Rapport à l'Autre

Ça, c'est le titre. Le sujet en lui-même a été développé dans le premier post.

lanza, okkkaaay!

Incompréhensible= dont tu ne perçois pas le sens.
Désolée, j'admets que cela puisse t'être étranger.
Comment entres -tu alors en relation avec l'autre, de quelle façon pourrait-on t'aborder pour que tu te sentes à l'aise?
Quelle entrée en matière pour quelle réponse?

@Lanza

En fait, je cherche à démonter le mécanisme pour comprendre comment il marche, et voir comment l'apprivoiser pour en faire quelque chose.

Cette phrase à de quoi étonner: une intellectualisation de la relation à l'autre. hmm... Vu sous cet angle, ça rend les choses plus compliquées.

Ta question du "mode d'emploi" est paradoxale.
Un mode d'emploi à appliquer serait complètement artificiel et serait en contradiction totale avec la spontanéité et la chaleur humaine d'une relation authentique.
Ce serait agir en faux-self.
Mais bon, je peux comprendre ton interrogation.

Alors je n'ai pas de recette à te donner, car tout ce qui viendrait d'un autre ne viendrait pas de toi et te serait sans doute inutile et impossible à utiliser car non ressenti, non vécu de l'intérieur. En fait, c'est au delà de toute démarche intellectuelle .

ce qui suit ?:
les propos incompréhensibles de Mr tout le monde ( évoquant son w.end, ses enfants, lui et sa petite vie en quelque sorte)
ou ce que te renvois Mr tout le monde ?(ton décalage, tes centres d'intêret divergents, ta zébritude, toi? qui ne sais pas parler de toi?) au fond, lui en veux-tu ?

Ah ben voilà une question qu'elle est bonne. Et du coup je m'aperçois que j'ai beaucoup moins exploré le sujet, parce que justement, ça se fait naturellement

Maintenant, si je regarde à droite et à gauche autour d'ici je m'aperçois d'une chose qui m'a marquée, parce que ça a facilité mon entrée ici, et à laquelle je me suis livré avec plaisir : la présentation. Quiconque arrive sur ce forum sans se présenter se fait rappeler à l'ordre très rapidement. Et chose très surprenante, très peu le font. Sur n'importe quel forum, c'est une rubrique annexe, où les intervenant se présentent après une dizaine de post, quand il le font. Et quand je vois lis un post d'un nouveau membre, je vais m'y référer systématiquement.

Ce qui va m'intéresser chez l'autre, c'est ce qu'il est, et qui il est. A qui je parle.
J'attends quand on m'aborde, qu'on s'adresse à moi directement.
Et quand je m'intéresse à quelqu'un j'ai tendance à faire pareil : m'adresser à lui, en utilisant le "vous", me présenter brièvement, et attendre de lui la même chose.

La présentation va varier selon le contexte, ça peut être le prénom, la profession, ou autre chose, selon à qui je m'adresse.

Savoir qui tu as en face pour être en confiance passe par une présentation en bonne et due forme de l'un et l'autre pour engager le dialogue. C'est faire preuve de bons sens mais pour moi , cela a un côté "code social" justement.
Je n'intellectualise pas le contact de cette manière car je fonctionne d'abord sur le ressenti : d'ailleurs je n'aime pas trop cette question : et tu fais quoi dans la vie?
ça m'em...au plus haut point .
Je demande rarement ça parce que ça ne me dit pas grand chose de la personne, surtout par les temps qui courent.
Par contre le silence me parle, la maladresse, le sourire, la couleur du temps peut être un pretexte pour parler de la lumière du jour et donc d'enchaîner si affinités.

Par contre le silence me parle, la maladresse, le sourire, la couleur du temps peut être un pretexte pour parler de la lumière du jour et donc d'enchaîner si affinités.

Au siècle dernier, quand j'étais en terminale, mon prof de philo nous parlait d'un écrivain qui en rentrant dans une boulangerie, avait dit à la boulangère : "Belle lumière aujourd'hui". Et d'ironiser sur le fait que la boulangère s'en foutait certainement. Ce qui m'avait fort choqué, surtout que, précisément, la lumière est un truc auquel je fais très attention. ça étonne d'ailleurs Madame qui de son propre aveu "ne sait pas voir" ces différences de lumière dont je lui parle, genre : tiens, c'est un vrai ciel d'automne, tiens, c'est un bleu froid de printemps, tiens, dans cette région, le ciel a plus de profondeur que chez nous, c'est dû à la proximité de l'océan, etc.
J'aimerais bien oser dire à la boulangère que la lumière est belle, mais j'ai trop peur du grand moment de solitude qui est, ne faisons pas d'angélisme, probable à hauteur d'au moins 65%. (J'ignore absolument si c'est Z ou pas de faire gaffe à la lumière, mais clairement c'est pas très courant). Je ne suis pas capable de l'encaisser. Alors je ne prends pas le risque.

Od@vie a écrit:C'est faire preuve de bons sens mais pour moi , cela a un côté "code social" justement.

Mais oui, d'où vient cette idée qu'on n'aime pas les codes sociaux du tout ?
Moi j'ai plutôt l'impression qu'on n'est pas naturellement à l'aise avec les mêmes, et le manuel qu'on cherche, c'est pas le notre, c'est celui des autres

Mais je crois que le maître mot ici est savoir qui on a en face de soi. Mais de manière globale. Que l'autre se définisse lui-même, peut importe la façon dont il le fait, j'ai besoin de savoir qui il pense être. Ce qu'il fait dans la vie m'importe peu, sauf si c'est un contact professionnel.

Après, il peut me parler du beau temps et de son week end s'il veut (je réalise ça en même temps que je l'écris), j'ai d'abord besoin qu'il me dise qui il est, lui-même, et ce même s'il m'a été décrit par quelqu'un d'autre.

Suis en train de me dire que ça rejoint l'idée de JSF, même si ça n'est que mon cas personnel : d'abord une idée globale, ensuite les détails. L'inverse me déstabilise complètement et je ne comprends pas ce qu'il me veut.

Tiens comme quoi ça sert d'intellectualiser un peu, je viens de comprendre un truc ^^. Ai trouvé le mode d'emploi.

@Zébu : intellectualiser me permet d'avoir la confiance nécessaire pour tester et voir si ça marche. Je ne vais pas me poser la question à chaque fois, mais j'en ai besoin au début d'un changement de comportement.

MOI, je n'aime pas les codes sociaux !

Je me demande aussi si le fait d'intellectualiser les choses ne serait pas en lien avec l'angoisse de l'inconnu, de l'imprévisible.
Ca permet de circonscrire les choses, de les maîtriser , de ne pas se trouver dépourvu face à l'abîme que peut representer un rapport à l'autre et par extension à la mort.
Au delà d'assouvir une curiosité par la connaissance , n'y a t-il pas un besoin de réponses pour apaiser ce à quoi on ne peut répondre justement?
Je me pose souvent cette question.
Les Z ne sont -ils pas plus angoissés face à la mort de par leur lucidité et donc n'apaiseraient-ils pas cette angoisse par cette soif de savoir , ces centres d'intêret multiples?

Od@vie a écrit:Je n'intellectualise pas le contact de cette manière car je fonctionne d'abord sur le ressenti : d'ailleurs je n'aime pas trop cette question : et tu fais quoi dans la vie?
ça m'em...au plus haut point .

Tout dépend de ce que l'on entend par "tu fais quoi dans la vie".
Je déteste quand on me pose la question car je réponds systématiquement en parlant de mes loisirs. Et le fameux "oui mais quel métier?" arrive et là c'est le drame. Déjà, je suis étudiant et ma situation fait que si je dois expliquer ce que je fais et en quelle année je suis, les gens en face ne comprennent pas et me posent des questions sur mon cursus. Et évidemment ça ne passe pas, car je n'explique pas les choses de façon simple. J'essaye d'expliquer en justifiant TOUT ce qui fait que j'ai un parcours de merde! Encore faut-il que le contact avec les autres me soit facile.

Je trouve que cette question vient trop rapidement dans les conversations. J'ai besoin, comme l'a dit Lanza aussi, de décortiquer mon interlocuteur (son fonctionnement hein!). Ca me permet de savoir tout de suite ce que je peux lui dire ou non. Je n'ai jamais été un adepte des discussions de Mr et Mme Tout-Le-Monde, et pas très fortiche.

Dans le rapport à l'autre, je suis très souvent blessé et très souvent "à côté de la plaque". On ne comprend pas ce que je dis, on me le fait remarquer, ça me rend triste car je me dis "je n'aurais pas pu faire plus simple, plus logique dans mon explication", j'ai l'impression que ça ne changera jamais, et ça rend les rapports humains compliqués avec moi.

Bonsoir tout le monde,
Je viens répondre en particulier aux messages qui m’ont été directement adressés (me voilà bien habillée pour l’hiver). J’ai été surprise et très touchée (et c’est peu dire) par les reproches ou remarques de certains. Surprise à tel point que j’ai relu tout le fil de la discussion, surtout pour me relire et voir à quels moments j’avais pu donner cette image peu reluisante que certains me renvoient aujourd’hui avec plus ou moins de délicatesse. Désolée par avance pour la longueur du message !

Miwako a écrit: tu dis que tu souhaite échanger mais il me semble que ça n'est pas tellement le cas que ça

Hé bien si pourtant

Miwako a écrit: il me semble que tu nous interroge en profondeur, en nous forçant malgré tout a généraliser sur notre "espèce".

Vous interroger en profondeur, oui j’aimerais bien, si je veux connaître un peu mieux les gens ici, savoir comment ils marchent, il faut bien que je pose des questions. Par contre, je ne force personne à généraliser sur les zèbres. Peut-être que j’en ai donné l’impression, mais ce n’est pas ça…
Il y a un mois, je ne savais même pas ce qu’était un zèbre, et je ne m’étais jamais posé de questions sur les personnes surdouées. Jusqu’à ce que ma route croise celle d’une personne qui pense l’être. On en a pas mal parlé, et comme, à la fois, le sujet m’intéresse et que j’aime beaucoup cette personne, dans l’idée de mieux comprendre la zèbritude et la personne en question, j’ai lu le bouquin de JSF et, encouragée par le zèbre, je me suis inscrite ici. Comme je le disais dans ma présentation, je débarque ici en terre inconnue, avec juste un seul zèbre comme référence (qui n’en est pas une, je l’ai bien compris), sans a priori sur la douance.
Tout ce que j’ai cru comprendre sur les zèbres, c’est ce que m’a expliqué le zèbre ami, et ce que j’ai lu dans le JSF. C’est peu, oui, et ça répond ainsi à la question et remarque de Zheibr :

Zheibr a écrit: Une question quand même : avant de venir sur le forum pour discuter de la douance avec des Z, t'es-tu documentée sur le sujet ? Normalement après avoir lu une certaine nombre de cette riche documentation, certaines remarques ne devraient plus nous être faites

Donc, non, je me suis assez rapidement inscrite sur le forum, sans savoir grand-chose en effet. Mais je ne pensais pas qu’il fallait avoir un minimum de connaissances pour pouvoir intégrer les conversations.
Donc, pour revenir au bouquin de JSF, je me suis très peu reconnue dedans, je ne me suis jamais dit « ha oui mais c’est ça, c’est moi, je suis comme ça, ceci explique cela ». Bref, en fait, je suis sortie du bouquin plutôt perplexe, parce que évidemment je suis loin d’avoir tout saisi. Je débarque complètement, ça vous l’avez compris. Donc c’est clair, je me fais sûrement plein de fausses idées sur les zèbres, et oui, peut-être !, j’ai pu avoir l’impression au début (le bouquin aidant à céder à travers de compréhension ?) qu’il y avait des traits communs aux zèbres. Ou du moins, j’ai pu croire qu’il y en avait beaucoup, qu’il pouvait y avoir un fonctionnement commun, des « généralités » ?
A vrai dire, quand j’ai lancé la discussion (et il s’agit de la première !), je ne savais pas trop à quoi m’attendre. J’ai découvert seulement au fur et à mesure de vos réponses qu’il y avait autant de gens que de zèbritudes différentes. Comment aurais-je pu le deviner avant ? en lisant, en me renseignant + avant, vous me direz. Oui, sans aucun doute. Mais je l’apprends ici, directement avec vous, avec vos réponses et vos remarques. Est-ce vraiment un problème ? Si j’avais su que ça pouvait énerver, j’aurais pas lancé la discussion. Les qq messages qui ont suivi ma présentation ne m’ont d’ailleurs pas incité à me poser des questions sur le caractère problématique ou non de mon « ignorance » des Z, que j’assume complètement d’ailleurs.
Il est très tentant (et trompeur, certes), lorsqu’on découvre le forum, de croire qu’il y a beaucoup de points communs entre vous (ou alors, peut-être qu’il y en a mais ils ne sont pas là où on les attend, et pas sous la forme que l’on croyait). Il s’agit quand même d’un forum qui parle de douance, destiné aux surdoués. Les messages qui parlent de la joie, du soulagement de pouvoir communiquer sur le forum, tous ces gens tellement heureux de se retrouver enfin, procure un sentiment étrange pour qui ne les ressent pas. C’est pas que je me sens exclue (on sent l’ouverture d’esprit), mais j’ai le léger sentiment de déranger en posant des questions sur des choses que j’ai parfois l’impression d’être seule à ne pas comprendre. C’est sans compter les messages parfois un peu gênants que l’on peut trouver dans les discussions sur l’ « intelligence limitée » (je cite) des personnes non surdouées. Je ne suis pas jalouse, c’est juste quand même un peu blessant.
En clair, Miwako, je ne veux pas vous forcer « malgré tout a généraliser sur votre "espèce" ». Peut-être que tu l’as perçu comme cela, j’en suis désolée. Si ça apparaît vraiment dans mes messages, c’est de la maladresse. Moi je ne cherche qu’à comprendre, il suffit de me le dire (ou de me le répéter si ça devient lourd ou dérangeant !). D’ailleurs Miwako, je te remercie pour la façon dont tu me l’as fait remarquer. Ca m’a un peu secouée mais tu as fait en sorte que ce ne soit pas blessant, j’apprécie… Sinon, tu peux être agacée à l’idée de faire des généralités sur les zèbres, on peut parler aussi des généralités sur les non-zèbres : il y en a à la pelle sur le forum !

Miwako a écrit: moi j'aimerai bien que tu expliques ton ressenti, sans faire de grandes généralités universelles.

Où ai-je fait des « généralités universelles » ??
Comme un zèbre qui s’ignore peut « trouver » avec bonheur ses « semblables » sur le forum, moi, sur ce forum, c’est l’inverse, je me sens ben…comme un âne au milieu d’un troupeau de zèbres, quoi. C’est dur de discuter avec des gens qui se rassemblent pour une même raison, qui sont à l’aise ensemble (enfin c’est ce qu’on ressent au début du moins), alors que moi-même je ne suis pas « concernée » par ce lien qui vous réunit tous. J’ai déjà vaguement le sentiment de déranger en posant des questions sur les autres (certes, peut-être mal posées ou pas intéressantes), alors parler de mon ressenti, c’est autre chose. En fait, je crois qu’en tant que non-Z, je ne saisis pas l’intérêt que tu pourrais avoir à connaître mon ressenti.
Je ne pense pas faire de grandes généralités universelles, que ce soit pour les zèbres, non zèbres ou tout autre sujet. Mais c’est difficile de s’en affranchir complètement ; les discussions parlent quand même de façon systématique de l’opposition zèbres/non-zèbres, ça sous-entend de réelles différences…
Peut-être aussi que j’ai pu donner l’impression de faire des généralités sur « les gens normaux » ; c’est juste un ressenti sur ce qui me semble concerner une majorité (et j’insiste là-dessus). C’est peut-être cela que tu appelles « généralités universelles ». Mais à ce compte là, je crois que je ne suis vraiment pas la seule à en faire. Rien que de dire que tous les gens normaux sont à l’aise avec les conversations et contacts humains de la vie quotidienne, ce n’est pas vrai. Mais ça ne me choque pas de lire qu’il s’agit probablement d’une majorité.

Miwako a écrit: je ne te comprends pas, je ne comprends pas certaines de tes réactions ou étonnements, tellement ca fait partie de ma vie a moi. et ca m'intéresse.

Bin alors pose moi des questions !

Miwako a écrit: Malgré moi je lis parfois entre tes lignes quelques... tentatives de vouloir nous soigner ou nous aider... ca n'est pas agréable

Je veux juste comprendre, et comprendre d’où vient le malaise ou le mal-être des gens, lorsqu’il y en a un. Je vais te dire, quand je lis quelqu’un qui dit qu’il est pas bien, pas bien dans sa vie et dans sa tête, ben, désolée pour le langage, mais ça me fait chier, tu vois ? Alors l’envie de « soigner » ou « aider » que tu perçois chez moi, c’est peut-être juste ça : ça me peine de voir les gens pas bien, et j’ai juste envie qu’ils aillent mieux (Ce n’est pas lié au fait que la personne soit zèbre…). Je ne pensais pas que je pouvais déranger, être désagréable, auprès de quelqu’un, juste parce que ça me peine de le voir mal. Alors finalement, oui, peut-être qu’instinctivement, inconsciemment, je voudrais « aider » les gens (mais je n’ai jamais eu la volonté ou la prétention de le faire ici). Mais dans les échanges,je ne vois pas où cela apparaît.

Miwako a écrit: ce que je me demande c'est ce que tu ressent toi, en tant que "non zèbre" assez ouverte pour en parler avec moi. ce que tu ressent a "notre" contact, ce que tu trouve différent et ce qui t’étonne, mais surtout comment tu fonctionne toi.

Il est clair que je ne vais pas répondre à ces questions si on ne me les a pas posées. Je ne vais pas lancer une discussion, ou écrire un message où, sans qu’on me demande rien, j’expliquerai ce qu’il en est pour moi, de mes ressentis, de mon fonctionnement… car n’étant pas zèbre, j’aurais peur que ça ne vous intéresse pas, que ce soit de toutes façons « hors-sujet ». Ceci dit dans cette discussion, puisque c’est moi, aussi, qui l’ai lancée, je me suis exprimée sur certaines choses ayant trait au rapport aux autres. J’ai relu mes messages, et je ne vois que : des réponses à des questions que l’on m’a posées ; des avis/ressentis personnels ; des questions que je pose aux autres (et c’est souvent des pourquoi, parce que je cherche à comprendre). Par exemple, pour les échanges du quotidien, franchement, à aucun moment je n’ai voulu imposer mon point de vue, convaincre les autres de penser comme moi parce que c’était la « meilleure façon de faire ». Je n’ai fait que poser des questions, et expliquer moi, comment je vivais les choses. Les fonctionnements et ressentis différents du mien, que certains ont bien expliqué, je les conçois et les comprends. C’est tout ce que je cherche.

Plume d’eau rayée a écrit: Je trouve Cadichon que ce topic est arrivé à un stade où on dirait que tu n'arrives plus à... comment dire ? à accepter que certaines choses nous entravent vraiment. Comme une personne qui vivrait au sein d'une ethnie où l'on sait nager d'instinct, et qui verrait un étranger qui ne sait pas, qui du coup, n'ose pas se jeter à l'eau pour faire 10 mètres sans avoir pied; et qui n'arrive pas à comprendre où est le problème de cet étranger. Tu peux lui répéter cent fois "mais enfin, nage !" il ne nagera pas.

Je pense plutôt que j’ai essayé de comprendre jusqu’où je pouvais comprendre la différence, j’ai cherché la limite et je l’ai trouvée. Effectivement, et fatalement, il y a un moment donné où je ne peux plus comprendre tel comportement. Mais je ne cherche pas à aller au-delà, ni à forcer quiconque de changer ce que je ne comprends plus. Par ex., typiquement :

Lanza a écrit: Et bien face à ces banalités, moi je me pose quand même des questions tous les jours parce que à chaque fois je ne peux pas m'empêcher de me demander "y a ptèt qqch à comprendre aujourd'hui ?"

Voilà, c’est ça que je cherche : la limite à partir de laquelle l’autre est véritablement différent, et en quoi il est différent. Dans ce cas là, je ne cherche pas à ressentir ce que ressent Lanza jusqu’au bout : je sais juste qu’à un moment, il pense différemment, et ça je le comprends. Je ne cherche pas du tout ensuite à le convaincre de faire autrement. C’est comme ça qu’il fonctionne, point barre.
Ou ceci :

Lanza a écrit:Ce qui me vexe, moi, c'est qu'on veuille à tout prix remplacer mon incompréhension par du désintérêt, du mépris ou de la paresse.

Je n’ai jamais cherché à le faire. Par contre, il m’a fallu du temps pour savoir, comprendre, qu’effectivement c’était de l’incompréhension et pas autre chose. Bon ben voilà, y’a pas à chercher plus loin. C’est pour ça aussi que je lui disais à un moment donné « ne cherche pas la cohérence là où il n’y en a pas » (=pour toi). Je voulais dire que pour moi, les qq banalités échangées avec quelqu’un peuvent avoir une certaine cohérence. Si pour Lanza il n’y en a pas, bah y’a pas de raison de s’acharner à lui faire adhérer à un point de vue qu’il n’a pas. Par contre, ça m’a pas empêché de lui expliquer pour moi, où je voyais cette cohérence. Comme lui peut comprendre que d’autres perçoivent de la cohérence, moi je comprends et accepte qu’il n’en voit aucune.
L’image des couleurs évoquée par Swan va dans ce sens. Je ne peux pas voir une couleur que je n’ai jamais vue et que je ne verrai jamais, mais je peux concevoir et comprendre que cette couleur existe. Et d’ailleurs, je pense que c’est vrai dans les deux sens : il y a peut-être des couleurs que je ne verrai jamais car propres aux Z, mais la réciproque est vrai. Sinon, l’incompréhension serait seulement unilatérale : seuls les nonZ (que Swan qualifie de « limités » -à moins que ça ne concerne que moi !-) ne comprendraient pas les Z ; alors que les Z aussi n’arrivent pas à comprendre les nonZ.

Lanza a écrit:tu as quelque part un peu l'envie de nous faire la leçon du genre :"allez les Z, un peu d'effort quoi, on est tous spéciaux quelque part donc tous pareils, pourquoi que vous vous restez dans votre coin ?"

C’est complètement faux ! Ma question initiale serait plutôt assez simplement « qu’est-ce qui fait que vous restez dans votre coin », c'est-à-dire pourquoi vous sentez vous si isolés, incompris…

Lanza a écrit:Mais les leçons sont là tout de même, et les mêmes qu'on entend à longueur de temps (…) Ça me fait le même effet que si j'étais noir et qu'on me demandait de devenir blanc.

Mais où ??? où sont les leçons que je donne, dites-le moi ? A quel moment je vous ai demandé, incité, à vous transformer pour être comme les autres ?? où ???

- Lanza me dit que je donne des leçons entendues à longueur de temps ;
- Miwako dit que je donne l’impression de vouloir vous « guérir » ;
- Et Swan :

Swan a écrit:Ta démarche cadichon ressemble à une visite au zoo, c'est amusant, humain.

Je crois rêver.
Faut pas croire que j’arrive sur ce forum comme une fleur, presque par hasard, en me disant tiens, une bande de gens bizarres, qu’est-ce qu’ils peuvent bien avoir, je vais leur expliquer la vie, leur exposer des théories toutes faites, et les soigner de leurs maux. Ce n’est pas moi, je ne suis pas comme ça.
M’inscrire sur ce forum pour discuter avec vous n’a pas été une démarche anodine. Cela n’est pas évident pour moi, de débarquer ici et de m’immiscer parmi vous. Je ne visite pas un zoo, je découvre simplement l’univers inconnu des surdoués, et je cherche à participer à des conversations sur des sujets qui m’intéressent, pour mieux comprendre les gens concernés par cette particularité, et mieux me comprendre moi, au passage. C’est quand même pas de ma faute si vous vous êtes tous rassemblés sur ce forum. Pour comprendre les zèbres, je suis bien obligée de rentrer dans le troupeau. Je n’ai jamais dit que ma démarche était « amusante » : j’ai juste dit que l’incompréhension entre les gens pouvait créer des situations cocasses.

Je n’en reviens pas de me retrouver tout à coup considérée à ce point comme suspecte et agaçante.
Je me suis inscrite sur le forum avec l’envie de comprendre, d’échanger, sans a priori sur les zèbres, et avec l’esprit ouvert. Je ne m’intéresse pas aux gens comme je m’intéresse à des bêtes de foire. Je crois l’avoir déjà dit, je vous trouve « bizarres » comme je trouve bizarres plein d’autres non-Z, et comme moi-même je peux me trouver bizarre.

Lanza a écrit:Je n'ai pas de "demande" particulière dans la vie de tout les jours, si ce n'est le respect et l'acceptation de ce que je suis. Et apparemment, c'est déjà trop demander.

Plume a écrit:Vis-à-vis de ceux-ci il y a déjà la colère et le dépit de constater que les utiliser nous demande un effort, quand il est tout naturel chez les autres. Qu'eux, n'ont visiblement pas besoin de faire très attention à ce qu'ils vont dire, à la facette qu'ils vont dévoiler et celle qu'ils vont devoir soigneusement cacher.

La Laie a écrit:Jamais un non-Z n'a cessé de me parler de quelque chose qui m'ennuyait, me dérangeait... parce qu'il ne l'a pas perçu

Lanza a écrit:Et le fait qu'ils aient des problèmes n'est pas une raison pour nier les nôtres.

Miwako a écrit:l'échange et l'ouverture d'esprit est primordiale, et ce que souhaitent certains d'entre nous c'est simplement une RÉCIPROCITÉ dans l'ouverture, qu'ils ont beaucoup de mal a trouver.

Quelque chose m’échappe.
Moi, je suis venue ici, sur le forum, je me suis rapprochée de vous, l’esprit ouvert, pour vous poser des questions, pour m’intéresser à vous. C’est ma démarche, c’est moi qui viens à vous, qui me « risque » à l’échange. Résultat, on me dit que je suis suspecte, que j’ai pas tant l’air d’avoir envie de comprendre, que je donne des leçons, que je donne l’impression désagréable de vouloir vous aider, et que je me ballade sur le forum comme on visite un zoo. C’est dur à entendre.
D’autre part, je ne nie pas vos problèmes. Je vous respecte et vous accepte comme vous êtes.
Si je vous ennuie vraiment, et que ma présence /mes messages ne vous apportent strictement rien d’autres que d’affligeantes banalités que vous avez mille fois entendues, alors j’arrêterai de parler, et je me contenterai de vous lire (tant pis pour moi). Si je dis des choses vraiment agaçantes, dérangeantes, dites-le moi, avec gentillesse, comme a pu le faire miwako. Je le prendrai en compte.
Si vous voulez que les non-Z viennent à vous, vous apprécient et s’intéressent à vous, il faut leur parler et prendre en compte leur sensibilité. Vous reprochez aux autres de vous rejeter, de ne pas vous comprendre, de vous ennuyer, de ne faire aucun effort pour s’ « adapter » à vous, de ne pas se « plier en 4 » et se « contorsionner » alors que vous le faites en permanence : si vous voulez qu’ils le fassent, il faudrait déjà qu’ils aient conscience de la difficulté, de la fatigue et du stress que ça représente pour vous. Ils ne peuvent pas le deviner. Les autres ne font pas souvent le « premier pas » vers vous parce qu’ils ignorent que vous êtes isolés et incompris. Ca ne se lit pas sur votre visage.

Plume a écrit: Des années à voir la confiance payée de baffes, d'insultes ou d'humiliations publiques donnent envie de se protéger un peu.

Oui. Mais il ne faudrait pas finir par rejeter toute tentative d’approche de personnes réellement bien intentionnées. J’ai comme l’impression que certains voudraient me faire payer ma petite part de toutes ces souffrances accumulées et je trouve ça assez injuste. Mais bon, un intrus dans le troupeau, l’occasion était sans doute trop belle.

Cadichon, tu appuies là où ça fait mal et il faut le comprendre.
Réactions prouvant la souffrance endurée mais aussi la sensibilité des Z.
Peut être la rubrique bavardage doux aurait été plus apropriée.En même temps c'est parlant.
Ce forum est un espace où les Z peuvent se lâcher (quoique certains s'en abstiennent par appréhension des réactions)et je peux comprendre qu'ils n'aient pas envie qu'on leur rappelle leur "particularité" source de malentendus, de décalage,bref de souffrance.
Ton ami Z peut t'en parler et d'ailleurs il doit être inscrit sur le forum puisque te l'ayant conseillé, non?
C KIiiiii?
Je suis sûre cependant que les idées cheminent de part et d'autre.Nos réactions prouvent qu'il y a du vivant, du sentiment dans tout cela.Le pire aurait été de l'indifférence.
On se jauge, on se juge, on se zieute , on se défend, on s'excuse,...on se parle.

@Lanza: aujourd'hui ,ton chien est tout vert dans le finistère ? parceque le mien brille au milieu des hibiscus

Oui. Mais il ne faudrait pas finir par rejeter toute tentative d’approche de personnes réellement bien intentionnées. J’ai comme l’impression que certains voudraient me faire payer ma petite part de toutes ces souffrances accumulées et je trouve ça assez injuste. Mais bon, un intrus dans le troupeau, l’occasion était sans doute trop belle.

Je n'ai vraiment pas l'impression qu'il soit question de ça ici. Tout le monde te sait gré de ton ouverture, et la colère qui naît à l'évocation du sujet, au souvenir d'expériences désagréables ou pénibles ne t'est pas forcément destinée. Le fait que tu répondes à cet extrait de ma part est caractéristique. Comme d'ailleurs, plusieurs réactions agacées que tu as quotées, ce n'est pas à toi qu'il répond mais à d'autres intervenants de ce fil. En l'espèce je m'adressais à Zébu. Et il me semble que certains messages de Lanza lui sont adressés aussi.
Ces colères sont inévitables. Forcément tu éveilles des ressentis de souffrance, et le fait qu'on parle d'un sujet avec colère ne signifie pas que celle-ci est dirigée contre l'interlocuteur. Elle révèle la gravité de la question pour celui qui s'exprime.

Quant à la question des "leçons", ou de "la visite au zoo", je pense malheureusement, surtout avec des hypersensibles, que c'est inévitable qu'à un moment donné, une personne qui est dans la démarche "je viens essayer de vous comprendre et de vous aider" suscite ce genre de réaction. Si c'était tout ce à quoi on te réduit, il y a longtemps qu'on ne te répondrait plus et que le topic serait barré en sucette. Je pense que c'est plus une mise en garde : "attention, ça peut finir par ressembler à ça". Avec les meilleures intentions du monde, un "conseil" peut avoir des airs de "yakafoktu", surtout dans un domaine "psy", et provoquer un vrai braquage de la personne, pour peu que ce soit un conseil à côté du carton et déjà dit cent fois. Avec les meilleures intentions du monde, "je veux vous examiner et vous comprendre" ça peut être perçu comme une approche zoologique de ces drôles de bêtes. La frontière est mince, elle tient principalement à la forme, mais si plusieurs personnes te disent qu'elles ressentent tes propos comme ça, alors que ce n'est pas ce que tu penses, tu n'as pas d'autre choix que d'en tenir compte et de faire attention à la forme. Comme nous, quand on se contorsionne. Ici, c'est nous qu'on est les plus nombreux, alors c'est nous qu'on fait contorsionner les autres, na !
Par exemple, je trouve, si je puis me permettre que tu as tendance, alors que tu sais qu'il y a des différences entre zèbres, à amalgamer tout le monde et à extrapoler à tout le monde les propos de l'un ou de l'autre; à tout compiler comme si ç'avait été dit par une seule personne - et à tirer une conclusion inexacte. Par exemple le fait que Lanza n'aime pas les codes sociaux ou que nous considérerions tous les non-Z comme des gens "d'intelligence limitée qui ne savent parler que de télé-réalité". Ce n'est pas parce qu'un l'a dit que c'est généralisable. Et ce n'est pas parce qu'on a dit notre exaspération devant les soirées où ça ne parle que télé-réalité qu'on assimile l'ensemble des non-Z à des gens qui ne savent parler que de ça.

M'enfin, je dis ça et je sais très bien qu'on n'a rien à gagner à se crisper sur une frontière nous-vous. Pour le coup, on se regarderait chacun par-dessus une barrière, chacun pensant être le visiteur et l'autre l'animal du zoo.

Contrairement à ce que tu dis, je pense qu'à ce stade de la discussion, il ne serait franchement pas inutile que tu livres ton ressenti. De même que nous t'avons fait remarquer que tu donnes parfois l'impression de penser ceci ou cela alors que tu t'en défends, ça nous montrerait pour quoi on passe sans en avoir toujours conscience. N'oublie pas malgré tout qu'il y a un biais, cad qu'ici, ce n'est pas toute notre vie, c'est un peu les quais du port bien abrité et les chantiers navals où on s'inscrit comme on accoste péniblement après s'être fait secouer ou parfois démâter. Il est donc logique qu'on y parle plus des galères subis dans les coups de tabac que des souvenirs exaltants de croisières, qu'il y ait des bateaux bien esquintés en cale sèche, etc.
Je pense aussi qu'il faut qu'on dépasse le stade des constats d'incompréhension et que tu fasses avancer le topic d'une case en posant de nouvelles questions, peut-être.

Od@vie a écrit:Cadichon, tu appuies là où ça fait mal et il faut le comprendre.

Mais je l'ai bien compris !

Od@vie a écrit:Ce forum est un espace où les Z peuvent se lâcher (quoique certains s'en abstiennent par appréhension des réactions) et je peux comprendre qu'ils n'aient pas envie qu'on leur rappelle leur "particularité" source de malentendus, de décalage,bref de souffrance.

A vouloir comprendre la souffrance des autres, on finit bien par la trouver et, sans forcément faire exprès, "appuyer dessus". Moi, c'est ce que je voulais: comprendre pourquoi, où, comment, les personnes zèbrées souffraient, et notamment souffraient de ce "rapport aux autres". Maintenant, si on me dit qu'en fait, sur le forum, il ne faut pas parler des choses difficiles, et que les Z sont juste là pour se retrouver et être peinards sans remuer toute la potentielle mouise qu'ils vivent au quotidien (et qui les pousse justement à venir sur ce forum), alors je n'interviendrai plus.

Od@vie a écrit:Ton ami Z peut t'en parler et d'ailleurs il doit être inscrit sur le forum puisque te l'ayant conseillé, non? C KIiiiii?

Je ne sais pas sous quel pseudo il est inscrit...(vous allez finir par croire qu'il n'existe pas ), mais je disais qu'il fréquente peu le forum. Il me dit ne pas en ressentir le besoin pour l'instant. Mais effectivement il m'avait dit "si tu veux connaitre des zèbres et les comprendre, inscris toi"! je suis pas déçue du voyage. Mais dans cette discussion j'ai vraiment appris et compris des choses... Mais y'a bien un Z va me dire "ouais ben c'est cool pour toi, tu comprends mieux les Z, mais à nous, ça nous apporte quoi? ça nous dit pas comment sortir de là, tu nous apportes rien si ce n'est nous embrouiller et remuer le couteau dans la plaie". Swan disait, en gros, "tu ne peux comprendre que ce que tu es en mesure de comprendre" : hé oui, désolée Swan, je suis "limitée" par les capacités de mon cerveau de nonZ, et je croyais naïvement qu'essayer de le faire était déjà quelque chose de positif, mais non, visiblement c'est pas assez, c'est nul, ça n'apporte rien. En même temps j'avais cru lire (mais j'ai dû rêver) que le zèbre voulait déjà, simplement, être compris, être accepté, être considéré.

Od@vie a écrit:Je suis sûre cependant que les idées cheminent de part et d'autre.Nos réactions prouvent qu'il y a du vivant, du sentiment dans tout cela.Le pire aurait été de l'indifférence.

Merci pour cette note positive Od@vie
Ouais y'a du vivant, du sentiment ici, mais de mon côté aussi figurez-vous.

Maintenant, si on me dit qu'en fait, sur le forum, il ne faut pas parler des choses difficiles, et que les Z sont juste là pour se retrouver et être peinards sans remuer toute la potentielle mouise qu'ils vivent au quotidien (et qui les pousse justement à venir sur ce forum), alors je n'interviendrai plus.

Je viens de te dire exactement le contraire... je l'ai un peu saumâtre là !

Mais y'a bien un Z va me dire "ouais ben c'est cool pour toi, tu comprends mieux les Z, mais à nous, ça nous apporte quoi? ça nous dit pas comment sortir de là, tu nous apportes rien si ce n'est nous embrouiller et remuer le couteau dans la plaie".

Idem... En plus tu fais du procès d'intention, là.
Il y a même un topic "le bouquin de JSF lu par les non-Z", donc non, on s'en fout pas de l'avis des non-Z... Sinon, d'ailleurs, ce topic n'aurait pas atteint 4 pages...

Plume d'eau rayée a écrit:Je viens de te dire exactement le contraire... je l'ai un peu saumâtre là !

En fait je n'ai lu ton message qu'après avoir posté le mien, j'étais en train d'écrire quand tu as posté le tien.

Mais y'a bien un Z va me dire "ouais ben c'est cool pour toi, tu comprends mieux les Z, mais à nous, ça nous apporte quoi? ça nous dit pas comment sortir de là, tu nous apportes rien si ce n'est nous embrouiller et remuer le couteau dans la plaie".

Plume d'eau rayée a écrit:Idem... En plus tu fais du procès d'intention, là.

On me reproche de trop généraliser les propos des autres. Si je précise "y'a bien un zèbre" (donc je vise personne en particulier) ou que j'écris carrément le nom de la personne (par ex., Swan, que j'ai cité), alors c'est un procès d'intention.

voilà ce que j'ai ressenti malgré moi... (le fait qu'il s'agisse d'un tigre et d'un petit chat est un hasard, je ne me sens supérieure à personne, surtout pas à un petit chat libre et heureux quand je suis dans une cage sous la pluie...)

le blog de Maliki

D'accord, on a secoué trop fort, finalement. Bon.

cadichon a écrit:C’est dur de discuter avec des gens qui se rassemblent pour une même raison, qui sont à l’aise ensemble (enfin c’est ce qu’on ressent au début du moins), alors que moi-même je ne suis pas « concernée » par ce lien qui vous réunit tous.

Hé bien, là, je crois que tu as compris l'essentiel. C'est exactement ce qui nous arrive à peu près tout le temps, sauf ici... et encore.

Ils ne peuvent pas le deviner. Les autres ne font pas souvent le « premier pas » vers vous parce qu’ils ignorent que vous êtes isolés et incompris. Ca ne se lit pas sur votre visage.

Là c'est nous qui avons du mal à comprendre ça, parce qu'on a tendance à le lire sur le visage des autres, justement.

Sinon, comme Plume le fait remarquer, je pense que tu as aussi pris pour toi des remarques qui étaient destinées à d'autres. Par exemple, quand je parle de la négation du problème, c'était à Zébu que je m'adressais. Ou quand j'ai insisté pour la dernière fois sur l'incompréhension, c'était à Od@vie.

J'ai effectivement mal pris le "Ne cherche pas la cohérence", et deux trois autres points. Si je veux pouvoir répondre, j'ai besoin de cette cohérence. Sinon, je fais ce que je fais trop souvent : je mets très rapidement un terme à la conversation, parce que je ne sais pas du tout quoi répondre, et que je suis mal à l'aise. Je commence à la saisir, la cohérence en question, et quand je l'aurai trouvée, ça ira mieux, pour ma pomme. (D'ailleurs Xabi et Zébu l'ont trouvée, si je ne m'abuse.)

En fait, Cadichon, tu es exactement ici, maintenant, dans la situation que beaucoup d'entre nous vivons partout. Et ce qui est intéressant, c'est que tu as la même réaction : "si je dérange, je m'en vais, hein". A force de s'en aller de partout, parce qu'on a l'impression de déranger, hé bien on s'isole. Une démonstration par l'exemple, quoi, même si ça n'était pas vraiment le but.

Donc, non, reste, et vois l'intérêt qu'a suscité ton fil. 8 pages en une semaine, ce n'est pas mal.

On me reproche de trop généraliser les propos des autres. Si je précise "y'a bien un zèbre"

Ben oui, si tu dis "si je fais ça, y'en aura un pour se comporter comme ça", en effet c'est un procès d'intention collectif. Je ne le souligne pas pour te le reprocher, mais pour te faire remarquer que ça ne s'est pas produit, c'est toi qui l'imagines. Je ne peux donc que réitérer ma suggestion que tu le fasses quand même. Et s'il y a vraiment "bien un zèbre qui" dit ça, on verra en temps et en heure. Il n'aura pas forcément raison. Ce topic a 8 pages. Si on s'en foutait de ta démarche, je ne crois pas qu'il serait allé jusque-là.

Sinon je plussoie Lanza.

Cadichon à dit:
Lanza, mon petit smiley qui rit était bien loin de se moquer de toi/de vous . Le fait qu’on ait du mal à se comprendre m’a fait sourire, simplement parce qu’avec un tout petit peu de recul, j’ai trouvé ça drôle (au sens de bizarre, mais aussi d’amusant) de me retrouver sur ce forum à tenter de te/vous comprendre, alors qu’intrinsèquement, fondamentalement, Z et nonZ fonctionnent différemment. Mais l’idée d’être là, avec toi, avec vous, à essayer de décrire l’indescriptible, que chacun se creuse les méninges pour expliquer, pour se comprendre les uns les autres, me plaît. Je trouve ça bien, je trouve ça intéressant, humain.

Je suis flatté que tu es retenue une de mes phrases (je passe presque inaperçu ici) mais elle n'est pas entièrement de moi.
Je ne voulais pas t'offenser.
Que tu le veuilles ou non, ton commentaire ressemble a une visite au zoo, j'en suis la première désolée.
Puisque qu'intrinsèquement et fondamentalement nous fonctionnons différemment, pourquoi m'en vouloir ?
Mais peut-être que pour toi ces deux mots n'ont pas la même signification que pour moi ?
Je répète : je suis dans l'impossibilité d'expliquer mon ressentie par rapport au tien, c'est tout.
Mais peut-être le baromètre du ressentie a t-il était inventer pendant que j'avais le dos tourné (je suis toujours à la ramasse )

Je ne me suis pas creuser les méninges, parce que depuis le début du topic, je te dit que tu as la réponse dans ta question et que pour se comprendre il faudrait déjà que le sujet soit autre chose que notre incompréhension mutuel ?

@Miwako en particulier et à tous les géants en général

c'est beau...

Cadichon, tu vis ce que peut provoquer l'incompréhension malgré toute la bonne volonté du monde : comme dit Lanza, tu ressens un peu de ce que peut ressentir un Z au quotidien.

La difficulté (entre autres) pour les Z est de comprendre les implicites: Ce qui peut être évident pour l'ensemble des gens ne l'est pas pour eux.
Exemple avec le fameux" salut, ça va?": comme dit Lanza: il ne sait pas réellement ce que son interlocuteur lui veut, ce qu'on attend de lui.Etonnant? sa formulation ressemble même à celle de quelqu'un qui se sent attaqué.
Normalement, une question lambda A "Salut , comment ça va? fait frais ce matin, tu trouves pas? "amène une réponse lambda B :"ça va, doucement mais ça va.."

sauf que les Z cherchent du sens , s'interrogent en même temps qu'ils sont interrogés.
Rien n'est simple puisque le cerveau turbine sans cesse, quitte à imaginer que l'interlocuteur puisse trouver le temps de latence bizarre et du coup penser que ce type pense que ce zozo est fou, con, étrange.

La mécanique se met en marche et ce qui aurait du être banal devient alors anxiogène: que me veut ce type au fond? rien! le type veut juste une réponse B parceque sinon son monde s'écroule, ses repères faits d'automatismes verbaux distillés tout au long de la journée s'effritent et chez lui aussi c'est anxiogène le temps d'une demi seconde (moins cependant car il n'est pas en mode ON en permanence comme le sont les Z )

Cette maladresse à gerer la quotidienneté accentue le fossé déjà bien creusé durant l'enfance amenant à se croire nul, idiot,indigne d'intérêt. Alors quand la révélation a lieu, elle amène joie, colère , rancoeur ..tout ce qui transpire à travers ces posts.

Mais la colère n'est pas tant dirigée contre les autres mais contre le temps perdu , à composer avec un faux self, contre les espoirs déçus, contre eux même aussi de n'avoir pas su se reconnaître dans le miroir alors qu'ils perçoivent tant des autres.

Le décalage qui fut mien pour d'autres raisons m'a amenée à créer des mécanismes de défense , des attitudes proches de celles des Z , c'est pourquoi je me sens proche d'eux et que j'ose parler en leur nom pour tenter d'expliquer ce mécanisme. Il se peut que cela soit mal perçu, incomplet voire faux, n'hésitez pas à me fouetter en place publique.(oh ouii)
En tout cas j'espère éclairer Calichon de qui je me sens proche dans la démarche même si je ne suis pas partie bouder. j'aime ton courage et l'entrée d'un âne ( pas bâté )dans une savane , ça réveille !

Cadichon : ton ami est Z : qu'est-ce qui vous rapproche, qu'est-ce qui vous sépare? que ressens-tu ?

ses repères faits d'automatismes verbaux

Hihi. J'ai vraiment du mal à concevoir comment ça peut être automatique.

que me veut ce type au fond? rien! le type veut juste une réponse B

Une réponse B, ça n'est pas "rien" justement. Pour vous peut-être, parce que c'est évident, implicite.

Le problème que j'ai, quand on me pose une question, c'est que je vais réellement répondre à la question, et que ça n'est pas la réponse attendue. C'est ça qui est perturbant. Un type pose une question, mais toutes les réponses ne sont pas admises. L'exemple bateau (qui n'est pas le bon, parce que celui-là, c'est un facile, et je le connais par cœur depuis... pas si longtemps que ça, finalement ) du "ça va ?", on n'a pas le droit d'y répondre "non", même si c'est la vérité. Et c'est pareil pour tout un tas de trucs.

Souvent, je ne sais pas quelle est la réponse admise, celle où je ne me verrai pas rétorquer, au mieux "c'est bon, arrête de faire ton malin", et au pire "t'es vraiment con, toi" suivi du départ de l'interlocuteur vexé. C'est pas très agréable, quand on est de bonne foi, et quand en plus on a tendance à être émotif, c'est destructeur, à la longue.

Imagine une bibliothèque, avec des beaux livres, des livres de poche, des livres de cuisine, des livres qui comptent et puis sur la table des magazines, le journal , des choses sans importance pourtant là chaque jour.

Les discussions sont comme ces lectures : plus ou moins passionnantes néanmoins variées.

Quand on me parle magazine , je me met en surface pour faire bref comme un magazine feulleté au final.
Je tiens compte de mon interlocuteur , pas envie de répondre quand ça ne va pas à n'importe qui même si c'est la vérité.
Pas envie de gêner, de blesser, de me raconter aussi facilement.
Ca, je peux le reserver aux potes.

Etant sensible, ça me coûterait plus de dire la vérité à ceux qui m'agacent que de leur faire comprendre par une réponse brêve.
L'intelligence permet aussi de s'extraire de situations pesantes. L'intuition permet de sentir les ondes négatives et d'anticiper.

Bien sûr que tu as le "droit" de dire la vérité sauf qu'au fond , tu n'en as pas envie. En tout cas pas à un type lambda.
Ce n'est pas lui qui t'en empêche, c'est toi parce que tu sens qu'il n'y comprendrait rien et que c'est ce qui au fond t'agaçe.

Ben oui, 2% de beaux livres Lanza!

C'est gentil d'essayer de m'expliquer ce que je ressens, et comment je réagis, mais non, spaça, mauvaise réponse

J'ai l'impression que tu essaies de faire rentrer le problème dans des cases qui ne sont pas les bonnes, de l'expliquer d'une façon qui te convienne.

Les gens attendent une réponse, je ne sais pas laquelle. C'est ça le souci. Je me loupe une fois sur deux.

Après, peut-être qu'effectivement (probablement même), c'est pas passionnant. Mais AVANT d'en arriver à ce constat-là, je voudrais juste savoir ce qu'il attend. Qu'est-ce qui compose une réponse qui ne le désarçonnera pas ?

Jusqu'ici, j'ai vraiment l'impression que vous tournez autour du pot, j'ai droit à toutes sortes d'explications, sauf celle-là, la seule que je demande : il attend quoi, le mec ? C'est quoi cette réponse qui n'est pas passionnante, qui est automatique, évidente ?

M'en fous, qu'elle soit pas belle, sans intérêt, etc. Je veux juste savoir ce qui est attendu.

Moi j'ai l'impression que le problème, c'est que les mots qu'il utilise pour la poser, sa question, ne sont pas utilisés au sens strict. Et c'est le seul que je comprenne.

Avec un exemple, j'espère que ce sera plus parlant.

En CM1-2, mon instit' m'a fait remarquer que je prenais les énoncés au pied de la lettre. Mais j'ai eu beau me creuser la tête et retourner les énoncés dans tous les sens, je ne faisais que répondre à la question. Sauf que non, c'est pas ça. La question qui était posée n'était pas à prendre au sens strict. Mais alors le bon sens, c'est quoi ?

La meilleure illustration que j'en connaisse est dans le bouquin de JSF pour les enfants. Un sujet de rédaction, cauchemardesque pour moi : "racontez vos vacances." Pour moi, ça signifiait qu'il fallait que je commence à relater tout ce qui s'est passé depuis mon départ de l'école, jusqu'au retour, et ça me mettait en panique ("j'arriverai jamais à me rappeler de tout ").

J'ai appris (en lisant JSF, soit 25 ans plus tard !!!), que non, il fallait sélectionner un ou deux évènements marquants, et les raconter. Ah bon ? Comment je peux le deviner, moi, qu'il ne faut pas tout raconter ? C'est marqué où, dans les mots "racontez vos vacances" ? Je peux retourner la question dans tous les sens, je ne le vois pas. (par contre, effectivement, si les autres le prenaient comme ça, je comprends pourquoi ça ne semblait pas leur poser de problèmes.)

Pour que je comprenne, il aurait fallu que la question soit posée comme ça : "Choisissez un ou deux évènements de vos vacances, et racontez-les". Sinon, par défaut, pour moi, "vacances" c'est l'intégralité des vacances.

Lanza, je viens de comprendre, alors oui je fonctionne "aussi" comme ça.

lanza : des exemples comme ça, j'en ai Zaussi, plein la mémoire.

Je crois d'ailleurs que c'est pour ça que je relationne si bien avec les machines :
C'est simple une machine. Y a tous les boutons qui vont bien, avec écrit dessus à quoi ça sert. Et en plus, quand tu appuies sur un bouton, tu obtiens toujours le même résultat, prévisible. De la vraie communication. Simple, efficace, logique, réciproque, vraie. Que du bonheur.
D'ailleurs j'y suis, là, un clavier, un mulot, un écran, la boîte avec tout ce qu'il faut dedans et le fil qui connecte. Et ça marche.
Elle ne cause pas la machine (quoique), mais qu'est-ce que je m'entends bien avec elle !

Lanza a écrit:En CM1-2, mon instit' m'a fait remarquer que je prenais les énoncés au pied de la lettre. Mais j'ai eu beau me creuser la tête et retourner les énoncés dans tous les sens, je ne faisais que répondre à la question. Sauf que non, c'est pas ça. La question qui était posée n'était pas à prendre au sens strict. Mais alors le bon sens, c'est quoi ?

La meilleure illustration que j'en connaisse est dans le bouquin de JSF pour les enfants. Un sujet de rédaction, cauchemardesque pour moi : "racontez vos vacances." Pour moi, ça signifiait qu'il fallait que je commence à relater tout ce qui s'est passé depuis mon départ de l'école, jusqu'au retour, et ça me mettait en panique ("j'arriverai jamais à me rappeler de tout ").

J'ai appris (en lisant JSF, soit 25 ans plus tard !!!), que non, il fallait sélectionner un ou deux évènements marquants, et les raconter. Ah bon ? Comment je peux le deviner, moi, qu'il ne faut pas tout raconter ? C'est marqué où, dans les mots "racontez vos vacances" ? Je peux retourner la question dans tous les sens, je ne le vois pas. (par contre, effectivement, si les autres le prenaient comme ça, je comprends pourquoi ça ne semblait pas leur poser de problèmes.)

Pour que je comprenne, il aurait fallu que la question soit posée comme ça : "Choisissez un ou deux évènements de vos vacances, et racontez-les". Sinon, par défaut, pour moi, "vacances" c'est l'intégralité des vacances.

Ca me parle tellement tout ça!
Le pire c'est que ce genre de situation a alimenté mon sentiment d'être nul, jamais à la hauteur, de ne jamais rien comprendre, mais le hic c'est que ça n'a pas forcément changé. Peut être que si on m'avait dit, enfant, qu'il fallait que je comprenne autrement, je n'aurais sans doute aucun problème relationnel aujourd'hui (dans la communication... entre autres)

Je me rappelle aussi des moments où les profs lisaient une copie d'un "bon" élève, en disant "suivez cet exemple". Je trouvais la copie nulle, sans aucun interêt. Ce n'était pas le fait de me sentir supérieur, loin de là, mais simplement que je trouvais injuste le fait que cet élève, qui n'avait fait que suivre un énoncé bêtement, se fasse mousser devant toute la classe. Donc à partir de ces constats, j'ai commencé (pour reprendre les termes d'une personne compétente dans ce domaine) à me censurer.
Et c'est vrai qu'aujourd'hui je suis vraiment en colère contre ce système, sans forcément me sentir victime (peut être que si en fait), mais en me sentant impuissant face à de telles injustices. Bon, je dis injustice, je ne sais pas si c'est le cas, mais je l'ai vécu comme tel...

Je me rends compte de la différence dans la communication quand j'ai plusieurs interlocuteurs, qui comprennent tous la même chose, alors que moi je comprends autrement. Me prenant pour un être limité, je m'efforce de reprendre leur phrase, la décortique, leur explique ce que ça signifie vraiment et j'entends quasi systématiquement "oula, tu te prends trop la tête toi". Vous l'entendez ce "oula" dont la dernière syllabe est assez longue pour presque ressentir de la compassion pour la personne qu'il y a en face? (c'est une vraie question).
Enfin, je suis passé par une expérience assez douloureuse, même si elle vous paraitra sans interêt:
Je suis rentré en contact avec des secrétaire, à l'université.... Je leur explique mon cursus (chaotique mais nécessaire de le comprendre pour pouvoir m'inscrire), elle ne comprenais rien, m'ont envoyé buller, je me suis enervé... bref, très mauvaise prise de contact. J'appelle à l'aide ma secrétaire d'UFR, pour lui expliquer que l'inscription pour mes options va être compliquée car je suis tombé sur des ****. Elle les appelle, leur explique, et tout se passe bien... en 5 minutes. Je lui ai demandé pourquoi elles ne m'avaient pas dit les mêmes choses à moi. Elle m'a répondu: "elle m'ont dit ne rien avoir compris à votre manière de vous exprimer, mais je suis certaine qu'on vous l'a déjà dit non?"
J'ai littéralement bloqué sur cette phrase, je me suis senti d'une débilité morbide. Je me suis dit que finalement ça ne changera jamais, car je pensais avoir été TRES logique, mais ça ne suffisait pas.

Alors OUI, le rapport aux autres est compliqué. Les codes sociaux et la synthétisation sont des éléments essentiels à une bonne communication, j'en suis loin... trop loin. Mais j'essaye de m'adapter de temps en temps, quand je sens que c'est nécessaire, mais c'est dur, je ne vois généralement pas pourquoi les gens ne comprennent pa sce que je dis quand ça me paraît simple.
Aussi, quand une personne n'est pas comprise par les autres, je suis en général un traducteur et là les autres comprennent... donc rien n'est perdu. (faudrait-il que je me traduise pour que les autres me comprennent?) Ayant un gros débit de parole, le temps de traduire mes pensées, je serais déjà arrivé à 10 pensées après.

Ensuite une question me vient à l'esprit: me comprenez-vous?

Strad, je vous ai compris

"oula, tu te prends trop la tête toi"

Ah oui, c'est la version gentille de "t'es vraiment trop con, toi". Entendue également : "tu te poses trop de questions", de préférence dans les cas où, justement, j'oublie de m'en poser.

Ça a l'air très compliqué d'admettre qu'on ne comprend naturellement pas la même chose des même mots. Et pourtant...

En on vérifie ça à travers tout le topic, c'est un peu flippant.

Peut être que si on m'avait dit, enfant, qu'il fallait que je comprenne autrement, je n'aurais sans doute aucun problème relationnel aujourd'hui

Pas sûr. Mon instit' me l'a fait remarquer, j'ai planché sur le sujet, j'ai pas compris ce qu'il y avait à comprendre d'autre que ce qui était écrit. J'ai demandé à mes parents, mais bon, surdoués aussi, fatalement, ça a pas aidé, il n'ont pas plus compris.

Comment on fait pour choper ce foutu sens "annexe" qui n'est pas dit, pas écrit, qui est là, et qu'on ne voit pas ?

Le bon côté de la chose, c'est qu'on peut en jouer exprès pour déstabiliser les autres et faire un peu d'humour (ça marche drôlement bien pour détecter les Z, d'ailleurs). Mais il faut être résistant, et ne pas avoir peur de passer pour un dingue.

A vrai dire, c'est un peu ce que j'ai prévu. Dès que je suis suffisamment résistant, je deviens fou exprès, pour mettre un peu de vie dans ce triste monde

Lanza a écrit:Strad, je vous ai compris

Le bon côté de la chose, c'est qu'on peut en jouer exprès pour déstabiliser les autres et faire un peu d'humour (ça marche drôlement bien pour détecter les Z, d'ailleurs). Mais il faut être résistant, et ne pas avoir peur de passer pour un dingue.

A vrai dire, c'est un peu ce que j'ai prévu. Dès que je suis suffisamment résistant, je deviens fou exprès, pour mettre un peu de vie dans ce triste monde

C'est pour ça que j'aimais bien les maths... Et une mère prof, ça aidait aussi

Sinon, il y a la technique de l'observation et du mimétisme qui est pas mal, voire celle de la naïveté, quand on s'est planté d'interprétation. Après, connaitre les codes, ça peut aussi aider à rester caché, ce qui dans l'ensemble me convient plutôt pas mal. Après, de toute façon, on est un peu bizarre, un peu différent... Quoiqu'on fasse ça restera, le truc, c'est comment on vit cette différence, de l'importance qu'on y accorde. La différence, entre le il est un peu bizarre, mais on l'aime bien, on s'entend quand même bien avec lui, et le il est bizarre donc éloignons-nous de lui.

Après, l'important, c'est que c'est juste un mode de communication, un outil, on en fait ce qu'on veut. Ca m'est arrivé plein de fois, de me faire chier à des moments, dans des soirées... Du coup, bah, je m'esquivais un peu en douce, ou je sortais prendre l'air, ou je me débrouillais pour me trouver un endroit tranquille pour me poser... En général, je suis content de trouver ces moments, j'en profite, je regarde les autres s'amuser, je m'imprègne de l'ambiance du moment... J'aime bien pouvoir avoir des moments dans la soirée, et d'autres un peu en dehors. En plus, en général, ça se passe bien. Je profite de ces moments pour avoir la tête à autre chose...

Lanza, je n'ai pas la prétention, ni la gentillesse de chercher à te caser dans ce qui pourrait me convenir. Qu'aurais-je à y gagner?
( l'anticonformiste que je suis sourit doucement. )
Ta façon de fonctionner ne me gêne aucunement : au contraire !
Je trouve d'ailleurs que ça devient très intéressant. Enfin, des exemples, des situations concrètes où on va pouvoir comparer nos fonctionnements.

Je comprends que pour les Z , le coeur du souci est bien l'implicite car le Z est attaché au sens STRICT des mots.
JSF relate le témoignage d'un z qui ne pouvait saisir le sens des mots que dans leur contexte.

"Décrivez cette peinture ": selon le contexte , je sais ce que l'on attend de moi. A l'amie, j'aurais d'abord parlé d'émotion.
Au prof , j'aurais fait un plan pour structurer ma pensée, mon écrit. Au peintre, je l'aurais...questionné!

Fonctionnement des non Z : "Racontez vos vacances" : le non Z comprend qu'il ne s'agit pas d'être exhaustif, (et il n'a pas envie d'écrire dix pages).C'est vrai, il comprend ce que l'on attend de lui (quitte à inventer ce qu'il n'aura pas vécu) pour rendre le devoir attendu.
Il ne se pose pas la question de TOUT raconter parcequ'il peine déjà à savoir QUOI raconter (et sans faire da fautes siouplait)
Pour le non Z , le QUAND demarre les vacances, n'est pas au moment où l'énoncé est posé mais au moment où les vacances prennent forme géographiquement, émotionnellement. En fait le non Z fonctionne à l'économie ! (moi, j'écrivais 10 pages d'émotion) Le sens des mots n'est pas aussi capital pour le non Z mais l'intention. Il fait seulement ce qu'on attend de lui , là ou le Z ne fera que ce qu'il comprend de l'énoncé.

Le "foutu sens annexe ": c'est , je pense , par le fait de faire le tri , opérer un choix.
Chez les Z , il y a peut être une baisse de l'inhibition latente qui fait que toutes les infos sont analysées de la même façon, ont la même valeur? Il manque des "filtres" en quelque sorte (ce qui donne aussi toute sa force à la pensée arborescente.)
Pourtant, il y a cette part intuitive, sensible du Z qui peut peut être guider.
Lanza: 50% de bonnes réponses, c'est pas mal! ça permet de trier aussi : pourquoi s'infliger les autres? dans mon microcosme, relations rares mais saines.

C'est marrant, moi, c'est devant un énoncé de maths que je me demande : qu'est ce qu'on attend de moi? pourquoi m'agresse t-on?


Marrant aussi d'avoir été aux même soirées de SY, d'être à côté de la plaque par moment et de faire compliqué quand on peut faire simple sauf avec vous où je suis à bonne école.
(quand je vous dis que je suis une métisse)

De passage parce que j'ai été particulièrement touchée par ce que dit Lanza...
Ce fameux code implicite pour tant d'autres et pas pour le zèbre.... Je me suis aperçue que certains parvenaient mieux à le décoder que d'autres. J'ai une miss championne des hors sujets parce que malgré mes astuces, elle prend tout au pied de la lettre... Mais bon, parfois, un peu moins.
Voici justement une petite astuce : surligner les mots importants (réellement lorsqu'il s'agit d'un devoir), virtuellement sinon.
Dans l'exemple de "racontez vos vacances", ne gardez que "vacances" et se dire que l'enseignant demande une réponse concise, donc seulement un exemple ! Ceci dit, je crois que c'est le summum de l'énoncé qui conduit droit dans le mur parce que même en m'étant plantée plusieurs années de suite, j'ai également continué les hors sujets sur ce sujet adoré par les profs !!!
Quant aux moments avec les autres, pas si simple... Exemple : quelqu'un me parle d'un de ses problèmes. Veut-il que je l'écoute, que le console, que j'essaie de trouver une solution? Je vais donc à la recherche d'indices pour ne pas réagir comme moi j'aimerais qu'on réagisse... Quelle est son attitude ? Qu'est-ce que je ressens ?
Lorsque je suis dans une phase "cuicuicui les petits oiseaux", si mes interlocuteurs discutent jardinage, je comprends que je suis censée dire "ah c'est intéressant" ou "il est beau votre jardin" ou inciter l'autre à continuer sa discussion en posant de petites questions ou même l'enrichir de ma propre expérience, quoique souvent l'autre n'a pas envie d'entendre que j'ai réussi à faire pousser ceci ou cela (ceci dit, je ne fais pas pousser grand chose : je n'ai pas la main verte ! ). Comme vous l'avez compris le jardinage m'intéresse modéremment, donc parfois je me dis seulement "mais où veut-il en venir ? cherche-t-il à me convertir ?" et non, a priori, il veut seulement parler de son jardinage.

Strad et Lanza je vous ai compris vous m'ouvrez un pan d'explication sur ma vie

Eolia, j'ai compris aussi par le biais de mon boulot que lorsque quelqu'un parle de lui, il ne veut pas être conseillé, ni qu'on lui trouve une solution mais écouté. La parole a un effet catharsis.

Ce n'est pas ce qui est dit qui est important mais ce qui est suggéré, tu, ce qui permet juste d'entrer en relation même si ce n'est pas en communication.

La parole, cet "automatisme verbal "est un pretexte , un moyen pour nombre d'individus de "lâcher, évacuer, se rassurer, d'évaluer si l'autre a envie d'en rester là ou pas car il l faut une disponibilité pour aller plus loin et plus en profondeur. Certains ne sont pas accessibles, ou plus tard, ou ailleurs.

Oui Eolia, j'ai constaté souvent que l'autre avait surtout envie de s'écouter et que ça l'indisposait quelqu'un qui ne se plaignait pas , qui réussissait. Je l'ai compris tard.

Imuyt : c'est l'intêret de la savane

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Bochra a écrit:Je crois pouvoir affirmer que je suis un zèbre dégourdi.

Donc ça veut dire que ceux qui n'y arrivent pas ne sont pas dégourdis?

Bochra a écrit:Autre chose : le fait de ne pas avoir la couleur locale et de ne pas être estampillée AOC m'a appris que mes problèmes de zébritudes à côté de mes problèmes de racisme, c'est du pipi de chat.

Quand j'envoie 200 CV et que je ne reçois que des réponses négatives, que je change mon nom et que tout le monde veut comme par magie me voir en entretien, ça blesse. Où quand tu sors d'un magasin et que le vigil veut voir TON sac et pas celui d'une autre, ça casse le moral. Où quand la maitresse à l'école annonce en début d'année que le premier de la classe sautera une classe, et que tu es la première de la classe et que la maitresse déchire devant toi le formulaire, ça laisse des traces.

Des exemples comme ceux-là j'en ai des tas... ça forge oui, mais ça laisse des traces un peu haineuses d'injustice!

Bochra a écrit:Et le pire, c'est l'incompréhension des "bien-pensants"

"Mais non, tu vois le mal partout Bochra, essaie ceci, essaie cela, frappe à telle porte, surement que le problème vient de ceci, ou de cela"

Alors t'es pris dans un étau. D'un côté ceux qui sont pas content que tu t'appelles Bochra, et de l'autre ceux que ça ne dérange pas mais qui nient l'existence de ceux qui ne sont pas content que tu t'appelles Bochra. C'est toujours ta faute, c'est toujours toi qui dois te remettre en cause. Toi tu travailles deux fois plus, et tu finis avec deux fois moins. Tu dois sans cesse prouver, composer avec les a priori. Quand une personne fronce les sourcils, tu fais l'effort de répondre par un sourire. Tu parles un peu, tu apprivoises, et la personne se déride. parfois elle a même honte. parfois elle a envie de se rattraper en étant 2 fois plus gentille avec toi, mais parfois elle te tourne le dos en faisant la gueule, honteuse de son image de con que tu lui renvoies.

Tout à fait d'accord. A partir du moment où on n'est pas concerné par ce style de discrimination, on ne peut pas imaginer comment ça se passe. Des petite réflexions du style: "toi t'es pas comme les autres", "bon faut pas non plus chercher la facilité..."
En seconde (générale), c'était la catastrophe, je m'ennuyais terriblement. Une prof de français, qui faisait partie de ce que j'appelle "gauche caviar" m'a dit un jour: "je t'ai pris rendez vous avec un prof de BEP compta" j'ai répondu, choqué:"mais je n'en ai pas envie madame", elle m'a lancé en pleine figure: "avec le public de cette section tu ne seras pas dépaysé". Je vous jure que c'est vrai, et ce genre de reflexions ça peut détruire un ado!

Bochra a écrit:Mais putain qu'est ce que c'est chiant!!!! Pourquoi je dois toujours prendre sur moi? pourquoi quand les cons m'agressent sans me connaitre, c'est à moi d'être la plus intelligente? à moi d'avaler cette haine et de la rendre par de la bienveillance? oui ça marche, mais qu'est ce que ça coute!

Je n'y arrive pas du tout!

Bochra a écrit:Voila mon rapport à l'autre. Fatigue, espoir, frustration, amour, désillusion. Et pourtant confiance en l'autre. Grande confiance.

Et envie de brûler des voitures parfois.

Jamais eu envie de brûler les voitures, déjà que j'ai souffert longtemps d'amalgames à la con, c'est pas pour me foutre dedans tout seul! Et je suis méfiant, je n'ai pas confiance facilement mais je sais d'où ça vient alors ça va. Le manque de confiance en l'autre ne me bouffe pas. Peut être qu'une fois que j'aurai réglé les choses qui me hante, je commencerai à avoir confiance, mais pour moi ce n'est pas un but, loin de là. (J'ai des amis quand même, peu mais j'en ai)

Mmm Bochra, j'ai un peu peur que ton post soit pris comme une leçon. Du genre : "sachez chers petits caliméros, que d'autres ont des problèmes à côté desquels les vôtres sont du pipi de chat/ de la rigolade".

Ce qui est regrettable car ils sont exactement de même nature :

Alors t'es pris dans un étau. D'un côté ceux qui sont pas content que tu t'appelles Bochra, et de l'autre ceux que ça ne dérange pas mais qui nient l'existence de ceux qui ne sont pas content que tu t'appelles Bochra. C'est toujours ta faute, c'est toujours toi qui dois te remettre en cause. Toi tu travailles deux fois plus, et tu finis avec deux fois moins. Tu dois sans cesse prouver, composer avec les a priori. Quand une personne fronce les sourcils, tu fais l'effort de répondre par un sourire. Tu parles un peu, tu apprivoises, et la personne se déride. parfois elle a même honte. parfois elle a envie de se rattraper en étant 2 fois plus gentille avec toi, mais parfois elle te tourne le dos en faisant la gueule, honteuse de son image de con que tu lui renvoies.
Mais putain qu'est ce que c'est chiant!!!! Pourquoi je dois toujours prendre sur moi? pourquoi quand les cons m'agressent sans me connaitre, c'est à moi d'être la plus intelligente? à moi d'avaler cette haine et de la rendre par de la bienveillance? oui ça marche, mais qu'est ce que ça coute!

Même si nos interlocuteurs ne sauraient pas mettre un nom sur ce qui leur pose problème chez nous, ils font comprendre que ce problème existe et la suite nous concerne absolument, et même si c'est moins intense, c'est tout aussi inacceptable, parce que l'origine est la même. Pourquoi je dois accepter qu'un mec vienne me chercher dans ma boîte mail privée pour me dire que je suis hallucinant de connerie de m'intéresser à l'histoire régionale ? Pourquoi je devais accepter à la récré de me faire cogner par sept-huit mecs parce que j'avais eu 10/10 à la dernière dictée ? Parce que c'est plus facile de trouver "une réponse intelligente", consistant en l'occurrence à encaisser les coups sans jamais en rendre un seul et en espérant qu'un jour, "ils se lassent en te [me] voyant pas réagir" ? Pourquoi des instits qui n'auraient jamais toléré qu'une Bochra ou qu'un Moussa soit le punching-ball attitré d'une classe allaient dire à mes parents qu'il était parfaitement normal que les autres "se rattrapent" vis-à-vis de mes notes en me tapant dessus ? Comme Strad, tout blafard que je sois, je pourrais en citer d'autres des exemples dans mon vécu d'humiliations publiques calculées, délibérées, de la part d'adultes alors que je n'avais même pas 10 ans, à cause de ma zébritude et de ses conséquences. Je ne sais pas si on gagnera grand-chose à métrer la souffrance, dans les deux cas, d'être rejeté a priori pour ce qu'on est et à quoi on ne peut rien faire, et de devoir ravaler le sentiment d'injustice et faire contre mauvaise fortune récurrente bon coeur forcé 24/24.

Par ailleurs, tu sais, des fois, il n'y a même pas besoin de s'appeler Bochra. Le coup du vigile et du sac j'y ai droit dans 4 magasins sur 5 : du défaut d'avoir les cheveux longs et de faire un peu moins que ses 34 ans. D'autres trucs de ce genre. Incomparable, j'entends bien. Mais juste pour dire qu'on n'est pas complètement protégé par son taux de mélanine et son patronyme contre la connerie primaire.

Le souci, c'est qu'après avoir lu ton message, c'est difficile de se dire autrement que : bon ben je suis vraiment con, alors, et en plus, geignard; vaudrait mieux ravaler mes ressentis, me taire, et me forcer... à quoi au fait ?

(Au risque de me faire incendier...)

Ne faudrait-il pas prendre le message de Bochra simplement pour ce qu'il est, à savoir un témoignage parmi d'autres ? A chacun de retenir ce qui l'intéresse, et de ne pas faire d'interprétations hâtives.
Si Bochra pense qu'elle est un zèbre dégourdi, ben non, ça n'est pas la même chose que de dire que ceux "qui n'y arrivent pas" ne le sont pas.
Si elle dit que le racisme qu'elle vit au quotidien rend ses problèmes de zèbritude plus "légers", ça ne remet pas en question le fait que d'autres Z puissent souffrir vraiment (et légitimement) de leur zèbritude.
Certains Z ici insistent sur leur attachement au SENS strict des mots, le seul qu'ils peuvent comprendre. J'ignore si tous les Z ont cette tendance (peut-être que je généralise, me le dire si c'est le cas), mais dans ce cas, il est paradoxal que certains mots et témoignages puissent être interprétés de la sorte. Lorsqu'il s'agit de zèbritude, l'extrapolation et l'interprétation au-delà du sens strict des mots semble tout d'un coup naturelle...

Je doute fort que Bochra ait voulu ici donner une leçon. Elle parle de sa propre expérience, en espérant que ça puisse être utile, c'est tout. Sa vie et sa zèbritude n'est pas la vôtre. Son témoignage montre juste qu'un zèbre qui vit bien sa particularité, ça existe, c'est possible ; point barre. Elle a trouvé des solutions, ça ne dit pas qu'elles sont applicables, faisables, faciles pour tous les Z. Y voir un témoignage positif, en tirer de l'espoir, voire se réjouir pour elle de sa "réussite"...non ? sans céder à la comparaison, sans se sentir rabaissé, nul ou con, parce qu'on a pas encore trouvé sa propre solution ?
J'ai jamais dit que c'était facile à faire.

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Brouillon de pensée en direct (donc ça risque d'être pas clair, z'êtes prévenus ) :

Cadichon a écrit:Certains Z ici insistent sur leur attachement au SENS strict des mots, le seul qu'ils peuvent comprendre. J'ignore si tous les Z ont cette tendance (peut-être que je généralise, me le dire si c'est le cas), mais dans ce cas, il est paradoxal que certains mots et témoignages puissent être interprétés de la sorte. Lorsqu'il s'agit de zèbritude, l'extrapolation et l'interprétation au-delà du sens strict des mots semble tout d'un coup naturelle...

Oui et non. Il est fréquent qu'un Z adore les doubles, voire triples sens. C'est en tout cas mon cas. (C'est même mon dada, avec la logique absurde, j'trouve ça beau).

Pour ça, on a justement besoin que les mots aient un sens très précis. Dans un contexte ils disent une chose, dans un contexte voisin autre chose, et la nuance entre deux sens peut-être tout à fait subtile. Le moindre "élargissement du sens" effacerait complètement la nuance.

Je me demande si le fin mot de l'histoire n'est pas là finalement : comprendre au-delà oui, mais pas en-deçà. Ça doit être quelque chose dans ce goût-là. Je peux très bien concevoir que quelqu'un en dise plus que ce qu'il a strictement dit, mais je ne comprends pas qu'il en dise moins.

Du coup, le "racontez vos vacances" deviendrait "racontez vaguement ce que vous vous souvenez de vos vacances". Il y a un "bout de sens" qui est "tronqué", c'est moins précis. On doit aller "moins loin" que ce qui est exprimé, alors qu'on a naturellement tendance à chercher à aller "plus loin".

Dans ce cas, le problème par rapport à un non-Z, c'est qu'on comprend un truc plus précis que ce qu'il veut dire.

Bon spaclair tout ça, va falloir que j'y réfléchisse un peu avant de l'exprimer moins confusément.

Bochra, si je comprends bien, ce que tu essaies de nous dire c'est que "c'est possible" même avec un boulet aux pieds encore plus lourd que l'ipéité.

Certes. Je ne crois pas spécialement qu'on en doute. Seulement, on se demande, depuis le début, "comment". Tu te dis bilingue Z-non Z et il me semble clair qu'aux gens que tu croises dans la rue, tu parles "le non-Z". Oui, mais cela ne nous dira pas comment on l'apprend, à moins que tu n'approfondisses et nous dises comment tu l'as appris. Si j'ai bien compris le problème qu'expose Lanza, il devrait te répondre que ce n'est pas forcément l'envie qui lui manque de "dire bonjour et échanger quelques mots" avec les gens sur son chemin, sauf qu'il ne les trouve pas, ces mots.
Je dis bonjour aux gens dans l'immeuble. Même là, 50% me regardent comme un martien ou avec une exaspération visible. (Je connais l'histoire d'un gars qui pour une thèse de socio, s'était fixé l'exercice de rentrer dans les wagons du métro parisien en lançant un "Bonjour !" sonore et enjoué. Au bout de quelques wagons, un mec qui se tenait près de l'entrée lui a retourné un maître taquet dans la mâchoire et boulé sur le quai.) Mais après ? ben comme Lanza, je ne sais pas quoi dire qui ne serait pas perçu comme ahurissant, et comme j'ai une terreur profonde du "fail", je n'ose tout simplement rien. Nous nous faisons des relations, mais très lentement. Et dépasser le stade du superficiel ou du cantonné-à-un-domaine (par exemple les amis de la paroisse) est encore plus dur. On n'ose pas parce qu'on ne sait pas quoi dire qui ne risquerait pas immédiatement le ridicule.

Si je pense aux liens que j'ai noués via Internet, et par quel biais, j'en ai fait des efforts d'adaptation. Par exemple, quand on est un bisounours de mon acabit, se faire accepter dans un univers comme le milieu Ultra d'un stade, sans renoncer à ses fondamentaux propres (en l'espèce : refus très clair de la violence), ce n'est pas simple. Parler la langue des autres... Respecter et comprendre leur fonctionnement... oui, mais à l'arrivée, pour nouer une vraie relation, c'est l'échec, dès que je quitte un peu le domaine "je me déguise en ce que vous êtes" pour être de nouveau davantage moi. Il n'y a plus de mur, mais il reste une vitre blindée et on ne se parle que devant l'hygiaphone. Frustrant.

Je pense que pour que ton témoignage porte du fruit, il faut que, loin de "ne pas y revenir", tu nous en dises plus. Parce que là, je me sens un peu comme devant les propos de Cadichon : tout con de voir que c'est "pas si compliqué" et de ne pas y arriver. Comme si tu me montrais l'appareil magique mais sans me dire le mode d'emploi. Je voudrais bien savoir comment tu fais pour digérer encore la connerie des autres et rendre de la bienveillance - si tu le fais. Par exemple. Là, sans doute à cause de mon vécu que je ne sais toujours pas digérer, ou de mon tempérament bancal et mal vissé, je bloque toujours un peu au stade "mais je suis vraiment con, si j'arrive pas à traiter mes problèmes, et si d'autres y arrivent, a fortiori avec d'autres problèmes plus lourds, je suis doublement con."

Je retiens l'idée que l'HQI doit être non pas le problème mais la solution, ou plutôt qu'elle doit être la solution aux problèmes-mêmes qu'elle cause. Mais il y a loin de la théorie à la pratique, et j'avoue qu'autant, j'ai avancé ces derniers temps sur quelques points, autant sur d'autres, comme arriver à nouer des liens avec les autres sans devoir cacher des pans de moi-même avec du scotch et des cartons, je suis en panne d'idées, tout simplement.

Pour finir, j'implore votre indulgence à tous parce que, des fois, je l'avoue, les tiraillements de mon trapèze ont pour conséquence une certaine mauvaise humeur.

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Voilà plusieurs jours qu'ils n'avaient pas bu, et qu'ils gisaient déshydratés.

Une jeune femme arrive, se plante au milieu de tous, boit une gorgée d'une gourde remplie d'eau, en déclarant que décidément, la soif, c'est vraiment le cadet de ses soucis.

L'un des gisants ose un geste :
- "De l'eau..."

Elle range alors la gourde, et s'offusque :
– "Et pourquoi je vous en donnerais ? Je ne vous dois rien, c'est même pas demandé gentiment".

Puis, elle repart.

Ce qui me rend malade, moi, c'est que tu ne retiennes que cette formulation, sans doute maladroite, mais certainement pas comminatoire, ce serait en contradiction complète avec le reste de mon message.

Je parle aussi plusieurs langues

J'ai appris le non-z en questionnant et en rebondissant sur la réponse. Une fois, je suis allée trop loin et j'ai fait dire à la personne des choses qu'elle ne voulait pas me dire. Ça m'a donné une idée de la puissance du questionnement, que je manie avec précaution. J'aime chercher ce que chacun a de particulier, j'aime quand cela prend forme dans le temps chez les plus surdoués mais j'aime aussi que n'importe qui me raconte sa passion. J'aime la diversité et les histoires sincères de chacun. Je n'écoute pas les discours sans fond, mais il y a suffisamment de dires pour me nourrir.

@Lanza

le "racontez vos vacances" deviendrait "racontez vaguement ce que vous vous souvenez de vos vacances". Il y a un "bout de sens" qui est "tronqué", c'est moins précis. On doit aller "moins loin" que ce qui est exprimé, alors qu'on a naturellement tendance à chercher à aller "plus loin".

Non Lanza, il ne s'agit pas d'en dire moins mais d'aller à l'essentiel. Encore une fois, il ne s'agit pas d'être exhaustif mais, comme conseille Eolia, de cibler le mot clef dans la consigne et d'aller au coeur du problème.
Racontez vos vacances = qu'est-ce que vous retenez de vos vacances. Pourquoi aller plus loin? il y a la philo pour ça et l'énoncé pour le coup est plus pointu. Je comprends mieux ton incompréhension et ton témoignage m'est précieux comme il l'est pour ceux qui parviennent grâce à toi à se dire davantage.

@Bochra:
Bouleversée par ton témoignage,ta beauté de coeur, tes mots, ton courage.
tu es précieuse ici.