes et des femmes que nous sommes.
L'humanité est faite de tous, des jeunes, des vieux, des petits, des grands, des jaune, des bleus, des occidentaux, des africains, des blonds, des bruns, des hommes et des femmes. Je suis fervente défenderesse de ce que ce sont ces différences qui constituent notre richesse humaine.

Nous ne sommes pas égaux, seulement différents. Il n'y a aucune honte ni aucune fierté à le reconnaitre. Nier ces différences serait a mon sens stupide.

Comparativement aux autres espèces qui composent le vivant (en particulier les insectes et certaines espèces d'oiseaux), le dimorphisme mâle-femelle est chez l'humain particulièrement faible. Mais comme il en va de toute différence minime, le cerveau humain trouve matière (grise) à en faire un monde et à fonder sur une notion essentialiste de "Nature" féminine et masculine un ordre social supposé immuable (assurément, nous sommes de purs êtres de nature, tout le prouve Razz ).

La part d'instinct pur chez l'humain est faible, la part réservée à l'apprentissage conséquente. Les hormones sexuelles sont loin d'être un déterminant absolu dans nos comportements amoureux, ce qui constitue pourtant leur champ d'application principal passée la mise en place de nos caractères sexuels primaires et secondaires. En revanche, l'on pourrait nourrir interminablement une discussion sur l'impact des cultures dans nos comportement les plus inconscients.

Donc il n'est selon moi pas nécessaire ni souhaitable de chercher à tout prix ce qui pourrait distinguer les mâles des femelles, là où il serait enfin bon, au contraire, d'encourager chacun à réaliser son potentiel en tant qu'humain, être de communication s'il en est. Une réalité, ça se crée. Si l'on cherche des différences homme-femme, on en trouvera. Mais sinon perpétuer un modèle qui justifie des différences de traitement selon les aptitudes supposées, quel serait l'intérêt de la démarche ?

L'agressivité perçue gagnerait à être interprétée comme une envie de ne pas être enfermé dans un identité figée et déterminée, établissant par avance la palette de nos capacités ou de notre vécu selon qu'on appartienne à un sexe ou à un autre. Smile

*s'excuse du manque de clarté et de la pauvreté du style, Dame Fatigue est une rosse* Embarassed

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Re: Rapport à l'Autre

Message par Marsienne le Ven 5 Nov 2010 - 19:51

La Laie a écrit:

j'évite les étiquettes autant que possible, et de réduire les personnes (= les individus) à un rôle (ce que tu fais, je te cite : "Les femmes portent pour la plupart la communication en elle car elles portent les fonctions de transmission des connaissances et d'éducation à leur progéniture").


Je ne réduis personne à un rôle. Je t'invite à me relire.

Enfin, pourquoi à la fin cela dérange-t-il les gens de considérer la diversité des hommes de la même manière qu'on admet la multiplicité en mathématique ou en philosophie. C'est drôlement chatouilleux un humain et pas humble pour un sou.

Je croyais à vous lire que le caractère principal ici était de ne pouvoir considérer un principe qu'en fonction de son ensemble et selon sa globalité... je vois qu'il n'en est rien... on préférera donc voir encore et toujours par le petit bout de la lorgnette.

On ne rechigne absolument pas à qualifier toutes les espèces vivantes, à observer leur adaptabilité, leur sociabilité, leurs comportements extrêmes... mais à l'Homme on ne touche pas !
Le caractère distinctif de l'humain étant le principe de cognition, la conscience de son statut et sa communication sophistiquée et quoi qu'on en dise, l'usage de notre cerveau en est le fondement. C'est un organe sexué, tout le crie : les jugements, nos vêtements, nos réactions, nos aptitudes, nos interactions, nos contradictions. Tout chez l'homme se construit en fonction de notre sexualité (tous les sens du terme sexualité) et ce dès le plus jeune age.

Quelle hypocrisie !

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Re: Rapport à l'Autre

Message par Invité le Ven 5 Nov 2010 - 20:00

Actuellement, ma femme et moi essayons en vain d'avoir un enfant. Ce projet bloqué est au centre de notre vie, au centre de notre souffrance aussi. Alors lire ici que ce sont les femmes et les femmes seules qui sont en charge de la transmission des savoirs, qui développent des stratégies de communication avec le nourrisson, et que si les hommes s'y essaient vaguement, ce n'est pas parce qu'ils porteraient une fibre parentale en eux mais uniquement sous pression sociale, pour moi c'est une violente agression, je te le dis carrément, ces propos me révulsent. Voilà mon désir de paternité nié et rabaissé au rang de gesticulation sociale parce que c'est l'apanage des Femmes.
Et tu peux répéter autant de fois que tu veux que "c'est la réalité née d'observations" (mouarf !) et que "le nier est stupide", ou encore te plaindre qu'il y ait de l'agressivité, je considère que l'agressé, c'est moi. Et pas avec le dos de la cuiller qui plus est.

Pourquoi cela dérange ? Parce que la façon dont tu la considères, cette "diversité des hommes", est dans ton message de départ un tissu de clichés qui rabaissent l'homme au rang de bovin, sous prétexte de valoriser les merveilleuses aptitudes de la femme.

"Ah mais c'est pas grave hein, on est tous différents, vous nous battez à la course et nous, on vous bat dans la communication et l'empathie". On t'en veut pas, t'es qu'un gros singe bon à courir vite, mais c'est pas grave, faut de tout pour faire un monde ! Et c'est beau la diversité !

Ta volonté de faire des catégories tranchées est plus que réductrice : c'est du tranché à la tronçonneuse. Je me moque pas mal que tu tiennes un laïus politiquement correct sur l'égalité entre toutes ces catégories bien différentes. Peu m'importe que tu prétendes ne pas avoir de mépris pour ce que tu considères être les caractéristiques masculines, universelles et solidement figées : non seulement je ne m'y reconnais pas, mais je me sens rabaissé par la façon dont tu prétends définir la catégorie à laquelle j'appartiens, un point c'est tout. Je cours vite (pas vrai) et je regarde mon gamin parce que c'est la société qui me le dit. Wahou !
Les différences telles que tu les définis, je les nie. Ce qui fait donc de moi quelqu'un de stupide. C'est bien.

Hypocrisie ? Pour moi, l'hypocrisie, elle consiste à enfermer une partie de l'humanité dans des catégories définies en négatif ou de manière carrément dévalorisante - pour en valoriser une autre par contraste - et ensuite de s'étonner des réactions à coups de "non mais pourquoi se scandaliser, il faut de tout pour faire un monde !"

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Re: Rapport à l'Autre

Message par Marsienne le Ven 5 Nov 2010 - 20:28

Plume,

Je respecte votre souffrance, sincèrement. Je comprends donc que tu te sentes agressé car c'est ton histoire qui t'agresse.

Pourtant je n'ai jamais écrit ni même pensé que seules les femmes étaient en charge de transmission du savoir. Elles ont seulement des organes types propres au développement d'un nouvel humain au sens strictement physiologique et biologique. Je ne parle pas non plus de "fibre" ni de pression sociale. Ce que tu cite est extrapolé. C'est dommage de réagir comme ça mais tout s'explique.

Tu ne me connais pas et tu penses savoir mieux que moi comment je considère l'espèce humaine ? les hommes ? les femmes ? Chapeau bas !
Mais je t'invite à citer clairement un jugement de valeur que j'aurais écrit ici. Il n'y en a pas parce que ce n'est pas dans mon schéma.

Heureusement pour mon homme qui contrairement à toi ne ressent aucun mépris ni rabais. Bien au contraire, me dicte-t-il.

Je vous souhaite sincèrement, à toi Plume et à ta dame, de réussir à donner la vie et d'assouvir votre désir d'amour pour un petit bout, au fil des jours.




Je suis navrée d'avoir "pourri" ce forum indirectement. Ce n'était pas du tout dans mes intentions.

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Re: Rapport à l'Autre

Message par xabi le Ven 5 Nov 2010 - 20:30

@ Marsienne. Le caractère distinctif de l'humain étant le principe de cognition, la conscience de son statut et sa communication sophistiquée et quoi qu'on en dise, l'usage de notre cerveau en est le fondement. C'est un organe sexué, tout le crie : les jugements, nos vêtements, nos réactions, nos aptitudes, nos interactions, nos contradictions. Tout chez l'homme se construit en fonction de notre sexualité (tous les sens du terme sexualité) et ce dès le plus jeune age.
Comme la laie, je ne suis pas d'accord, ni sur le fond, sur la forme.
Pour moi, vous parlez de culture, non de nature, vous confondez normes sociales et normes naturelles.
Je vous suggere de lire ce fil si cela vous interesse.
http://www.zebrascrossing.net/sujets-tabous-politique-religion-et-spiritualite-sexe-f9/le-sexe-vs-le-genre-t1296.htm?highlight=le+sexe+versus+le+genre

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Re: Rapport à l'Autre

Message par Invité le Ven 5 Nov 2010 - 20:37

Pourtant je n'ai jamais écrit ni même pensé que seules les femmes étaient en charge de transmission du savoir

Les femmes portent pour la plupart la communication en elle car elles portent les fonctions de transmission des connaissances et d'éducation à leur progéniture (souvent zébrée aussi - je suis à la fois agréablement surprise de le constater et confortée dans mes convictions).
Même si la fibre éducative est de plus en plus présente chez les pères pour raison d'évolution sociétale, il y a chez la femme une spontanéité et une intuition toutes fonctionnelles et quasi viscérales qui les poussent à communiquer IN comme OUT.

Pas l'ombre d'une nuance ni dans la première, ni dans la seconde phrase. Le reste est à l'avenant.

Je sais de ce que tu penses, ce que tu écris. Si tu écris le contraire de ce que tu penses, je n'y peux rien. Balancer des trucs, proclamer ensuite que tu penses le contraire et que je n'ai pas à prétendre savoir ce que tu penses, c'est de la grosse rigolade. Au minimum ton premier message est maladroit, et nous sommes déjà 3 à l'avoir plutôt mal pris. Ne me fais pas non plus le coup de venir me psychanalyser ("c'est ton histoire qui t'agresse"). Non. C'est le découpage à la tronçonneuse entre Femmes et pauvres mecs incommunicants qui nous agresse. Nous, parce que pas que moi.

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Re: Rapport à l'Autre

Message par Invité le Ven 5 Nov 2010 - 20:40

Mais qu'est-ce qui se passe ? Shocked
Je ne comprends pas, car personnellement, je ne vois pas, dans le message initial de Marsienne, de choses choquantes. Ce sont plutôt certaines réponses qu’on lui fait qui me choquent…

Dans le message de Marsienne, je lis ceci (c’est ce que je comprends du message, ça veut pas dire que j’adhère) :
- que les femmes sont naturellement plus « douées » pour la communication que les hommes. Je suis effrayée de voir que ça peut être compris comme « l’homme est un gros bourrin ».
- elles sont plus douées dans la communication car plus intuitives, elles portent ça en elles, dans leurs tripes, car elles sont biologiquement programmées pour « éduquer une progéniture ».
- Je lis aussi que les hommes éduquent de + en + facilement, naturellement, car la société change (la mère n’a plus le « monopole » de l’éducation), ce qui ne veut pas dire qu’il est incapable d’élever un enfant. Ca ne veut pas dire non plus que la fibre éducative du père est inexistante à la base, non, elle est juste + présente (+ valorisée, simplement ?) aujourd’hui du fait de l’évolution de la société.
Je ne vois dans ces propos rien de scandaleux, bien que tout puisse être discuté.
J’ai cru comprendre que Marsienne voulait simplement expliquer en quoi la femme pouvait être + douée (de façon générale) dans la communication que les hommes. Je ne vois pas de mots, de phrases, dans son discours, qui donne une image de l’homme aussi grotesque et simpliste que certains ont pu voir…

Plume, je ne peux pas te laisser dire ça :
« non seulement nous n'avons rien en nous, la communication, l'empathie, l'amour et la tendresse même pour son propre enfant sont l'apanage des femmes »
« quand nous prétendons nous pencher sur le berceau, c'est uniquement sous la pression de l'évolution sociétale »
« lire ici que ce sont les femmes et les femmes seules qui sont en charge de la transmission des savoirs, qui développent des stratégies de communication avec le nourrisson, et que si les hommes s'y essaient vaguement »
« On t'en veut pas, t'es qu'un gros singe bon à courir vite »
Je suis désolée, Plume, mais ce n’est pas ce qui est écrit… Neutral

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Re: Rapport à l'Autre

Message par Maly le Ven 5 Nov 2010 - 20:46

Je vais aller dans le sens de Plume (normal, les femmes soutiennent leur mari), de La Laie, et de tous ceux qui sont intervenus en ce sens.
En tant que femme, je ne me sens pas porteuse de davantage de capacité de communication et de transmission que mon mari. Premièrement, je suis très très peu douée pour la communication et le rapport aux autres, donc je ne risque pas de transmettre ça à notre future progéniture. Deuxièmement, dans ma famille (ce n'est qu'un exemple, mais ça me semble un assez bon contre-exemple à tes propos), ce genre de choses, ce sont plutôt les hommes qui les transmettent. Si j'avais dû compter sur ma mère ou ma grand-mère pour ce genre de choses, je crois que j'en serais encore au niveau zéro de l'interaction sociale, même si je ne suis pas beaucoup plus haut.
Je ne vais pas répéter ce qu'a dit Plume sur notre désir d'enfant mais, malgré ce dernier, je ne me sens pas non plus intuitivement davantage capable que mon mari de décrypter les prémices de communication d'un futur enfant (déjà que je ne comprends pas ceux de notre chat). Quant à l'appréhension de ce qui se peut passer dans la tête de l'autre, j'ai beau être une femme, je ne suis absolument pas douée pour ça: pour l'intégrer, il faut souvent que l'autre me fasse un dessin ou me l'explique en détail.
Donc, non, je ne me retrouve absolument pas dans ce que tu dis, Marsienne.

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Re: Rapport à l'Autre

Message par Invité le Ven 5 Nov 2010 - 20:47

Je regrette cadichon, les phrases sont extrêmement abruptes, pas de "plus" ni de "plutôt", rien que des affirmations à l'emporte-pièce. Les femmes SONT ou ONT ceci, pas les hommes.
Et c'est ce qui change tout. Avec des plus et des plutôt, j'aurais pu être en partie d'accord.

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Re: Rapport à l'Autre

Message par Od@vie le Ven 5 Nov 2010 - 21:13

Encore une fois, quelqu'un qui fait les frais de la suceptibilité zébrée : dommage car on pourrait approfondir, lancer des pistes, aller plus loin mais non! parceque certains croient avoir le monopole de la souffrance et montent sur leurs grands chevaux à renfort de MOI je vis ça alors TU te plantes.
Pas vu poindre une once d'étiquetage hatif de la part de Marsienne, moi, par contre des interprétations, oui! franchement, faudrait penser à mettre de la distance que ce qui est dit. Arrêtez de vous sentir jugés , attaqués, que sais-je.
C'est juste pénible de voir un fil (re)prendre cette tournure.
Rappelez -vous que tout ça n'est qu'illusion puisque virtuellement nous sommes reliés: à quoi bon se giffler de la sorte?

Allez, je vous laisse me citer et tout bien décortiquer pour me répondre.
Pas de problème, vous aurez l'ascendant, je ne suis pas douée pour ces jeux puérils.





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Re: Rapport à l'Autre

Message par Od@vie le Ven 5 Nov 2010 - 21:20

Cadichon : I love you

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Re: Rapport à l'Autre

Message par Invité le Ven 5 Nov 2010 - 21:25

Plume d'eau rayée a écrit:Je regrette cadichon, les phrases sont extrêmement abruptes, pas de "plus" ni de "plutôt", rien que des affirmations à l'emporte-pièce. Les femmes SONT ou ONT ceci, pas les hommes.
Les femmes ONT et SONT ceci, oui, Marsienne parle de ça. Mais d'où "pas les hommes" ?? ce qui est sous-entendu, ce n'est pas que les hommes ne sont pas ceci ou cela, ils le sont moins. Moins, de façon générale. Ça ne veut pas dire qu'il n'y ait pas d'hommes particulièrement doués dans la communication, ni de femmes qui le sont moins voire bien moins que la moyenne. Et dire que les femmes sont en moyenne des êtres plus communicants et relationnels que les hommes ne me semble pas nouveau.

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Re: Rapport à l'Autre

Message par Marsienne le Ven 5 Nov 2010 - 21:35

drunken Je commençais à me poser des questions... beaucoup trop de questions... encore des questions et même... Sad
Je remets quand même en question mon aptitude à rédiger clairement et à transcrire ma pensée.
Merci Cadichon et Od@vie



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Re: Rapport à l'Autre

Message par ciao le Ven 5 Nov 2010 - 22:15

..


Dernière édition par particule le Dim 3 Avr 2011 - 11:10, édité 1 fois

ciao
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Re: Rapport à l'Autre

Message par Invité le Ven 5 Nov 2010 - 22:22

Je reconnais avoir été très virulent.
Qu'il me soit permis de rappeler que deux personnes avant moi l'avaient été. Je ne suis pas un extraterrestre pour la compréhension du message initial.
Oui, les Z sont hypersensibles et de surcroît, attachés au sens exact. Quand un message est écrit sans nuances, ils ne les rajoutent pas mentalement. Quand en plus, le résultat tombe dans un point particulièrement à fleur de peau, c'est l'explosion assurée.
Je n'aurais pas réagi, si je n'avais constaté que deux autres personnes l'avaient fait avant moi. J'aurais mis ce qui m'agitait sur le compte de mon incompréhension personnelle. Ce n'est pas aussi simple que ça.
Lisant tes diverses mises au point, je maintiens donc que ton message, Marsienne, est mal formulé, et sur ce forum - mais d'autres aussi - c'est un truc risqué.

Prenant en compte les diverses rectifications, je me permets une remarque, sans émotivité particulière : rattacher les meilleures capacités de compréhension de la femme à la maternité me semble un peu capillotracté; d'une part parce qu'elle n'est pas la seule à se mobiliser sur la compréhension de l'enfant et la communication avec lui, mais surtout parce que ça me semble être une communication tellement particulière (les jeunes parents que je connais m'ont tous parlé de cet instinct, qui surgit, à leur propre surprise...) que je ne suis vraiment pas sûr que ce soit elle qui donne les bons atouts pour une meilleure empathie vis-à-vis de l'autre-totalement-étranger. Ne serait-ce que parce que l'enfant est excessivement demandeur, ce qui modifie considérablement la donne.

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Re: Rapport à l'Autre

Message par Invité le Ven 5 Nov 2010 - 22:43

Merci pour ces deux derniers messages, Plume et Particule... Smile
On a pas ma dévié sur les différences hommes-femmes, on pourrait presque revenir au sujet initial, qui portait sur l'adaptation Z/nonZ dans les relations autres que superficielles...non ?
Mon message au départ était ICI

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Re: Rapport à l'Autre

Message par V.Lady le Ven 5 Nov 2010 - 22:58

Marsienne a écrit:C'est un vrai régal de vous lire ! cheers
Passionnant et troublant vos expériences similaires aux miennes et de lire les mots justes sur des événements et des situations vécues et que je n'avais encore jamais exprimées...

Je reconnais que je m'attache également très fort au sens littéral (merci pour les épisodes de la rédac sur les vacances ou l'observation en maths... j'adore). Je claironne d'ailleurs à mes enfants qu' "il n'est de réelle communication que dans le bon usage des mots" (un truc entendu au collège et qui m'a frappée droit au QI ).
Il n'est pourtant généralement question ici que de communication verbale : la plus sophistiquée de toutes nos méthodes de communication, celle qui repose sur notre vocabulaire et notre aptitude à l'abstraction. Quid des autres moyens de communication ?
Je n'irai pas jusqu'à évoquer un sourd et muet HP (Naaaan ! pas Haut Parleur lol! ).


Le rapport à l'Autre en tant que femme est différent, j'en suis certaine, de celui d'un homme.
Les femmes portent pour la plupart la communication en elle car elles portent les fonctions de transmission des connaissances et d'éducation à leur progéniture (souvent zébrée aussi - je suis à la fois agréablement surprise de le constater et confortée dans mes convictions).
Même si la fibre éducative est de plus en plus présente chez les pères pour raison d'évolution sociétale, il y a chez la femme une spontanéité et une intuition toutes fonctionnelles et quasi viscérales qui les poussent à communiquer IN comme OUT.

Cela les amène à décrypter tous les prémices de communication d'un supposé non-zèbre (consciemment ou non) : le nourrisson. Et surtout à chercher par tous les moyens à faire passer l'amour et tout message éducatif.
Le regard, le toucher, les odeurs, les sons, les caresses, les mots, les sourires, la nourriture, l'attention... tous les moyens sont bons pour la réussite optimale de la mission génitrice : transmettre au plus tôt tout notre savoir pour renforcer nos gênes communs et faire de cet enfant dépendant un être autonome et conscient du monde qui l'entoure, armé lui aussi pour y évoluer librement et transmettre à son tour ce qu'il aura de meilleur et puis, plus tard, protéger en retour les plus anciens et les plus faibles que lui.

Fortes de cette aptitude génétique, il me semble que les femmes soient moins handicapées (l'avis d'un ou plusieurs homme m'intéresserait assez) dans la gestion de leurs moyens de communication et surtout dans l'appréhension de ce qui peut bien se passer dans la tête de l'Autre.

Puisque Marsienne s'attache si fort au sens littéral des mots... je vais donc me faire l'éxégète du texte qui a déclenché cette polémique.
Commençons par la première phrase en gras, dans laquelle elle souligne sa certitude. Le ton est donné, nous sommes dans l'expression d'une opinion, qui cependant ne peut être remise en question.
La deuxième phrase indique clairement que les femmes ont un rôle (et oui, je réutilise ce mot sciemment) de transmission et d'éducation : "elles portent en elles les fonctions". Je ne déforme pas des propos, je ne les travestis pas non plus.
Ensuite l'usage de la locution adverbiale "même si" à sens restrictif et d'opposition placé entre "les pères" d'une part et "la femme" d'autre part oppose catégoriquement certains hommes, les pères, et une catégorie que je ne connais pas "la femme". Je ne pense pas extrapoler lorsque j'énonce qu'il y a généralisation.
J'employais le terme "messianique" dans mon premier commentaire... évidemment, inspiré du mot "mission" utilisé par Marsienne.

J'ai réagi fortement parce que tout ceci me semblait un tissu de clichés, nullement argumenté (un peu de génétique, pour faire scientifique ? mais, quelle source ?) et étayé par une certitude annoncée comme telle. J'ai souhaité, en employant l'ironie dans ma réponse faire réagir, non de manière violente, mais par une argumentation plus construite. J'aurais sans doute pu m'abstenir de rire et passer directement à la reprise point par point du discours de Marsienne.

Enfin, j'ai souligné ce qui m'apparaissait comme en exposé de valeurs discutables (non parce que je n'y adhère pas, cela n'a aucune importance ) mais parce qu'étant présentées comme des vérités générales sans argument aucun.

Je me demande réellement, c'est une vraie question : quel est l'intérêt d'opposer hommes et femmes en généralisant à ce point ?

Marsienne souhaitait l'opinion d'hommes à ce sujet. Elle en a eu; et la mienne aussi. Les opinions étaient divergentes de la sienne et elle s'est sentie blessée... c'est regrettable.

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Re: Rapport à l'Autre

Message par Maly le Ven 5 Nov 2010 - 23:31

Vlady a écrit:J'ai réagi fortement parce que tout ceci me semblait un tissu de clichés, nullement argumenté (un peu de génétique, pour faire scientifique ? mais, quelle source ?) et étayé par une certitude annoncée comme telle. J'ai souhaité, en employant l'ironie dans ma réponse faire réagir, non de manière violente, mais par une argumentation plus construite.

C'est aussi pour ça que j'ai réagi ainsi, parce que j'observe un décalage entre ce que Marsienne a dit et ce que j'observe autour de moi, chez les zèbres comme chez les non-zèbres, chez mes amis et proches qui ont des enfants ou chez ceux qui n'en ont pas. Ça m'a semblé beaucoup trop réducteur, cliché, et je trouve toujours dommage de lire de tels clichés.

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Re: Rapport à l'Autre

Message par Marsienne le Sam 6 Nov 2010 - 1:11

Merci pour vos explications, je tente de me rassembler un peu.

En premier lieu je tiens à préciser que ce qui m'a blessée n'est en aucune manière la divergence d'opinion que j'appelais justement à s'exprimer mais bel et bien le ton et la manière employés.
Il s'agissait clairement de lapidation virtuelle et d'ailleurs La laie ou sa commère signe et persiste dans la voie provocatrice et définitive de son jugement erroné.

Ce qui est regrettable c'est de déformer, d'interpréter et de juger de la sorte ; de prétendre porter avec certitude l'interprétation de la pensée d'un tiers en l'ignorant et de se poser en juge définitive. Ceci après avoir finement amené un calculé "Le ton est donné, nous sommes dans l'expression d'une opinion, qui cependant ne peut être remise en question". Du mépris, du non dialogue... Le Roi Salomon lui même ne se serait pas permis de tels propos.

Que de chipotage, coupage de cheveux en quatre et que de prétention... J'ai souhaité, J'ai souligné, Je, Je, JE !!!
L'exercice favori de la maitresse n'est pas la réflexion en elle même (en a-t-elle ?) mais l'interprétation avilissante des réflexions des autres.

Enfin, je n'imaginais pas qu'il était besoin d'argumenter scientifiquement sur les fonctions physiologiques des hommes et des femmes ni sur les particularités généralement admises des uns et des autres. Soit dit en passant je ne perçois pas plus d'argumentation scientifique et tangible dans les écrits de mes détracteurs.

Même si ces clichés portent toujours à rire : bière + canapé + potes + foot à la télé ou shopping + manucure + eau chaude avec des plantes dedans + blablabla et blablabla... on reconnait sans avoir à le démontrer les genres qu'ils sont sensés représenter.

Aussi Maladroite que j'ai pu l'être, à aucun moment on ne m'a invitée à éclaircir mes propos et de préciser ma pensée. C'eût été alors un dialogue...
Mon seul crédo restera que nous sommes des animaux, et donc soumis à l'instinct, n'en déplaisent à vos neurones gorgés d'orgueil.
ça manque cruellement d'Amour et d'humilité tout ça...


Dernière édition par Marsienne le Sam 6 Nov 2010 - 13:51, édité 1 fois

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Re: Rapport à l'Autre

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