Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

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Message par the buru le Mar 27 Aoû 2013 - 14:37

Je n'ai jamais rencontré de pervers de ma vie...Ca n'est pas faute d'avoir fait des stages en hôpitaux et d’avoir rencontré des dizaines de gens que le corps médical avait ainsi étiqueté.

Depuis 9 mois sur ZC je me suis rendu compte à quel point ce terme pouvait etre un Nexus (un terme qui coupe la cognition et fait réagir de manière uniquement émotionnel selon la socio-culture comme "nazi" ou "pédophile")

En Programmation neuro linguistique on dit que derriere tout comportement il y à une intention positive
En Communication non violente on dit que derriere tout comportement qui nous semble "agressif" il y a un besoin non satisfait.
En Analyse transactionnelle on considère que les gens sont OK

Dans de nombreux systèmes similaires l'on trouve cette idée de bien différencier la personne de son comportement, d’intégrer comment nous en sommes les co-auteur (notion de champ dans la gestalt, méta -miroir en PNL, principe de communication systémique...)

Si je ne m'oppose pas frontalement à la possibilité d'une structure ontologiquement perverse dépendante de la nature de l'individu (tout ne peut pas etre relatif NB...) le fait est que l'argumentaire proposé jusqu'alors sur ZC ou dans mes lectures pour tenter de le démontrer reste à mes yeux d'une indigence infinie et se limite à :

- Si tu en avait rencontré tu le saurait ( argument parfaitement circulaire et en outre j'ai rencontré tellement de gens étiquetés comme tel par des professionnels que mon rasoir d’Ockham(si vous ignorez cette notion googlisez la d'urgence, on ne peut pas réfléchir a peu pret proprement sans)  me fait penser à un manque d'empathie/de formation du personnel plus qu'à une "réalité ontologique")

- Untel l'a écrit dans un livre  (et le untel sur quoi il se base? et la c'est le silence...Bref, on tombe dans l’argument d'autorité)

- C'est connu depuis longtemps en psychanalyse/astrologie/Lecture dans les entrailles de porc  (insérez ici n'importe quel système ayant plus de 30 ans et basée sur la croyance, la circularité et la non maitrise des biais cognitifs)

Bref...De mon experience directe la prise en compte des besoin de l'autre semble résoudre 100% des cas que j'ai eu en face de moi (bouh, j'aime pas être aussi catégorique...Mon amour de l’hygiène intellectuelle surement...)
Dans la vie je forme parfois du personnel hospitalier et/ou des thérapeutes qui me disent fréquemment être emballé par les bienfaits qu'apporte ce changement de vision et les possibilités nouvelles que cela apporte en terme d'empathie, de compassion...Et donc, aussi d'efficacité thérapeutique.

Hors je constate que ce mythe semble avoir la vie dure.

Alors certes, cette notion répond à un besoin.
Nous trouvons la une application simple de plusieurs biais cognitifs, notamment un heuristique de simplification.
Penser qu'autrui est ontologiquement pervers et/ou que sa communication l'est, c'est implicitement se placer du coté des bons dans une vision manichéenne que l'on sait être l’apanage des grands penseurs (ironie inside)...Il est vrai qu'entendre le besoin derriere ce qui est perçu comme une agression peut etre ardu.
Entendre les besoins non dit de l'autre nous renvoi à nous meme, à nos manques, nos frustrations, au fait qu'on aurait aimé être entendu sans dire étant petit...
On peut se demander pourquoi le pervers aurait ce droit et nous pas si la blessure est encore vivace.
En fait tout ceci parles de nous plus que de l'autre...
Puisque, de fait, certains entendrons ses besoins...Et, parfois nous ne les entendons pas.

Alors j’entends que cette notion permet de projeter sur autrui nos mauvais parents de facon à nous offrir un point d'appui pour nous reconstruire.
Cela nous permet de nous dire que nous sommes OK parce que l'autre ne l'est pas.

C'est une étape normale de la construction de soi dans l'opposition à un autre.

Je l'entend et je le sait...Je l'ai vécu aussi en son temps.

En fait j'avais envie de vous dire ma déception de lire encore ici ou la ces termes de "pervers".
Dans mon regard pas de gens mauvais ou de "pervers", des gens avec leur souffrance qui se la trimballent et cherchent à "vivre" comme ils peuvent avec leur casserole.
Des gens avec besoin d'écoute, d'amour et de compassion.

Je voulais juste vous faire part de ma déception de voir en ce lieu du jugement la ou je voit la possibilité d'autres choses.
Je voulais la partager avec vous.
Etant entendu que cela ne m’empêche pas de ressentir empathie pour les personnes qui sortent la tête de l'eau grâce à ces notions de perversion.

J'avais envie de témoigner qu'on se sort de la "perversion" comme on se sort du fait de se faire "avoir par un pervers".

En marchant coté à cote, à coté de l'autre, avec meme si le cœur vous en dit.
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Message par Fata Morgana le Mar 27 Aoû 2013 - 14:47

Dommage que tu n'aies pas affiché ton âge...

Je suis le premier à penser que les tueurs en série sont des malades. Il y a un élement manquant. Comme chez les autistes. Le problème c'est que jusqu'à aujourd'hui on n'a pas réussi à faire pousser de la cervelle là où il en manquait. Par conséquent et en attendant mieux, mettre un fauve en cage (dorée, ça ne me dérange pas) ne me paraît pas être une mauvaise solution. Je veux bien croire que celui qui a un manque a un manque, mais je lui demande seulement de ne pas m'emmerder avec ! Après tout moi aussi je dois avoir des manques. C'est pas pour ça que j'éprouve du plasir à jouer au virus avec la cervelle d'autrui. Enfin moi ce que j'en dis...


Dernière édition par Fata Morgana le Mar 27 Aoû 2013 - 14:51, édité 1 fois
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Message par Ainaelin le Mar 27 Aoû 2013 - 14:48

Bon, tu as fait ce que je n'ai jamais eu le courage de faire même si j'en avais parlé, grande gueule que je suis. Et tu l'as fait mieux que ce que j'aurais fait, je pense. Merci à toi, The Buru. On a nos différents, je ne suis pas toujours d'accord avec la façon que tu as de présenter les choses, mais je suis dans l'ensemble d'accord avec toi sur cette histoire de perversité. Courbette

Edit : qu'est-ce que l'âge vient faire là-dedans ? Pour le nombre de pervers croisés dans sa vie ?
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Message par Fata Morgana le Mar 27 Aoû 2013 - 14:53

qu'est-ce que l'âge vient faire là-dedans ? Pour le nombre de pervers croisés dans sa vie ?
Je pense plutôt percevoir une certaine candeur, certes bienveillante, mais aussi un peu naïve.

Un certain tueur en série, après avoir trucidé sa mère dans son sommeil l'avait découpée en rondelles, pour finir par passer la nuit à jouer aux flechettes avec sa tête. Pedndant ce temps-là un autre faisait un trou dans le crâne de ses victimes pour y faire couler des produits chimiques afin de "voir ce que ça fait". Le premier avait un QI de 150. Ça aussi c'est l'humanité. Sur la base de nombre de récits de cette teneur, on peut se demander si ce "manque" ne serait pas un simple caprice de sadique et si à un niveau moindre, un pervers narcissique ne serait pas un de ces personnages "en manque" qui aurait pour seule compensation le vampirisme du psychisme d'autrui...
Par exemple nous sommes des proies parfaites pour la noophtonie.
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Message par the buru le Mar 27 Aoû 2013 - 15:03

@ Fata morganna : Pourrait tu stp reformuler ce que j'ai écrit?

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Message par Invité le Mar 27 Aoû 2013 - 15:11

Je suis tout à fait d'accord avec toi the buru, le seul truc sur lequel je ne te suis pas, c'est de vouloir leur donner de l'amour en leur tenant la main. Je l'ai fait, plusieurs mois, pour l'amener à comprendre qu'il pouvait se sortir de ce cercle infernal dans lequel il était englué.

Je n'ai récolté que de la haine et de la violence.

On va dire que j'avais un niveau d'acceptation limité, et que j'ai considéré que ma vie méritait d'être sauvée plus que d'être sacrifiée sur l'autel de son déséquilibre mental.

NB : la personne avec laquelle j'étais, avait tous les "signes" d'un PN (la fameuse liste) mais n'en était pas un, c'était un paranoïaque majeur avec hallucinations auditives qui lui dictaient de faire des choses (limite schyzophrène). J'avais l'impression de vivre avec deux personnes en une seule. Dire que j'ai eu peur pour ma vie (à la fin) est un euphémisme.

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Message par Fata Morgana le Mar 27 Aoû 2013 - 15:19

Je n'ai récolté que de la haine et de la violence.
CQFD
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Message par the buru le Mar 27 Aoû 2013 - 15:20

Je suis tout à fait d'accord avec toi the buru, le seul truc sur lequel je ne te suis pas, c'est de vouloir leur donner de l'amour en leur tenant la main. Je l'ai fait, plusieurs mois, pour l'amener à comprendre qu'il pouvait se sortir de ce cercle infernal dans lequel il était englué.

Je n'ai récolté que de la haine et de la violence.

On va dire que j'avais un niveau d'acceptation limité, et que j'ai considéré que ma vie méritait d'être sauvée plus que d'être sacrifiée sur l'autel de son déséquilibre mental.
J'entend que tu as besoin d'etre reconnue dans ton droit à faire passer ton amour de la vie (de la tienne) avant le fait de maintenir un lien coute que coute avec autrui.
Tu as bien raison.

C'est pour ca que j'ai ecrit

"si le cœur vous en dit" à coté du "marcher ensemble" plutôt qu'à coté.

Mais je suppose que si tu n'as pas vu cette partie de mon message c'est que tu avais d'abord besoin d'etre reconnue comme étant parfaitement légitime à avoir le droit de choisir tes relations.

Ca tombe bien : c'est le cas Smile
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Message par the buru le Mar 27 Aoû 2013 - 15:21

Fata Morgana, je réitère ma question : veut tu bien reformuler ce que tu as compris de ce que j'ai écrit?

J'ai l'intuition qu'on ne s'est pas trouvé et j'aimerais bien te trouver Smile 
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Message par Ainaelin le Mar 27 Aoû 2013 - 15:30

Ah, mais il est clair que tout le monde ne peut pas aider tout le monde, et je ne pense pas que ce soit le propos de The Buru (à lui de le dire), mais selon moi, les montrer du doigt et les enfoncer dans leur différence n'aide pas. Les quitter si on en souffre, oui, les guider vers une aide professionnelle (bienveillante) SI ON LE PEUT, encore mieux.

Après, le problème est complexe et il n'y a pas UNE bonne solution, c'est du cas par cas avec certaines tendances. Le plus difficile est de juger le plus objectivement possible de la situation, malgré tous nos propres biais (notre propre histoire, nos complexes de sauveur de victime ou de bourreau, notre timidité, notre besoin d'amour, et tout le reste). En général, on s'arrête à la première conclusion qui nous permette d'aller mieux, voire de sortir de la souffrance. L'étiquette du PN est idéale en cela. Mais elle rejette la faute et toute la culpabilité sur l'autre.

Je pense qu'il faut surtout cesser de rechercher un coupable. Parce qu'on ne trouve bien souvent qu'un bouc émissaire. (que ce soit nous ou l'autre). Parce que c'est l'oeuf et la poule (on est comme ça à cause de nos méchants parents, qui nous ont élevé ainsi parce que leurs propres parents étaient méchants, et puis la société est pourrie, etc.).

Idéalement, il nous est nécessaire de décortiquer les phénomènes qui se jouent en nous pour grandir (travail sur soi, Dabrowsky, Alice Miller, Christophe André, ou autre, choisissez les méthodes qui vous paraissent les mieux adaptées à votre histoire). Une fois unecertainesérénité atteinte, on est moins touché par des personnes déstabilisantes, car on est plus en équilibre soi-même, plus sûrs de soi. Et on dégage généralement quelque chose qui donne moins de prises aux nuisances. Parfois, on est plus capable de les aider ainsi, également.

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Message par Invité le Mar 27 Aoû 2013 - 15:32

Je ne dirais pas si j'en ai déjà croisé ou pas, mais j'ai déjà vu "des cas" qui y ressemblaient énormément, tant et si bien qu'à ce moment là, j'ai évoqué la piste de la "perversion narcissique" sans croire vraiment au concept (il était donc à approfondir). Il m'a fallu du temps pour faire la différence et comprendre que la "perversion narcissique", ce n'était pas ça et que c'était beaucoup plus précis que je l'imaginais.

Pour la psychanalyse, c'est peut-être un peu plus complexe que ça et on est en droit de se demander pourquoi des gens brillants s'engagent dans cette voie, et pourquoi autant de ces gens brillants s'accordent sur tant de phénomènes. Il y a peut-être des choses qui n'existent que "de l'intérieur". Alors, quand bien même serait-elle une escroquerie mentale, quel serait donc cet étrange phénomène qui fait qu'autant de ces gens là voient autant de choses similaires. Elle répondrait, a minima, à un genre de structure de pensée ou de perception commune à beaucoup d'êtres humains.

Pour ce qui est des auteurs qui traitent de ce sujet, le mieux serait de leur demander directement sur quels éléments ils se basent pour en arriver à ces conclusions. Moi non plus, je n'y croyais pas, trop pragmatique pour croire aveuglément à quelque chose que je n'ai jamais vu et qui me parait contre-intuitif.

Mais on peut dévier d'un tout petit pas et englober dans la question "quid de la psychopathie ?". Véritable phénomène, ou flan ?

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Message par Invité le Mar 27 Aoû 2013 - 15:36

the buru a écrit: C'est pour ca que j'ai ecrit

"si le cœur vous en dit" à coté du "marcher ensemble" plutôt qu'à coté.
Je l'ai lu oui... et j'ai vraiment tout essayé (et c'est bien pour ça que je suis restée si longtemps, chose qu'on me retourne en face en me demandant soit "mais comment as-tu pu accepter ça ?", soit "mais tu n'avais qu'à partir" Rolling Eyes ).

J'ai marché avec lui, comprenant son mal-être, sa douleur intérieure, ses "démons" car l'amour peut triompher de tout non ? ben non.

Il est malade et le restera tant qu'il n'admettra pas l’être. C'est moi qui suis chez un psy, pas lui, car lui "va très bien". Il a refusé d'y aller d'ailleurs.

Et loin de moi l'idée de le voir coupable, je le vois malade à double titre : incapable d'avoir une relation d'amour saine (et qui en souffre en premier lieu) et qui ne voit pas que ce sont ses délires qui pervertissent tout.

Mais finalement c'est du HS car il est paranoïaque (dixit des psy cliniciens, dont sa propre fille). Un "pervers narcissique" au sens où on le décrit dans certains bouquins n'entend pas de voix.

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Message par Fata Morgana le Mar 27 Aoû 2013 - 15:39

Voilà ce qui me fait réagir:

Bref...De mon experience directe la prise en compte des besoin de l'autre semble résoudre 100% des cas que j'ai eu en face de moi
Hors je constate que ce mythe semble avoir la vie dure.
Alors j’entends que cette notion permet de projeter sur autrui nos mauvais parents de facon à nous offrir un point d'appui pour nous reconstruire.
Cela nous permet de nous dire que nous sommes OK parce que l'autre ne l'est pas.
Oui  mais là la victime devient le coupable, et ça, c'est pas gentil. Wink 

Untel l'a écrit dans un livre  (et le untel sur quoi il se base? et la c'est le silence...Bref, on tombe dans l’argument d'autorité
Ça c'est embêtant parce que dans ce cas on ne peut plus ni croire ni lire aucun livre...

Le cas de mary Poppins étant largement majoritaire, je me plie à son témoignage.
Pour finir, je suis un enfant-martyr. J'ai pu voir fonctionner la bête en face au point d'y risquer ma vie. Et d'ailleurs, toute ma vie en a été réorientée. Je ne suis donc pas disposé à tendre une main amie sans contreparties fermes.
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Message par p'tit toutou le Mar 27 Aoû 2013 - 16:20

Je sais The Buru tu n'a jamais eu à faire à des pervers, petite ironie de ta part je pense pour ridiculiser l'image de l'étiquette que certains comme moi mettent sur des personnes qui m'ont détruites.

Donc quel est le but de ce topic ? Tu en as marre de lire des "victimes" mettre des étiquettes ?

Les étiquettes sont juste là pour exprimer la souffrance que l'on a vécus. C'est une illusion.
Donc au lieu de faire des topic qui tourne en rond sur des étiquettes, pourquoi ne pas aider les gens à s'en sortir et éviter la manipulation perverse.

La racine du mal est plutôt autre part, comment éviter la manipulation subtile qui détruit et les gens toxiques.
Qu'est ce que j'entends par manipulation subtile et gens pervers, c'est lorsqu’un bourreau :
* essais de s'accaparer des biens matériel (vols, détournement, arnaque) un proche a subit celà, je peux te garantir que celà va dans l'extrême, une famille détruite par des notables qui voulaient s'accaparer de biens.
* Soutirer de l'argent (secte)
* Utiliser quelqu'un comme objet
* décharge sa haine sur quelqu'un
* Détruit dans le but de renforcer son égo et notoriété.
* Meurtre -décharge de haine : Harry un ami qui vous veut que du bien (ouis c'est un film je sais blabla, mais celà montre l'exemple d'une certaine perversité).

Dans des stage hôpitaux tu ne vois pas celà, dans des tribunaux oui.
Quand les victimes parlent c'est pas d'ordre de l'asile psychiatrique, mais bien pénal.
Même s'il reste des résidus de raisonnement d'ordre psychologique genre le manipulateur qui se projette un état sur la victime, quitte à détruire par simple projection paranoïaque. Bourreau victime persécuteur, nan, sérieux je veux pas rentrer dans ce débat théorie d'étiquette, je l'ai vécus, faut le voir pour le croire, désolé.

Comme je l'ai souligné, dans les hôpitaux dans la plupart des cas , c'est des victimes de bourreaux qui consultent et qui subissent des dégâts et non l'inverse.

Connaitre un bourreau c'est sur le long terme, et quand tu prends conscience de l'enfoncement qu'il te prépares, tu n'arrive pas à y croire tellement c'est subtile. Si c'est vraiment gratuit, qu'ils ont rien à prendre c'est des jeux, certains s'ennuient tellement qu'ils ont que cela à foutre. Je suis témoin, tu m'enlèvera jamais ce que j'ai vécus avec des théorie d'étiquettes.









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Message par Ainaelin le Mar 27 Aoû 2013 - 16:35

Mary Poppins a écrit:Mais finalement c'est du HS car il est paranoïaque (dixit des psy cliniciens, dont sa propre fille). Un "pervers narcissique" au sens où on le décrit dans certains bouquins n'entend pas de voix.

Courbette
Je ne pense pas que ce soit du HS, car justement, je pense que beaucoup l'auraient "accusé" d'être un PN, vu qu'on utilise cette étiquette pour beaucoup de comportements similaires, presque tous les articles et autres videos youtube parlant des PN s'axant principalement sur des comportements.

Et, pour ma part, je pense que tu as eu raison de partir.

Fata, Phil, ce je dis et ce que dit The Buru à mon avis, ce n'est pas : "sacrifiez-vous pour lui montrer l'amour et la compréhension dont il a besoin, si vous n'y arrivez pas c'est de votre faute". Ce serait plutôt de l'ordre de "il n'est pas entièrement mauvais, il se montre ainsi (nocif et dangereux) à cause de son passé. Il faut que quelqu'un, un jour, parvienne à lui ouvrir la porte". Personne ne dit que c'est à vous de le faire. Personne ne vous accusera de ne pas en avoir fait assez si vous fuyez. Si vous essayez de l'aider sans être armés et préparés, il vous détruira effectivement. Evitez simplement de l'enfoncer encore dans son marasme autant que possible.

L'exemple de Mary est parfait, même si son ex ne correspond pas totalement à la case du "PN", car il a refusé son aide, sous toutes ses formes. Elle est partie en désespoir de cause, et elle a très bien fait. Si elle était partie avant, elle aurait très bien fait aussi. Tant qu'elle le fait dans le respect de l'autre (et je pense qu'il n'y a pas de problème de ce côté-là, je n'ai jamais senti de mépris ou de cruauté de sa part sur ce forum, au contraire). Lui a refusé d'aller voir une aide professionnelle, elle n'y peut rien.
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Message par Fata Morgana le Mar 27 Aoû 2013 - 16:47

il se montre ainsi (nocif et dangereux) à cause de son passé.
Si je me comportais en fonction de mon passé, il y a longtemps que je devrais être en prison à vie...Il y a autre chose dans la perversion narcissque que le fruit de traumas quelconque. Cette grille de lecture adaptée à des étas psychologiques plus conventionnels, ne l'est plus dans le cas des PN. Je ne sais pas ce qu'ils ont, mais je sais qu'ils nuisent. Et ce n'est pas avec un câlin de bisounours ou pire, en s'offrant en victime sacrificielle à leurs manœuvres qu'on va arranger leur cas ! Quand un virus dangereux frappe une personne tout à fait aimable, aimable ou non, on la met en quarantaine; combien à plus forte raison faut-il être capable de mettre en quarantaine des gens dont le cerveau déglingué lui-même est un virus. En milieu hospitalier je crois moi que ces gens mentent, comme le feraient des prisoniers désirant être libérés sur parole ou pour bonne conduite, afin de reprendre leurs activités néfastes. Je rappelle qu'un cerveau, c'est de la viande avant d'être le lieu de la psychologie et des mauvais souvenirs. Et il suffit de lésions bien minuscules pour l'endommager irrémédiablement...
Ne pas traîter sous l'angle psychologique des problèmes qui peuvent être neuronaux, merci.
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Message par Ainaelin le Mar 27 Aoû 2013 - 17:03

Mais on ne te demande PAS de devenir une victime sacrificielle. relis les posts.
De plus, si la mettre en quarantaine ne fait qu'aggraver le cas, tu ne penses pas que remettre en question ton "remède" serait de bon ton ?
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Message par Dark La Sombrissime Encre le Mar 27 Aoû 2013 - 17:07

Bonjour,
Je n'ai jamais eu affaire a un PN et j'en remercie le ciel.
mais d'apres ce que j'ai lu, je me mets plutot du cote de Fata. Je suis d'avis The buru que l'on ne peut pas faire confiance a tout ce qu'on lit car ce n'est que les pensees d'une personne exactement Comme toi et moi mais on ne peut pas non plus tout infirmer sur cette seule base.

Ce n'est pas de sa faute s'il est ainsi, peut être mais dis moi, combien de fois on t'a fait du mal? N'as tu jamais ete martyrisé ou je sais plus quoi d'horrible? Es tu devenu un PN pour autant?

Tu vas surement me dire que chacun a sa facon de gerer et moi je te reponds que tant que sa facon ne me derange pas moi, il est libre. J'ignore si les PN sont comparables aux serial killer mais j'ai tres envie de te parler d'eux et de leur facon de gerer.
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Message par Fata Morgana le Mar 27 Aoû 2013 - 17:12

De plus, si la mettre en quarantaine ne fait qu'aggraver le cas, tu ne penses pas que remettre en question ton "remède" serait de bon ton ?
Et penses-tu que libérer tous les bourreaux pervers de la planète va lui faire du bien ? Les états savent très bien utiliser les "talents" des pervers lors des conflits et les tortionnaires foisonnent dans tous les coins ! Je vois assez l'ambience quand on les aura lâché dans les rues pour leur bien-être et leur confort psychologique lol... Je ne vois pas en quoi mettre en quarantaine un cas pour qu'il ne contamine pas tout le monde aggrave quelque cas que ce soit (???) D'ailleurs, ce n'est pas la personne en soi qu'on isole, mais le mal qu'elle porte. Pourquoi ? Pour protéger les gens qui n'y sont pour rien. J'ai une amie qui a eu le malheur de se faire faire un enfant par un pervers, ça plus de vingt ans qu'il la harcèle et lui pourrit l'existence au point que la justice doit intervenir régulièrement...
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Message par Harpo le Mar 27 Aoû 2013 - 17:32

Fata Morgana a écrit:Je rappelle qu'un cerveau, c'est de la viande avant d'être le lieu de la psychologie et des mauvais souvenirs. Et il suffit de lésions bien minuscules pour l'endommager irrémédiablement...
Ne pas traîter sous l'angle psychologique des problèmes qui peuvent être neuronaux, merci.
Là dessus, je me permet de reprendre un échange avec The Buru sur le fameux topic des PN lancé par Anialka :

the buru a écrit:
Harpo a écrit:Le truc, c'est que je ne crois pas avoir vraiment rencontré ce que l'on appelle un PN, ni à fortiori vécu avec.
C'est bien normal...C'est un concept galvaudé et mal compris par beaucoup de jeunes psys eux memes...
Il est utilisé à tord et à travers au mépris du rasoir d’Ockham alors qu'il devrait être réservé à un nombre extrêmement restreints de patients qui ne disposent pas du meme cerveau que nous ayant des problèmes avec l’activation de certaines zones pour des raisons biologiques.
Autant dire que vous pouvez diviser par 100 tout chiffre annoncé dans les médias ou je ne sait ou...

Harpo a écrit:Tu peux en dire plus sur ces raisons biologiques ?
Oula...je ne suis pas spécialiste du sujet...Je doit avoir quelques sources qui trainent...Je pense à toi si je retombe dessus...Promis.

Bliss a écrit:Et de toute façon, en ce qui concerne les problèmes liés au cerveau, de certaines zones qui ne fonctionnent pas bien, etc., on en vient au fameux questionnement "l’œuf et la poule" > qu'est-ce qui est arrivé en premier ? Est-ce l'aspect psychologique qui en est venue à façonner l'aspect biologique ou l'inverse ?
non, si on parles de raisons biologiques, on parles de raisons biologiques cad que cela se transmet via le génome etc.
Qu’après l'humain soit une immense machine systémique et que l'environnement active ou n'active pas les facteurs analytiques liés à la nature des choses, c'est précisément cette conscience de la synergie des facteurs qui nous évite de tomber dans l’eugénisme ( qui est basée sur la croyance que seul/essentiellement les facteurs analytiques sont pertinents)
C'est juste un rappel hein, je laisse the buru te répondre sur la suite... Mais il me semble justement que vous ne parlez-pas du même sujet.
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Message par L_easy_life le Mar 27 Aoû 2013 - 17:48

ya rien à dire je t'adore Fata !!

j'ai pas lu l'intégralité du topic, mais j'aime pas bcp les déclarations de the buru (qu'est-ce ki s'est passé mon ami, tu voulais taper un "G" mais t'as glissé sur le clavier ??

c'est Fata k' a glissé, même qu'il l'a pas fait exprès d'abord !

^^

pour revenir à ce ke je disais, je trouve the buru assez consternant, cette froideur et cette façon de prendre les gens qui souffrent pour des co*s ca me rapelle mon PN perso........ ou moi dans les phases où je déteste les humains qd je suis frustrée ou autre .. bref qd je suis comme ça je me traite moi même de pauvre petite conne . mais the buru n'est pas une femme .

-je sens bien qu'il maitrise son sujet et que ses phrases st intéressantes, mais je déteste cette idée com quoi si t'as pas su sauver "ton" PN c'est que t'y conaissais rien .. c'est vrai, j'avais pas de divan pourquoi j'en ai pas acheté un !!!! ? quelle cloche !
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Message par L_easy_life le Mar 27 Aoû 2013 - 17:50

ca sent la manipulation...... même ici ...... donc je m'éclipse =)

bises à vouxx
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Message par Ainaelin le Mar 27 Aoû 2013 - 17:53

J'ai répondu sur un point de détail et mal m'en a pris, effectivement. Remettre les choses en perspective, car on n'est pas du tout sur la même longueur d'ondes, je crois.

Ce dont je parle, personnellement, c'est de changer de grille de lecture sur la façon dont on voit le "PN". Que ses agissements soient dangereux et qu'on doive s'en protéger, on est d'accord, je pense. Mais là où tu sembles te dire, il fait du mal, donc il est mauvais ("PN", il est comme ça et on n'y peut rien), moi je dis que son mal a des causes. Je ne dis pas qu'il ne faut rien faire pour l'empêcher de faire du mal, je dis qu'en plus de s'en protéger, il faut chercher à le soigner. Et mieux, chercher à ce que cela ne se reproduise plus chez d'autres.

En fait, je dis que le phénomène du PN est comparable au phénomène du surdoué. Nous créons nous même nos PNs. Nous les bannissons parce que nous ne les comprenons pas, tout comme la société que nous appelons "normale" rejette le zèbre parce qu'elle ne le comprend pas. Tout comme certains psys (pourtant des professionnels qui écrivent des livres) ont fait enfermer des surdoués "violents" sans aucunement chercher à les comprendre, pour "les protéger d'eux-même", là où l'écoute et la compréhension d'autres professionnels a fait des "miracles" et leur a permis de se sentir mieux à terme (il y a des témoignages sur ce forum, comme dans le bouquin de JSF, je n'invente rien). Si tu confirmes qu'il faut enfermer les PNs, alors tu confirmes qu'on avait raison d'enfermer ces surdoués. Sans chercher à les comprendre.

Dans ma vision des choses, le surdoué, comme le "PN", comme d'autres, sont des expressions de souffrances subies pendant la gestation, dans la petite enfance, dans l'enfance, dans l'adolescence. Selon les cas, selon le ressenti de l'enfant, ses rencontres selon les situations exactes qu'il aura vécues, il grandira différemment, mais souvent mal dans sa peau, et deviendra fréquemment une personne "à part", d'une façon ou d'une autre. Certains feront les bonnes rencontres et vivront des situations qui guériront leurs plaies, d'autres s'enfermeront dans des schémas noirs de destruction (d'eux-même, des autres...).

Et pour répondre quand même à ton exemple, si quelqu'un en harcèle une autre, celle-ci a des recours. Des psys pour s'aider elle-même, et la police s'il dépasse les limites. Je ne dis pas que c'est idéal non plus, mais le problème est à prendre de façon bien plus large à mon avis si on veut trouver une solution pérenne. C'est toute l'éducation des enfants qui est à revoir. Et ça nécessite une prise de conscience générale. Une de ces petites prises de conscience est que le "PN" n'est qu'une conséquence. Et cette vision globale n'empêche pas de se concentrer sur chaque situation afin de se protéger contre la toxicité provoqué par les personnes en souffrance autour de soi. Mais c'est un travail à faire sur soi AUSSI (triangle de Karpman).


L'easy Life, tu interprètes vachement les propos, quand même. Surtout que tu fais dire à The Buru le contraire de ce qu'il dit, au final.
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Message par p'tit toutou le Mar 27 Aoû 2013 - 17:59

Ainaelin a écrit:
Mary Poppins a écrit:Mais finalement c'est du HS car il est paranoïaque (dixit des psy cliniciens, dont sa propre fille). Un "pervers narcissique" au sens où on le décrit dans certains bouquins n'entend pas de voix.

Courbette

Fata, Phil, ce je dis et ce que dit The Buru à mon avis, ce n'est pas : "sacrifiez-vous pour lui montrer l'amour et la compréhension dont il a besoin, si vous n'y arrivez pas c'est de votre faute". Ce serait plutôt de l'ordre de "il n'est pas entièrement mauvais, il se montre ainsi (nocif et dangereux) à cause de son passé. Il faut que quelqu'un, un jour, parvienne à lui ouvrir la porte". Personne ne dit que c'est à vous de le faire. Personne ne vous accusera de ne pas en avoir fait assez si vous fuyez. Si vous essayez de l'aider sans être armés et préparés, il vous détruira effectivement. Evitez simplement de l'enfoncer encore dans son marasme autant que possible.

.
Il y en a qui ont bien réussit leurs vie et qui ont de bons statue, de bons contacts, mais qui enfoncent malgré tout, celà là sont les plus pervers, pas le simple petit gus qui a raté sa vie.

Où se trouve le juste milieu lorsque lui veut vraiment vous détruire, comment dénoncer sans l'enfoncer totalement tout en se protégeant. Sacré dilemme.

De toute façon je sens que personne d'autres sur ce forum n'a eu à faire à des gens pareil. Pourtant je ne suis pas le seul dans ce monde.





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Message par Bliss le Mar 27 Aoû 2013 - 18:13

Euh, Ainaelin, dire que "la douance est l'expression de souffrances subies pendant la gestation, la petite enfance et l'adolescence"... ça va loin, tu ne trouves pas ? Suspect 

La douance peut, à mon humble avis, être favorisée par un contexte familiale difficile.
Mais le retard mental aussi.
Alors...

La douance semble être génétique. Elle concerne aussi bien des gens qui n'ont pas souffert dans leur enfance que des gens qui ont souffert (ce forum biaise notre vision de la chose, puisque la plupart des membres, moi y compris, sont des gens qui ont souffert dans leur enfance, en plus d'avoir souffert de leur différence. Ce n'est pourtant pas le cas de tous les surdoués, loin de là).

Et puis mettre la perversion au même niveau que la douance, ça n'a pas de sens. On peut être pervers et non surdoué. Pervers et surdoué. Pervers et attardé mental.

Par ailleurs, rappeler que les PN ont souffert, c'est à mon avis, peu utile. Ca tombe sous le sens.
Derrière chaque ordure se cache un petit coeur qui bat, des émotions, une enfance souvent pas rose, etc.

Ce qui compte, ce qui importe vraiment, c'est : QUE FAIT-ON, EN TOUTE CONSCIENCE ET RESPONSABILISATION, DE CE PASSE DOULOUREUX ??

Car tout le monde a le choix, la liberté, d'en faire :

1) de la merde > toute ma vie durant, je me venge sur les autres de tout ce que j'ai subi étant petit et je me conforte dans un rôle de victime pour ne surtout pas avoir à me responsabiliser, à assumer mes actes ni à me regarder en face.

2) de la lumière > je panse/pense mes blessures d'enfant (voire celles de mon arbre - de mes ascendants), je tente de comprendre, je tourne la page, et je vais vers l'amour, la lumière, veillant à ne surtout pas faire subir aux autres ce que j'ai subi enfant.


J'ai l'impression d'enfoncer des portes ouvertes là... mais bon, quand je lis certaines choses aussi... Rolling Eyes
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Message par Invité le Mar 27 Aoû 2013 - 18:33

Bliss a écrit:Ce qui compte, ce qui importe vraiment, c'est : QUE FAIT-ON, EN TOUTE CONSCIENCE ET RESPONSABILISATION, DE CE PASSE DOULOUREUX ??
Ze t'm Pour Toi 

Je ne pense même pas qu'il avait le choix.. disons je pense qu'il ne l'avait plus mais qu'il l'a eu (car lui même disais qu'il ne voulait pas emprunter la voie du pardon, de panser ses plaies et qu'il s'en fichait totalement de comprendre l'autre, seule lui importait "la loi du talion, inflexible car elle est la seule loi juste"). Sauf qu'il ne fallait pas d'actes pour qu'il s'en venge, juste qu'il imagine que cet acte existait et ça suffisait à faire tomber la vengeance inflexible de ce dieu sur terre (car bien sûr, il était "parfait en tous points").

Rien qu'à lire ses mots (les siens), on voit bien qu'il n'est pas lucide.

Pour autant, choisit-on de devenir comme ça ? et quand bien même, si je voulais d'un coup me venger des autres, choisir la loi du talion, le pourrais-je ? Avec mon empathie, je ne crois pas non.. il faudrait nier à l'autre son humanité, le chosifier pour pouvoir lui faire mal sans que ça me fasse quoi que ce soit. Ce serait me mentir à moi-même, m'illusionner.

Je cherche à comprendre moi aussi si on peut faire ça, si c'est possible de faire ça : choisir de faire mal pour n'avoir plus jamais mal, quel que soit le mal qu'on fait, et demander à ce qu'on me respecte comme un être méritant l'amour et le respect. Il me semble qu'il y a quelque chose qui dissone là.

Car il savait qu'il me faisait mal (et aux précédentes aussi) puisqu'il m'avait dit un jour en pleurant " en avoir besoin pour aller mieux".


Dernière édition par Mary Poppins le Mar 27 Aoû 2013 - 18:37, édité 1 fois

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Message par Dark La Sombrissime Encre le Mar 27 Aoû 2013 - 18:35

+1 a Bliss.
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Message par Fata Morgana le Mar 27 Aoû 2013 - 19:00

Si être PN est une pathologie a minima sociale si on veut, être surdoué n'est pas une pathologie. Ça me fait au moins une tare que je n'ai pas, donc j'y tiens pas mal...Very Happy 
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Message par Ainaelin le Mar 27 Aoû 2013 - 19:27

Non, je ne pense pas que ce soit un choix. Pas plus qu'on ne choisit de devenir empathique, conciliant, impatient, etc. A ce niveau, on est d'abord formé par notre ressenti des premiers mois de vie, je pense. Eventuellement des premières années, mais plus on grandit, moins ces structures seront modifiées sauf grosses émotions/traumatismes qui permettront de se remettre en question.
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Message par Invité le Mar 27 Aoû 2013 - 19:54

Ainaelin a écrit:Non, je ne pense pas que ce soit un choix. Pas plus qu'on ne choisit de devenir empathique, conciliant, impatient, etc. A ce niveau, on est d'abord formé par notre ressenti des premiers mois de vie, je pense. Eventuellement des premières années, mais plus on grandit, moins ces structures seront modifiées sauf grosses émotions/traumatismes qui permettront de se remettre en question.
Je suis d'accord avec toi, ce n'est pas un choix : il subit ce qu'il est, sa pathologie (pour mon ex car ce n'est pas un PN) et ne pouvant se remettre en question, il "subit" les réactions des autres à son comportement violent (moralement et physiquement). C'est aussi ça la loi du talion, recevoir ce qu'on donne Courbette 

J'ai toujours eu de la peine pour lui, pour sa douleur. J'ai juste cru pouvoir l'aider mais ce n'était pas possible car seule une psychothérapie aurait pu le faire et il s'y refusait.

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Message par Bliss le Mar 27 Aoû 2013 - 19:56

Alors Ainaelin, nous divergeons sur un point primordial, car je pense que quoique l'on ait vécu dans son enfance, on a toujours la possibilité de choisir de s'en sortir et de ne pas répéter ce que l'on nous a fait.

Une de mes meilleures amies est harcelée par le père de son enfant qu'elle a quitté il y a 20 ans. Depuis 20 ans, il ne cesse de la traîner de procès en procès (juste pour ne pas avoir à payer la pension de leur fils, qui ne s'élève qu'à 400 euros, alors que lui en gagne 20.000 par mois). Il travaille d'ailleurs dans la justice et a un très haut poste (ce qui lui permet de manipuler tout le monde).
Depuis que mon amie l'a quitté, il lui dit régulièrement, les yeux dans les yeux "moi tout ce que je veux, c'est que tu crèves".
Bon, et puis je vous passe toutes les horreurs qu'il lui dit ou qu'il a dites à leur fils, lorsqu'il a réussi à avoir sa garde (en manipulant et la juge et la psychologue) pendant 5 ans quand ce dernier était ado (sa mère l'a récupéré en lambeaux et depuis, elle ne cesse de l'aider à se reconstruire).

Alors certes la mère de cet homme est paraît-il une sorcière (mon amie l'appelle Folcoche), qui ne pense qu'à nuire aux autres, à crâcher son venin, etc. Certes il y a eu de l'inceste dans sa famille. Certes il a probablement eu une enfance terrible.

Mais cela ne change rien au fait que cet homme, aujourd'hui remarié, père de deux autres enfants, gagnant tellement bien sa vie qu'il était en vacances à Tahiti lors du dernier procès qu'il a fait à mon amie, CHOISIT, en toute âme et conscience, de faire du mal. Quand il dit à mon amie "je veux que tu crèves" (il lui dit régulièrement. Et il est alors en toute possession de ses moyens, il n'a pas bu, etc.), il le VEUT REELLEMENT.

Quand elle l'a quitté il y a 20 ans, elle avait un cancer du sein. Il lui a alors dit, les yeux dans les yeux : "j'attends que notre fils soit sevré, que tu crèves de ton cancer et là je le reprendrai".

Cet homme CHOISIT délibérément de faire du mal à cette femme (qui par ailleurs est gentille comme tout, n'a jamais fait de mal à une mouche, etc. Et je dis ça en toute objectivité, pas parce que c'est mon amie. Et elle aussi a eu une enfance affreuse).

Il met une énergie (et un argent) incroyable dans le fait de lui pourrir la vie.
Alors que ce serait tellement plus reposant (et économique) pour lui de la laisser tranquille.

Faut arrêter de considérer les gens juste comme des victimes.
Certes, lorsque l'on est enfant puis ado, donc encore dépendant physiquement et psychiquement de ses parents, on est victimes de leur mauvais traitements, et ces traumatismes influenceront ensuite nos chemins de vie, nos comportements, nos pensées, etc.

Mais une fois devenu adulte, nous pouvons inverser la tendance. En choisissant. En prenant des décisions.

Je parle évidemment des gens qui ont toutes leurs facultés cognitives donc qui sont dans la capacité psychique de réagir et de choisir.
Ce qui n'est pas le cas de tout le monde, je le conçois.

Mais même une personne fragile psychiquement, comme ça semble être le cas de l'ex de Mary, peut choisir de demander de l'aide.
"Aidez-moi, je n'y arrive pas tout seul. Je veux arrêter de faire du mal à autrui/à moi-même"
C'est aussi ça se RESPONSABILISER.


Dernière édition par Bliss le Mar 27 Aoû 2013 - 20:02, édité 1 fois
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Message par Invité le Mar 27 Aoû 2013 - 19:59

Bliss a écrit: Mais même une personne fragile psychiquement, comme ça semble être le cas de l'ex de Mary, peut choisir de demander de l'aide.
"Aidez-moi, je n'y arrive pas tout seul. Je veux arrêter de faire du mal à autrui/à moi-même
Oui, c'est vrai.. alors que là, c'était l'inverse "je vois bien que je te fais du mal. Mais laisse-moi faire encore un peu, j'en ai besoin pour aller mieux". C'est dire s'il était loin d'envisager une thérapie Rolling Eyes 

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Message par the buru le Mar 27 Aoû 2013 - 23:32


Mais on peut dévier d'un tout petit pas et englober dans la question "quid de la psychopathie ?". Véritable phénomène, ou flan ?
J'aimerais bien qu'on me demande si c'etais possible, ca satisferait mon besoin d'etre respecté, un peu Smile

Bref...De mon experience directe la prise en compte des besoin de l'autre semble résoudre 100% des cas que j'ai eu en face de moi

Hors je constate que ce mythe semble avoir la vie dure.

Alors j’entends que cette notion permet de projeter sur autrui nos mauvais parents de facon à nous offrir un point d'appui pour nous reconstruire.
Cela nous permet de nous dire que nous sommes OK parce que l'autre ne l'est pas.

Oui mais là la victime devient le coupable, et ça, c'est pas gentil. Wink
Tu as l'impression que je restait dans une optique dualiste victime/coupable ou un triangle de sauvetage dans mon récit?


Untel l'a écrit dans un livre (et le untel sur quoi il se base? et la c'est le silence...Bref, on tombe dans l’argument d'autorité

Ça c'est embêtant parce que dans ce cas on ne peut plus ni croire ni lire aucun livre...
On peut le lire et le noter en gardant une réserve...Ou aller chercher les sources de celui qui à écrit le livre...Ce que font les professionnels passé un certain niveau...
Ca limite il est vrai le fait de croire de suite parce que c'est écrit sur papier...Et ca me semble pas plus mal...Qu'en penses tu?

Le cas de mary Poppins étant largement majoritaire, je me plie à son témoignage.
Pour finir, je suis un enfant-martyr. J'ai pu voir fonctionner la bête en face au point d'y risquer ma vie. Et d'ailleurs, toute ma vie en a été réorientée. Je ne suis donc pas disposé à tendre une main amie sans contreparties fermes.
j'entend ce que tu dit et je trouve que tu as d'ailleurs bien raison.
Nul n'est tenu de secourir toute la misère du monde.
Je remarque néanmoins que ta réponse semble passer à coté de mon propos initial...Ce qui n’enlève rien à sa justesse Smile

Je sais The Buru tu n'a jamais eu à faire à des pervers, petite ironie de ta part je pense pour ridiculiser l'image de l'étiquette que certains comme moi mettent sur des personnes qui m'ont détruites.
Tu crois que j'ai envie de ridiculiser ton vécu en ôtant la crédibilité à une partie de ton modèle du monde?
Si c'est ce que tu crois j'ai vraiment dut mal m'exprimer.A toi de me le dire/confirmer/infirmer

Donc quel est le but de ce topic ? Tu en as marre de lire des "victimes" mettre des étiquettes ?
Je voulais partager et exprimer ma tristesse, ma peine et ma déception de voir que des modèles que mon experience directe toutes mes lectures et réflexions semble voué à amener dans le mur et partager ma peine que de tels paléo-modeles soient encore aujourd'hui utilisés, qui plus est par des soignants et, en plus, dans la communauté zebres.

Les étiquettes sont juste là pour exprimer la souffrance que l'on a vécus.
Et tu as le sentiment que cela t'aide à dire ta souffrance de dire que qqn est un pervers?
Tu veut bien développer ce point? Ca m’intéresserais de te comprendre la dessus.

Donc au lieu de faire des topic qui tourne en rond sur des étiquettes, pourquoi ne pas aider les gens à s'en sortir et éviter la manipulation perverse.
Tu penses qu'exprimer mes émotions de déceptions, de tristesse etc. ca n'a pas d’intérêt? Quand je te lis dire ca je ne me sent pas reconnu dans mon droit à avoir des emotions et à les partager/exprimer. Je sent mon expression d'émotion dévalorisé...Mais je ne suis pas sur de t'avoir bien compris.
Est ce bien ce que tu me dit?
Il se trouve que, par ailleurs, je forme des dizaines de gens à des méthodes permettant de s'en protéger et/ou permettant de mieux se connaitre/exprimer ses besoins.
Je me donne donc le droit de faire les deux.

La racine du mal est plutôt autre part, comment éviter la manipulation subtile qui détruit et les gens toxiques.
Qu'est ce que j'entends par manipulation subtile et gens pervers, c'est lorsqu’un bourreau :
* essais de s'accaparer des biens matériel (vols, détournement, arnaque) un proche a subit celà, je peux te garantir que celà va dans l'extrême, une famille détruite par des notables qui voulaient s'accaparer de biens.
* Soutirer de l'argent (secte)
* Utiliser quelqu'un comme objet
* décharge sa haine sur quelqu'un
* Détruit dans le but de renforcer son égo et notoriété.
* Meurtre -décharge de haine : Harry un ami qui vous veut que du bien (ouis c'est un film je sais blabla, mais celà montre l'exemple d'une certaine perversité).
Quand tu écrit "gens toxiques" j'ai peur.
J'ai peur que tu réduises ces gens à leurs comportements.
J'ai peur que tu ne les valorisent pas en tant qu' Etres vivants digne d'amour
J'ai peur que tu t'oublie dans ton besoin de te protéger et que tu y sacrifies une part de ton humanité à cette autre (bien legitime) aspiration dans un jeu à somme nulle intérieur.
Et mon besoin d'évoluer dans un climat humain, chaleureux et conscient n'est pas respecté.
J'aimerais beaucoup que tu songes à ceci et que tu me dises ce que tu en penses et comment tu le reçoit.

Dans des stage hôpitaux tu ne vois pas celà, dans des tribunaux oui.
Quand les victimes parlent c'est pas d'ordre de l'asile psychiatrique, mais bien pénal.
J'ai eu l'occasion d'y mettre les pieds aussi (une des psys que je supervise y a ses entrées...Entres autres) et je n'en ai pas vu d'avantage.

Même s'il reste des résidus de raisonnement d'ordre psychologique genre le manipulateur qui se projette un état sur la victime, quitte à détruire par simple projection paranoïaque. Bourreau victime persécuteur, nan, sérieux je veux pas rentrer dans ce débat théorie d'étiquette, je l'ai vécus, faut le voir pour le croire, désolé.
Veut tu bien partager ce que tu as vécu exactement?
Je veut dire, as tu vécu des comportements qui niaient ton altérité ou as tu vécu un "Etre pervers"?
Si tu estime avoir vécu un Être pervers, comment gères tu le rasoir d’Ockham par rapport à ces deux conceptions? (peut etre en as tu une 3 eme?)

Si c'est vraiment gratuit, qu'ils ont rien à prendre c'est des jeux, certains s'ennuient tellement qu'ils ont que cela à foutre. Je suis témoin, tu m'enlèvera jamais ce que j'ai vécus avec des théorie d'étiquettes.
j'ai vraiment peur quand je lis ceci que tu croit que j'ai envie de t'oter ton vécu...Ce qui l'opposé de mon propos et de mon intention.
Ca me fait sentir à quel point on ne se comprend pas et cela me rend triste.














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Message par the buru le Mar 27 Aoû 2013 - 23:50

Si je me comportais en fonction de mon passé, il y a longtemps que je devrais être en prison à vie...
Je crois que le sujet de sa phrase n'étais pas toi.

Ne pas traîter sous l'angle psychologique des problèmes qui peuvent être neuronaux, merci.
La psychologie modifie les neurones, les neurones la psychologie...La plasticité neuronale tout ca...Tu as l'impression que des gens ici font du reductionnisme?

mais d'apres ce que j'ai lu, je me mets plutot du cote de Fata. Je suis d'avis The buru que l'on ne peut pas faire confiance a tout ce qu'on lit car ce n'est que les pensees d'une personne exactement Comme toi et moi mais on ne peut pas non plus tout infirmer sur cette seule base.
Il ne s'agit pas d'infirmer mais de se rappeller que c'est à celui qui affirmes de démontrer Wink

J'ai une amie qui a eu le malheur de se faire faire un enfant par un pervers, ça plus de vingt ans qu'il la harcèle et lui pourrit l'existence au point que la justice doit intervenir régulièrement...
Tu sait ce qu'il veut?

j'ai pas lu l'intégralité du topic, mais j'aime pas bcp les déclarations de the buru (qu'est-ce ki s'est passé mon ami,
Cela m'interesserais de savoir ce que tu n'aimes pas afin que nous puissions en discuter en toute quietude.
Au passage quand tu dit
tu voulais taper un "G" mais t'as glissé sur le clavier ??
Je ne me sent pas respecté comme interlocuteur et comme etre humain et il se trouve que j'ai besoin de respect pour discuter. j'apprecierais que tu reconnaisses que cela n'est pas une bonne base pour une discussion sympa Smile

pour revenir à ce ke je disais, je trouve the buru assez consternant, cette froideur et cette façon de prendre les gens qui souffrent pour des co*s ca me rapelle mon PN perso
je suis vraiment désolé que l'on puisse lire ceci dans mes ecrits...Vraiment...Profondément.
Désolé au sens d'une terre désolé, pas au sens d'un désolé qu'on ne pense pas.

je sens bien qu'il maitrise son sujet et que ses phrases st intéressantes, mais je déteste cette idée com quoi si t'as pas su sauver "ton" PN c'est que t'y conaissais rien
A vrai dire je ne me souviens pas avoir ecrit cela...Mais je suis triste que tu ai utilisé mes propos pour lire cela.


Où se trouve le juste milieu lorsque lui veut vraiment vous détruire, comment dénoncer sans l'enfoncer totalement tout en se protégeant. Sacré dilemme.
En écoutant, en écoutant son besoin derriere son comportement...Pas simple d'écouter en se protégeant? Je sait...Je le sait bien...

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Message par fleurblanche le Mer 28 Aoû 2013 - 0:30

En écoutant, en écoutant son besoin derriere son comportement...Pas simple d'écouter en se protégeant? Je sait...Je le sait bien...
On peut écouter et entendre le besoin derrière  le comportement. En écoutant la personne toxique avec laquelle j'ai vécu quelques années, j'ai entendu un enfant traumatisé par la séparation d'avec ses parents, discriminé par les membres de sa famille élargie qui l'ont élevé, notamment ses tantes. J'ai compris un être qui avait comme une sorte de revanche à prendre sur son enfance et sur les femmes qui l'ont blessé, blessé dans sa "masculinité d'adolescent" et qui ne s'était jamais reconstruit jusqu'à notre rencontre. Avant moi, il a été fiancé 2 fois, et les 2 fois les fiancées ont changé d'avis peu de temps avant le mariage. Nouvelle double blessure s'ajoutant à celles de l'enfance et de l'adolescence. Il a été, en plus, stigmatisé par certaines personnes de son entourage qui disaient qu'il devait avoir un sacré problème pour que ses fiancées se défilent toutes au dernier moment. Aggravation de la blessure. D'où développement d'une vision "faussée" de la Femme : Celle qui le brime dans son adolescence, Celle qui se "moque de lui" au moment des fiançailles, Celle à cause de qui "tout le monde" se moque de lui.

J'ai entendu tout ça, j'ai essayé de l'aider. Mais le chemin est trop long pour ce genre de guérison, longueur pendant laquelle il défoule sa "haine" de la gent féminine sur moi et nos filles ("manque de pot" pour lui, il n'est entouré que de sexe féminin à la maison). Chemin rendu encore plus long quand il refuse de se laisser aider par des professionnels. Et aggravation de la situation quand j'ai moi-même eu des mots, des gestes, des attitudes inappropriées en toute conscience ou sans le faire exprès, attitudes qui ont réveillé les blessures chez lui, l'enfermant dans un cercle psychologique (paranoïaque ?) du genre "elle aussi elle me veut du mal..."

Alors, qu'est-ce que la personne qui a un comportement toxique ou pervers veut ? Il veut quelque chose que la "victime", seule, n'est pas en mesure de lui apporter : la réparation de préjudices ressentis ou réellement subis, la guérison de son amour-propre, la reconstruction de l'estime de soi... Et ça, ça peut être tout simplement trop lourd à porter pour l'autre qui est déjà épuisé, sur le plan émotionnel, intellectuel voire physique, par la relation.
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Message par Invité le Mer 28 Aoû 2013 - 0:50

Ainaelin, c’est une illusion de croire que la police protège des PN ou peu importe comment on souhaite les nommer. Pour l’avoir vécu très jeune, si tu n’as pas de marque de coup physique, pas d’intervention.
Donc tu penses que tu peux mourir dans la nuit, mais tant que ce n’est pas arrivé, la police ne peut rien faire d’autre que de prendre une main courante (au moins si tu crèves, ils ont un suspect cool !!). Je ne critique pas, je comprends, la preuve mon père ne nous a pas tué, donc il n’aurait pas été logique de le mettre en prison.

Ce que je sais aussi est que mon père ne serait jamais allé voir un psy. Il n’était pas malade, trés clairement. En période de crise c’est nous qui étions « à soigner » et quand il allait bien, on évitait d’en causer. Mais une fois ma mère a osé, il a accepté d’aller voir notre médecin de famille, qui lui a filé des  antidépresseurs.
Sauf que quand une crise s’amorçait, il arrêtait de les prendre parce qu’il n’était pas malade !!

Du coup, ca ne doit pas être simple de les rencontrer à l’hôpital ces gens là.
Bon allez admettons que certains acceptent une psychothérapie. Il va parler de son enfance, de l’incompréhension de son entourage, de son stress ? A quoi tu vas reconnaitre que ton patient fait vivre un enfer sur terre à sa famille ?


Dernière édition par x. le Jeu 5 Sep 2013 - 14:28, édité 1 fois

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Message par Basilice le Mer 28 Aoû 2013 - 12:33

Je te rejoins, Fleurblanche. Courbette
Comprendre ce qu'il y a derrière des comportements destructeurs et compatir à la souffrance de l'autre n'est pas incompatible avec un questionnement sur ses propres motivations et limites.
L'abnégation, c'est une chose que je connais bien - j'ai été à bonne école et je l'ai développée encore, par la suite.
Ce que j'en ai retiré ces derniers temps et après avoir vécu avec une personne présumée perverse (à ce propos, l'étymologie parle plutôt de per vertere, renverser) c'est qu'il s'agit de non-relation. Or, on ne peut pas être dans l'abnégation H24, d'autant plus dans une relation intime. Tout dépend comment on voit le couple, sans doute : pour ma part je le pense en terme de construction, de don mutuel, d'apports de l'un et de l'autre pour construire un "nous". Le pervers ne donne pas, il prend et détruit les ressources de l'autre. Ainsi, je me suis vue poser des pierres pour construire une bâtisse (seule, là où j'aurais aimé "à deux" ; j'ai patienté en me disant que mon élan allait nourrir celui de l'autre un jour...) et j'ai vu l'autre en face prendre les pierres que j'avais laborieusement posées, puis les balancer une à une dans la mare - de façon très sournoise qui plus est. Au bout d'un moment j'ai compris que je me plantais en patientant : ce ne serait pas "long", ce serait "jamais". Je n'ai pas eu besoin de rester dix ans pour le saisir, presque trois années et une analyse poussée de la relation, ont suffi.
"Science sans conscience n'est que ruine de l'âme", "Compréhension sans conscience de soi et de ses propres besoins n'est que ruine de l'âme itou", telle a été ma conclusion.

Il y a une grosse différence entre les adultes qui sont restés coincés dans l'adolescence, qui ont loupé une étape - qui n'ont pas pu tirer sur l'ambulance, toussa toussa - et les adultes qui n'ont aucune limite, qui ne savent que chosifier l'autre. Ce n'est pas repérable tout de suite, ça finit quand même par se voir et se savoir, et dans ces cas-là, il vaut mieux se tirer !
La souffrance des premiers peut se travailler, en thérapie. Elle peut aussi prendre une place "raisonnable" dans une relation avec un autre bienveillant - et là, l'abnégation est "utile".
La souffrance des seconds est un puits sans fond qui exclut toute altérité et toute possibilité de relation vivante avec autrui. Dans ce cas, l'abnégation est un pur sacrifice de soi, de son intégrité (les pervers sont des escrocs), de ses valeurs, de son estime de soi, de tout ce à quoi l'on tient, qui fait que l'on s'aime et que l'on aime les autres.

Il n'y a pas d'amour possible dans une relation avec un pervers.

Du côté des thérapeutes, nombreux sont ceux qui renoncent à travailler avec les pervers.
Pour ceux qui le souhaitent et essaient, le discours est nuancé et prudent, pour ce que j'en ai entendu et lu jusqu'ici.
A ce propos, je poste ce lien, qui me semble intéressant...
Notamment, il est question de la communication du/de la pervers(e) (au cas où ce que j'ai écrit plus haut soit considéré comme hors sujet. What a Face )
http://www.oedipe.org/fr/actualites/pedophilie
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Message par the buru le Mer 28 Aoû 2013 - 15:06

"Science sans conscience n'est que ruine de l'âme", "Compréhension sans conscience de soi et de ses propres besoins n'est que ruine de l'âme itou", telle a été ma conclusion.
J'aime assez Smile

Ce que je questionne dans ce topic c'est la pertinence de rajouter à ta maxime le concept de "pervers".
Si une situation ne nous conviens pas on peut bouger, s'en aller...Je peine à saisir l'interet de qualifier l'autre d'une etiquette aussi forte et pregnante que "pervers".
Dans d'autres modèles que j'utilise on peut évaluer des choses chez l'autre mais cela reste la description de paramètres non intrinsèquement lié à son Etre et ne possèdent ainsi pas de caractère définitif...Avec la violence qui peut aller avec.(se renseigner sur l'effet pygmallion en psychologie)
A ma connaissance rien ne justifie rationnellement et sérieusement l'usage d'un tel terme alors que les arguments expliquant son caractère délétère sont assez nombreux.Aussi je m'interroge sur la persistance de ce meme au sein de ZC (et je vous dit ma tristesse que les informations ne circulent pas ou peu)

Il y a une grosse différence entre les adultes qui sont restés coincés dans l'adolescence, qui ont loupé une étape - qui n'ont pas pu tirer sur l'ambulance, toussa toussa - et les adultes qui n'ont aucune limite, qui ne savent que chosifier l'autre.
Tu pense que les deuxiemes sont "adultes" ou par "adulte" tu entend "plus de 18 ans"?
Moi je crois que les deux sont dominés par leur enfant intérieur qui n'a pas été entendu...

La souffrance des premiers peut se travailler, en thérapie. Elle peut aussi prendre une place "raisonnable" dans une relation avec un autre bienveillant - et là, l'abnégation est "utile".
La souffrance des seconds est un puits sans fond qui exclut toute altérité et toute possibilité de relation vivante avec autrui.
Si je dit que tu penses donc qu'il y a des gens "foutu", c'est ok pour toi ou pas?
Si non quel est ton message? C'est comme ca que je le reçoit pour l'instant.Nous avons déjà établit que personne ici n'a à sauver qui que ce soit NB.

Il n'y a pas d'amour possible dans une relation avec un pervers.
D'amour à donner? A recevoir? A échanger?
Entendons nous bien, je ne souhaite pas traiter ici des relations "de couple" (un autre terme qui mériterais un topic) en particulier mais de l’appellation meme de "pervers".

Du côté des thérapeutes, nombreux sont ceux qui renoncent à travailler avec les pervers.
Dans cet exemple ci pourquoi ne pas se contenter de dire qu'il est important pour un thérapeuthe de travailler avec les patients qu'il "sent" et qu'il n'a pas non plus vocation à sauver le monde?
Quelle valeur ajoutée contient d'apres toi l'emploi du terme "pervers"?
Moi je vois ce qu'il enlève en terme de compassion et d'humanisation...Mais si tu t'en sert je suppose qu'il doit avoir des avantages...Lesquels?
J'ai évoqué l'économie cognitive plus haut via la simplification de son modèle du monde, ok.
Quoi d'autres?
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Message par Basilice le Mer 28 Aoû 2013 - 15:40

[quote="the buru"]
Tu pense que les deuxiemes sont "adultes" ou par "adulte" tu entend "plus de 18 ans"?
Moi je crois que les deux sont dominés par leur enfant intérieur qui n'a pas été entendu...
Les deux sont adultes (en apparence), les deux ont de grosses casseroles, les deux n'en sont pas au même point et n'ont pas les mêmes capacités/ressources d'évolution, selon moi.
Je le conçois en termes de degrés, selon l'histoire singulière de chacun, et la structure psychique globale (névrotique, perverse, psychotique) ; c'est donc difficile à généraliser.

[quote="the buru"]
Si je dit que tu penses donc qu'il y a des gens "foutu", c'est ok pour toi ou pas?
Si non quel est ton message? C'est comme ca que je le reçoit pour l'instant.Nous avons déjà établit que personne ici n'a à sauver qui que ce soit NB.
Mon message, c'est que la perversion existe, déjà. Et que la nier peut être dangereux pour qui y est confronté.
Ensuite, je pense qu'une personne peut être dans la perversion et en sortir si elle le souhaite... Si elle n'est pas de structure perverse.
Si elle est de structure perverse, je ne la considère pas "foutue", seulement potentiellement dangereuse pour autrui.

[quote="the buru"]
D'amour à donner? A recevoir? A échanger?
Je vois l'amour comme une corde qui vibre, chez soi, chez l'autre (j'en ai l'image de l'application ocarina dans le monde sur les iphone, un truc comme ça.)
Chez les pervers, c'est comme s'il n'y avait pas de corde, pas de son, pas d'ocarina.
Or, l'amour n'existe pas sans la vibration partagée avec l'autre, selon moi.
On dit parfois "amour à sens unique" ; pour moi c'est tout simplement un non-sens.

[quote="the buru"]
Entendons nous bien, je ne souhaite pas traiter ici des relations "de couple" (un autre terme qui mériterais un topic) en particulier mais de l’appellation meme de "pervers".
Je n'imagine pas parler de la perversion sans "autre", que l'on parle de la famille, du couple, des relations amicales, sociales, professionnelles, etc.
Tout simplement parce qu'un pervers ne peut pas exister sans un autre, qu'il chosifie et domine.

[quote="the buru"]
Dans cet exemple ci pourquoi ne pas se contenter de dire qu'il est important pour un thérapeuthe de travailler avec les patients qu'il "sent" et qu'il n'a pas non plus vocation à sauver le monde?
Je t'en laisse le soin, toi qui est thérapeute - et moi pas, je le rappelle ! Smile 


[quote="the buru"]
Mais si tu t'en sert je suppose qu'il doit avoir des avantages...Lesquels?
Distinguer les relations possibles à terme (si l'autre montre qu'il s'engage dans une voie de réparation envers lui-même, pour lui-même) et les relations impossibles (le pervers ment, il peut très bien faire croire qu'il s'engage dans une voie de réparation - pour l'autre, parce qu'il est coincé ; c'est donc une stratégie - et continuer à "pomper" sa proie, d'où le "montre" souligné - l'importance des actes !)
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Message par Invité le Mer 28 Aoû 2013 - 15:48

the buru a écrit: Entendons nous bien, je ne souhaite pas traiter ici des relations "de couple" (un autre terme qui mériterais un topic) en particulier mais de l’appellation meme de "pervers".
Moi, je me demande si on parle bien de la même chose finalement... et, sans vouloir tout ramener à ce que j'ai vécu mais pour l'exemple, est-ce que pour toi ceci est pervers :

- (phrase entendue mot pour mot et alors que je pleurais car je souffrais de son harcèlement moral) :  "je vois bien que je te fais du mal. Mais laisse-moi faire encore un peu, ça me fait du bien. Petit à petit, ça passera (NDLR : ce que je te reproche) mais là, j'en ai besoin pour aller mieux. Tu comprends, quand tu es bien tu es en haut, et moi forcément je suis en bas par rapport à toi (Suspect ) donc tu m'obliges à te faire du mal pour te remettre plus bas que moi, et moi, ça va mieux".

- t'empêcher de faire une chose qu'il sait apprécier et que tu apprécies aussi, puis attendre pour te reprocher violemment devant témoins que tu ne le fais jamais malgré ses demandes

Pour moi, ça l'est mais peut-être pas finalement, c'est peut être autre chose, c'est quoi alors ?

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Message par Invité le Jeu 29 Aoû 2013 - 10:20

the buru a écrit:

Donc quel est le but de ce topic ? Tu en as marre de lire des "victimes" mettre des étiquettes ?
Je voulais partager et exprimer ma tristesse, ma peine et ma déception de voir que des modèles que mon experience directe toutes mes lectures et réflexions semble voué à amener dans le mur et partager ma peine que de tels paléo-modeles soient encore aujourd'hui utilisés, qui plus est par des soignants et, en plus, dans la communauté zebres.
Je sais malheureusement que ce ne sont pas tes "néo-modèles" qui te permettront de répondre à cette question, par exemple : que mettre en œuvre avec une personne qui vient vous voir en se disant transsexuelle et qui souhaite changer de sexe (hormones, opération, etc.) ?

Moi aussi, j'ai envie d'exprimer ma profonde tristesse (mon indignation, même !) en lisant l'irresponsabilité de telles suppositions qui démontrent un manque cruel d'expérience dans un certain nombre de domaines dans lesquels seuls certains "paléo-modèles" (sic) permettent d'éviter des tragédies.

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Message par the buru le Jeu 29 Aoû 2013 - 23:47

@ Basilice :

Mon message, c'est que la perversion existe, déjà.
Sur quoi te bases tu? Tu le postules comme axiomatique? Ou tu le déduit? Si oui de quoi le déduit tu?

Et que la nier peut être dangereux pour qui y est confronté.
Si elle existe oui, si non, non...D'ou ma question plus haut : savoir sur quoi tu te bases.

Ensuite, je pense qu'une personne peut être dans la perversion et en sortir si elle le souhaite... Si elle n'est pas de structure perverse.
Si elle est de structure perverse, je ne la considère pas "foutue", seulement potentiellement dangereuse pour autrui.
En meme temps si elle est potentiellement dangereuse pour autrui et qu'elle ne peut pas changer...
Ou alors on est tous "potentiellement dangereux" (ce qui n'est pas faux nb) mais dans ce cas la "pervers" ne veut plus rien dire.
Bref, je veut bien que tu précises un peu tes concepts.
Qu'entend tu par "potentiellement dangereux" puisque, à ce que j'en sait, nous sommes tous "potentiellement dangereux".

Je vois l'amour comme une corde qui vibre, chez soi, chez l'autre (j'en ai l'image de l'application ocarina dans le monde sur les iphone, un truc comme ça.)
ok

Chez les pervers, c'est comme s'il n'y avait pas de corde, pas de son, pas d'ocarina.
Tu le crois? tu le sait? Comment "classe" tu cette information : empirisme? croyance? fait scientifique? Autre?

Or, l'amour n'existe pas sans la vibration partagée avec l'autre, selon moi.
Crois tu qu'on ne peut aimer qqn si on ne partage pas cet amour?

On dit parfois "amour à sens unique" ; pour moi c'est tout simplement un non-sens.
Penses tu que qqn ne puisse, par exemple, aimer qqn en secret? Ou aimer sans que l'autre n'aime en retour?

Distinguer les relations possibles à terme (si l'autre montre qu'il s'engage dans une voie de réparation envers lui-même, pour lui-même) et les relations impossibles (le pervers ment, il peut très bien faire croire qu'il s'engage dans une voie de réparation - pour l'autre, parce qu'il est coincé ; c'est donc une stratégie - et continuer à "pomper" sa proie, d'où le "montre" souligné - l'importance des actes !)
As tu une stratégie alternative permettant de distinguer les relations possibles à terme n'utilisant pas la notion de perversion?Si oui pourquoi conserver la notion, si non en veut tu?

@Marry :



- (phrase entendue mot pour mot et alors que je pleurais car je souffrais de son harcèlement moral) : "je vois bien que je te fais du mal. Mais laisse-moi faire encore un peu, ça me fait du bien. Petit à petit, ça passera (NDLR : ce que je te reproche) mais là, j'en ai besoin pour aller mieux. Tu comprends, quand tu es bien tu es en haut, et moi forcément je suis en bas par rapport à toi (Suspect ) donc tu m'obliges à te faire du mal pour te remettre plus bas que moi, et moi, ça va mieux".
(...)

Pour moi, ça l'est mais peut-être pas finalement, c'est peut être autre chose, c'est quoi alors ?
Un besoin de ne pas se sentir "bas" par rapport à toi qu'il assouvit par une stratégie totalement inadaptée et dangereuse pour toi...
Je ne vois qu'un gosse qui ne sait pas comment prendre soin de lui meme sans impacter sur autrui dans ton récit...
En tous cas son besoin semble clair dans ton récit...Suis je le seul à le discerner?

@Ni sa :

Je sais malheureusement que ce ne sont pas tes "néo-modèles" qui te permettront de répondre à cette question, par exemple : que mettre en œuvre avec une personne qui vient vous voir en se disant transsexuelle et qui souhaite changer de sexe (hormones, opération, etc.) ?
Tu crois que tu connait mes néo modèles? Comment les connaitrais tu?En quoi ca t'arrange de croire que tu les connait?

Moi aussi, j'ai envie d'exprimer ma profonde tristesse (mon indignation, même !) en lisant l'irresponsabilité de telles suppositions
De quelles suppositions parles tu?

qui démontrent un manque cruel d'expérience dans un certain nombre de domaines
Veut tu bien etre plus specifique? je ne comprend pas de quels "domaines" tu parles.

dans lesquels seuls certains "paléo-modèles" (sic) permettent d'éviter des tragédies.
A ma connaissance ce que j'appelles "paléo-modeles" sont, précisément, créateurs de tragédies, raisons pour lesquels des générations de chercheurs ont essayé de les améliorer/repenser.
Qu'ils aient été utile en leur temps faute de mieux est un fait, mieux vaut un vieil outil que pas d'outil...
Il me semble juste, pour les raisons develloppés dans mon premier post que "pervers" a fait son temps.
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Message par Invité le Ven 30 Aoû 2013 - 7:01

the buru a écrit:@Marry :
Un besoin de ne pas se sentir "bas" par rapport à toi qu'il assouvit par une stratégie totalement inadaptée et dangereuse pour toi...
Je ne vois qu'un gosse qui ne sait pas comment prendre soin de lui meme sans impacter sur autrui dans ton récit...
En tous cas son besoin semble clair dans ton récit...Suis je le seul à le discerner?
Je le discernais, je pense être suffisamment intelligente pour ça Wink

Je te demandais dans quelle catégorie tu le classais (ou quelle interprétation tu en faisais), ainsi que ça :

- t'empêcher de faire une chose qu'il sait apprécier et que tu apprécies aussi, puis attendre pour te reprocher violemment devant témoins que tu ne le fais jamais malgré ses demandes

qui ressemble bien à de la perversion (au sens où on l'entend dans le langage commun), donc toi, comment le vois-tu ?


Et ce sentiment de se sentir "bas" vient de quoi face à une personne qui déborde d'amour (moi) ? Car si aimer quelqu'un = le rabaisser dans l'esprit de l'autre, il y a bien une sorte de "perversion" du sentiment non ?

Je ne suis pas une "pro", je ne suis pas psychologue clinicien donc je cherchais à comprendre en intervenant sur ces topics et à aider les personnes qui tentaient de s'en sortir (bon, maintenant je sais qu'il est malade et que c'était perdu d'avance, avant même de le connaître donc la question ne se pose plus pour moi). Mais là, puisque tu en reparles, j'aimerais avoir ton interprétation pour ne pas qu'on en reste sur une incompréhension tous les deux.

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Message par the buru le Ven 30 Aoû 2013 - 7:09

Attention : les interprétation que je fait ici ne se basent que sur deux phrases et sont donc à la psychologie ce que mac donald est à la grande cuisine.
Cela a uniquement pour but de proposer des alternatives de pensée;absolument pas d'etre rigoureux concernant une personne que je n'ai jamais vu.

Ceci etant posé.

- t'empêcher de faire une chose qu'il sait apprécier et que tu apprécies aussi, puis attendre pour te reprocher violemment devant témoins que tu ne le fais jamais malgré ses demandes
J'ai besoin du contexte, de la chose en question etc.

qui ressemble bien à de la perversion (au sens où on l'entend dans le langage commun), donc toi, comment le vois-tu ?
Je ne me le représente pas à vrai dire.

Et ce sentiment de se sentir "bas" vient de quoi face à une personne qui déborde d'amour (moi) ?
trop d’amour ca peut mettre face à son propre manque d’amour intérieur à la manière d'un mec qui rompt un jeune avec une choucroute garnie...Des lors, baisser le niveau d'amour/de bien etre d'autrui deviens pour lui la seule façon de prendre à son niveau d'intensité...

Car si aimer quelqu'un = le rabaisser dans l'esprit de l'autre, il y a bien une sorte de "perversion" du sentiment non ?
Pas si l'on arrive à "se mettre vraiment dans ses basques" je pense...
Simplement la relation à l'amour peut etre tellement différente d'une personne à l'autre...J'ai eu des patients battus tous les jours, violés par un parent avec l'autre qui regarde et qui dormait dans la grange comme un animal...Quand tu lui donnes juste un lit chaud et un bisou, il etais pret à s’effondrer...
Je dit ca c'est juste une hypothèse le coup du "jeune"...Qui a l'avantage d'humaniser l'autre...Et qui passe mieux le rasoir d’Ockham que la perversion...

Je ne suis pas une "pro", je ne suis pas psychologue clinicien
T'en fait pas, à ce niveau la d'analyse ca ne veut plus dire grand chose...

donc je cherchais à comprendre en intervenant sur ces topics et à aider les personnes qui tentaient de s'en sortir (bon, maintenant je sais qu'il est malade et que c'était perdu d'avance, avant même de le connaître donc la question ne se pose plus pour moi). Mais là, puisque tu en reparles, j'aimerais avoir ton interprétation pour ne pas qu'on en reste sur une incompréhension tous les deux.
J'ai émit une autre hypothèse qui a l'avantage de n'introduire aucun élément non démontré telle que la perversion et qui, en outre, permet de garder un cœur ouvert. Qu'en penses tu?

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Message par Invité le Ven 30 Aoû 2013 - 7:33

the buru a écrit:Attention : les interprétation que je fait ici ne se basent que sur deux phrases et sont donc à la psychologie ce que mac donald est à la grande cuisine. Cela a uniquement pour but de proposer des alternatives de pensée;absolument pas d'etre rigoureux concernant une personne que je n'ai jamais vu.
On est d'accord, c'est une discussion entre nous et publique (qui peut aider). D'autant plus que, pour mon cas il ne s'agissait pas de perversion narcissique mais ça pouvait y ressembler et qu'il souffrait d'un trouble de la personnalité grave (et ça par contre, c'est un "diagnostic" posé par un psy clinicien qui connaît la personne).

the buru a écrit: - t'empêcher de faire une chose qu'il sait apprécier et que tu apprécies aussi, puis attendre pour te reprocher violemment devant témoins que tu ne le fais jamais malgré ses demandes
J'ai besoin du contexte, de la chose en question etc.
Ben ça va être long, et je ne veux pas dévoiler des choses trop personnelles.

Moi, je cherche à comprendre d'où vient cette interprétation qu'on fait de la perversion de la pensée (qu'on ressent totalement car le discours ou les actes qu'on émet sont retournés, pervertis) et que tu rejettes totalement (alors même que les psys rencontrés en parlent), il doit y avoir un truc...

Personnellement, je ne l'ai jamais vu que comme une personne qui souffrait, et qui avait une bien douloureuse manière de "supporter" l'amour qu'on lui donnait, et qu'il cherchait à susciter d'ailleurs ! Sauf qu'il est de ces personnes qu'on ne peut pas aimer longtemps car c'est comme avoir du vitriol sur la peau chaque fois que tu te rapproches de lui.


EDIT : j'enlève mes quote/quote à la fin car on dirait une poule Razz

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Dernière édition par Mary Poppins le Ven 30 Aoû 2013 - 15:04, édité 2 fois

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Message par Invité le Ven 30 Aoû 2013 - 8:18

the buru a écrit:@Ni sa :

Je sais malheureusement que ce ne sont pas tes "néo-modèles" qui te permettront de répondre à cette question, par exemple : que mettre en œuvre avec une personne qui vient vous voir en se disant transsexuelle et qui souhaite changer de sexe (hormones, opération, etc.) ?
Tu crois que tu connait mes néo modèles? Comment les connaitrais tu?En quoi ca t'arrange de croire que tu les connait?

Moi aussi, j'ai envie d'exprimer ma profonde tristesse (mon indignation, même !) en lisant l'irresponsabilité de telles suppositions
De quelles suppositions parles tu?

qui démontrent un manque cruel d'expérience dans un certain nombre de domaines
Veut tu bien etre plus specifique? je ne comprend pas de quels "domaines" tu parles.

dans lesquels seuls certains "paléo-modèles" (sic) permettent d'éviter des tragédies.
A ma connaissance ce que j'appelles "paléo-modeles" sont, précisément, créateurs de tragédies, raisons pour lesquels des générations de chercheurs ont essayé de les améliorer/repenser.
Qu'ils aient été utile en leur temps faute de mieux est un fait, mieux vaut un vieil outil que pas d'outil...
Il me semble juste, pour les raisons develloppés dans mon premier post que "pervers" a fait son temps.
Et bien, réponds déjà à la première question (ce que tu ne feras évidement pas), et démontre ensuite en quoi ces "paléo-modèles" (que tu ne connais manifestement pas ou mal) sont créateurs de tragédies (c'est bien toi qui écrit que c'est à celui qui affirme de démontrer) là où tes modèles ne le sont pas. Tu dois bien avoir des exemples concrets ?

Pour ce qui est de "pervers", étant donné que tu ne sembles pas savoir de quoi il s'agit (puisque tu ne maitrise pas les "paléo-modèles" à l'origine du concept), je ne vois pas en quoi "tes raisons développées" sont "justes". Elles sont juste le fruit d'une expérience, d'une culture et d'une réflexion particulière, singulière mais limitée, qui se prétendent exhaustives mais qui ne sont qu'un point de vue arbitraire parmi tant d'autres et qui voudrait se faire valoir ici comme "pensée commune". Et ça, ça pose question.

Tout ça tourne "rhétoriquement" en rond et n'apportera rien de nouveau...

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Message par Basilice le Ven 30 Aoû 2013 - 10:51

I love you @ The Buru : Pour parler de perversion, je corrèle mon propre vécu, celui des autres (j'ai rencontré de nombreuses "victimes" de pervers) et les traits communs de ces vécus aux théories sur la perversion - ce que j'en ai lu et compris, je reprécise à ce propos que je ne suis pas spécialiste, donc limitée. Les vécus et les théories se recoupent, c'est ce que je constate.
Du côté des théories, je note que les victimes de pervers sont toutes dans la dépendance affective. Celle-ci peut prendre plusieurs formes, je la définirais en gros comme un grand besoin d'être aimé et reconnu, un déficit de confiance en soi, d'estime de soi (parfois masqué), issues de carences affectives dans la petite enfance - avec un mode d'attachement à l'autre perturbé. L'autonomie affective est limitée, carencée (on peut être indépendant sur le plan matériel et dépendant affectif, par exemple).
Le pervers n'est pas dépendant affectif, il n'a pas d'autonomie affective, il est dépendant psychiquement de son partenaire (alors que le dépendant affectif est indépendant sur le plan psychique).
Le dépendant affectif a envie d'être aimé, le pervers a besoin d'être obéi.
Le dépendant affectif supporte mal la frustration (de ne pas être aimé), le pervers ne supporte pas la frustration (de ne pas être obéi, de ne pas dominer). S'il ne peut pas dominer, il s'en va (après avoir essayé d'imposer sa Loi, de force s'il le faut - cf l'article que j'ai posté l'autre jour - et trouve une autre "proie"). Le dépendant affectif peut s'en aller parce que son désir d'être aimé est insatisfait, inaccessible.
Les motivations ne sont pas les mêmes.
Si la dépendance est très forte et la faille narcissique abyssale (cf le contexte de vie, une relation en particulier, un accident de parcours, etc., ce que j'appelle l'histoire singulière de chacun), le dépendant affectif peut prendre une position perverse. C'est pour cela que je dis qu'un névrosé peut être dans la perversion, et user de perversité. Il reste néanmoins un névrosé, et apte à sortir de la perversion s'il le souhaite.
Ce n'est pas le cas du pervers de structure, puisqu'il ne se laisse pas déborder par ses émotions (il en est coupé). Il est dans la stratégie, le calcul, la manipulation et s'il pleure, c'est pour atteindre la corde sensible de l'autre (le faire culpabiliser). Lui-même n'éprouve pas de culpabilité, ni de honte, il est dans le déni de ses actes - là où le névrosé est dans la dénégation, ce que l'on appelle communément la mauvaise foi. What a Face Le pervers remet les clés de sa vie et de la relation entre les mains de l'autre ("C'est à toi de changer/faire/être comme si, comme ça, si tu veux que ça marche entre nous" - puisqu'il est dépendant psychiquement).
Le névrosé peut être conscient de la comédie, du jeu pervers et décider d'en sortir ou pas.
Le pervers considère la vie comme une comédie dans laquelle chacun a un rôle à jouer - et il veut le meilleur rôle, celui qui lui permet de dominer, les autres sont des pions.
Donc oui, The Buru, nous sommes tous potentiellement dangereux pour autrui... Certains plus que d'autres, néanplus.
Je n'ai pas d'auréole au-dessus de la tête, loin s'en faut ; j'ai des comportements et des actes dont je ne suis pas fière, c'est la culpabilité et la honte qui me renseignent sur le tir à rectifier, dans ces cas-là. Et mes émotions diverses aussi, puisque j'en suis pourvue. Je peux être de mauvaise foi ; généralement, le repérer m'aide à admettre ce que je ne pouvais pas faire un peu plus tôt, pour avancer, avec les autres.
J'ai une capacité à m'attacher sincèrement aux autres, pas uniquement pour ce qu'ils m'apportent mais pour ce qu'ils sont, même si cela me frustre parfois.
Le pervers non, il ne s'attache pas, il prend et il jette selon ses besoins (d'être obéi donc, pas d'être aimé).
C'est dans ce sens que je dis : "il n'y a pas d'amour possible avec un pervers".

Quant à l'amour, je pense qu'aimer à sens unique est de l'ordre du fantasme (fantasme que j'oppose à la réalité).
Je peux rêver en secret d'être avec telle personne, cela reste du rêve et se base davantage sur ce que je projette que sur ce qui est (en fait je m'aime plus que je n'aime l'autre).
Si l'amour résidait seulement dans le fantasme et était satisfaisant ainsi, on ne souffrirait pas de se prendre des râteaux, m'est avis et il n'y aurait pas de séparations. What a Face 
Concernant l'amour que les enfants portent à leurs parents/tuteurs : je pense que les enfants aiment leurs parents de façon inconditionnelle, et que la réciproque n'est pas forcément vraie, d'où le décalage et la souffrance. Je pense aussi que cet amour inconditionnel est en partie issu du lien de dépendance des premiers mois de vie et que c'est cela que les dépendants affectifs doivent travailler pour se délier et s'autonomiser (sur le plan affectif). Notamment, renoncer à l'amour inconditionnel qu'ils portent à leur mère (et encore une fois, que leur mère ne leur porte pas forcément.)
Je distingue l'idée de l'amour et l'amour, en gros.
Selon moi, aimer vraiment suppose de déconstruire ses illusions, donc de sortir du fantasme (le fantasme peut être le point de départ de la relation, ceci dit).
C'est dans la réalité qu'on aime, dans le partage et le "faire ensemble" (pour "être ensemble").

Tu me demandes si j'ai une stratégie pour distinguer les relations possibles et impossibles...
Je n'en ai pas. J'entre en relation, je vis, je constate, je tâtonne, j'ajuste.
Je pense que la théorie me permet seulement d'aiguiser mes analyses, et qu'elle me sert aussi à mettre une distance rationnelle là où mes seules émotions me conduiraient à l'imprudence.
(Et en bonne projective, j'imagine que ce qui me sert peut servir aux autres. What a Face )
C'est comme un garde-fou... Attention, comparaison triviale : c'est comme quand je lis la notice d'un outil avant de l'utiliser, pour éviter qu'il ne m'explose à la figure (je tiens à ma vie).
Il y a des personnes vraiment dangereuses pour soi et pour autrui ; on n'est pas dans un film, on est dans la vie et parfois, la vie est une chienne, qui fait des petits.


Dernière édition par Basilice le Ven 30 Aoû 2013 - 10:53, édité 1 fois (Raison : Si j'ai dit des bêtises, je compte sur Bliss et d'autres, pour rectifier le tir !)
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Message par Uccen le Ven 30 Aoû 2013 - 11:42

+ The Buru hors le verbiage psychanalytique.
 
 
Sinon j'ai enfin compris,
"PN" est la façon qu'ont certains de qualifier des salopards.
(je vous proposerais bien une échelle du PN, du mufle adolescent au matricide amateur de rondelles, mais ça compliquerait par trop une définition éminemment efficiente par sa simplicité).
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Message par the buru le Ven 30 Aoû 2013 - 14:37

Ben ça va être long, et je ne veux pas dévoiler des choses trop personnelles.(oté sur demande de l'interessée nb)

Disons qu'il est possible (ca n'est qu'une hypothese) qu'il ai besoin de se valoriser en se donnant une sorte de "bon role" et qu'il ne puisse le faire qu’au dépend de qqn a ce moment précis. A creuser...En tous cas il y a milles hypotheses avant le PN...


Moi, je cherche à comprendre d'où vient cette interprétation qu'on fait de la perversion de la pensée (qu'on ressent totalement car le discours ou les actes qu'on émet sont retournés, pervertis) et que tu rejettes totalement (alors même que les psys rencontrés en parlent), il doit y avoir un truc...[/i]
Comme décrit dans mon premier post : méconnaissance du rasoir d'occham, heuristique de simplification, projection de son propre manque d'empathie sur l'autre...Et j'en passe.
Et le fait d'etre diplômé en psychologie n'y change rien...
Je vous rappelle que certains ont monté des expériences ou ils mettaient deux psys ensemble dans une salle en leur disant à chacun "vous allez voir je vous amene un patient qui se prend pour un psys...Voir combien de temps ils mettaient à s'en rendre compte...Ce genre d’expérience en dit long sur la lucidité "des psys".
C'est l'humain qui compte plus dans ces cas la à mon sens, meme si avoir le cerveau formé à certaines techniques peut aider...Mais on apprend pas ca en fac de psycho de toutes façons.

Personnellement, je ne l'ai jamais vu que comme une personne qui souffrait, et qui avait une bien douloureuse manière de "supporter" l'amour qu'on lui donnait, et qu'il cherchait à susciter d'ailleurs ! Sauf qu'il est de ces personnes qu'on ne peut pas aimer longtemps car c'est comme avoir du vitriol sur la peau chaque fois que tu te rapproches de lui.

Ok, j'entend...Je peine du coup à saisir l'a propos de cette anecdote mais j'entend Smile

EDIT : j'enlève mes quote/quote à la fin car on dirait une poule Razz

j'adore Laughing 
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Et bien, réponds déjà à la première question (ce que tu ne feras évidement pas), et démontre ensuite en quoi ces "paléo-modèles" (que tu ne connais manifestement pas ou mal) sont créateurs de tragédies (c'est bien toi qui écrit que c'est à celui qui affirme de démontrer) là où tes modèles ne le sont pas. Tu dois bien avoir des exemples concrets ?
Quand tu formules tes phrases comme ca je ne me sent pas respecté et reconnu dans mon humanité...Je te demanderais s'il te plait d'exprimer tes emotions de facon plus transparente si tu y est en colere, j'aime autant que tu nous en parles.
Ceci étant j'ai repondu à ta question dans mon premier post :
- Biais d’étiquetage
- Biais d'auto confirmation
- Effet pygmallion
- Effet Nocebo
Dois je continuer?

Tous ces effets psychologiques bien connus et sourcés vont dans le sens d'un effet délétère de l'usage de paléo-modeles de surcroits non démontrés tels que la perversion.
En fait user de la "perversion" reviens même à ne pas tenir compte de ces 4 effets (il y en à d'autres) démontré pour se" réfugier" vers un modèle, lui, indemontré...C'est irrationnel et ne tiens, il me semble, PAS compte du savoir disponible.
Si il y a quelque chose que je n'ai pas vu n'hésites pas à nous en faire part car ces arguments lié au rasoir d'occham me semble tres tres solides...

Pour ce qui est de "pervers", étant donné que tu ne sembles pas savoir de quoi il s'agit (puisque tu ne maitrise pas les "paléo-modèles" à l'origine du concept),
J'entend que tu es en colere et que tu préjuge de mes compétences sans me connaitre ainsi que de mon vécu. je pense que cela ne sert pas une discussion calme, argumentée et sereine.
Un lien vers une étude m'aurait semblé plus constructif.
Ceci étant j’entends ta colère.
Si tu as envie de nous expliquer en quoi et comment tu connait mon niveau exact de compétence et en quoi je ne suis pas qualifié pour en parler tu peut le faire, j’aurai préféré que tu réfutes mes arguments plutôt que de préjuger de mes connaissance.
Il me semble que ca aurait été plus "propre" et plus convaincant pour les lecteurs.

je ne vois pas en quoi "tes raisons développées" sont "justes".
Est tu ok, pour qu'on se comprenne, avec la notion de "rasoir d'occham" ? Si oui qu'est ce que tu ne comprend pas? Si non wikipedia est ton ami Smile

Elles sont juste le fruit d'une expérience, d'une culture et d'une réflexion particulière, singulière mais limitée, qui se prétendent exhaustives mais qui ne sont qu'un point de vue arbitraire parmi tant d'autres et qui voudrait se faire valoir ici comme "pensée commune". Et ça, ça pose question.
Nous sommes d'accord alors il semblerait...non?

Tout ça tourne "rhétoriquement" en rond et n'apportera rien de nouveau...
Tu penses que ce qui est dit ici a déjà été vu et revu?
Comment expliques tu le fait qu'il y a à peu prêt un sujet par semaine/15J qui contient "pervers" qui se monte sur ZC? Si cela est connu de la plupart ici?

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@ The Buru : Pour parler de perversion, je corrèle mon propre vécu, celui des autres (j'ai rencontré de nombreuses "victimes" de pervers) et les traits communs de ces vécus aux théories sur la perversion - ce que j'en ai lu et compris, je reprécise à ce propos que je ne suis pas spécialiste, donc limitée. Les vécus et les théories se recoupent, c'est ce que je constate.
Tu es ici en train d eparler d'une subjectivité de groupe partagée n'est ce pas? Comment expliquer qu'on fasse passer une subjectivité de groupe partagée avant une notion scientifique?
Quand je lit cela j'ai peur...Cela me fait penser à une époque ou la subjectivité des gens partagée etais que le soleil tournait autour de la terre et ou l'on brulait les gens qui privilégiaient d'autres approche. Je trouve qu'on frise l'obscurantisme en fait.Et ca me fait tres peur.
-------------------------
"PN" est la façon qu'ont certains de qualifier des salopards.
C'est ce que je me dit depuis des mois...Je voulais juste dire mon agacement à la communauté.

- Agacement d'employer des paléo modèles périmés depuis 40 ans.
- Agacement de voir des gens bien ne pas assumer leurs émotions et se planquer derriere ce terme alors qu'on a le droit de juger qqn comme "connard" si on le ressent ainsi sans recourir à une pseudo bibliographie.

Il me semble que ce modèle est périmé au niveau intellectuel.
Qu'au niveau émotionnel il n'aille pas dans le sens du fait d'assumer pleinement son ressentit de faocn inconditionnel
Alors je me pose la question : à quoi sert t'il?

Mes réponses sont dans le premier post : de marchepied dans une reconstruction en opposition à qqn? Pourquoi pas...On est loin du fait a ce compte la "connard" marche tout aussi bien me semble t'il qu'en pensez vous? Il possède l'avantage de ne pas induire d’éléments non démontré et aide la personne à etre au plus pret de son ressentit...


Dernière édition par the buru le Sam 31 Aoû 2013 - 2:42, édité 2 fois
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Message par Invité le Ven 30 Aoû 2013 - 14:59

Merci pour ta démonstration.

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