Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Page 11 sur 13 Précédent  1, 2, 3 ... 10, 11, 12, 13  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Invité le Mer 4 Sep 2013 - 16:41

Basilice a écrit:

Mary, je t'ai lue l'autre jour et j'ai souri, je te souhaite de continuer vers la voie du coeur. I love you 
Merci toi... Embarassed 

Pour Toi 

Oui Free, ce que je voulais dire (pour moi) c'est qu'on l'appelle PN ou blanc-bleu je m'en fiche (du terme), si certains ne veulent pas les "catégoriser" ben il faudra bien trouver un moyen d'en parler (à eux de proposer.. "normal à tendance abusive et violente", "normal qui chercher l'amour mais ne peut pas le supporter et donc se venge de l'amour qu'on lui donne en usant de violence"...), si d'autres le conçoivent on peut utiliser ce qu'on veut (PN, blanc-bleu, noir-noir).

Moi, je ne suis pas psy, c'est pas mon domaine. J'en ai parlé (en son temps) à ma psy qui, elle, a fait des interprétations "à distance" vu qu'il ne viendra jamais la voir (ni elle, ni un(e) autre) à partir de mes descriptions de ce que j'ai vécu (et de ses écrits à lui). Elle aime bien psychopathe pour parler de lui, j'imagine que ça doit quand même faire référence à des cours qu'on lui a enseignés ? (je répète : mon ex n'est pas PN au sens où on l'entend, il use de perversion mais est paranoïaque).

Perso, si on me dit "il est normal et aimant mais maladroit" ben ok. Je m'en fiche vu que je ne vis plus avec, mais si on dit ça à cette belle personne avec laquelle il vit et qui est déjà très mal, je doute fort que ce terme lui convienne (dans le sens où cela ne ressemblera que très peu à ce qu'elle a maintenant sous les yeux tous les jours).

Pour autant, la perversion existe (pour moi, je rajoute mais bon.. j'ai toujours dit "pour moi") et ça n'est pas un besoin que j'ai de le décrire comme ça, c'est le but de ces topics d'en discuter (sinon moi je l'appelle par son prénom comme j'ai toujours fait, et certainement pas par "l'autre pervers" ou ce "connard" qui ne fait pas partie de mon vocabulaire.. à la limite, j'ai bien pu utiliser "l'autre con" mais alors... on a pas du l'entendre souvent lol! ).

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par the buru le Mer 4 Sep 2013 - 22:14


Quant au rasoir de Rackham le rouge, je suis allée voir lorsque tu en as parlé la première fois (sur l'autre fil) et je viens d'y retourner.
Je pense avoir saisi le principe, bien que j'aurais aimé que tu l'expliquasses en public,
Je l'ai detaillé dans un post :

Entre deux hypotheses : privilegier celle qui inclue le moins d'elements non demontrés.
Entre "personne n'ayant pas recu d'amour et personne de nature ontologiquement perverse, la deuxième introduit un élément non démontré (à moins qu'on nie la notion d'amour) à savoir l'existence de la possibilité d'une nature ontologiquement perverse.

Quant à cette question : "est-ce à dire qu'on ne peut faire de science de l'humain ?" Je réponds : "si, on peut et j'y souscris - ex étudiante en sciences humaines, ce serait quand même ballot que je m'inscrive en faux -, avec la limite que l'on ne réduise pas l'humain à des principes scientifiques."
Ouep, pas mieux.

pour la première partie de cet extrait du post de Mary Poppins : qui dit (et c'est son droit le plus strict^^) se cogner du terme, il me semble tout de même que c'est défini comme un des objets d'intérêt au début de ce topic, surtout que, derrière ces termes, il y a des modèles, et au moins pour tous ceux (nombreux, parmi les scientifiques mais pas que) pour qui l'essentiel de la psychanalyse (voire jusqu'aux plus rigoureuses études de psychologie cognitive) relève * au mieux * de la pré-science, ce n'est pas anodin du tout.
C'est ca...Le pire c'est que ca passe...

pour la deuxième partie, je suis d'accord, ce n'est pas que dans ta tête de petite fille ;
concevoir la perversion, c'est surtout une modélisation qui participe de décrire des dynamiques d'interactions
concevoir des traits de psychopathe, aussi, c'est pas la même chose, du coup, la raison ne se cogne pas de ces précisions
ensuite, ces modèles, au mieux pré-scientifiques donc, n'existent pas "per se", ils modélisent,
tentent de s'approcher d'une description du réel (voir disclaimer);
mais il y a aussi la façon de s'approprier / d'utiliser ces modèles
Je crois que la raison n'a pas eu vraiment droit de citer dans ce topic hélas.

Oui Free, ce que je voulais dire (pour moi) c'est qu'on l'appelle PN ou blanc-bleu je m'en fiche (du terme), si certains ne veulent pas les "catégoriser" ben il faudra bien trouver un moyen d'en parler (à eux de proposer.. "normal à tendance abusive et violente", "normal qui chercher l'amour mais ne peut pas le supporter et donc se venge de l'amour qu'on lui donne en usant de violence"...), si d'autres le conçoivent on peut utiliser ce qu'on veut (PN, blanc-bleu, noir-noir).
Ca je trouve ca tres interessant.
Peut etre peut il etre possible, quand on veut parler de lui, de l'appeller par son prenom. Et quand on veut parler de ce que nous avons ressentit à son contact, de parler de nos emotions.
J'entend comme un besoin de "juger" derriere.
Est ce que j'entend bien ou est ce que je projette?
Peut etre dirais tu plus "qualifier" que juger...
Enfin comment dirais tu toi?

the buru
Inconditionnel
Inconditionnel

Messages : 869
Date d'inscription : 05/04/2013
Localisation : 92

Revenir en haut Aller en bas

Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Invité le Jeu 5 Sep 2013 - 0:03

the buru a écrit:Peut etre peut il etre possible, quand on veut parler de lui, de l'appeller par son prenom.

Je te renvoies à mon message de 17:41 (au-dessus) où j'écrivais ceci :

Mary Poppins a écrit: ça n'est pas un besoin que j'ai de le décrire comme ça, c'est le but de ces topics d'en discuter (sinon moi je l'appelle par son prénom comme j'ai toujours fait, et certainement pas par "l'autre pervers" ou ce "connard"
the buru a écrit: J'entend comme un besoin de "juger" derriere. Est ce que j'entend bien ou est ce que je projette?
Tu projettes.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Invité le Jeu 5 Sep 2013 - 0:17

the buru a écrit:

Quant au rasoir de Rackham le rouge, je suis allée voir lorsque tu en as parlé la première fois (sur l'autre fil) et je viens d'y retourner.
Je pense avoir saisi le principe, bien que j'aurais aimé que tu l'expliquasses en public,
Je l'ai detaillé dans un post :

Entre deux hypotheses : privilegier celle qui inclue le moins d'elements non demontrés.
Je crois que tout le problème de ce topic est là. Et l'histoire des sciences montre qu'heureusement, tous les scientifiques n'ont pas appliqué ce principe de manière aussi stricte, sans quoi un certain nombre de découvertes seraient passées à la trappe. Je crois que la raison, c'est aussi d'accepter que certaines choses échappent justement à la raison, et que si certains chercheurs avaient privilégié ce principe plutôt que leur propres intuitions, on n'en serait pas là aujourd'hui.

D'autant plus qu'il n'a pas d'hypothèse alternative plus simple à la question, par exemple, de la "perversion narcissique" et s'il y a des hypothèses, elles ne traitent ni du même sujet, ni des mêmes éléments à disposition, elles ne traitent ni du même "territoire", ni ne visent les mêmes apports théoriques.

On ne peut pas comparer ce qui n'est pas comparable.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par the buru le Jeu 5 Sep 2013 - 0:52

Je crois que tout le problème de ce topic est là.
Je crois aussi

Et l'histoire des sciences montre qu'heureusement, tous les scientifiques n'ont pas appliqué ce principe de manière aussi stricte, sans quoi un certain nombre de découvertes seraient passées à la trappe.
Tu as un exemple?

Je crois que la raison, c'est aussi d'accepter que certaines choses échappent justement à la raison, et que si certains chercheurs avaient privilégié ce principe plutôt que leur propres intuitions, on n'en serait pas là aujourd'hui.
Ca n'est pas le propos...l'intuition a sa part dans le processus de recherche scientifique, ne serait ce que pour formuler ses hypotheses initiales.
Je n'oppose pas intuition et raison.
Je gueule sur le non usage de la raison et le fait de se baser sur la seule intuition, qui plus est sans appliquer voir avoir même connaissance du rasoir.
En gros j'invite juste les gens à utiliser leur plein potentiel.
On a une intuition, on a une raison, autant utiliser les deux...
Ne me faites pas dire que je suis pour l'usage strict de la raison...De toutes façons depuis Damasio on sait que c'est impossible...

Mais grand dieu faire l'impasse sur le rasoir je veut bien que tu m’expliques...A part en contant uniquement sur la chance je veut dire...

D'autant plus qu'il n'a pas d'hypothèse alternative plus simple à la question, par exemple, de la "perversion narcissique"
bhé si...j'en ai proposé plusieurs...
"personne n'ayant pas été aimé" en est une...Et il y en a tellement d'un point de vue constructiviste que recourir à l'ontologie directement d'entrée de jeu me semble, en vertu du rasoir, absolument contraire à la raison.

et s'il y a des hypothèses, elles ne traitent ni du même sujet, ni des mêmes éléments à disposition, elles ne traitent ni du même "territoire", ni ne visent les mêmes apports théoriques.
Heu...Cad?

On ne peut pas comparer ce qui n'est pas comparable.
Certes...Ceci dit l'idée meme de la pensée c'est de creer des catégories, dans l'absolu tout est unique...M'enfin on tombe vite dans le relativisme niant la possibilité meme d'une reflexion non? je voit pas ou tu veut en venir.


Dernière édition par the buru le Jeu 5 Sep 2013 - 1:11, édité 1 fois

the buru
Inconditionnel
Inconditionnel

Messages : 869
Date d'inscription : 05/04/2013
Localisation : 92

Revenir en haut Aller en bas

Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Invité le Jeu 5 Sep 2013 - 0:59

"personne n'ayant pas été aimée"
j'aimerais que tu précises ce que tu entends par "pas été aimée"
par qui ? à quel moment ? comment tu objectives ça ?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par the buru le Jeu 5 Sep 2013 - 1:16

"personne n'ayant pas été aimée"
j'aimerais que tu précises ce que tu entends par "pas été aimée"
Personne ayant été obligé de renoncer à une partie d'elle meme pour esperer recevoir l'amour de papa/maman...En général on échange soi contre de l'espoir d'ailleurs.

par qui ? à quel moment ?
Par les parents, dans l'enfance, principalement.

comment tu objectives ça ?
C'est pas évident à objectiver.
Ca n'étais qu'un exemple pour proposer d'autres hypothèses à "PN", c'etais juste pour dire que d'autres hypothèses, c'est pas ca qui manque.

Apres on rentre dans la validation scientifique des concepts psychothérapeuthiques...Ce qui n'est pas simple, c'est pour ca que je n'ai pas prit la problématique par la pour des raisons de fluidité.






the buru
Inconditionnel
Inconditionnel

Messages : 869
Date d'inscription : 05/04/2013
Localisation : 92

Revenir en haut Aller en bas

Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par krapopithèque le Jeu 5 Sep 2013 - 5:22

Le titre respecté : " Perception de travers " ! n'est-il pas ?

krapopithèque
Zébré et vacciné
Zébré et vacciné

Messages : 2069
Date d'inscription : 24/06/2013
Age : 65
Localisation : sud

http://www.zebrascrossing.net/t11671-salutation-bonjour-kenavo-e

Revenir en haut Aller en bas

Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Basilice le Jeu 5 Sep 2013 - 9:36

Free a écrit:
c'est à dire, que dans les faits grave, actuellement, notre société ne considère pas le fait d'être considéré comme ayant des forts traits liés au modèle pervers - et pervers narcissique, et même certains traits psychotiques - (à une période donnée qui est celle de l'examen psychologique judiciaire par des personnes considérées institutionnellement comme qualifiés en la matière) ne sont pour la plupart: ni prisonnières, ni déresponsabilisées de par leurs structures mentales.
Et là, je parle des cas parmi les plus graves, débouchant sur des séquelles gravissimes pour les victimes.
Donc la grande majorité des cas pathologiques des "passant gravement à l'acte" est considérée jouir de son libre arbitre.
Cela relativise quand même vachement, et rend les cas pathologiques de cette "catégorie" incurables, au mieux: exceptionnels !
De nombreux procès débouchent sur un sursis ou une période d'emprisonnement, assortis d'une obligation de soins thérapeutiques.
Or, après observation des phénomènes de répétition dans l'histoire de chacun, j'hypothèse qu'un criminel (aux yeux de la justice, toujours) qui est dans le déni de ses actes (dont il est pourtant jugé responsable) recommencera un jour ou l'autre. L'obligation de soins reste une obligation, elle repose sur une contrainte et non sur le libre-arbitre de la personne ; la marge de manoeuvre du thérapeute est, à ce titre, limitée.
Cela recoupe l'information selon laquelle une personne perverse se pose en victime en toutes circonstances, même quand elle s'est fait chopper par la justice et a été jugée responsable de ses actes.
Tant qu'elle se croit victime et non responsable de ses actes, que peut bien amener l'obligation de soins ?
Ces obligations de soins sont limitées dans le temps. Si, au terme du "contrat", la personne n'a pas reconnu ce dont la justice l'accuse, qu'est-ce qui se passe ?
Les cas de récidive sont nombreux, ce n'est pas anodin. La deuxième peine est plus lourde, pour autant, ces criminels peuvent-ils être soignés contre leur gré ?
Pour ma part c'est niet : je pense que la seule façon de se "soigner" est de reconnaître réellement (et pas de façon feinte) sa responsabilité (avec l'aide d'un thérapeute) et de verbaliser tout ce qui peut l'être, tout ce qui a pu contribuer à en venir là.
La parole est libératrice, encore faut-il qu'elle soit juste et en lien avec la réalité des faits.
Elle ne l'est pas toujours, j'ai malheureusement pu l'observer personnellement.



Basilice
Zébré et vacciné
Zébré et vacciné

Messages : 1335
Date d'inscription : 01/11/2012
Age : 34
Localisation : Tout dépend des moments

Revenir en haut Aller en bas

Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Basilice le Jeu 5 Sep 2013 - 10:22

the buru a écrit:

Peut etre peut il etre possible, quand on veut parler de lui, de l'appeller par son prenom. Et quand on veut parler de ce que nous avons ressentit à son contact, de parler de nos emotions.
J'entend comme un besoin de "juger" derriere.
The Buru, je met mon grain de sel ici parce que c'est tout le problème de la perversion (telle que je la conçois) : si l'on veut sortir du jeu pervers, on ne peut pas parler publiquement, dans le détail, de ce que l'on a vécu (le pervers veut que l'on parle de lui... Pour mieux renverser la situation).
Or, ne pas parler, c'est rester enfermé(e) dans le jeu du pervers - la jouissance que procure la souffrance de l'autre, autre dépositaire du secret du pervers*.
Tu la vois, la double-contrainte qui rend cinglé ?
En ce qui me concerne, j'ai pu me libérer peu à peu en parlant à des personnes de confiance (dont mon psy), dans un cercle restreint, choisi.
Et en renonçant à être entendue par un plus grand nombre, en renonçant à ce que "justice soit rendue" (pas tout à fait visiblement puisque je continue à intervenir sur ce topic clown ).

(* En témoignent les nombreux cas d'abus (sexuels ou équivalents - dans le sens de "meurtre psychique"), qui ont été masqués, amnésiés, refoulés, des années durant et qui ne peuvent plus être jugés lorsque la victime commence enfin à comprendre qu'elle a été gravement abusée - prescription aux yeux de la justice.)

Dans l'intimité, dans mon cercle de confiance, je les appelle par leurs prénoms.
J'ai dit et écrit, aussi, ce que je percevais de ces personnes en totalité (les meilleurs aspects compris).
Concernant les émotions, elles sont pour le moment ressorties sous forme de nausées, et dans les rêves.
Parfois aussi dans les mots posés, bien qu'ils soient hésitants et confus, encore.
Beaucoup de larmes aussi ; celles du deuil, de l'impuissance et plus positivement ce que je nomme : "les larmes du poids qui s'envole". Smile 

A propos du jugement que tu sens derrière, pour ma part oui, je juge.
Et c'est bien le jugement (au sens "statuer, avoir une opinion" - et agir en conséquence) porté sur mes agresseurs qui m'a permis de m'extraire (en partie, 'spafini) de ce bourbier.
Ce n'est pas un jugement moral au sens "bonne ou mauvaise morale". C'est un jugement issu de mes tripes... D'où, sans doute, les nausées.
Je précise que je me juge aussi, toujours dans le sens de l'observation, de l'opinion, de l'action en conséquence et c'est bien cela que je cherche à faire passer : on peut faire les deux, se regarder et regarder les autres, tels que nous sommes, tels qu'ils sont - selon notre subjectivité, of course Wink.

Basilice
Zébré et vacciné
Zébré et vacciné

Messages : 1335
Date d'inscription : 01/11/2012
Age : 34
Localisation : Tout dépend des moments

Revenir en haut Aller en bas

Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Invité le Jeu 5 Sep 2013 - 14:03

Basilice + 1000 : je n'aurais pas mieux dit (et ça fait mal au coeur, donc on a des nausées, normal !). Bise à toi..
Pour Toi 

Basilice a écrit: on ne peut pas parler publiquement, dans le détail, de ce que l'on a vécu ... Dans l'intimité, dans mon cercle de confiance, je les appelle par leurs prénoms. J'ai dit et écrit, aussi, ce que je percevais de ces personnes en totalité (les meilleurs aspects compris).
Hum... j'ai même pas imaginé une minute que The Buru me demandait de donner le prénom en public... il va de soi que c'est niet. Non pas pour nier son humanité hein... qu'on me fasse pas de procès là-dessus, c'est juste une question de respect de sa vie privée (car oui, je respecte sa vie privée au prix de décevoir encore).

Basilice a écrit:  A propos du jugement que tu sens derrière, pour ma part oui, je juge. Et c'est bien le jugement (au sens "statuer, avoir une opinion" - et agir en conséquence) ... Ce n'est pas un jugement moral au sens "bonne ou mauvaise morale".
Si avoir une opinion, c'est "juger" alors .... je pense que les programmes télé c'est de la daube, ça va ou bien ? Pour moi (pour moi !), le jugement s'accorde à l'aspect moral des choses, donc non je ne le juge pas. Et non plus, il n'y a pas un "méchant" (lui) et un "gentil" (moi), c'est con je vais encore décevoir là (mais bon, il aurait fallu lire d'autres topics où je m'exprimais sur la notion de bien et de mal pour moi, pour comprendre que m'accuser de ça c'est juste inique).

Bref, j'étais venue ici justement pour essayer de comprendre l'alternative à la notion de PN qui est réfutée (et pourquoi pas ? remettre en cause des choses même bien acceptées par beaucoup n'est pas une façon de voir les choses qui me déplaît), je n'ai compris qu'une chose : il est normal, il n'a pas été assez aimé petit (bon ben c'est pas ça qui va remettre en cause la théorie du PN) et il faut l'aimer pour qu'il comprenne que manipuler/contrôler/violenter c'est pas la bonne voie (et ça, c'est impossible à faire sans risquer sa santé mentale à minima).

Ah oui, aussi que l'expérience des conjoint(e)s de "PN" (ou ce qu'on veut) ne vaut rien (à part l'expression d'un ressenti, or je ne suis pas là pour ça car j'ai une psy clinicienne que je paie, et que c'est certainement pas ici que je vais demander à me faire analyser !) car rien ne vaut la science.

J'ai naïvement pensé que quelques expériences réelles de conjoint(e)s allait pouvoir permettre de décortiquer des comportements pour justement montrer par l'exemple que ce n'était pas de la perversion. Raté. C'était trop empirique et pas assez scientifique Rolling Eyes 

Je vous laisse donc.. à bientôt sur d'autres topics.
Courbette

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par the buru le Jeu 5 Sep 2013 - 16:33

Bref, j'étais venue ici justement pour essayer de comprendre l'alternative à la notion de PN qui est réfutée (et pourquoi pas ? remettre en cause des choses même bien acceptées par beaucoup n'est pas une façon de voir les choses qui me déplaît),
Alors reste encore un peu...Il semblerait que tu n'ai pas finit ce pour quoi tu es venue.

je n'ai compris qu'une chose : il est normal, il n'a pas été assez aimé petit (bon ben c'est pas ça qui va remettre en cause la théorie du PN)
La notion de la perversion (je vais parler ici de la perversion en general ne souhaitant pas aborder le cas des PN en particuliers) est une théorie ontologique des lors qu'on ne parles plus de "comportements pervers" mais d'individus pervers.
Il s'agit alors d'une notion qui catégorise ad vitam eternam la personne comme fichu.
D'ailleurs vous trouverez souvent des propos tels que "les PN ne vont jamais en consultations chez le psys précisément car ils n'ont pas conscience de leurs états et autres propos du genre.
Moi je parles de stratégies d'adaptation pour survivre.
Ces stratégies peuvent amener, par exemple, à ne pas voir l'autre avec les conséquences que l'on connait...A le chosifier, l'infra humaniser etc.
Mais elles sont parfaitement modifiables via la démarche thérapeutique idoine.Les gens choisissent la meilleure strategie qu'ils ont à un moment T...Y compris les pseudo "pervers".

et il faut l'aimer pour qu'il comprenne que manipuler/contrôler/violenter c'est pas la bonne voie
Oui...Sinon on crée un message incongruent ou l'on prêche l’amour sans lui en donner...Et ca il va le détecter...

(et ça, c'est impossible à faire sans risquer sa santé mentale à minima).
De donner de l'amour? En quoi? Si c'est vraiment de l'amour je vois pas ou est le problème.
Si on mele sa propre histoire et son pathos la dedans c'est une autre histoire...Et ca la ou ca coince, souvent;

Ah oui, aussi que l'expérience des conjoint(e)s de "PN" (ou ce qu'on veut) ne vaut rien (à part l'expression d'un ressenti, or je ne suis pas là pour ça car j'ai une psy clinicienne que je paie, et que c'est certainement pas ici que je vais demander à me faire analyser !) car rien ne vaut la science.
Qqn a dit ca?

J'ai naïvement pensé que quelques expériences réelles de conjoint(e)s allait pouvoir permettre de décortiquer des comportements pour justement montrer par l'exemple que ce n'était pas de la perversion. Raté. C'était trop empirique et pas assez scientifique Rolling Eyes
bhé ca fonctionne en effet par induction...Si on est passé d'une medecine/psychologie empirique à une medecine/psychologique scientifique ca n'est pas pour rien...

the buru
Inconditionnel
Inconditionnel

Messages : 869
Date d'inscription : 05/04/2013
Localisation : 92

Revenir en haut Aller en bas

Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Free le Jeu 5 Sep 2013 - 18:35

comme d'habitude, les topics sur les pervers/PNs ça fuse pas mal;
il y a des enjeux importants autour de cette notion, c'est certain, des avis divergents, c'est bien de les croiser,
c'est bien aussi de tenter de lever des incompréhensions, après on peut toujours faire une pause,
ou proposer des formulations alternatives, je suis ouvert à vos avis sur la question,

je vais répondre post par post aux derniers posts, mais ptêt pas en une fois, ça ferait beaucoup :

Harpo a écrit:Je trouve très intéressant d'inclure la notion de responsabilité pénale à cette question.
cela avait déjà été esquissé par quelqu'un à la 1ère page; ce n'était pas le fond de mon propos (mais ça l'enrichi de manière heureuse, certes):
j'utilisais les données médico-légales car ce sont les seules que j'ai trouvées qui permettent de faire des recoupements massifs de corrélation entre violence et perversité; aucun site, aucun intervenant ne mentionne cela sur la partie publique du web, personne, à ma connaissance n'a jamais avancé de données (sourcées) sur des fractions significatives de populations sur ce forum; étonnant pour un sujet à propos duquel la publication d'informations de cette nature semble tout de même qu'il soit d'utilité publique a partager. Incompréhensible et inacceptable, même. Pour une problématique présentée comme d'une ampleur aussi importante.
Ne serait-ce que pour faire la part de ce que l'on sait être avéré, réfutable, encore à approfondir, et encore à questionner.

Sauf si on est dans un contexte où aucune mesure n'est (encore) possible. Ce qui semble faux, dans une certaine mesure.
Simplement, cela ne relève pas du boulot des psys, mais des sociologues, des journalistes et des scientifiques, statisticiens.. qui, visiblement, ne sont pas empressés de vulgariser les données. Pourtant nous savons qu'elles existent puisque depuis très longtemps, les décisions de justice sont publiées officiellement. De même que les stats médicales et policières.
Alors avec tout ça ? Aucune mise en évidence ? SERIOUSLY !?!
si le problème est un problème d'ampleur et d'utilité publique, et que les stats d'injonctions thérapeutiques pertinentes ne sont pas mentionnées et utilisées dans des études à accès publiques sur la question, il y a pas un malaise ?!
Bon, je vous dirai qu'on est dans une société très très déficiente humainement. (c'est pas le sujet, mais le contexte compte, non ?)
(Par exemple que sous le mandat gouvernemental précédent, l'organisme dont j'ai plus le nom, rattaché à l'INSEE, qui faisait les stats annuelles donnant -entre autres- la fraction de populations socialement peu aisées accédant à des niveaux de rémunérations supérieures a été fermé. Pour le moins pas très glorieux les résultats des dernières décennies - ni des dernières années avant fermeture...)
Je n'ai pas d'autres explications qu'une société profondément déficiente à bien des niveaux pour expliquer que l'on fasse tout un patacaisse pendant des années sans études d'ampleur, sérieuses, et disponibles publiquement derrière, sur les effets sociaux de la perversion. Et ainsi comparer l'ampleur des effets à des phénomènes liés, mais pris sous une autre modélisation.
 
- première incompréhension que je souhaite lever : au fil des divers topics consacrés au sujet, j'ai souvent eu l'impression que certaines personnes semblent penser (sous-entendre ou autre, peu importe) que s'inscrire le temps de quelques posts dans le cadre d'une telle démarche, c'est nier que les études cliniques, ou les expériences personnelles aient une pertinence. Je souhaite m'inscrire en faux contre cette attitude, car cela relève plus d'un procès d'intention injuste et infondé, qui ne fait pas progresser constructivement les échanges. J'affirme qu'il y a des manques graves, sur certains aspects des données.

Tout ceci me pousse à répéter mon propos précédent en partie, en reformulant par une question théorique: si vous détectez des symptômes de malformations du coeur chez plusieurs patients (prenons ceux des hôpitaux de Paris); si quelques ouvrages parlent de quelques cas cliniques ; puis des études nationales dressent des statistiques globales sur un spectre pertinent de maladies cardiaques; dans l'intérêt de vos patients et de leurs proches, cernez-vous l'importance de pouvoir accéder à de telles données portant sur des fractions significatives des populations concernées ? J'affirme que cela apporte un éclairage essentiel à la problématique (et si je me trompe, je veux bien qu'on m'explique en quoi.)

Free
Zébré et vacciné
Zébré et vacciné

Messages : 1257
Date d'inscription : 24/07/2012
Localisation : Tardis.XLII

Revenir en haut Aller en bas

Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par the buru le Jeu 5 Sep 2013 - 21:59

Tout ceci me pousse à répéter mon propos précédent en partie, en reformulant par une question théorique: si vous détectez des symptômes de malformations du coeur chez plusieurs patients (prenons ceux des hôpitaux de Paris); si quelques ouvrages parlent de quelques cas cliniques ; puis des études nationales dressent des statistiques globales sur un spectre pertinent de maladies cardiaques; dans l'intérêt de vos patients et de leurs proches, cernez-vous l'importance de pouvoir accéder à de telles données portant sur des fractions significatives des populations concernées ? J'affirme que cela apporte un éclairage essentiel à la problématique (et si je me trompe, je veux bien qu'on m'explique en quoi.)
Je ne dit pas que tu te trompes, je dit que la métaphore biologique a des limites...
Parce qu'une malformation du cœur c'est, au pire, détectable à l'autopsie...C'est factuel, meme si le fait renvoie à une idéologie de l'orthodoxie...Un cœur à 3 ventricule ca reste un cœur à 3 ventricule, le substrat biologique est vérifiable.
Rien de tout ceci sur la notion de perversion...

the buru
Inconditionnel
Inconditionnel

Messages : 869
Date d'inscription : 05/04/2013
Localisation : 92

Revenir en haut Aller en bas

Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Free le Jeu 5 Sep 2013 - 22:08

relis moi, je parle de symptômes de malformations :
ce qui symbolise le fait qu'on ne sait pas à ce stade si on va déboucher sur une maladie concrète
(et d'ailleurs ce n'est pas le seul pb, car si c'est pas ça, il reste plein de points potentiellement préoccupants à cette situation)
cela permet de respecter les diverses prises de positions possibles :
celle qui dirait que c'est du flan total, l'autre que c'est très souvent vrai, une autre que l'on se tromperait sur la nature du pb, sur l'angle thérapeutique, ou juste sur l'angle du diagnostique, etc...

mais je parle de maladies cardiaques en ce qui concerne les données sociales,
car sur la violence (et j'ai pris le cas violences lourdes* en exemple),
on a des données globales, des données massives, les "traits manipulateurs" & co y sont, donc là, on a du concret
(* sur ces données médico-légales, je retrouverai le post que j'avais fait à ce sujet, et le copierai ici, à la suite)

sauf erreur/sophisme involontaire de ma part, bien entendu Razz

Free
Zébré et vacciné
Zébré et vacciné

Messages : 1257
Date d'inscription : 24/07/2012
Localisation : Tardis.XLII

Revenir en haut Aller en bas

Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par the buru le Jeu 5 Sep 2013 - 22:18

relis moi, je parle de symptômes de malformations :
ce qui symbolise le fait qu'on ne sait pas à ce stade si on va déboucher sur une maladie concrète
(et d'ailleurs ce n'est pas le seul pb, car si c'est pas ça, il reste plein de points potentiellement préoccupants à cette situation)
j'entend bien...Au final, après la mort du patient, on peut tout de meme vérifier ou non l’hypothèse...

cela permet de respecter les diverses prises de positions possibles :
celle qui dirait que c'est du flan total, l'autre que c'est très souvent vrai, une autre que l'on se tromperait sur la nature du pb, sur l'angle thérapeutique, ou juste sur l'angle du diagnostique, etc...
Il n'est pas pour moi question de respect la dedans.
Chacun a la position qu'il a et ca n'est pas, dans mon modele du monde, question de respect.
Il est question de savoir de quoi nous parlons et comment nous savons ce que nous savons, autrement dit de la cohérence interne de chaque modèle du monde.
Autrement dit encore de savoir si l’étiquette du bocal et en adéquation avec le contenu du flacon.
Quand on me dit que qqchose EST et que c'est un fait, je demande une démonstration Smile
Si c' EST c'est facile à démontrer...
hors on se rend compte que c'est un peu plus compliqué que cela et que plusieurs modèles explicatifs s'affrontent pour définir le réel.
Et tous ne se valent pas meme si tous méritent d'etre respectés...pour ce qu'ils sont, pas pour ce qu'ils ne sont pas.


mais je parle de maladies cardiaques en ce qui concerne les données sociales,
car sur la violence (et j'ai pris le cas violences lourdes* en exemple),
on a des données globales des données massives, les traits manipulateurs y sont, donc là, on a du concret
(* sur ces données médico-légales, je retrouverai le post que j'avais fait à ce sujet, et le copierai ici, à la suite)
Tu veut bien dérouler ton raisonnement car je ne voit pas en quoi les stats sur la violence peuvent éclairer l'existence de la perversion.

sauf erreur/sophisme involontaire de ma part, bien entendu Razz
Je te pose des questions pour bien comprendre ce que tu veut dire pour le moment, la critique éventuelle viendras après si il y a lieu...Pour l'instant je veut comprendre ce que tu dit Smile

the buru
Inconditionnel
Inconditionnel

Messages : 869
Date d'inscription : 05/04/2013
Localisation : 92

Revenir en haut Aller en bas

Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Free le Jeu 5 Sep 2013 - 23:22

en effet, je reconnais qu'il y a pas mal d'imprécisions dans mes phrases ici et là
(je m'en soucie peu, car c'est inévitable, ce n'est souvent qu'une histoire de degré d'imprécision Razz)

je parlais de respect des divers positionnements dans le sens je respecte le fait, que sans données suffisantes,
de nombreuses suppositions sont potentiellement possibles, et donc proposables :
(de toute façon qu'elles qu'elles soient, elles n'auront au mieux qu'un dégré de fiabilité prédictive ... et une réalité intuitive, en gros)

les stats sur la violence lourdes en particulier,
laissent des traces administratives au niveau médical, policier, judiciaires, stats sociétales, etc...
en particulier, toute décision de justice au pénal fait l'objet d'une publication officielle
donc tu as un réservoir massif de cas concrets, le seul cas d'ailleurs où des éléments psy sur une personne sont divulgués.
tu peux recouper le nombre des violences lourdes avérées médicalement et recensées ici et là (police, Insee...),
et le comparer au nombre des violences impliquant des jugements : avec caractère manipulateur et compagnie
(en particulier les diags du genre: "il présente des traits pervers, mais est parfaitement responsable de ses actes au moment des faits",
avec ou sans injonctions thérapeutiques)

(accessoirement, si tu es chercheurs spécialisé de façon à avoir les bonnes connections institutionnelles, tu as accès à bien plus des pièces du dossier, celles qui restent confidentielles, d'où le fait que je gueule contre les chercheurs, et leurs relais sociaux, qui n'ont rien communiqué publiquement à ce jour, tous des branleurs, j'en ai rencontré plein^^ <-humour, mais patoutafaitfaux^^")

ce qui suit est à prendre avec des pincettes, car je n'ai vérifié que partiellement, et je ne sais pas s'il on a accès à tout
(mais je suis sûr que des chercheurs en lien avec les décisions judiciaires pénales, eux, ont accès, ça implique; c'est faisable !) :
Spoiler:

or les caractéristiques courantes données pour décrire une dynamique perverse, sont peu fréquents dans les jugements, j'en déduis :
les traits pervers et manipulateurs sont statistiquement peu présents dans les cas de violences lourdes
de même, pour les cas avérés de personnes présentant de nets traits pervers, ils semblent souvent jugés responsables de leurs actes

cela veut dire que l'on estime que l'ensemble des individus étaient assez en possession de leur moyen pour savoir qu'ils étaient en train de porter atteinte à l'intégrité physique/psychique de quelqu'un, et qu'ils contrevenaient ainsi en connaissance de cause à la loi (ici: les règles établissant le droit fondamental au respect de son intégrité physique et psychique, etc...) ET qu'ils disposaient du moyen de ne pas le faire

selon le principe que si tu prends la voiture après une excessive séance de piscine et qu'une crampe t'empêche d'actionner le frein, tu es responsable: tu savais qu'il te fallait un massage (voire une piquouse de décontractant musculaire, que sais-je)

voilà pourquoi l'argument de l'injonction thérapeutique imposée donné par Basilice ne tient pas :
pas aux yeux des experts psy mandatés par la justice, qui disent dans la plupart des cas :
le gars que l'on a (ou pas d'ailleurs) contraint à une thérapie pour gérer (par exemple) : sa tendance addictive à l'alcool,  
IL SAIT qu'il a un pb avec ça: soit il s'y met vraiment pour en sortir, soit il arrête de conduire définitivement, soit il récidive
Dans tous les cas, il agit avec assez de connaissance de cause, des risques graves et inutiles, qu'il choisit en conscience,
de prendre ou ne pas prendre... en particulier celui de mettre en danger autrui...

Autrement dit, aux yeux de notre justice, nous sommes pour la plupart apte à prendre en charges nos mauvais penchants.
(enfin ici les gens très violents au niveau phy/psy, mais moi j'pense qu'on est tous des gros PN :p <- humour maipatoutafaifaux)
Conclusion : les décisions judiciaires sont en opposition de fond avec l'idée selon laquelle les individus manipulateurs & co étant impliqué dans des actes de violences lourdes (phy comme psy) le soient souvent de façon ingérables par eux
- et quand tu as les moyens de gérer ton problème, il est fort peu ontologique, cqfd
- on pourrait dire: mais sans les thérapies... je vous répond que les observateurs participent/influencent la nature de l'expérience...
What a Face 

Free
Zébré et vacciné
Zébré et vacciné

Messages : 1257
Date d'inscription : 24/07/2012
Localisation : Tardis.XLII

Revenir en haut Aller en bas

Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par dessein le Jeu 5 Sep 2013 - 23:31

la, 1:
http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000027496055&fastReqId=804111357&fastPos=2

la, 211:
http://www.legifrance.gouv.fr/rechJuriJudi.do?reprise=true&page=1


dessein
Vieux de la vieille
Vieux de la vieille

Messages : 3074
Date d'inscription : 24/02/2012
Age : 47

Revenir en haut Aller en bas

Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Invité le Ven 6 Sep 2013 - 0:23

oui dans le premier: "possible versant pervers"
la manipulation n'est pas la perversion
la manipulation fait partie de tout developement psychique humain,lequel passe par differents modes lors de la croissance
passif(bebe soumis au monde,dependant ++)
agressif
manipulatoire (dés l'enfance,quand un enfant boude pour obtenir un bonbon par exemple)
assertif

plein de gens à l'age adulte ne savent pas etre assertifs,c'est à dire etre dans l'affirmation de soi sans empieter sur l'autre,et sont dans la manipulation meme inconsciente..la personne qui se victimise est dans la manipulation pour obtenir de l'attention,de l'amour etc..
on garde quasiment tous des comportements agressifs,passifs,manipulatoires,c'est ok(jusqu'à un certain point bien sur)..sinon ça voudrait dire qu'on manie tous avec brio ne serait ce que la communication non violente..et de mon point de vue,on en est loin

tous ces concepts sont aussi des continuums,donc il y a des gens qui sont beaucoup dans la manipulation,ou beaucoup dans l'agressivité,beaucoup dans la soumission....etc et chacun a surement un peu de tout à, minima
pas besoin la plupart du temps de l'introduction du terme perversion pour faire une lecture des comportements
les failles narcissiques ok,mais selon moi le terme perversion est tres galvaudé,utilisé à outrance de façon populaire,meme quand on a aucune idée des reelles motivations du soit disant pervers..et surtout quand on s'appuie uniquement sur les dires d'une personne intermediaire qui morfle(je ne dis pas qu'elle ment,je dis juste qu'elle fonctionne dejà avec ses filtres propres,c'est normal, et que l'autre n'est pas limité à ce qu'elle en sait ou en raconte...je prefere pecher par humilité que par orgueil de je-sais-j'ai-un-diplome dans ces cas là)
je ne dis pas que la perversion n'existe pas,et je ne dis pas que les personnes en usant sont des enfants de choeur à chouchouter..mais qu'ils meritent d'etre apprehender comme tout etre humain,et pas simplifiés à certains de leurs traits/troubles..je fais pareil avec les "schizophrenes" et les "psychopathes" hein..c'est un principe pour moi,qui s'est verifié utile et plus porteur que les autres methodes que j'ai utilisées..
je dis juste que les annibal lecter..... ils me semblent pas tres nombreux
et perso si je suis exhibitionniste et masochiste,ce n'est ni hors la loi ni pathologique tant que je pratique qu'avec des gens majeurs et consentants

un petit jeu: j'ai un amoureux qui habite loin de moi,et en fait quand je l'ai au telephone ça me fait plaisir quelque part qu'il me dise qu'il souffre d'etre loin de moi car du coup j'en deduis qu'il m'aime..et meme que ça me ferait super plaisir qu'un jour il me dise qu'il plaque tout ce qui fait sa vie actuelle pour me rejoindre,du coup je lui dit plein de choses qu'il aime pour lui donner envie de venir.....alors pervers ou pas pervers ça?  Wink 

personne ne releve le petit gripage empathie/pas empathie de la notion de perversion?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par the buru le Ven 6 Sep 2013 - 1:13

je parlais de respect des divers positionnements dans le sens je respecte le fait, que sans données suffisantes,
de nombreuses suppositions sont potentiellement possibles, et donc proposables :
Ca c'est ok; tout le monde semble d'accord pour pouvoir causer de tout me semble t'il...C'est l'étape d'apres qui fait débat...Cad qu'une fois qu'on a proposé pleins de trucs, comment on sélectionne si on utilises pas d'abord le rasoir d'occham?

les stats sur la violence lourdes en particulier,
laissent des traces administratives au niveau médical, policier, judiciaires, stats sociétales, etc...
en particulier, toute décision de justice au pénal fait l'objet d'une publication officielle
donc tu as un réservoir massif de cas concrets, le seul cas d'ailleurs où des éléments psy sur une personne sont divulgués.
tu peux recouper le nombre des violences lourdes avérées médicalement et recensées ici et là (police, Insee...),
et le comparer au nombre des violences impliquant des jugements : avec caractère manipulateur et compagnie
(en particulier les diags du genre: "il présente des traits pervers, mais est parfaitement responsable de ses actes au moment des faits",
avec ou sans injonctions thérapeutiques)
Pardonnes moi mais je ne comprend pas en quoi l'existence de N cas ou des individus passent à l'acte via un comportement relevant par la suite du Penal puisse démontrer quoi que ce soit en terme de perversion.
tout au plus mon rasoir d'occham m'indique :
- que le comportement de ces personnes n'est pas en inadéquation avec les standards de la société examinée.
- que celle ci essaie de les recadrer/obtenir un changement de comportement de leur part et/ou une mise à l'ecart des gens correspodnant à la norme de cette socio culture.
Cela ne dit rien a propos de l'existence ou non d'une perversion ontologique.

Il faudrait pour l'affirmer pouvoir identifier une structure cérébrale liée et l’étudier sur le long terme afin de déterminer sa part d'innée et d'acquis...hors on a pas l'ombre de la possibilité de tout ceci pour l'instant...
La perversité est donc, scientifiquement parlant, pour le moment, un semblant de possibilité d’hypothèse peu probable compte tenu de la robustesse des autres hypothèses concurrentes.
Si on ajoute à ca la tendance générale dans les sciences à passer de l'analytique au systémique et apres que le siècle dernier nous ai appris que 80 ou 90% de ce que nous considérions comme relevant de la nature des choses étaient en fait résultante de l'interaction de plusieurs facteurs, cette hypothèse me semble vraiment relever d'un autre age.
Ca commence à faire beaucoup de ''si" la...Pour pas un seul argument "pour" quand meme...On se croirait à écouter "la chauve souris" de Bigard...

(accessoirement, si tu es chercheurs spécialisé de façon à avoir les bonnes connections institutionnelles, tu as accès à bien plus des pièces du dossier, celles qui restent confidentielles, d'où le fait que je gueule contre les chercheurs, et leurs relais sociaux, qui n'ont rien communiqué publiquement à ce jour, tous des branleurs, j'en ai rencontré plein^^ <-humour, mais patoutafaitfaux^^")
Oui par ailleurs

ce qui suit est à prendre avec des pincettes, car je n'ai vérifié que partiellement, et je ne sais pas s'il on a accès à tout
(mais je suis sûr que des chercheurs en lien avec les décisions judiciaires pénales, eux, ont accès, ça implique; c'est faisable !) :
Si je puis me permettre ca n'est pas eux qui vont déterminer de la pertinence de la notion de perversion...J'ai du mal à voir en quoi l'argument juridique s’avère pertinent dans ce dossier...

personne ne releve le petit gripage empathie/pas empathie de la notion de perversion?
Qui etais fondamentale...Le pervers narcissique est censé jouir de la souffrance ressentie par les victimes mais est censé n'avoir aussi aucune empathie...Suspect Suspect Suspect 
Comme une contradiction profonde...(de plus)





the buru
Inconditionnel
Inconditionnel

Messages : 869
Date d'inscription : 05/04/2013
Localisation : 92

Revenir en haut Aller en bas

Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Invité le Ven 6 Sep 2013 - 8:29

the buru a écrit:
personne ne releve le petit gripage empathie/pas empathie de la notion de perversion?
Qui etais fondamentale...Le pervers narcissique est censé jouir de la souffrance ressentie par les victimes mais est censé n'avoir aussi aucune empathie...Suspect Suspect Suspect 
Comme une contradiction profonde...(de plus)
Je vous suis dans cette discussion qui, à mes yeux, est intéressante et bien posée. Je pense en effet qu'il y a beaucoup de choses à croiser. Je n'ai pas grand chose à dire sur la perversion (que se soit dans son sens commun, comme dans son sens psychanalytique, d'autant plus que dans ce dernier, elle est traitée de manière différente par les différents courants, qu'elle veut y dire des choses différentes et que je pense également qu'il y a peu d'éléments pour la discriminer, que se soit comportemental ou psychanalytique). On retrouve des traits pervers dans toutes les structures, il faut donc d'autres critères pour la distinguer. Encore une fois, si l'on ne se base que sur des critères comportementaux, on tourne en rond et en effet, d'autres modèles (que j'aimerai voir discuter) peuvent être aussi, voire plus pertinents. Tout dépend ce que l'on veut en faire.

Mais pour la question de l'empathie, c'est une question que je me pose en effet (qu'est ce qui cause des amalgames ?). Non pas que je pense que le "pervers narcissique" en soit pourvu (je ne le pense pas - et je ne confonds pas "pervers narcissique" et perversion pour les raisons évoquées plus en avant : le "pervers narcissique" n'est pas pour moi un pervers de structure). Pour Racamier, la jouissance narcissique s'éprouve dans la disqualification de l'autre, c'est en cela qu'elle est narcissique, la souffrance visible n'est qu'un signe de cette disqualification et donc de la création d'un rapport de valeur (je suis mieux que toi, je vais mieux que toi, etc.). Donc, je ne pense pas du tout qu'il y ait empathie dans ce besoin de faire souffrir l'autre et je pense justement que la souffrance de l'autre lui échappe (et il n'y a pas que Racamier qui dit ça). S'il y avait empathie, il y aurait immanquablement culpabilité (dans les modèles psychanalytiques). Je pense que cette notion de "jouir de la souffrance de l'autre" est imprécise et est source d'amalgame. Mais je creuse car ce n'est pas parfaitement clair, notamment sur l'identification / identification projective, toujours sans empathie : je refuse de voir ma souffrance que je clive et expulse, puis je la reconnais en miroir (dans un autre qui n'existe pas), elle est donc extériorisée, introjectée dans un objet qui perd par là même de la valeur et réconforte ainsi mon narcissisme.

Ce qui est dangereux, c'est de projeter son propre fonctionnement sur celui du "pervers narcissique" car dans ce cas, on intègre dans notre modèle notre empathie et par corolaire, notre culpabilité (ce qu'on ne retrouve pas chez celui-ci). Je pense que l'organisation psychique du "pervers narcissique" est absolument impossible à appréhender par identification. On ne peut pas y mettre de soi pour comprendre son fonctionnement.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Uccen le Ven 6 Sep 2013 - 9:33

Ni-Sa a écrit: Ce qui est dangereux, c'est de projeter son propre fonctionnement sur celui du "pervers narcissique" .
Tu m'étonnes, ça s'appelle faire des plans sur la comète.
Par contre le PN arrive très bien à faire l'inverse.
Cela s'appelle être doué.

Uccen
Zébré et vacciné
Zébré et vacciné

Messages : 2369
Date d'inscription : 26/04/2013
Age : 99
Localisation : Awras

Revenir en haut Aller en bas

Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Vendetta le Ven 6 Sep 2013 - 9:33

chapi a écrit:
désolée d'insister lourdement mais quel est le point de vue des personnes qui se reconnaissent dans les critères.
Je crois pouvoir dire que les PN se reconnaissent, mais n'ont pas de moyen de s'en sortir, tu parlais du suicide, cette issue n'est pas acceptable pour moi, donc on va dire que les portes sont fermées, mais il y a forcément des portes. J'ai vraiment cru que the buru allait nous montrer une porte !
Bonjour Chapichapo,

J'ai entendu ton appel à l'aide, et je m'en fous un peu en fait, j'avais juste super envie d'y répondre.
Alors mon expérience personnelle: en arrivant sur ZC ça allait, je n'étais pas trop trop PN. Moitié PN comme tout le monde.
Puis j'ai lu les témoignages de zèbres sur les PN, et là ça a été un déclic.
J'ai vraiment trouvé les zèbres débiles, et du coup je me suis dit que j'étais plus intelligente qu'une bonne partie d'entre eux.
Bon... je ne porte pas de jugement de valeur, c'est un peu comme des animaux (pour des zèbres, en même temps...) des êtres préconscients quoi.
Et vu que par définition un zèbre s'estime lui même vachement plus intelligent que la majeure partie de la population, je ne vois pas trop de soucis à dire que je m'estime plus intelligente que pas mal de zèbres.
Par contre j'ai vu des trolls, plein d'humour, et eux je les ai trouvé chouette. Et j'ai appris qu'ils étaient PN en fait.
Alors là je me suis dit qu'il fallait saisir ma chance, et j'ai donc décidé de devenir PN. Ils ne prennent pas tout au sérieux, ça fait du bien. Donc maintenant je vais péhènner IRL, c'est chouechouette. C'était mon modeste témoignage chapichapo

Vendetta
Zèbre fidèle
Zèbre fidèle

Messages : 202
Date d'inscription : 17/08/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Uccen le Ven 6 Sep 2013 - 9:45

Chère consoeur, tu auras l'obligeance de ne point polluer un fil sérieux s'il en est mais d'aller sur le fil idoine,

que je rapporte bien volontiers ici, bon c'est pas pour toi mais pour les zèbres qui ont du mal en tout, sauf à paître cul à cul et donner l'alerte au moindre gobe-mouches.

http://www.zebrascrossing.net/t12531-les-pn-sont-ils-des-zebres-albinos

Uccen
Zébré et vacciné
Zébré et vacciné

Messages : 2369
Date d'inscription : 26/04/2013
Age : 99
Localisation : Awras

Revenir en haut Aller en bas

Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Free le Ven 6 Sep 2013 - 10:14

@the Buru: bon j'avais exposé, mais pas explicité la démarche, my bad:
je ne cherchais pas à démontrer l'existence ou non de la perversion ontologique ! Non mais allo quoi ! affraid 
je cherchais à mesurer (avoir un ordre de grandeur de) l'impact statistique max possible au niveau des populations
(dans le seul cadre du champs des actes de violences volontaires graves avérées,
vu que c'est à priori le seul donnant lieu à assez de mesures publiques et à des résultats d'examens psy en partie publics)

chiffres:

source: INHESJ
le taux de violences volontaires graves global avérées est de 2 pour 10000 habitants chaque année
((pareil que l'Allemagne, qui recense aussi 0.5% de violences volontaires moindres))
((200 meurtres par an et 3000 violences conjugales (phy et psy) par an donnant lieu à plus de 8 jours d'arrêts maladie))


Le risque direct grave avéré est donc de 1/5000 ; le risque réel dans l'année ? Probablement de l'ordre de 1/1000
Donc dans environ 999 cas sur 1000, il n'y a pas de risques réels graves de court terme à anticiper. (encore moins d'avérés)
Le boulot, du psy dans une majorité des cas, est donc d'amener le patient à comprendre que :
rien ne l'empêche de vivre librement, de sortir des pressions, des emprises, etc... rien, sauf lui-même.
(Et les dangers indirects => contexte de solidarité sociale, etc...)

du coup je pars de l'hypothèse arbitraire la plus favorable au phénomène :
les diags psys des prévenus qui ont mis en avant des traits pervers, narcissiques, manipulateurs, etc, etc... sont vrais !
(je me base sur des témoignages dont celui de the Buru, qui statuent que pour le moins les psy sont généreux en la matière...)

le raisonnement que j'ai déroulé montre, que même dans ce cas, ce phénomène est au mieux :
statistiquement très rare (vu que peu souvent mis en avant, et même alors, jugé souvent non ontologique)

ce qui veut dire que ceux qui voient du PN ontologique à tous les coins de rues se trompent
c'est au mieux, très rare; voilà c'est tout ce que je peux dire

et si une équipe compétente se bougeait le popotin on pourrait même avoir des chiffres
avec une bonne précision significative sur ce "au mieux"

@Uccen: les 3/4 de chacun de mes posts ici sont en effet du blabla liés à des incompréhensions de parts et d'autres, çaylavie^^


Dernière édition par Free le Ven 6 Sep 2013 - 10:41, édité 1 fois

Free
Zébré et vacciné
Zébré et vacciné

Messages : 1257
Date d'inscription : 24/07/2012
Localisation : Tardis.XLII

Revenir en haut Aller en bas

Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Contenu sponsorisé Aujourd'hui à 13:11


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 11 sur 13 Précédent  1, 2, 3 ... 10, 11, 12, 13  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum