Rapport à l'Autre

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Message par miwako le Ven 22 Oct 2010 - 1:17

Lanza a écrit:La prochaine fois qu'on me dira qu'il fait beau, je répondrai que mon chien est vert. drunken
....C'est vraiment n'importe quoi.... t'as même pas d'chien ! bounce


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Re: Rapport à l'Autre

Message par Lanza le Ven 22 Oct 2010 - 1:19

Peut-être, mais il est vert !

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Re: Rapport à l'Autre

Message par zheibr le Ven 22 Oct 2010 - 10:52

.


Dernière édition par zheibr le Ven 4 Nov 2011 - 11:29, édité 1 fois

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Re: Rapport à l'Autre

Message par Invité le Ven 22 Oct 2010 - 11:11

Bon, je sais pas pourquoi, sans doute parce que je suis fatigué et que du coup je ne dis que des conneries, mais je me sens grave transparent dans ce topic. Enfin tant pis.
Je trouve que vous secouez quand même un peu trop cette pauvre Cadichon, quand même... je ne ressens pas autant que ça une envie de "donner des leçons", mais bien plutôt une espèce de plafonnement ou de blocage de la compréhension, qu'on devrait arriver à faire sauter. Je trouve Cadichon que ce topic est arrivé à un stade où on dirait que tu n'arrives plus à... comment dire ? à accepter que certaines choses nous entravent vraiment. Comme une personne qui vivrait au sein d'une ethnie où l'on sait nager d'instinct, et qui verrait un étranger qui ne sait pas, qui du coup, n'ose pas se jeter à l'eau pour faire 10 mètres sans avoir pied; et qui n'arrive pas à comprendre où est le problème de cet étranger. Tu peux lui répéter cent fois "mais enfin, nage !" il ne nagera pas.

"S'adapter", c'est un mot creux si on en reste là. ça veut dire quoi ? Dire ce que les autres attendent pour ne pas les perturber, les surprendre ? Ne pas parler de ce qui nous tient à coeur - alors qu'eux le font pour eux - parce qu'ils ne comprennent pas ce que ça peut diable avoir d'intéressant ? Accepter d'être toujours celui qui va renoncer à être lui-même, faire les contorsions pour aller vers l'autre, quasiment sûr qu'il ne pourra pas pour autant, à un moment, reprendre une position normale, juste parce qu'on est minoritaires ? Je plussoie complètement zheibr : est-ce qu'on demande aux autres minorités de se déguiser et se masquer pour se faire accepter ?

Un exemple de ce qui me pose problème, moi ? Sur un forum, à la suite d'un échange IRL avec un autre membre sur une question d'histoire régionale, j'ouvre un topic dans la section adéquate parce que je me suis documenté entretemps : "Hey, Untel, par rapport à notre question de l'autre soir, j'ai cherché : voilà ce qu'il en ressort." Untel - qui n'est pas Z - n'a même pas eu le temps de répondre que derrière, je vois 3 messages de mecs qui d'habitude ne fréquentent jamais cette section mais qui postent, l'un texto et les autres en substance : "Non mais vous êtes quand même hallucinants de connerie pour parler de trucs pareils. On peut pas fermer ce topic ?" Le décalage, c'est ça. C'est quand même dans les formes et tout (ici, dans la section adaptée) tu parles d'un truc qui t'intéresse, on te répond que tu es hallucinant de connerie. Derrière, ce même mec va ouvrir un topic pour se plaindre qu'il n'est pas sûr de pouvoir avoir le dernier iphone (il possédait le modèle d'avant) le jour de sa sortie. (Authentique. Je ne caricature pas à dessein). Est-ce que je vais poster qu'il est hallucinant de connerie de ne pas pouvoir attendre son joujou 24 heures ?
C'est quoi, là, m'adapter ? M'interdire de parler, même dans le bon salon, juste parce que ça dérange ces messieurs qu'on s'intéresse à ce dont ils se contrefoutent ?

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Re: Rapport à l'Autre

Message par Lanza le Ven 22 Oct 2010 - 11:31

zheibr a écrit:Puisque qu'on est dans une société de tolérance et d'ouverture où il faut intégrer les blacks, les handicapés, les mongoliens, les chômeurs, les techniciens de surface, les vieux, et même les chiens verts. Pourquoi pas les Z?
Madame, madame ! Moi je sais, moi je sais ! On est intelligents, donc on a tout pour réussir (et donc gagner plein de fric), alors de quoi on se plaint ? Hein ? Non, mais vraiment ! Et en plus on est des sales élitistes, on se retrouve entre nous et on méprise les autres (la preuve, on leur parle pas). C'est donc qu'on veut pas partager, y'a donc pas de raisons qu'on fasse un effort avec nous. Rolling Eyes

J'ai bon ? clown

Plume a écrit:je ne ressens pas autant que ça une envie de "donner des leçons", mais bien plutôt une espèce de plafonnement ou de blocage de la compréhension, qu'on devrait arriver à faire sauter.
Je suis assez d'accord, sur l'envie. Mais les leçons sont là tout de même, et les mêmes qu'on entend à longueur de temps. Ça déclenche des réflexes épidermiques, les miens en premier, je l'admets, et du coup je me caricature exprès. Ça me fait le même effet que si j'étais noir et qu'on me demandait de devenir blanc (et Dieu sait si j'ai essayé de "devenir blanc"). Mais je trouve qu'on secoue cadichon plutôt gentiment.

Sinon, je suis d'accord avec ta réflexion sur l'adaptation.


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Re: Rapport à l'Autre

Message par Invité le Ven 22 Oct 2010 - 12:01

Ça me fait le même effet que si j'étais noir et qu'on me demandait de devenir blanc

J'ai failli mettre moi-même cette comparaison.
Le problème est exactement tel que dans la première partie de ton message. Pourquoi c'est à nous de faire les efforts en premier ? Ben parce que soi-disant on est élitistes gâtés par la nature...

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Re: Rapport à l'Autre

Message par Zébu le Ven 22 Oct 2010 - 14:00

Je ne comprends pas une chose, vous vous qui exprimez tout votre désarrois face aux rencontres faites, vous n'arrivez pas à trouver dans votre entourage des zèbres avec qui vous pourriez au moins en partie vous retrouver ?
Parce que tous les zèbres que je connais IRL ont tendance à se regrouper spontanément en troupeau. Ils se détectent l'un l'autre sans aucun problème. Encore plus fiable que le QI comme test :-)
Alors, 3% de la population, ça fait quand même un paquet, non ?

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Re: Rapport à l'Autre

Message par zheibr le Ven 22 Oct 2010 - 14:13

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Dernière édition par zheibr le Ven 4 Nov 2011 - 11:29, édité 1 fois

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Re: Rapport à l'Autre

Message par Black Swan le Ven 22 Oct 2010 - 14:27

Lanza, mon petit smiley qui rit était bien loin de se moquer de toi/de vous . Le fait qu’on ait du mal à se comprendre m’a fait sourire, simplement parce qu’avec un tout petit peu de recul, j’ai trouvé ça drôle (au sens de bizarre, mais aussi d’amusant) de me retrouver sur ce forum à tenter de te/vous comprendre, alors qu’intrinsèquement, fondamentalement, Z et nonZ fonctionnent différemment. Mais l’idée d’être là, avec toi, avec vous, à essayer de décrire l’indescriptible, que chacun se creuse les méninges pour expliquer, pour se comprendre les uns les autres, me plaît. Je trouve ça bien, je trouve ça intéressant, humain.
Vous essayer d'expliquer les couleurs a un non voyant de naissance, l'idée qu'il s'en fait ne sera jamais ce que vous en voyez.
Et cette incompréhension consciente de sa part met tout le monde en friche, nous ne sommes pas limités et cette limite chez l'autre nous échappe.
Nous sommes Z pas inhumain, ceux sont les limites de l'autre qui limitent les échanges et quelque puisse être le lieu, l'endroit et l'heure et ici ce n'est pas mieux apparemment, les esprits s'échauffent et nous finissons par nous adresser à ceux qui nous comprennent.
Ta démarche cadichon ressemble à une visite au zoo, c'est amusant, humain mais ça ne t'explique que ce que tu es en mesure de comprendre.
J'admire ceux qui t'ont répondu mais en ce qui me concerne, je pense depuis le début de ce topic que si tu étais en mesure de comprendre tu serais Z et pas juste là, ta question est ta réponse.

Allez j'ose, pardonnez moi les Z. (mais ça fait un moment que j’efface, cette fois j'envoie)

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Re: Rapport à l'Autre

Message par miwako le Ven 22 Oct 2010 - 14:40

Zébu a écrit:Je ne comprends pas une chose, vous vous qui exprimez tout votre désarrois face aux rencontres faites, vous n'arrivez pas à trouver dans votre entourage des zèbres avec qui vous pourriez au moins en partie vous retrouver ?
Parce que tous les zèbres que je connais IRL ont tendance à se regrouper spontanément en troupeau. Ils se détectent l'un l'autre sans aucun problème. Encore plus fiable que le QI comme test :-)
Alors, 3% de la population, ça fait quand même un paquet, non ?
bien sur que si.
mais là on s'interroge justement sur le fait d'être élitistes et de ne nous sentir bien qu'entre nous.
2% c'est pas si énorme que ca (d'où viennent tes 3%? j'ai toujours lu 2), et "ne pas exclure tout rapport avec 98% de la population" il me semble que c'est l'objet du topic.


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Re: Rapport à l'Autre

Message par Lanza le Ven 22 Oct 2010 - 15:08

Zébu a écrit:Je ne comprends pas une chose, vous vous qui exprimez tout votre désarrois face aux rencontres faites, vous n'arrivez pas à trouver dans votre entourage des zèbres avec qui vous pourriez au moins en partie vous retrouver ?(...)
Alors, 3% de la population, ça fait quand même un paquet, non ?
Tiens, un citadin Razz

Premièrement, 2-3% de 900 habitants éparpillés, ça fait pas une foule gigantesque.

Deuxièmement, je suis d'accord avec miwako.

Troisièmement, dans ces troupeaux, il manque une chose : la conscience d'être ce qu'on est. Du coup on y prend les même précautions qu'on prend avec l'ensemble de la population, par réflexe d'insécurité.

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Re: Rapport à l'Autre

Message par Invité le Ven 22 Oct 2010 - 15:19

Je lis ce topique depuis sa création et a chaque fois, j'ai une boule a l'estomac, vraiment les échanges ici m'ont angoissé !

je n'ai pas ( comme très souvent ) écrit pour donner mon avis ou pour argumenter car je répondrais comme la plupart d'entre vous, surtout les réponses de Lanza.

"Allez le muet, parle, parle, PARLE euh .... non pas avec les gestes, avec ta langue, tu sais bien cet organe qui permet de parlerrrrrrr"


pale

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Re: Rapport à l'Autre

Message par Zébu le Ven 22 Oct 2010 - 15:47

/mode je râle ON
Ce qui me dérange un peu dans ce fil c'est l'impressionnante souplesse déployée pour maintenir l'inertie "je souffre, rien ne peut changer et les autres ne peuvent comprendre". C'est intellectuellement malhonnête et c'est un prendre les autres pour des cons quand même.
Même si je comprends parce que je fais aussi partie du troupeau je maintiens qu'il y a là une volonté d'entretenir une image de Calimero et c'est là un choix délibéré.
Il n'est simplement pas vrai que les non Z ne peuvent pas nous comprendre, ce n'est pas vrai non plus que la relation à l'autre soit si difficile.
Bien entendu on a certainement besoin d'une nourriture intellectuelle plus riche mais ça ne transforme pas l'existence en le calvair que certains décrivent ici.

/OFF

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Re: Rapport à l'Autre

Message par Invité le Ven 22 Oct 2010 - 15:56

de toute façon j'aime pas Caliméro, c'est pas un Z !

tongue


Dernière édition par Diana le Ven 22 Oct 2010 - 17:01, édité 1 fois (Raison : j'ai inventé un mot......tacon = façon)

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Re: Rapport à l'Autre

Message par Invité le Ven 22 Oct 2010 - 16:07

Je plussoie les dernières réponses de Lanza.
Je n'ai aucune envie par principe de circonscrire mes contacts humains aux seuls Z. D'ailleurs, il n'y a pas que des Z dans notre entourage proche. Ils sont sur-représentés c'est évident (beaucoup plus que 2,5%) mais pas seuls. J'aimerais juste que ce soit moins difficile et que les échecs soient moins abrupts. Je ne vais pas dire aux gens qu'ils sont "hallucinants de connerie" parce qu'ils ont regardé une série dont je me cogne. Pourquoi je devrais accepter qu'ils me le disent quand j'ai le malheur de lâcher "j'ai regardé Jupiter à la longue-vue hier soir, c'était beau" - et l'accepter au nom d'un devoir d'adaptation ?

Il n'est simplement pas vrai que les non Z ne peuvent pas nous comprendre, ce n'est pas vrai non plus que la relation à l'autre soit si difficile.
Bien entendu on a certainement besoin d'une nourriture intellectuelle plus riche mais ça ne transforme pas l'existence en le calvair que certains décrivent ici.

Ce qui est vrai, c'est que c'est difficile de nouer une vraie relation avec des non-Z, beaucoup plus que nous le voudrions, que cela demande des efforts et des contorsions désagréables et au bout d'un moment, lassantes - toujours cette même histoire : pourquoi toujours à nous de nous plier en trois ? Les autres sont demandeurs de relations humaines aussi, non ? - et enfin, qu'on soit Z ou pas Z, mais sûrement encore plus quand on est Z donc hypersensible et avec une estime de soi fragile, un seul fail dans les relations c'est un peu une aiguille à tricoter enfoncée dans le flanc. Quand on le vit à intervalles réguliers, c'est pesant. Et ça sape.
Avant même de savoir quoi que ce soit niveau douance, je constatais mon ras la casquette de devoir jouer des personnages différents en fonction des contextes où je me trouvais, ayant constaté que sinon, ça "choquait". Exemple type, caricatural mais concret : dans le milieu naturaliste, on ne dit pas qu'on est supporter de foot tendance ultra et inversement : pas conforme aux poncifs en vigueur. Mais si ça n'était que sur des choses aussi "superficielles"...

Ce que tu appelles image de Caliméro et choix délibéré est pour moi le dépit consterné devant des années voire des décennies d'échec. Pour beaucoup nous avions conclu que nous étions bel et bien des sous-merdes n'intéressant personne avec nos conneries - puisque tout le monde nous le disait - jusqu'à ce que ce truc appelé diagnostic prétende dire le contraire. Dire "tu t'y complais" à celui qui ne trouve pas de solution, c'est une solution de facilité et la plus cruelle qui soit.

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Re: Rapport à l'Autre

Message par Black Swan le Ven 22 Oct 2010 - 16:26

cheers Diana !!!


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Re: Rapport à l'Autre

Message par Zébu le Ven 22 Oct 2010 - 16:27

Il faut encore et toujours mettre les points sur les "i".
Bien entendu qu'il y a souffrance, qu'on pense être merdique, autiste, personne ne le nie.
Je sais bien que la conséquence de cela c'est de vouloir se forcer à faire autrement et que c'est impossible, ce qui renforce encore l'image négative.
Tout cela je l'ai vécu également.

Pourtant:

- Il n'est pas vrai que tu es une sous-merde, c'est un jugement faux.
- Il n'y a aucun élitisme dans le fait de rechercher d'autres Z, même si on te le fait croire.
- Les non Z peuvent nous comprendre, il faut leur faire confiance.
- La vie avec des non Z peut être riche et réussie (ça découle du point ci dessus).
- Il y a des tas de zèbres heureux, JSF insiste d'ailleurs bien là dessus et j'en connais quelques uns.

Mais passer de la premiere partie à la seconde est possible et demande certainement un travail sur soi.
Toujours véhiculer la même image négative n'est pas vraiment propice à une quelconque évolution.

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Re: Rapport à l'Autre

Message par Invité le Ven 22 Oct 2010 - 16:48

En comparant mon dernier message et le tien, je crois qu'il faudrait bel et bien remettre une fois de plus les mêmes points sur les mêmes i.

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Re: Rapport à l'Autre

Message par Zébu le Ven 22 Oct 2010 - 17:05

Bon d'accord, désolé.

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Re: Rapport à l'Autre

Message par Invité le Ven 22 Oct 2010 - 17:08

En fait, je ne comprends pas ta série de tirets, car je n'ai jamais dit tout ça... bien au contraire.
Sauf sur le "il faut leur faire confiance". Des années à voir la confiance payée de baffes, d'insultes ou d'humiliations publiques donnent envie de se protéger un peu.

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Re: Rapport à l'Autre

Message par Lanza le Ven 22 Oct 2010 - 18:11

Zébu a écrit:
- Il n'est pas vrai que tu es une sous-merde, c'est un jugement faux.
- Il n'y a aucun élitisme dans le fait de rechercher d'autres Z, même si on te le fait croire.
- Les non Z peuvent nous comprendre, il faut leur faire confiance.
- La vie avec des non Z peut être riche et réussie (ça découle du point ci dessus).
- Il y a des tas de zèbres heureux, JSF insiste d'ailleurs bien là dessus et j'en connais quelques uns.

Mais passer de la premiere partie à la seconde est possible et demande certainement un travail sur soi.
Toujours véhiculer la même image négative n'est pas vraiment propice à une quelconque évolution.
Alors, alors. Je suis d'accord. Complètement, même. Sauf que...

Je vais essayer d'expliquer un peu le pourquoi de ma démarche ici, et pourquoi j'insiste autant.

Ce qui me dérange, dans tes messages, Zébu, c'est que tu martèles que c'est possible, mais pas comment on fait. Donc de l'autre côté, on le reçoit comme "z'êtes nazes, on peut, regardez moi". Ben oui, mais là on n'y arrive pas (enfin moi j'y arrive de plus en plus en fait).

Le but n'est pas de véhiculer une image négative, mais déjà d'accepter que le problème existe, et que la réponse ne consiste pas à se forcer à faire "comme si".
Si on commence par le nier, on ne va nulle part, et on tourne en boucle tout aussi efficacement qu'en se complaisant.

En fait, je cherche à démonter le mécanisme pour comprendre comment il marche, et voir comment l'apprivoiser pour en faire quelque chose.

Pour ce qui est de la solution j'en suis là : comme le reste, finalement, il s'agit de gagner suffisamment de confiance en soi dans ce genre de situation, pour pouvoir rester soi quand on veut, et s'adapter quand on veut, passer de l'un à l'autre à volonté, pour ne pas rester esclave de la situation (et de la réaction de l'autre). L'avantage, alors c'est qu'on a l'esprit suffisamment libre pour ne pas resté scotché sur "je dis quoi ?" et qu'on peut répondre de façon à peu près logique, comme dit Xabi, en comprenant au delà du discours.

Cet état d'esprit est encore assez rare chez moi, mais il se généralise.

Gagner confiance en soi, ça passe par :
1. Reconnaître que le problème existe.
2. Accepter qu'il est normal et reconnu par d'autres.
3. Comprendre le mécanisme.

C'est précisément ce qui se fait ici, et je remercie Cadichon au passage, d'ailleurs.
D'où ma position sur ce fil.

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Re: Rapport à l'Autre

Message par Od@vie le Ven 22 Oct 2010 - 18:58

Je pense que ce qui peut vexer c’est de se trouver caricaturé à faire partie de ces imbéciles de non –Z qui matent les séries TV ( ou la TV réalité hein Bochra lol! )sans autre centres d’intérêts que la couleur du ciel ou c’-qu’-on va-bien-pouvoir-manger-ce-soir.
D’ailleurs, vous souffrez aussi de la caricature. Tout ça nourrit l’incompréhension de part et d’autre.

Admettons que mon QI soit de 120, donc non Z , n’aurais-je pas quelques points communs avec vous ?ne me sentirais-je pas aussi proche des non Z ? Ce n’est pas aussi dichotomique que cela.

Je comprends la démarche de Calichon qui fut la mienne lorsque je suis arrivée. Montrer que l’on ne se résume pas à cela, que beaucoup de non Z aiment regarder Jupiter , sont bouleversés par une œuvre d’art , sont capables d’empathie.

Bien sûr, il est normal de rechercher ses semblables. Ce qui serait dommage serait de s’enfermer dans une bulle qui accroîtrait l’incompréhension voire la mise à distance et du coup la rancœur. Parce qu’il y en a, inhérente à cette souffrance d’avoir été nié, renié. Votre souffrance m’interpelle non pas qu’elle fasse écho à celle que j’ai pu ressentir mais parce qu’il s’agit de douleur humaine causée par de l’humain. Je trouve cela con quand je pense que l’on possède naturellement la molécule humaine pour soigner tout cela : notre parole, notre attitude, nos mots, notre bienveillance.

Petit aparté : Le rituel de la main serrée et du mot anodin qui va avec est un prétexte à entrer en communication, un rituel pour amorcer le contact , en plus à dimension thérapeutique dans mon boulot.
J’ai toujours trouvé ça nul, banal, jusqu’à ce que j’en comprenne la dimension « apprivoisante. » parce que c’est une approche de bulle à bulle, permettant en quelques mots d’évaluer l’humeur de l’interlocuteur. Une banalité pas si banale, garantissant la liberté pour les uns et les autres de pouvoir en rester là (et je dois dire que ça m’arrange souvent).
C’est un temps léger, furtif, qui scande un moment du jour mais un temps nécessaire, un préliminaire à l’entrée en dialogue avec l’autre. Pratique quand il s’agit d’entrer en contact quand le cœur bat la chamade. Cela m’a sauvé plusieurs fois de l’évanouissement de pourvoir se raccrocher à ces mots-reflexes !

Le lâcher prise, la vacuité… absorbée par des soucis d’un autre ordre que les vôtres, j’ai appris à faire ça même si je peine encore. Vous dîtes bien comment c’est usant de réfléchir à tout, tout le temps.Beaucoup de techniques zen ou basées sur le souffle amènent à ce lâcher prise, centrées sur les perceptions du corps. A explorer?

Amis terriens, amies terriennes, sur cette chic planèèèteuu , il faut accepter ces mains tendues pour rompre ce cercle vicieux, à vous de diffuser la parole pour être davantage reconnus à défaut d’être compris. Moi je relaie à mon niveau dés que je le peux et je crois que ça évolue ça et là favorablement pour vous. Le succès du topic montre que vous avez besoin de lâcher, de parler , d’échanger , de cracher votre souffrance aussi . Au moins, il aura eu cette utilité et pour moi d’essayer de comprendre.

Fuir les cons, nous le faisons aussi les non Z. Moi , perso, je fuis les cœurs de pierre, les insensibles, pas les nuls intellectuellement car ce ne sont pas forcément des imbéciles.

J’aime les petites gens, simples , lumineux à leur façon comme je peux aimer celui qui m’invitera à me faire découvrir Jupiter sans penser que même si je ne maîtrise pas le sujet, je puisse être insensible au geste.

C’est cette démarche ,qui je crois , est tentée par Cadichon et votre serviteur.I love you

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Re: Rapport à l'Autre

Message par Lanza le Ven 22 Oct 2010 - 19:25

Od@vie a écrit:Je comprends la démarche de Calichon qui fut la mienne lorsque je suis arrivée. Montrer que l’on ne se résume pas à cela, que beaucoup de non Z aiment regarder Jupiter , sont bouleversés par une œuvre d’art , sont capables d’empathie.
Mais personne n'a jamais dit le contraire. Shocked

Od@vie a écrit:J’ai toujours trouvé ça nul, banal
Gniiiiiiii. Non, non et non. Ce n'est pas nul et banal, c'est incompréhensible (à première vue, et bon, pas la poignée de main, mais ce qui suit immédiatement, et qui est variable).

Spas pareil. Nul et banal, on peut faire avec, merci, c'est pas la mer à boire. Incompréhensible, ça pose un autre problème qui est celui de formuler une réponse intelligible par l'autre, qui ne nous fasse pas passer pour un fou. Le lâcher prise, quand bien même on y arriverait, ne suffit pas.

La différence est aussi compliquée que ça à saisir ? Sad

Ce qui me vexe, moi, c'est qu'on veuille à tout prix remplacer mon incompréhension par du désintérêt, du mépris ou de la paresse. J'ai utilisé un mot, il a un sens et il n'est pas interchangeable à loisir comme ça. (Ouais, je sais, c'est une lubie de surdoué aussi, le sens précis des mots).

Od@vie a écrit:C’est cette démarche ,qui je crois , est tentée par Cadichon et votre serviteur. I love you
Ah ben p'tet qu'on a mal compris, et que le sujet n'est pas le relationnel entre Z et non-Z, et ses difficultés, alors What a Face


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Message par B! le Ven 22 Oct 2010 - 19:35

////


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Re: Rapport à l'Autre

Message par Lanza le Ven 22 Oct 2010 - 19:41

Ça, c'est le titre. Le sujet en lui-même a été développé dans le premier post.

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