Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

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Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par the buru le Mar 27 Aoû 2013 - 13:37

Je n'ai jamais rencontré de pervers de ma vie...Ca n'est pas faute d'avoir fait des stages en hôpitaux et d’avoir rencontré des dizaines de gens que le corps médical avait ainsi étiqueté.

Depuis 9 mois sur ZC je me suis rendu compte à quel point ce terme pouvait etre un Nexus (un terme qui coupe la cognition et fait réagir de manière uniquement émotionnel selon la socio-culture comme "nazi" ou "pédophile")

En Programmation neuro linguistique on dit que derriere tout comportement il y à une intention positive
En Communication non violente on dit que derriere tout comportement qui nous semble "agressif" il y a un besoin non satisfait.
En Analyse transactionnelle on considère que les gens sont OK

Dans de nombreux systèmes similaires l'on trouve cette idée de bien différencier la personne de son comportement, d’intégrer comment nous en sommes les co-auteur (notion de champ dans la gestalt, méta -miroir en PNL, principe de communication systémique...)

Si je ne m'oppose pas frontalement à la possibilité d'une structure ontologiquement perverse dépendante de la nature de l'individu (tout ne peut pas etre relatif NB...) le fait est que l'argumentaire proposé jusqu'alors sur ZC ou dans mes lectures pour tenter de le démontrer reste à mes yeux d'une indigence infinie et se limite à :

- Si tu en avait rencontré tu le saurait ( argument parfaitement circulaire et en outre j'ai rencontré tellement de gens étiquetés comme tel par des professionnels que mon rasoir d’Ockham(si vous ignorez cette notion googlisez la d'urgence, on ne peut pas réfléchir a peu pret proprement sans)  me fait penser à un manque d'empathie/de formation du personnel plus qu'à une "réalité ontologique")

- Untel l'a écrit dans un livre  (et le untel sur quoi il se base? et la c'est le silence...Bref, on tombe dans l’argument d'autorité)

- C'est connu depuis longtemps en psychanalyse/astrologie/Lecture dans les entrailles de porc  (insérez ici n'importe quel système ayant plus de 30 ans et basée sur la croyance, la circularité et la non maitrise des biais cognitifs)

Bref...De mon experience directe la prise en compte des besoin de l'autre semble résoudre 100% des cas que j'ai eu en face de moi (bouh, j'aime pas être aussi catégorique...Mon amour de l’hygiène intellectuelle surement...)
Dans la vie je forme parfois du personnel hospitalier et/ou des thérapeutes qui me disent fréquemment être emballé par les bienfaits qu'apporte ce changement de vision et les possibilités nouvelles que cela apporte en terme d'empathie, de compassion...Et donc, aussi d'efficacité thérapeutique.

Hors je constate que ce mythe semble avoir la vie dure.

Alors certes, cette notion répond à un besoin.
Nous trouvons la une application simple de plusieurs biais cognitifs, notamment un heuristique de simplification.
Penser qu'autrui est ontologiquement pervers et/ou que sa communication l'est, c'est implicitement se placer du coté des bons dans une vision manichéenne que l'on sait être l’apanage des grands penseurs (ironie inside)...Il est vrai qu'entendre le besoin derriere ce qui est perçu comme une agression peut etre ardu.
Entendre les besoins non dit de l'autre nous renvoi à nous meme, à nos manques, nos frustrations, au fait qu'on aurait aimé être entendu sans dire étant petit...
On peut se demander pourquoi le pervers aurait ce droit et nous pas si la blessure est encore vivace.
En fait tout ceci parles de nous plus que de l'autre...
Puisque, de fait, certains entendrons ses besoins...Et, parfois nous ne les entendons pas.

Alors j’entends que cette notion permet de projeter sur autrui nos mauvais parents de facon à nous offrir un point d'appui pour nous reconstruire.
Cela nous permet de nous dire que nous sommes OK parce que l'autre ne l'est pas.

C'est une étape normale de la construction de soi dans l'opposition à un autre.

Je l'entend et je le sait...Je l'ai vécu aussi en son temps.

En fait j'avais envie de vous dire ma déception de lire encore ici ou la ces termes de "pervers".
Dans mon regard pas de gens mauvais ou de "pervers", des gens avec leur souffrance qui se la trimballent et cherchent à "vivre" comme ils peuvent avec leur casserole.
Des gens avec besoin d'écoute, d'amour et de compassion.

Je voulais juste vous faire part de ma déception de voir en ce lieu du jugement la ou je voit la possibilité d'autres choses.
Je voulais la partager avec vous.
Etant entendu que cela ne m’empêche pas de ressentir empathie pour les personnes qui sortent la tête de l'eau grâce à ces notions de perversion.

J'avais envie de témoigner qu'on se sort de la "perversion" comme on se sort du fait de se faire "avoir par un pervers".

En marchant coté à cote, à coté de l'autre, avec meme si le cœur vous en dit.

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Fata Morgana le Mar 27 Aoû 2013 - 13:47

Dommage que tu n'aies pas affiché ton âge...

Je suis le premier à penser que les tueurs en série sont des malades. Il y a un élement manquant. Comme chez les autistes. Le problème c'est que jusqu'à aujourd'hui on n'a pas réussi à faire pousser de la cervelle là où il en manquait. Par conséquent et en attendant mieux, mettre un fauve en cage (dorée, ça ne me dérange pas) ne me paraît pas être une mauvaise solution. Je veux bien croire que celui qui a un manque a un manque, mais je lui demande seulement de ne pas m'emmerder avec ! Après tout moi aussi je dois avoir des manques. C'est pas pour ça que j'éprouve du plasir à jouer au virus avec la cervelle d'autrui. Enfin moi ce que j'en dis...


Dernière édition par Fata Morgana le Mar 27 Aoû 2013 - 13:51, édité 1 fois

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Ainaelin le Mar 27 Aoû 2013 - 13:48

Bon, tu as fait ce que je n'ai jamais eu le courage de faire même si j'en avais parlé, grande gueule que je suis. Et tu l'as fait mieux que ce que j'aurais fait, je pense. Merci à toi, The Buru. On a nos différents, je ne suis pas toujours d'accord avec la façon que tu as de présenter les choses, mais je suis dans l'ensemble d'accord avec toi sur cette histoire de perversité. Courbette

Edit : qu'est-ce que l'âge vient faire là-dedans ? Pour le nombre de pervers croisés dans sa vie ?

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Message par Fata Morgana le Mar 27 Aoû 2013 - 13:53

qu'est-ce que l'âge vient faire là-dedans ? Pour le nombre de pervers croisés dans sa vie ?
Je pense plutôt percevoir une certaine candeur, certes bienveillante, mais aussi un peu naïve.

Un certain tueur en série, après avoir trucidé sa mère dans son sommeil l'avait découpée en rondelles, pour finir par passer la nuit à jouer aux flechettes avec sa tête. Pedndant ce temps-là un autre faisait un trou dans le crâne de ses victimes pour y faire couler des produits chimiques afin de "voir ce que ça fait". Le premier avait un QI de 150. Ça aussi c'est l'humanité. Sur la base de nombre de récits de cette teneur, on peut se demander si ce "manque" ne serait pas un simple caprice de sadique et si à un niveau moindre, un pervers narcissique ne serait pas un de ces personnages "en manque" qui aurait pour seule compensation le vampirisme du psychisme d'autrui...
Par exemple nous sommes des proies parfaites pour la noophtonie.

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par the buru le Mar 27 Aoû 2013 - 14:03

@ Fata morganna : Pourrait tu stp reformuler ce que j'ai écrit?


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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Invité le Mar 27 Aoû 2013 - 14:11

Je suis tout à fait d'accord avec toi the buru, le seul truc sur lequel je ne te suis pas, c'est de vouloir leur donner de l'amour en leur tenant la main. Je l'ai fait, plusieurs mois, pour l'amener à comprendre qu'il pouvait se sortir de ce cercle infernal dans lequel il était englué.

Je n'ai récolté que de la haine et de la violence.

On va dire que j'avais un niveau d'acceptation limité, et que j'ai considéré que ma vie méritait d'être sauvée plus que d'être sacrifiée sur l'autel de son déséquilibre mental.

NB : la personne avec laquelle j'étais, avait tous les "signes" d'un PN (la fameuse liste) mais n'en était pas un, c'était un paranoïaque majeur avec hallucinations auditives qui lui dictaient de faire des choses (limite schyzophrène). J'avais l'impression de vivre avec deux personnes en une seule. Dire que j'ai eu peur pour ma vie (à la fin) est un euphémisme.

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Fata Morgana le Mar 27 Aoû 2013 - 14:19

Je n'ai récolté que de la haine et de la violence.
CQFD

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par the buru le Mar 27 Aoû 2013 - 14:20

Je suis tout à fait d'accord avec toi the buru, le seul truc sur lequel je ne te suis pas, c'est de vouloir leur donner de l'amour en leur tenant la main. Je l'ai fait, plusieurs mois, pour l'amener à comprendre qu'il pouvait se sortir de ce cercle infernal dans lequel il était englué.

Je n'ai récolté que de la haine et de la violence.

On va dire que j'avais un niveau d'acceptation limité, et que j'ai considéré que ma vie méritait d'être sauvée plus que d'être sacrifiée sur l'autel de son déséquilibre mental.
J'entend que tu as besoin d'etre reconnue dans ton droit à faire passer ton amour de la vie (de la tienne) avant le fait de maintenir un lien coute que coute avec autrui.
Tu as bien raison.

C'est pour ca que j'ai ecrit

"si le cœur vous en dit" à coté du "marcher ensemble" plutôt qu'à coté.

Mais je suppose que si tu n'as pas vu cette partie de mon message c'est que tu avais d'abord besoin d'etre reconnue comme étant parfaitement légitime à avoir le droit de choisir tes relations.

Ca tombe bien : c'est le cas Smile

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par the buru le Mar 27 Aoû 2013 - 14:21

Fata Morgana, je réitère ma question : veut tu bien reformuler ce que tu as compris de ce que j'ai écrit?

J'ai l'intuition qu'on ne s'est pas trouvé et j'aimerais bien te trouver Smile 

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Ainaelin le Mar 27 Aoû 2013 - 14:30

Ah, mais il est clair que tout le monde ne peut pas aider tout le monde, et je ne pense pas que ce soit le propos de The Buru (à lui de le dire), mais selon moi, les montrer du doigt et les enfoncer dans leur différence n'aide pas. Les quitter si on en souffre, oui, les guider vers une aide professionnelle (bienveillante) SI ON LE PEUT, encore mieux.

Après, le problème est complexe et il n'y a pas UNE bonne solution, c'est du cas par cas avec certaines tendances. Le plus difficile est de juger le plus objectivement possible de la situation, malgré tous nos propres biais (notre propre histoire, nos complexes de sauveur de victime ou de bourreau, notre timidité, notre besoin d'amour, et tout le reste). En général, on s'arrête à la première conclusion qui nous permette d'aller mieux, voire de sortir de la souffrance. L'étiquette du PN est idéale en cela. Mais elle rejette la faute et toute la culpabilité sur l'autre.

Je pense qu'il faut surtout cesser de rechercher un coupable. Parce qu'on ne trouve bien souvent qu'un bouc émissaire. (que ce soit nous ou l'autre). Parce que c'est l'oeuf et la poule (on est comme ça à cause de nos méchants parents, qui nous ont élevé ainsi parce que leurs propres parents étaient méchants, et puis la société est pourrie, etc.).

Idéalement, il nous est nécessaire de décortiquer les phénomènes qui se jouent en nous pour grandir (travail sur soi, Dabrowsky, Alice Miller, Christophe André, ou autre, choisissez les méthodes qui vous paraissent les mieux adaptées à votre histoire). Une fois unecertainesérénité atteinte, on est moins touché par des personnes déstabilisantes, car on est plus en équilibre soi-même, plus sûrs de soi. Et on dégage généralement quelque chose qui donne moins de prises aux nuisances. Parfois, on est plus capable de les aider ainsi, également.


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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Invité le Mar 27 Aoû 2013 - 14:32

Je ne dirais pas si j'en ai déjà croisé ou pas, mais j'ai déjà vu "des cas" qui y ressemblaient énormément, tant et si bien qu'à ce moment là, j'ai évoqué la piste de la "perversion narcissique" sans croire vraiment au concept (il était donc à approfondir). Il m'a fallu du temps pour faire la différence et comprendre que la "perversion narcissique", ce n'était pas ça et que c'était beaucoup plus précis que je l'imaginais.

Pour la psychanalyse, c'est peut-être un peu plus complexe que ça et on est en droit de se demander pourquoi des gens brillants s'engagent dans cette voie, et pourquoi autant de ces gens brillants s'accordent sur tant de phénomènes. Il y a peut-être des choses qui n'existent que "de l'intérieur". Alors, quand bien même serait-elle une escroquerie mentale, quel serait donc cet étrange phénomène qui fait qu'autant de ces gens là voient autant de choses similaires. Elle répondrait, a minima, à un genre de structure de pensée ou de perception commune à beaucoup d'êtres humains.

Pour ce qui est des auteurs qui traitent de ce sujet, le mieux serait de leur demander directement sur quels éléments ils se basent pour en arriver à ces conclusions. Moi non plus, je n'y croyais pas, trop pragmatique pour croire aveuglément à quelque chose que je n'ai jamais vu et qui me parait contre-intuitif.

Mais on peut dévier d'un tout petit pas et englober dans la question "quid de la psychopathie ?". Véritable phénomène, ou flan ?

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Invité le Mar 27 Aoû 2013 - 14:36

the buru a écrit: C'est pour ca que j'ai ecrit

"si le cœur vous en dit" à coté du "marcher ensemble" plutôt qu'à coté.
Je l'ai lu oui... et j'ai vraiment tout essayé (et c'est bien pour ça que je suis restée si longtemps, chose qu'on me retourne en face en me demandant soit "mais comment as-tu pu accepter ça ?", soit "mais tu n'avais qu'à partir" Rolling Eyes ).

J'ai marché avec lui, comprenant son mal-être, sa douleur intérieure, ses "démons" car l'amour peut triompher de tout non ? ben non.

Il est malade et le restera tant qu'il n'admettra pas l’être. C'est moi qui suis chez un psy, pas lui, car lui "va très bien". Il a refusé d'y aller d'ailleurs.

Et loin de moi l'idée de le voir coupable, je le vois malade à double titre : incapable d'avoir une relation d'amour saine (et qui en souffre en premier lieu) et qui ne voit pas que ce sont ses délires qui pervertissent tout.

Mais finalement c'est du HS car il est paranoïaque (dixit des psy cliniciens, dont sa propre fille). Un "pervers narcissique" au sens où on le décrit dans certains bouquins n'entend pas de voix.

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Fata Morgana le Mar 27 Aoû 2013 - 14:39

Voilà ce qui me fait réagir:

Bref...De mon experience directe la prise en compte des besoin de l'autre semble résoudre 100% des cas que j'ai eu en face de moi
Hors je constate que ce mythe semble avoir la vie dure.
Alors j’entends que cette notion permet de projeter sur autrui nos mauvais parents de facon à nous offrir un point d'appui pour nous reconstruire.
Cela nous permet de nous dire que nous sommes OK parce que l'autre ne l'est pas.
Oui  mais là la victime devient le coupable, et ça, c'est pas gentil. Wink 

Untel l'a écrit dans un livre  (et le untel sur quoi il se base? et la c'est le silence...Bref, on tombe dans l’argument d'autorité
Ça c'est embêtant parce que dans ce cas on ne peut plus ni croire ni lire aucun livre...

Le cas de mary Poppins étant largement majoritaire, je me plie à son témoignage.
Pour finir, je suis un enfant-martyr. J'ai pu voir fonctionner la bête en face au point d'y risquer ma vie. Et d'ailleurs, toute ma vie en a été réorientée. Je ne suis donc pas disposé à tendre une main amie sans contreparties fermes.

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par p'tit toutou le Mar 27 Aoû 2013 - 15:20

Je sais The Buru tu n'a jamais eu à faire à des pervers, petite ironie de ta part je pense pour ridiculiser l'image de l'étiquette que certains comme moi mettent sur des personnes qui m'ont détruites.

Donc quel est le but de ce topic ? Tu en as marre de lire des "victimes" mettre des étiquettes ?

Les étiquettes sont juste là pour exprimer la souffrance que l'on a vécus. C'est une illusion.
Donc au lieu de faire des topic qui tourne en rond sur des étiquettes, pourquoi ne pas aider les gens à s'en sortir et éviter la manipulation perverse.

La racine du mal est plutôt autre part, comment éviter la manipulation subtile qui détruit et les gens toxiques.
Qu'est ce que j'entends par manipulation subtile et gens pervers, c'est lorsqu’un bourreau :
* essais de s'accaparer des biens matériel (vols, détournement, arnaque) un proche a subit celà, je peux te garantir que celà va dans l'extrême, une famille détruite par des notables qui voulaient s'accaparer de biens.
* Soutirer de l'argent (secte)
* Utiliser quelqu'un comme objet
* décharge sa haine sur quelqu'un
* Détruit dans le but de renforcer son égo et notoriété.
* Meurtre -décharge de haine : Harry un ami qui vous veut que du bien (ouis c'est un film je sais blabla, mais celà montre l'exemple d'une certaine perversité).

Dans des stage hôpitaux tu ne vois pas celà, dans des tribunaux oui.
Quand les victimes parlent c'est pas d'ordre de l'asile psychiatrique, mais bien pénal.
Même s'il reste des résidus de raisonnement d'ordre psychologique genre le manipulateur qui se projette un état sur la victime, quitte à détruire par simple projection paranoïaque. Bourreau victime persécuteur, nan, sérieux je veux pas rentrer dans ce débat théorie d'étiquette, je l'ai vécus, faut le voir pour le croire, désolé.

Comme je l'ai souligné, dans les hôpitaux dans la plupart des cas , c'est des victimes de bourreaux qui consultent et qui subissent des dégâts et non l'inverse.

Connaitre un bourreau c'est sur le long terme, et quand tu prends conscience de l'enfoncement qu'il te prépares, tu n'arrive pas à y croire tellement c'est subtile. Si c'est vraiment gratuit, qu'ils ont rien à prendre c'est des jeux, certains s'ennuient tellement qu'ils ont que cela à foutre. Je suis témoin, tu m'enlèvera jamais ce que j'ai vécus avec des théorie d'étiquettes.









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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Ainaelin le Mar 27 Aoû 2013 - 15:35

Mary Poppins a écrit:Mais finalement c'est du HS car il est paranoïaque (dixit des psy cliniciens, dont sa propre fille). Un "pervers narcissique" au sens où on le décrit dans certains bouquins n'entend pas de voix.

Courbette
Je ne pense pas que ce soit du HS, car justement, je pense que beaucoup l'auraient "accusé" d'être un PN, vu qu'on utilise cette étiquette pour beaucoup de comportements similaires, presque tous les articles et autres videos youtube parlant des PN s'axant principalement sur des comportements.

Et, pour ma part, je pense que tu as eu raison de partir.

Fata, Phil, ce je dis et ce que dit The Buru à mon avis, ce n'est pas : "sacrifiez-vous pour lui montrer l'amour et la compréhension dont il a besoin, si vous n'y arrivez pas c'est de votre faute". Ce serait plutôt de l'ordre de "il n'est pas entièrement mauvais, il se montre ainsi (nocif et dangereux) à cause de son passé. Il faut que quelqu'un, un jour, parvienne à lui ouvrir la porte". Personne ne dit que c'est à vous de le faire. Personne ne vous accusera de ne pas en avoir fait assez si vous fuyez. Si vous essayez de l'aider sans être armés et préparés, il vous détruira effectivement. Evitez simplement de l'enfoncer encore dans son marasme autant que possible.

L'exemple de Mary est parfait, même si son ex ne correspond pas totalement à la case du "PN", car il a refusé son aide, sous toutes ses formes. Elle est partie en désespoir de cause, et elle a très bien fait. Si elle était partie avant, elle aurait très bien fait aussi. Tant qu'elle le fait dans le respect de l'autre (et je pense qu'il n'y a pas de problème de ce côté-là, je n'ai jamais senti de mépris ou de cruauté de sa part sur ce forum, au contraire). Lui a refusé d'aller voir une aide professionnelle, elle n'y peut rien.

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Fata Morgana le Mar 27 Aoû 2013 - 15:47

il se montre ainsi (nocif et dangereux) à cause de son passé.
Si je me comportais en fonction de mon passé, il y a longtemps que je devrais être en prison à vie...Il y a autre chose dans la perversion narcissque que le fruit de traumas quelconque. Cette grille de lecture adaptée à des étas psychologiques plus conventionnels, ne l'est plus dans le cas des PN. Je ne sais pas ce qu'ils ont, mais je sais qu'ils nuisent. Et ce n'est pas avec un câlin de bisounours ou pire, en s'offrant en victime sacrificielle à leurs manœuvres qu'on va arranger leur cas ! Quand un virus dangereux frappe une personne tout à fait aimable, aimable ou non, on la met en quarantaine; combien à plus forte raison faut-il être capable de mettre en quarantaine des gens dont le cerveau déglingué lui-même est un virus. En milieu hospitalier je crois moi que ces gens mentent, comme le feraient des prisoniers désirant être libérés sur parole ou pour bonne conduite, afin de reprendre leurs activités néfastes. Je rappelle qu'un cerveau, c'est de la viande avant d'être le lieu de la psychologie et des mauvais souvenirs. Et il suffit de lésions bien minuscules pour l'endommager irrémédiablement...
Ne pas traîter sous l'angle psychologique des problèmes qui peuvent être neuronaux, merci.

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Ainaelin le Mar 27 Aoû 2013 - 16:03

Mais on ne te demande PAS de devenir une victime sacrificielle. relis les posts.
De plus, si la mettre en quarantaine ne fait qu'aggraver le cas, tu ne penses pas que remettre en question ton "remède" serait de bon ton ?

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Dark La Sombrissime Encre le Mar 27 Aoû 2013 - 16:07

Bonjour,
Je n'ai jamais eu affaire a un PN et j'en remercie le ciel.
mais d'apres ce que j'ai lu, je me mets plutot du cote de Fata. Je suis d'avis The buru que l'on ne peut pas faire confiance a tout ce qu'on lit car ce n'est que les pensees d'une personne exactement Comme toi et moi mais on ne peut pas non plus tout infirmer sur cette seule base.

Ce n'est pas de sa faute s'il est ainsi, peut être mais dis moi, combien de fois on t'a fait du mal? N'as tu jamais ete martyrisé ou je sais plus quoi d'horrible? Es tu devenu un PN pour autant?

Tu vas surement me dire que chacun a sa facon de gerer et moi je te reponds que tant que sa facon ne me derange pas moi, il est libre. J'ignore si les PN sont comparables aux serial killer mais j'ai tres envie de te parler d'eux et de leur facon de gerer.

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Fata Morgana le Mar 27 Aoû 2013 - 16:12

De plus, si la mettre en quarantaine ne fait qu'aggraver le cas, tu ne penses pas que remettre en question ton "remède" serait de bon ton ?
Et penses-tu que libérer tous les bourreaux pervers de la planète va lui faire du bien ? Les états savent très bien utiliser les "talents" des pervers lors des conflits et les tortionnaires foisonnent dans tous les coins ! Je vois assez l'ambience quand on les aura lâché dans les rues pour leur bien-être et leur confort psychologique lol... Je ne vois pas en quoi mettre en quarantaine un cas pour qu'il ne contamine pas tout le monde aggrave quelque cas que ce soit (???) D'ailleurs, ce n'est pas la personne en soi qu'on isole, mais le mal qu'elle porte. Pourquoi ? Pour protéger les gens qui n'y sont pour rien. J'ai une amie qui a eu le malheur de se faire faire un enfant par un pervers, ça plus de vingt ans qu'il la harcèle et lui pourrit l'existence au point que la justice doit intervenir régulièrement...

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Harpo le Mar 27 Aoû 2013 - 16:32

Fata Morgana a écrit:Je rappelle qu'un cerveau, c'est de la viande avant d'être le lieu de la psychologie et des mauvais souvenirs. Et il suffit de lésions bien minuscules pour l'endommager irrémédiablement...
Ne pas traîter sous l'angle psychologique des problèmes qui peuvent être neuronaux, merci.
Là dessus, je me permet de reprendre un échange avec The Buru sur le fameux topic des PN lancé par Anialka :

the buru a écrit:
Harpo a écrit:Le truc, c'est que je ne crois pas avoir vraiment rencontré ce que l'on appelle un PN, ni à fortiori vécu avec.
C'est bien normal...C'est un concept galvaudé et mal compris par beaucoup de jeunes psys eux memes...
Il est utilisé à tord et à travers au mépris du rasoir d’Ockham alors qu'il devrait être réservé à un nombre extrêmement restreints de patients qui ne disposent pas du meme cerveau que nous ayant des problèmes avec l’activation de certaines zones pour des raisons biologiques.
Autant dire que vous pouvez diviser par 100 tout chiffre annoncé dans les médias ou je ne sait ou...

Harpo a écrit:Tu peux en dire plus sur ces raisons biologiques ?
Oula...je ne suis pas spécialiste du sujet...Je doit avoir quelques sources qui trainent...Je pense à toi si je retombe dessus...Promis.

Bliss a écrit:Et de toute façon, en ce qui concerne les problèmes liés au cerveau, de certaines zones qui ne fonctionnent pas bien, etc., on en vient au fameux questionnement "l’œuf et la poule" > qu'est-ce qui est arrivé en premier ? Est-ce l'aspect psychologique qui en est venue à façonner l'aspect biologique ou l'inverse ?
non, si on parles de raisons biologiques, on parles de raisons biologiques cad que cela se transmet via le génome etc.
Qu’après l'humain soit une immense machine systémique et que l'environnement active ou n'active pas les facteurs analytiques liés à la nature des choses, c'est précisément cette conscience de la synergie des facteurs qui nous évite de tomber dans l’eugénisme ( qui est basée sur la croyance que seul/essentiellement les facteurs analytiques sont pertinents)
C'est juste un rappel hein, je laisse the buru te répondre sur la suite... Mais il me semble justement que vous ne parlez-pas du même sujet.

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par L_easy_life le Mar 27 Aoû 2013 - 16:48

ya rien à dire je t'adore Fata !!

j'ai pas lu l'intégralité du topic, mais j'aime pas bcp les déclarations de the buru (qu'est-ce ki s'est passé mon ami, tu voulais taper un "G" mais t'as glissé sur le clavier ??

c'est Fata k' a glissé, même qu'il l'a pas fait exprès d'abord !

^^

pour revenir à ce ke je disais, je trouve the buru assez consternant, cette froideur et cette façon de prendre les gens qui souffrent pour des co*s ca me rapelle mon PN perso........ ou moi dans les phases où je déteste les humains qd je suis frustrée ou autre .. bref qd je suis comme ça je me traite moi même de pauvre petite conne . mais the buru n'est pas une femme .

-je sens bien qu'il maitrise son sujet et que ses phrases st intéressantes, mais je déteste cette idée com quoi si t'as pas su sauver "ton" PN c'est que t'y conaissais rien .. c'est vrai, j'avais pas de divan pourquoi j'en ai pas acheté un !!!! ? quelle cloche !

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par L_easy_life le Mar 27 Aoû 2013 - 16:50

ca sent la manipulation...... même ici ...... donc je m'éclipse =)

bises à vouxx

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Ainaelin le Mar 27 Aoû 2013 - 16:53

J'ai répondu sur un point de détail et mal m'en a pris, effectivement. Remettre les choses en perspective, car on n'est pas du tout sur la même longueur d'ondes, je crois.

Ce dont je parle, personnellement, c'est de changer de grille de lecture sur la façon dont on voit le "PN". Que ses agissements soient dangereux et qu'on doive s'en protéger, on est d'accord, je pense. Mais là où tu sembles te dire, il fait du mal, donc il est mauvais ("PN", il est comme ça et on n'y peut rien), moi je dis que son mal a des causes. Je ne dis pas qu'il ne faut rien faire pour l'empêcher de faire du mal, je dis qu'en plus de s'en protéger, il faut chercher à le soigner. Et mieux, chercher à ce que cela ne se reproduise plus chez d'autres.

En fait, je dis que le phénomène du PN est comparable au phénomène du surdoué. Nous créons nous même nos PNs. Nous les bannissons parce que nous ne les comprenons pas, tout comme la société que nous appelons "normale" rejette le zèbre parce qu'elle ne le comprend pas. Tout comme certains psys (pourtant des professionnels qui écrivent des livres) ont fait enfermer des surdoués "violents" sans aucunement chercher à les comprendre, pour "les protéger d'eux-même", là où l'écoute et la compréhension d'autres professionnels a fait des "miracles" et leur a permis de se sentir mieux à terme (il y a des témoignages sur ce forum, comme dans le bouquin de JSF, je n'invente rien). Si tu confirmes qu'il faut enfermer les PNs, alors tu confirmes qu'on avait raison d'enfermer ces surdoués. Sans chercher à les comprendre.

Dans ma vision des choses, le surdoué, comme le "PN", comme d'autres, sont des expressions de souffrances subies pendant la gestation, dans la petite enfance, dans l'enfance, dans l'adolescence. Selon les cas, selon le ressenti de l'enfant, ses rencontres selon les situations exactes qu'il aura vécues, il grandira différemment, mais souvent mal dans sa peau, et deviendra fréquemment une personne "à part", d'une façon ou d'une autre. Certains feront les bonnes rencontres et vivront des situations qui guériront leurs plaies, d'autres s'enfermeront dans des schémas noirs de destruction (d'eux-même, des autres...).

Et pour répondre quand même à ton exemple, si quelqu'un en harcèle une autre, celle-ci a des recours. Des psys pour s'aider elle-même, et la police s'il dépasse les limites. Je ne dis pas que c'est idéal non plus, mais le problème est à prendre de façon bien plus large à mon avis si on veut trouver une solution pérenne. C'est toute l'éducation des enfants qui est à revoir. Et ça nécessite une prise de conscience générale. Une de ces petites prises de conscience est que le "PN" n'est qu'une conséquence. Et cette vision globale n'empêche pas de se concentrer sur chaque situation afin de se protéger contre la toxicité provoqué par les personnes en souffrance autour de soi. Mais c'est un travail à faire sur soi AUSSI (triangle de Karpman).


L'easy Life, tu interprètes vachement les propos, quand même. Surtout que tu fais dire à The Buru le contraire de ce qu'il dit, au final.

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par p'tit toutou le Mar 27 Aoû 2013 - 16:59

Ainaelin a écrit:
Mary Poppins a écrit:Mais finalement c'est du HS car il est paranoïaque (dixit des psy cliniciens, dont sa propre fille). Un "pervers narcissique" au sens où on le décrit dans certains bouquins n'entend pas de voix.

Courbette

Fata, Phil, ce je dis et ce que dit The Buru à mon avis, ce n'est pas : "sacrifiez-vous pour lui montrer l'amour et la compréhension dont il a besoin, si vous n'y arrivez pas c'est de votre faute". Ce serait plutôt de l'ordre de "il n'est pas entièrement mauvais, il se montre ainsi (nocif et dangereux) à cause de son passé. Il faut que quelqu'un, un jour, parvienne à lui ouvrir la porte". Personne ne dit que c'est à vous de le faire. Personne ne vous accusera de ne pas en avoir fait assez si vous fuyez. Si vous essayez de l'aider sans être armés et préparés, il vous détruira effectivement. Evitez simplement de l'enfoncer encore dans son marasme autant que possible.

.
Il y en a qui ont bien réussit leurs vie et qui ont de bons statue, de bons contacts, mais qui enfoncent malgré tout, celà là sont les plus pervers, pas le simple petit gus qui a raté sa vie.

Où se trouve le juste milieu lorsque lui veut vraiment vous détruire, comment dénoncer sans l'enfoncer totalement tout en se protégeant. Sacré dilemme.

De toute façon je sens que personne d'autres sur ce forum n'a eu à faire à des gens pareil. Pourtant je ne suis pas le seul dans ce monde.





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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Bliss le Mar 27 Aoû 2013 - 17:13

Euh, Ainaelin, dire que "la douance est l'expression de souffrances subies pendant la gestation, la petite enfance et l'adolescence"... ça va loin, tu ne trouves pas ? Suspect 

La douance peut, à mon humble avis, être favorisée par un contexte familiale difficile.
Mais le retard mental aussi.
Alors...

La douance semble être génétique. Elle concerne aussi bien des gens qui n'ont pas souffert dans leur enfance que des gens qui ont souffert (ce forum biaise notre vision de la chose, puisque la plupart des membres, moi y compris, sont des gens qui ont souffert dans leur enfance, en plus d'avoir souffert de leur différence. Ce n'est pourtant pas le cas de tous les surdoués, loin de là).

Et puis mettre la perversion au même niveau que la douance, ça n'a pas de sens. On peut être pervers et non surdoué. Pervers et surdoué. Pervers et attardé mental.

Par ailleurs, rappeler que les PN ont souffert, c'est à mon avis, peu utile. Ca tombe sous le sens.
Derrière chaque ordure se cache un petit coeur qui bat, des émotions, une enfance souvent pas rose, etc.

Ce qui compte, ce qui importe vraiment, c'est : QUE FAIT-ON, EN TOUTE CONSCIENCE ET RESPONSABILISATION, DE CE PASSE DOULOUREUX ??

Car tout le monde a le choix, la liberté, d'en faire :

1) de la merde > toute ma vie durant, je me venge sur les autres de tout ce que j'ai subi étant petit et je me conforte dans un rôle de victime pour ne surtout pas avoir à me responsabiliser, à assumer mes actes ni à me regarder en face.

2) de la lumière > je panse/pense mes blessures d'enfant (voire celles de mon arbre - de mes ascendants), je tente de comprendre, je tourne la page, et je vais vers l'amour, la lumière, veillant à ne surtout pas faire subir aux autres ce que j'ai subi enfant.


J'ai l'impression d'enfoncer des portes ouvertes là... mais bon, quand je lis certaines choses aussi... Rolling Eyes

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

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