Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

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Message par Invité le Mer 4 Sep 2013 - 15:58

Who's in charge ? Free Will and the Science of brain
Gazzaniga.

C'est un domaine d'étude en développement, si vous voulez je vous donne qlq références là dessus ce soir faut que je retrouve.

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Message par Invité le Mer 4 Sep 2013 - 17:41

Basilice a écrit:

Mary, je t'ai lue l'autre jour et j'ai souri, je te souhaite de continuer vers la voie du coeur. I love you 
Merci toi... Embarassed 

Pour Toi 

Oui Free, ce que je voulais dire (pour moi) c'est qu'on l'appelle PN ou blanc-bleu je m'en fiche (du terme), si certains ne veulent pas les "catégoriser" ben il faudra bien trouver un moyen d'en parler (à eux de proposer.. "normal à tendance abusive et violente", "normal qui chercher l'amour mais ne peut pas le supporter et donc se venge de l'amour qu'on lui donne en usant de violence"...), si d'autres le conçoivent on peut utiliser ce qu'on veut (PN, blanc-bleu, noir-noir).

Moi, je ne suis pas psy, c'est pas mon domaine. J'en ai parlé (en son temps) à ma psy qui, elle, a fait des interprétations "à distance" vu qu'il ne viendra jamais la voir (ni elle, ni un(e) autre) à partir de mes descriptions de ce que j'ai vécu (et de ses écrits à lui). Elle aime bien psychopathe pour parler de lui, j'imagine que ça doit quand même faire référence à des cours qu'on lui a enseignés ? (je répète : mon ex n'est pas PN au sens où on l'entend, il use de perversion mais est paranoïaque).

Perso, si on me dit "il est normal et aimant mais maladroit" ben ok. Je m'en fiche vu que je ne vis plus avec, mais si on dit ça à cette belle personne avec laquelle il vit et qui est déjà très mal, je doute fort que ce terme lui convienne (dans le sens où cela ne ressemblera que très peu à ce qu'elle a maintenant sous les yeux tous les jours).

Pour autant, la perversion existe (pour moi, je rajoute mais bon.. j'ai toujours dit "pour moi") et ça n'est pas un besoin que j'ai de le décrire comme ça, c'est le but de ces topics d'en discuter (sinon moi je l'appelle par son prénom comme j'ai toujours fait, et certainement pas par "l'autre pervers" ou ce "connard" qui ne fait pas partie de mon vocabulaire.. à la limite, j'ai bien pu utiliser "l'autre con" mais alors... on a pas du l'entendre souvent lol! ).

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Message par the buru le Mer 4 Sep 2013 - 23:14


Quant au rasoir de Rackham le rouge, je suis allée voir lorsque tu en as parlé la première fois (sur l'autre fil) et je viens d'y retourner.
Je pense avoir saisi le principe, bien que j'aurais aimé que tu l'expliquasses en public,
Je l'ai detaillé dans un post :

Entre deux hypotheses : privilegier celle qui inclue le moins d'elements non demontrés.
Entre "personne n'ayant pas recu d'amour et personne de nature ontologiquement perverse, la deuxième introduit un élément non démontré (à moins qu'on nie la notion d'amour) à savoir l'existence de la possibilité d'une nature ontologiquement perverse.

Quant à cette question : "est-ce à dire qu'on ne peut faire de science de l'humain ?" Je réponds : "si, on peut et j'y souscris - ex étudiante en sciences humaines, ce serait quand même ballot que je m'inscrive en faux -, avec la limite que l'on ne réduise pas l'humain à des principes scientifiques."
Ouep, pas mieux.

pour la première partie de cet extrait du post de Mary Poppins : qui dit (et c'est son droit le plus strict^^) se cogner du terme, il me semble tout de même que c'est défini comme un des objets d'intérêt au début de ce topic, surtout que, derrière ces termes, il y a des modèles, et au moins pour tous ceux (nombreux, parmi les scientifiques mais pas que) pour qui l'essentiel de la psychanalyse (voire jusqu'aux plus rigoureuses études de psychologie cognitive) relève * au mieux * de la pré-science, ce n'est pas anodin du tout.
C'est ca...Le pire c'est que ca passe...

pour la deuxième partie, je suis d'accord, ce n'est pas que dans ta tête de petite fille ;
concevoir la perversion, c'est surtout une modélisation qui participe de décrire des dynamiques d'interactions
concevoir des traits de psychopathe, aussi, c'est pas la même chose, du coup, la raison ne se cogne pas de ces précisions
ensuite, ces modèles, au mieux pré-scientifiques donc, n'existent pas "per se", ils modélisent,
tentent de s'approcher d'une description du réel (voir disclaimer);
mais il y a aussi la façon de s'approprier / d'utiliser ces modèles
Je crois que la raison n'a pas eu vraiment droit de citer dans ce topic hélas.

Oui Free, ce que je voulais dire (pour moi) c'est qu'on l'appelle PN ou blanc-bleu je m'en fiche (du terme), si certains ne veulent pas les "catégoriser" ben il faudra bien trouver un moyen d'en parler (à eux de proposer.. "normal à tendance abusive et violente", "normal qui chercher l'amour mais ne peut pas le supporter et donc se venge de l'amour qu'on lui donne en usant de violence"...), si d'autres le conçoivent on peut utiliser ce qu'on veut (PN, blanc-bleu, noir-noir).
Ca je trouve ca tres interessant.
Peut etre peut il etre possible, quand on veut parler de lui, de l'appeller par son prenom. Et quand on veut parler de ce que nous avons ressentit à son contact, de parler de nos emotions.
J'entend comme un besoin de "juger" derriere.
Est ce que j'entend bien ou est ce que je projette?
Peut etre dirais tu plus "qualifier" que juger...
Enfin comment dirais tu toi?
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Message par Invité le Jeu 5 Sep 2013 - 1:03

the buru a écrit:Peut etre peut il etre possible, quand on veut parler de lui, de l'appeller par son prenom.

Je te renvoies à mon message de 17:41 (au-dessus) où j'écrivais ceci :

Mary Poppins a écrit: ça n'est pas un besoin que j'ai de le décrire comme ça, c'est le but de ces topics d'en discuter (sinon moi je l'appelle par son prénom comme j'ai toujours fait, et certainement pas par "l'autre pervers" ou ce "connard"
the buru a écrit: J'entend comme un besoin de "juger" derriere. Est ce que j'entend bien ou est ce que je projette?
Tu projettes.

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Message par Invité le Jeu 5 Sep 2013 - 1:17

the buru a écrit:

Quant au rasoir de Rackham le rouge, je suis allée voir lorsque tu en as parlé la première fois (sur l'autre fil) et je viens d'y retourner.
Je pense avoir saisi le principe, bien que j'aurais aimé que tu l'expliquasses en public,
Je l'ai detaillé dans un post :

Entre deux hypotheses : privilegier celle qui inclue le moins d'elements non demontrés.
Je crois que tout le problème de ce topic est là. Et l'histoire des sciences montre qu'heureusement, tous les scientifiques n'ont pas appliqué ce principe de manière aussi stricte, sans quoi un certain nombre de découvertes seraient passées à la trappe. Je crois que la raison, c'est aussi d'accepter que certaines choses échappent justement à la raison, et que si certains chercheurs avaient privilégié ce principe plutôt que leur propres intuitions, on n'en serait pas là aujourd'hui.

D'autant plus qu'il n'a pas d'hypothèse alternative plus simple à la question, par exemple, de la "perversion narcissique" et s'il y a des hypothèses, elles ne traitent ni du même sujet, ni des mêmes éléments à disposition, elles ne traitent ni du même "territoire", ni ne visent les mêmes apports théoriques.

On ne peut pas comparer ce qui n'est pas comparable.

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Message par the buru le Jeu 5 Sep 2013 - 1:52

Je crois que tout le problème de ce topic est là.
Je crois aussi

Et l'histoire des sciences montre qu'heureusement, tous les scientifiques n'ont pas appliqué ce principe de manière aussi stricte, sans quoi un certain nombre de découvertes seraient passées à la trappe.
Tu as un exemple?

Je crois que la raison, c'est aussi d'accepter que certaines choses échappent justement à la raison, et que si certains chercheurs avaient privilégié ce principe plutôt que leur propres intuitions, on n'en serait pas là aujourd'hui.
Ca n'est pas le propos...l'intuition a sa part dans le processus de recherche scientifique, ne serait ce que pour formuler ses hypotheses initiales.
Je n'oppose pas intuition et raison.
Je gueule sur le non usage de la raison et le fait de se baser sur la seule intuition, qui plus est sans appliquer voir avoir même connaissance du rasoir.
En gros j'invite juste les gens à utiliser leur plein potentiel.
On a une intuition, on a une raison, autant utiliser les deux...
Ne me faites pas dire que je suis pour l'usage strict de la raison...De toutes façons depuis Damasio on sait que c'est impossible...

Mais grand dieu faire l'impasse sur le rasoir je veut bien que tu m’expliques...A part en contant uniquement sur la chance je veut dire...

D'autant plus qu'il n'a pas d'hypothèse alternative plus simple à la question, par exemple, de la "perversion narcissique"
bhé si...j'en ai proposé plusieurs...
"personne n'ayant pas été aimé" en est une...Et il y en a tellement d'un point de vue constructiviste que recourir à l'ontologie directement d'entrée de jeu me semble, en vertu du rasoir, absolument contraire à la raison.

et s'il y a des hypothèses, elles ne traitent ni du même sujet, ni des mêmes éléments à disposition, elles ne traitent ni du même "territoire", ni ne visent les mêmes apports théoriques.
Heu...Cad?

On ne peut pas comparer ce qui n'est pas comparable.
Certes...Ceci dit l'idée meme de la pensée c'est de creer des catégories, dans l'absolu tout est unique...M'enfin on tombe vite dans le relativisme niant la possibilité meme d'une reflexion non? je voit pas ou tu veut en venir.


Dernière édition par the buru le Jeu 5 Sep 2013 - 2:11, édité 1 fois
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Message par Invité le Jeu 5 Sep 2013 - 1:59

"personne n'ayant pas été aimée"
j'aimerais que tu précises ce que tu entends par "pas été aimée"
par qui ? à quel moment ? comment tu objectives ça ?

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Message par the buru le Jeu 5 Sep 2013 - 2:16

"personne n'ayant pas été aimée"
j'aimerais que tu précises ce que tu entends par "pas été aimée"
Personne ayant été obligé de renoncer à une partie d'elle meme pour esperer recevoir l'amour de papa/maman...En général on échange soi contre de l'espoir d'ailleurs.

par qui ? à quel moment ?
Par les parents, dans l'enfance, principalement.

comment tu objectives ça ?
C'est pas évident à objectiver.
Ca n'étais qu'un exemple pour proposer d'autres hypothèses à "PN", c'etais juste pour dire que d'autres hypothèses, c'est pas ca qui manque.

Apres on rentre dans la validation scientifique des concepts psychothérapeuthiques...Ce qui n'est pas simple, c'est pour ca que je n'ai pas prit la problématique par la pour des raisons de fluidité.





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Message par krapopithèque le Jeu 5 Sep 2013 - 6:22

Le titre respecté : " Perception de travers " ! n'est-il pas ?
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Message par Basilice le Jeu 5 Sep 2013 - 10:36

Free a écrit:
c'est à dire, que dans les faits grave, actuellement, notre société ne considère pas le fait d'être considéré comme ayant des forts traits liés au modèle pervers - et pervers narcissique, et même certains traits psychotiques - (à une période donnée qui est celle de l'examen psychologique judiciaire par des personnes considérées institutionnellement comme qualifiés en la matière) ne sont pour la plupart: ni prisonnières, ni déresponsabilisées de par leurs structures mentales.
Et là, je parle des cas parmi les plus graves, débouchant sur des séquelles gravissimes pour les victimes.
Donc la grande majorité des cas pathologiques des "passant gravement à l'acte" est considérée jouir de son libre arbitre.
Cela relativise quand même vachement, et rend les cas pathologiques de cette "catégorie" incurables, au mieux: exceptionnels !
De nombreux procès débouchent sur un sursis ou une période d'emprisonnement, assortis d'une obligation de soins thérapeutiques.
Or, après observation des phénomènes de répétition dans l'histoire de chacun, j'hypothèse qu'un criminel (aux yeux de la justice, toujours) qui est dans le déni de ses actes (dont il est pourtant jugé responsable) recommencera un jour ou l'autre. L'obligation de soins reste une obligation, elle repose sur une contrainte et non sur le libre-arbitre de la personne ; la marge de manoeuvre du thérapeute est, à ce titre, limitée.
Cela recoupe l'information selon laquelle une personne perverse se pose en victime en toutes circonstances, même quand elle s'est fait chopper par la justice et a été jugée responsable de ses actes.
Tant qu'elle se croit victime et non responsable de ses actes, que peut bien amener l'obligation de soins ?
Ces obligations de soins sont limitées dans le temps. Si, au terme du "contrat", la personne n'a pas reconnu ce dont la justice l'accuse, qu'est-ce qui se passe ?
Les cas de récidive sont nombreux, ce n'est pas anodin. La deuxième peine est plus lourde, pour autant, ces criminels peuvent-ils être soignés contre leur gré ?
Pour ma part c'est niet : je pense que la seule façon de se "soigner" est de reconnaître réellement (et pas de façon feinte) sa responsabilité (avec l'aide d'un thérapeute) et de verbaliser tout ce qui peut l'être, tout ce qui a pu contribuer à en venir là.
La parole est libératrice, encore faut-il qu'elle soit juste et en lien avec la réalité des faits.
Elle ne l'est pas toujours, j'ai malheureusement pu l'observer personnellement.


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Message par Basilice le Jeu 5 Sep 2013 - 11:22

the buru a écrit:

Peut etre peut il etre possible, quand on veut parler de lui, de l'appeller par son prenom. Et quand on veut parler de ce que nous avons ressentit à son contact, de parler de nos emotions.
J'entend comme un besoin de "juger" derriere.
The Buru, je met mon grain de sel ici parce que c'est tout le problème de la perversion (telle que je la conçois) : si l'on veut sortir du jeu pervers, on ne peut pas parler publiquement, dans le détail, de ce que l'on a vécu (le pervers veut que l'on parle de lui... Pour mieux renverser la situation).
Or, ne pas parler, c'est rester enfermé(e) dans le jeu du pervers - la jouissance que procure la souffrance de l'autre, autre dépositaire du secret du pervers*.
Tu la vois, la double-contrainte qui rend cinglé ?
En ce qui me concerne, j'ai pu me libérer peu à peu en parlant à des personnes de confiance (dont mon psy), dans un cercle restreint, choisi.
Et en renonçant à être entendue par un plus grand nombre, en renonçant à ce que "justice soit rendue" (pas tout à fait visiblement puisque je continue à intervenir sur ce topic clown ).

(* En témoignent les nombreux cas d'abus (sexuels ou équivalents - dans le sens de "meurtre psychique"), qui ont été masqués, amnésiés, refoulés, des années durant et qui ne peuvent plus être jugés lorsque la victime commence enfin à comprendre qu'elle a été gravement abusée - prescription aux yeux de la justice.)

Dans l'intimité, dans mon cercle de confiance, je les appelle par leurs prénoms.
J'ai dit et écrit, aussi, ce que je percevais de ces personnes en totalité (les meilleurs aspects compris).
Concernant les émotions, elles sont pour le moment ressorties sous forme de nausées, et dans les rêves.
Parfois aussi dans les mots posés, bien qu'ils soient hésitants et confus, encore.
Beaucoup de larmes aussi ; celles du deuil, de l'impuissance et plus positivement ce que je nomme : "les larmes du poids qui s'envole". Smile 

A propos du jugement que tu sens derrière, pour ma part oui, je juge.
Et c'est bien le jugement (au sens "statuer, avoir une opinion" - et agir en conséquence) porté sur mes agresseurs qui m'a permis de m'extraire (en partie, 'spafini) de ce bourbier.
Ce n'est pas un jugement moral au sens "bonne ou mauvaise morale". C'est un jugement issu de mes tripes... D'où, sans doute, les nausées.
Je précise que je me juge aussi, toujours dans le sens de l'observation, de l'opinion, de l'action en conséquence et c'est bien cela que je cherche à faire passer : on peut faire les deux, se regarder et regarder les autres, tels que nous sommes, tels qu'ils sont - selon notre subjectivité, of course Wink.
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Message par Invité le Jeu 5 Sep 2013 - 15:03

Basilice + 1000 : je n'aurais pas mieux dit (et ça fait mal au coeur, donc on a des nausées, normal !). Bise à toi..
Pour Toi 

Basilice a écrit: on ne peut pas parler publiquement, dans le détail, de ce que l'on a vécu ... Dans l'intimité, dans mon cercle de confiance, je les appelle par leurs prénoms. J'ai dit et écrit, aussi, ce que je percevais de ces personnes en totalité (les meilleurs aspects compris).
Hum... j'ai même pas imaginé une minute que The Buru me demandait de donner le prénom en public... il va de soi que c'est niet. Non pas pour nier son humanité hein... qu'on me fasse pas de procès là-dessus, c'est juste une question de respect de sa vie privée (car oui, je respecte sa vie privée au prix de décevoir encore).

Basilice a écrit:  A propos du jugement que tu sens derrière, pour ma part oui, je juge. Et c'est bien le jugement (au sens "statuer, avoir une opinion" - et agir en conséquence) ... Ce n'est pas un jugement moral au sens "bonne ou mauvaise morale".
Si avoir une opinion, c'est "juger" alors .... je pense que les programmes télé c'est de la daube, ça va ou bien ? Pour moi (pour moi !), le jugement s'accorde à l'aspect moral des choses, donc non je ne le juge pas. Et non plus, il n'y a pas un "méchant" (lui) et un "gentil" (moi), c'est con je vais encore décevoir là (mais bon, il aurait fallu lire d'autres topics où je m'exprimais sur la notion de bien et de mal pour moi, pour comprendre que m'accuser de ça c'est juste inique).

Bref, j'étais venue ici justement pour essayer de comprendre l'alternative à la notion de PN qui est réfutée (et pourquoi pas ? remettre en cause des choses même bien acceptées par beaucoup n'est pas une façon de voir les choses qui me déplaît), je n'ai compris qu'une chose : il est normal, il n'a pas été assez aimé petit (bon ben c'est pas ça qui va remettre en cause la théorie du PN) et il faut l'aimer pour qu'il comprenne que manipuler/contrôler/violenter c'est pas la bonne voie (et ça, c'est impossible à faire sans risquer sa santé mentale à minima).

Ah oui, aussi que l'expérience des conjoint(e)s de "PN" (ou ce qu'on veut) ne vaut rien (à part l'expression d'un ressenti, or je ne suis pas là pour ça car j'ai une psy clinicienne que je paie, et que c'est certainement pas ici que je vais demander à me faire analyser !) car rien ne vaut la science.

J'ai naïvement pensé que quelques expériences réelles de conjoint(e)s allait pouvoir permettre de décortiquer des comportements pour justement montrer par l'exemple que ce n'était pas de la perversion. Raté. C'était trop empirique et pas assez scientifique Rolling Eyes 

Je vous laisse donc.. à bientôt sur d'autres topics.
Courbette

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Message par the buru le Jeu 5 Sep 2013 - 17:33

Bref, j'étais venue ici justement pour essayer de comprendre l'alternative à la notion de PN qui est réfutée (et pourquoi pas ? remettre en cause des choses même bien acceptées par beaucoup n'est pas une façon de voir les choses qui me déplaît),
Alors reste encore un peu...Il semblerait que tu n'ai pas finit ce pour quoi tu es venue.

je n'ai compris qu'une chose : il est normal, il n'a pas été assez aimé petit (bon ben c'est pas ça qui va remettre en cause la théorie du PN)
La notion de la perversion (je vais parler ici de la perversion en general ne souhaitant pas aborder le cas des PN en particuliers) est une théorie ontologique des lors qu'on ne parles plus de "comportements pervers" mais d'individus pervers.
Il s'agit alors d'une notion qui catégorise ad vitam eternam la personne comme fichu.
D'ailleurs vous trouverez souvent des propos tels que "les PN ne vont jamais en consultations chez le psys précisément car ils n'ont pas conscience de leurs états et autres propos du genre.
Moi je parles de stratégies d'adaptation pour survivre.
Ces stratégies peuvent amener, par exemple, à ne pas voir l'autre avec les conséquences que l'on connait...A le chosifier, l'infra humaniser etc.
Mais elles sont parfaitement modifiables via la démarche thérapeutique idoine.Les gens choisissent la meilleure strategie qu'ils ont à un moment T...Y compris les pseudo "pervers".

et il faut l'aimer pour qu'il comprenne que manipuler/contrôler/violenter c'est pas la bonne voie
Oui...Sinon on crée un message incongruent ou l'on prêche l’amour sans lui en donner...Et ca il va le détecter...

(et ça, c'est impossible à faire sans risquer sa santé mentale à minima).
De donner de l'amour? En quoi? Si c'est vraiment de l'amour je vois pas ou est le problème.
Si on mele sa propre histoire et son pathos la dedans c'est une autre histoire...Et ca la ou ca coince, souvent;

Ah oui, aussi que l'expérience des conjoint(e)s de "PN" (ou ce qu'on veut) ne vaut rien (à part l'expression d'un ressenti, or je ne suis pas là pour ça car j'ai une psy clinicienne que je paie, et que c'est certainement pas ici que je vais demander à me faire analyser !) car rien ne vaut la science.
Qqn a dit ca?

J'ai naïvement pensé que quelques expériences réelles de conjoint(e)s allait pouvoir permettre de décortiquer des comportements pour justement montrer par l'exemple que ce n'était pas de la perversion. Raté. C'était trop empirique et pas assez scientifique Rolling Eyes
bhé ca fonctionne en effet par induction...Si on est passé d'une medecine/psychologie empirique à une medecine/psychologique scientifique ca n'est pas pour rien...
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Message par Free le Jeu 5 Sep 2013 - 19:35

comme d'habitude, les topics sur les pervers/PNs ça fuse pas mal;
il y a des enjeux importants autour de cette notion, c'est certain, des avis divergents, c'est bien de les croiser,
c'est bien aussi de tenter de lever des incompréhensions, après on peut toujours faire une pause,
ou proposer des formulations alternatives, je suis ouvert à vos avis sur la question,

je vais répondre post par post aux derniers posts, mais ptêt pas en une fois, ça ferait beaucoup :

Harpo a écrit:Je trouve très intéressant d'inclure la notion de responsabilité pénale à cette question.
cela avait déjà été esquissé par quelqu'un à la 1ère page; ce n'était pas le fond de mon propos (mais ça l'enrichi de manière heureuse, certes):
j'utilisais les données médico-légales car ce sont les seules que j'ai trouvées qui permettent de faire des recoupements massifs de corrélation entre violence et perversité; aucun site, aucun intervenant ne mentionne cela sur la partie publique du web, personne, à ma connaissance n'a jamais avancé de données (sourcées) sur des fractions significatives de populations sur ce forum; étonnant pour un sujet à propos duquel la publication d'informations de cette nature semble tout de même qu'il soit d'utilité publique a partager. Incompréhensible et inacceptable, même. Pour une problématique présentée comme d'une ampleur aussi importante.
Ne serait-ce que pour faire la part de ce que l'on sait être avéré, réfutable, encore à approfondir, et encore à questionner.

Sauf si on est dans un contexte où aucune mesure n'est (encore) possible. Ce qui semble faux, dans une certaine mesure.
Simplement, cela ne relève pas du boulot des psys, mais des sociologues, des journalistes et des scientifiques, statisticiens.. qui, visiblement, ne sont pas empressés de vulgariser les données. Pourtant nous savons qu'elles existent puisque depuis très longtemps, les décisions de justice sont publiées officiellement. De même que les stats médicales et policières.
Alors avec tout ça ? Aucune mise en évidence ? SERIOUSLY !?!
si le problème est un problème d'ampleur et d'utilité publique, et que les stats d'injonctions thérapeutiques pertinentes ne sont pas mentionnées et utilisées dans des études à accès publiques sur la question, il y a pas un malaise ?!
Bon, je vous dirai qu'on est dans une société très très déficiente humainement. (c'est pas le sujet, mais le contexte compte, non ?)
(Par exemple que sous le mandat gouvernemental précédent, l'organisme dont j'ai plus le nom, rattaché à l'INSEE, qui faisait les stats annuelles donnant -entre autres- la fraction de populations socialement peu aisées accédant à des niveaux de rémunérations supérieures a été fermé. Pour le moins pas très glorieux les résultats des dernières décennies - ni des dernières années avant fermeture...)
Je n'ai pas d'autres explications qu'une société profondément déficiente à bien des niveaux pour expliquer que l'on fasse tout un patacaisse pendant des années sans études d'ampleur, sérieuses, et disponibles publiquement derrière, sur les effets sociaux de la perversion. Et ainsi comparer l'ampleur des effets à des phénomènes liés, mais pris sous une autre modélisation.
 
- première incompréhension que je souhaite lever : au fil des divers topics consacrés au sujet, j'ai souvent eu l'impression que certaines personnes semblent penser (sous-entendre ou autre, peu importe) que s'inscrire le temps de quelques posts dans le cadre d'une telle démarche, c'est nier que les études cliniques, ou les expériences personnelles aient une pertinence. Je souhaite m'inscrire en faux contre cette attitude, car cela relève plus d'un procès d'intention injuste et infondé, qui ne fait pas progresser constructivement les échanges. J'affirme qu'il y a des manques graves, sur certains aspects des données.

Tout ceci me pousse à répéter mon propos précédent en partie, en reformulant par une question théorique: si vous détectez des symptômes de malformations du coeur chez plusieurs patients (prenons ceux des hôpitaux de Paris); si quelques ouvrages parlent de quelques cas cliniques ; puis des études nationales dressent des statistiques globales sur un spectre pertinent de maladies cardiaques; dans l'intérêt de vos patients et de leurs proches, cernez-vous l'importance de pouvoir accéder à de telles données portant sur des fractions significatives des populations concernées ? J'affirme que cela apporte un éclairage essentiel à la problématique (et si je me trompe, je veux bien qu'on m'explique en quoi.)
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Message par the buru le Jeu 5 Sep 2013 - 22:59

Tout ceci me pousse à répéter mon propos précédent en partie, en reformulant par une question théorique: si vous détectez des symptômes de malformations du coeur chez plusieurs patients (prenons ceux des hôpitaux de Paris); si quelques ouvrages parlent de quelques cas cliniques ; puis des études nationales dressent des statistiques globales sur un spectre pertinent de maladies cardiaques; dans l'intérêt de vos patients et de leurs proches, cernez-vous l'importance de pouvoir accéder à de telles données portant sur des fractions significatives des populations concernées ? J'affirme que cela apporte un éclairage essentiel à la problématique (et si je me trompe, je veux bien qu'on m'explique en quoi.)
Je ne dit pas que tu te trompes, je dit que la métaphore biologique a des limites...
Parce qu'une malformation du cœur c'est, au pire, détectable à l'autopsie...C'est factuel, meme si le fait renvoie à une idéologie de l'orthodoxie...Un cœur à 3 ventricule ca reste un cœur à 3 ventricule, le substrat biologique est vérifiable.
Rien de tout ceci sur la notion de perversion...
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Message par Free le Jeu 5 Sep 2013 - 23:08

relis moi, je parle de symptômes de malformations :
ce qui symbolise le fait qu'on ne sait pas à ce stade si on va déboucher sur une maladie concrète
(et d'ailleurs ce n'est pas le seul pb, car si c'est pas ça, il reste plein de points potentiellement préoccupants à cette situation)
cela permet de respecter les diverses prises de positions possibles :
celle qui dirait que c'est du flan total, l'autre que c'est très souvent vrai, une autre que l'on se tromperait sur la nature du pb, sur l'angle thérapeutique, ou juste sur l'angle du diagnostique, etc...

mais je parle de maladies cardiaques en ce qui concerne les données sociales,
car sur la violence (et j'ai pris le cas violences lourdes* en exemple),
on a des données globales, des données massives, les "traits manipulateurs" & co y sont, donc là, on a du concret
(* sur ces données médico-légales, je retrouverai le post que j'avais fait à ce sujet, et le copierai ici, à la suite)

sauf erreur/sophisme involontaire de ma part, bien entendu Razz
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Message par the buru le Jeu 5 Sep 2013 - 23:18

relis moi, je parle de symptômes de malformations :
ce qui symbolise le fait qu'on ne sait pas à ce stade si on va déboucher sur une maladie concrète
(et d'ailleurs ce n'est pas le seul pb, car si c'est pas ça, il reste plein de points potentiellement préoccupants à cette situation)
j'entend bien...Au final, après la mort du patient, on peut tout de meme vérifier ou non l’hypothèse...

cela permet de respecter les diverses prises de positions possibles :
celle qui dirait que c'est du flan total, l'autre que c'est très souvent vrai, une autre que l'on se tromperait sur la nature du pb, sur l'angle thérapeutique, ou juste sur l'angle du diagnostique, etc...
Il n'est pas pour moi question de respect la dedans.
Chacun a la position qu'il a et ca n'est pas, dans mon modele du monde, question de respect.
Il est question de savoir de quoi nous parlons et comment nous savons ce que nous savons, autrement dit de la cohérence interne de chaque modèle du monde.
Autrement dit encore de savoir si l’étiquette du bocal et en adéquation avec le contenu du flacon.
Quand on me dit que qqchose EST et que c'est un fait, je demande une démonstration Smile
Si c' EST c'est facile à démontrer...
hors on se rend compte que c'est un peu plus compliqué que cela et que plusieurs modèles explicatifs s'affrontent pour définir le réel.
Et tous ne se valent pas meme si tous méritent d'etre respectés...pour ce qu'ils sont, pas pour ce qu'ils ne sont pas.


mais je parle de maladies cardiaques en ce qui concerne les données sociales,
car sur la violence (et j'ai pris le cas violences lourdes* en exemple),
on a des données globales des données massives, les traits manipulateurs y sont, donc là, on a du concret
(* sur ces données médico-légales, je retrouverai le post que j'avais fait à ce sujet, et le copierai ici, à la suite)
Tu veut bien dérouler ton raisonnement car je ne voit pas en quoi les stats sur la violence peuvent éclairer l'existence de la perversion.

sauf erreur/sophisme involontaire de ma part, bien entendu Razz
Je te pose des questions pour bien comprendre ce que tu veut dire pour le moment, la critique éventuelle viendras après si il y a lieu...Pour l'instant je veut comprendre ce que tu dit Smile
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Message par Free le Ven 6 Sep 2013 - 0:22

en effet, je reconnais qu'il y a pas mal d'imprécisions dans mes phrases ici et là
(je m'en soucie peu, car c'est inévitable, ce n'est souvent qu'une histoire de degré d'imprécision Razz)

je parlais de respect des divers positionnements dans le sens je respecte le fait, que sans données suffisantes,
de nombreuses suppositions sont potentiellement possibles, et donc proposables :
(de toute façon qu'elles qu'elles soient, elles n'auront au mieux qu'un dégré de fiabilité prédictive ... et une réalité intuitive, en gros)

les stats sur la violence lourdes en particulier,
laissent des traces administratives au niveau médical, policier, judiciaires, stats sociétales, etc...
en particulier, toute décision de justice au pénal fait l'objet d'une publication officielle
donc tu as un réservoir massif de cas concrets, le seul cas d'ailleurs où des éléments psy sur une personne sont divulgués.
tu peux recouper le nombre des violences lourdes avérées médicalement et recensées ici et là (police, Insee...),
et le comparer au nombre des violences impliquant des jugements : avec caractère manipulateur et compagnie
(en particulier les diags du genre: "il présente des traits pervers, mais est parfaitement responsable de ses actes au moment des faits",
avec ou sans injonctions thérapeutiques)

(accessoirement, si tu es chercheurs spécialisé de façon à avoir les bonnes connections institutionnelles, tu as accès à bien plus des pièces du dossier, celles qui restent confidentielles, d'où le fait que je gueule contre les chercheurs, et leurs relais sociaux, qui n'ont rien communiqué publiquement à ce jour, tous des branleurs, j'en ai rencontré plein^^ <-humour, mais patoutafaitfaux^^")

ce qui suit est à prendre avec des pincettes, car je n'ai vérifié que partiellement, et je ne sais pas s'il on a accès à tout
(mais je suis sûr que des chercheurs en lien avec les décisions judiciaires pénales, eux, ont accès, ça implique; c'est faisable !) :
Spoiler:

or les caractéristiques courantes données pour décrire une dynamique perverse, sont peu fréquents dans les jugements, j'en déduis :
les traits pervers et manipulateurs sont statistiquement peu présents dans les cas de violences lourdes
de même, pour les cas avérés de personnes présentant de nets traits pervers, ils semblent souvent jugés responsables de leurs actes

cela veut dire que l'on estime que l'ensemble des individus étaient assez en possession de leur moyen pour savoir qu'ils étaient en train de porter atteinte à l'intégrité physique/psychique de quelqu'un, et qu'ils contrevenaient ainsi en connaissance de cause à la loi (ici: les règles établissant le droit fondamental au respect de son intégrité physique et psychique, etc...) ET qu'ils disposaient du moyen de ne pas le faire

selon le principe que si tu prends la voiture après une excessive séance de piscine et qu'une crampe t'empêche d'actionner le frein, tu es responsable: tu savais qu'il te fallait un massage (voire une piquouse de décontractant musculaire, que sais-je)

voilà pourquoi l'argument de l'injonction thérapeutique imposée donné par Basilice ne tient pas :
pas aux yeux des experts psy mandatés par la justice, qui disent dans la plupart des cas :
le gars que l'on a (ou pas d'ailleurs) contraint à une thérapie pour gérer (par exemple) : sa tendance addictive à l'alcool,  
IL SAIT qu'il a un pb avec ça: soit il s'y met vraiment pour en sortir, soit il arrête de conduire définitivement, soit il récidive
Dans tous les cas, il agit avec assez de connaissance de cause, des risques graves et inutiles, qu'il choisit en conscience,
de prendre ou ne pas prendre... en particulier celui de mettre en danger autrui...

Autrement dit, aux yeux de notre justice, nous sommes pour la plupart apte à prendre en charges nos mauvais penchants.
(enfin ici les gens très violents au niveau phy/psy, mais moi j'pense qu'on est tous des gros PN :p <- humour maipatoutafaifaux)
Conclusion : les décisions judiciaires sont en opposition de fond avec l'idée selon laquelle les individus manipulateurs & co étant impliqué dans des actes de violences lourdes (phy comme psy) le soient souvent de façon ingérables par eux
- et quand tu as les moyens de gérer ton problème, il est fort peu ontologique, cqfd
- on pourrait dire: mais sans les thérapies... je vous répond que les observateurs participent/influencent la nature de l'expérience...
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Message par dessein le Ven 6 Sep 2013 - 0:31

la, 1:
http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000027496055&fastReqId=804111357&fastPos=2

la, 211:
http://www.legifrance.gouv.fr/rechJuriJudi.do?reprise=true&page=1

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Message par Invité le Ven 6 Sep 2013 - 1:23

oui dans le premier: "possible versant pervers"
la manipulation n'est pas la perversion
la manipulation fait partie de tout developement psychique humain,lequel passe par differents modes lors de la croissance
passif(bebe soumis au monde,dependant ++)
agressif
manipulatoire (dés l'enfance,quand un enfant boude pour obtenir un bonbon par exemple)
assertif

plein de gens à l'age adulte ne savent pas etre assertifs,c'est à dire etre dans l'affirmation de soi sans empieter sur l'autre,et sont dans la manipulation meme inconsciente..la personne qui se victimise est dans la manipulation pour obtenir de l'attention,de l'amour etc..
on garde quasiment tous des comportements agressifs,passifs,manipulatoires,c'est ok(jusqu'à un certain point bien sur)..sinon ça voudrait dire qu'on manie tous avec brio ne serait ce que la communication non violente..et de mon point de vue,on en est loin

tous ces concepts sont aussi des continuums,donc il y a des gens qui sont beaucoup dans la manipulation,ou beaucoup dans l'agressivité,beaucoup dans la soumission....etc et chacun a surement un peu de tout à, minima
pas besoin la plupart du temps de l'introduction du terme perversion pour faire une lecture des comportements
les failles narcissiques ok,mais selon moi le terme perversion est tres galvaudé,utilisé à outrance de façon populaire,meme quand on a aucune idée des reelles motivations du soit disant pervers..et surtout quand on s'appuie uniquement sur les dires d'une personne intermediaire qui morfle(je ne dis pas qu'elle ment,je dis juste qu'elle fonctionne dejà avec ses filtres propres,c'est normal, et que l'autre n'est pas limité à ce qu'elle en sait ou en raconte...je prefere pecher par humilité que par orgueil de je-sais-j'ai-un-diplome dans ces cas là)
je ne dis pas que la perversion n'existe pas,et je ne dis pas que les personnes en usant sont des enfants de choeur à chouchouter..mais qu'ils meritent d'etre apprehender comme tout etre humain,et pas simplifiés à certains de leurs traits/troubles..je fais pareil avec les "schizophrenes" et les "psychopathes" hein..c'est un principe pour moi,qui s'est verifié utile et plus porteur que les autres methodes que j'ai utilisées..
je dis juste que les annibal lecter..... ils me semblent pas tres nombreux
et perso si je suis exhibitionniste et masochiste,ce n'est ni hors la loi ni pathologique tant que je pratique qu'avec des gens majeurs et consentants

un petit jeu: j'ai un amoureux qui habite loin de moi,et en fait quand je l'ai au telephone ça me fait plaisir quelque part qu'il me dise qu'il souffre d'etre loin de moi car du coup j'en deduis qu'il m'aime..et meme que ça me ferait super plaisir qu'un jour il me dise qu'il plaque tout ce qui fait sa vie actuelle pour me rejoindre,du coup je lui dit plein de choses qu'il aime pour lui donner envie de venir.....alors pervers ou pas pervers ça?  Wink 

personne ne releve le petit gripage empathie/pas empathie de la notion de perversion?

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Message par the buru le Ven 6 Sep 2013 - 2:13

je parlais de respect des divers positionnements dans le sens je respecte le fait, que sans données suffisantes,
de nombreuses suppositions sont potentiellement possibles, et donc proposables :
Ca c'est ok; tout le monde semble d'accord pour pouvoir causer de tout me semble t'il...C'est l'étape d'apres qui fait débat...Cad qu'une fois qu'on a proposé pleins de trucs, comment on sélectionne si on utilises pas d'abord le rasoir d'occham?

les stats sur la violence lourdes en particulier,
laissent des traces administratives au niveau médical, policier, judiciaires, stats sociétales, etc...
en particulier, toute décision de justice au pénal fait l'objet d'une publication officielle
donc tu as un réservoir massif de cas concrets, le seul cas d'ailleurs où des éléments psy sur une personne sont divulgués.
tu peux recouper le nombre des violences lourdes avérées médicalement et recensées ici et là (police, Insee...),
et le comparer au nombre des violences impliquant des jugements : avec caractère manipulateur et compagnie
(en particulier les diags du genre: "il présente des traits pervers, mais est parfaitement responsable de ses actes au moment des faits",
avec ou sans injonctions thérapeutiques)
Pardonnes moi mais je ne comprend pas en quoi l'existence de N cas ou des individus passent à l'acte via un comportement relevant par la suite du Penal puisse démontrer quoi que ce soit en terme de perversion.
tout au plus mon rasoir d'occham m'indique :
- que le comportement de ces personnes n'est pas en inadéquation avec les standards de la société examinée.
- que celle ci essaie de les recadrer/obtenir un changement de comportement de leur part et/ou une mise à l'ecart des gens correspodnant à la norme de cette socio culture.
Cela ne dit rien a propos de l'existence ou non d'une perversion ontologique.

Il faudrait pour l'affirmer pouvoir identifier une structure cérébrale liée et l’étudier sur le long terme afin de déterminer sa part d'innée et d'acquis...hors on a pas l'ombre de la possibilité de tout ceci pour l'instant...
La perversité est donc, scientifiquement parlant, pour le moment, un semblant de possibilité d’hypothèse peu probable compte tenu de la robustesse des autres hypothèses concurrentes.
Si on ajoute à ca la tendance générale dans les sciences à passer de l'analytique au systémique et apres que le siècle dernier nous ai appris que 80 ou 90% de ce que nous considérions comme relevant de la nature des choses étaient en fait résultante de l'interaction de plusieurs facteurs, cette hypothèse me semble vraiment relever d'un autre age.
Ca commence à faire beaucoup de ''si" la...Pour pas un seul argument "pour" quand meme...On se croirait à écouter "la chauve souris" de Bigard...

(accessoirement, si tu es chercheurs spécialisé de façon à avoir les bonnes connections institutionnelles, tu as accès à bien plus des pièces du dossier, celles qui restent confidentielles, d'où le fait que je gueule contre les chercheurs, et leurs relais sociaux, qui n'ont rien communiqué publiquement à ce jour, tous des branleurs, j'en ai rencontré plein^^ <-humour, mais patoutafaitfaux^^")
Oui par ailleurs

ce qui suit est à prendre avec des pincettes, car je n'ai vérifié que partiellement, et je ne sais pas s'il on a accès à tout
(mais je suis sûr que des chercheurs en lien avec les décisions judiciaires pénales, eux, ont accès, ça implique; c'est faisable !) :
Si je puis me permettre ca n'est pas eux qui vont déterminer de la pertinence de la notion de perversion...J'ai du mal à voir en quoi l'argument juridique s’avère pertinent dans ce dossier...

personne ne releve le petit gripage empathie/pas empathie de la notion de perversion?
Qui etais fondamentale...Le pervers narcissique est censé jouir de la souffrance ressentie par les victimes mais est censé n'avoir aussi aucune empathie...Suspect Suspect Suspect 
Comme une contradiction profonde...(de plus)




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Message par Invité le Ven 6 Sep 2013 - 9:29

the buru a écrit:
personne ne releve le petit gripage empathie/pas empathie de la notion de perversion?
Qui etais fondamentale...Le pervers narcissique est censé jouir de la souffrance ressentie par les victimes mais est censé n'avoir aussi aucune empathie...Suspect Suspect Suspect 
Comme une contradiction profonde...(de plus)
Je vous suis dans cette discussion qui, à mes yeux, est intéressante et bien posée. Je pense en effet qu'il y a beaucoup de choses à croiser. Je n'ai pas grand chose à dire sur la perversion (que se soit dans son sens commun, comme dans son sens psychanalytique, d'autant plus que dans ce dernier, elle est traitée de manière différente par les différents courants, qu'elle veut y dire des choses différentes et que je pense également qu'il y a peu d'éléments pour la discriminer, que se soit comportemental ou psychanalytique). On retrouve des traits pervers dans toutes les structures, il faut donc d'autres critères pour la distinguer. Encore une fois, si l'on ne se base que sur des critères comportementaux, on tourne en rond et en effet, d'autres modèles (que j'aimerai voir discuter) peuvent être aussi, voire plus pertinents. Tout dépend ce que l'on veut en faire.

Mais pour la question de l'empathie, c'est une question que je me pose en effet (qu'est ce qui cause des amalgames ?). Non pas que je pense que le "pervers narcissique" en soit pourvu (je ne le pense pas - et je ne confonds pas "pervers narcissique" et perversion pour les raisons évoquées plus en avant : le "pervers narcissique" n'est pas pour moi un pervers de structure). Pour Racamier, la jouissance narcissique s'éprouve dans la disqualification de l'autre, c'est en cela qu'elle est narcissique, la souffrance visible n'est qu'un signe de cette disqualification et donc de la création d'un rapport de valeur (je suis mieux que toi, je vais mieux que toi, etc.). Donc, je ne pense pas du tout qu'il y ait empathie dans ce besoin de faire souffrir l'autre et je pense justement que la souffrance de l'autre lui échappe (et il n'y a pas que Racamier qui dit ça). S'il y avait empathie, il y aurait immanquablement culpabilité (dans les modèles psychanalytiques). Je pense que cette notion de "jouir de la souffrance de l'autre" est imprécise et est source d'amalgame. Mais je creuse car ce n'est pas parfaitement clair, notamment sur l'identification / identification projective, toujours sans empathie : je refuse de voir ma souffrance que je clive et expulse, puis je la reconnais en miroir (dans un autre qui n'existe pas), elle est donc extériorisée, introjectée dans un objet qui perd par là même de la valeur et réconforte ainsi mon narcissisme.

Ce qui est dangereux, c'est de projeter son propre fonctionnement sur celui du "pervers narcissique" car dans ce cas, on intègre dans notre modèle notre empathie et par corolaire, notre culpabilité (ce qu'on ne retrouve pas chez celui-ci). Je pense que l'organisation psychique du "pervers narcissique" est absolument impossible à appréhender par identification. On ne peut pas y mettre de soi pour comprendre son fonctionnement.

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Message par Uccen le Ven 6 Sep 2013 - 10:33

Ni-Sa a écrit: Ce qui est dangereux, c'est de projeter son propre fonctionnement sur celui du "pervers narcissique" .
Tu m'étonnes, ça s'appelle faire des plans sur la comète.
Par contre le PN arrive très bien à faire l'inverse.
Cela s'appelle être doué.
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Message par Vendetta le Ven 6 Sep 2013 - 10:33

chapi a écrit:
désolée d'insister lourdement mais quel est le point de vue des personnes qui se reconnaissent dans les critères.
Je crois pouvoir dire que les PN se reconnaissent, mais n'ont pas de moyen de s'en sortir, tu parlais du suicide, cette issue n'est pas acceptable pour moi, donc on va dire que les portes sont fermées, mais il y a forcément des portes. J'ai vraiment cru que the buru allait nous montrer une porte !
Bonjour Chapichapo,

J'ai entendu ton appel à l'aide, et je m'en fous un peu en fait, j'avais juste super envie d'y répondre.
Alors mon expérience personnelle: en arrivant sur ZC ça allait, je n'étais pas trop trop PN. Moitié PN comme tout le monde.
Puis j'ai lu les témoignages de zèbres sur les PN, et là ça a été un déclic.
J'ai vraiment trouvé les zèbres débiles, et du coup je me suis dit que j'étais plus intelligente qu'une bonne partie d'entre eux.
Bon... je ne porte pas de jugement de valeur, c'est un peu comme des animaux (pour des zèbres, en même temps...) des êtres préconscients quoi.
Et vu que par définition un zèbre s'estime lui même vachement plus intelligent que la majeure partie de la population, je ne vois pas trop de soucis à dire que je m'estime plus intelligente que pas mal de zèbres.
Par contre j'ai vu des trolls, plein d'humour, et eux je les ai trouvé chouette. Et j'ai appris qu'ils étaient PN en fait.
Alors là je me suis dit qu'il fallait saisir ma chance, et j'ai donc décidé de devenir PN. Ils ne prennent pas tout au sérieux, ça fait du bien. Donc maintenant je vais péhènner IRL, c'est chouechouette. C'était mon modeste témoignage chapichapo
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Message par Uccen le Ven 6 Sep 2013 - 10:45

Chère consoeur, tu auras l'obligeance de ne point polluer un fil sérieux s'il en est mais d'aller sur le fil idoine,

que je rapporte bien volontiers ici, bon c'est pas pour toi mais pour les zèbres qui ont du mal en tout, sauf à paître cul à cul et donner l'alerte au moindre gobe-mouches.

http://www.zebrascrossing.net/t12531-les-pn-sont-ils-des-zebres-albinos
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Message par Free le Ven 6 Sep 2013 - 11:14

@the Buru: bon j'avais exposé, mais pas explicité la démarche, my bad:
je ne cherchais pas à démontrer l'existence ou non de la perversion ontologique ! Non mais allo quoi ! affraid 
je cherchais à mesurer (avoir un ordre de grandeur de) l'impact statistique max possible au niveau des populations
(dans le seul cadre du champs des actes de violences volontaires graves avérées,
vu que c'est à priori le seul donnant lieu à assez de mesures publiques et à des résultats d'examens psy en partie publics)

chiffres:

source: INHESJ
le taux de violences volontaires graves global avérées est de 2 pour 10000 habitants chaque année
((pareil que l'Allemagne, qui recense aussi 0.5% de violences volontaires moindres))
((200 meurtres par an et 3000 violences conjugales (phy et psy) par an donnant lieu à plus de 8 jours d'arrêts maladie))


Le risque direct grave avéré est donc de 1/5000 ; le risque réel dans l'année ? Probablement de l'ordre de 1/1000
Donc dans environ 999 cas sur 1000, il n'y a pas de risques réels graves de court terme à anticiper. (encore moins d'avérés)
Le boulot, du psy dans une majorité des cas, est donc d'amener le patient à comprendre que :
rien ne l'empêche de vivre librement, de sortir des pressions, des emprises, etc... rien, sauf lui-même.
(Et les dangers indirects => contexte de solidarité sociale, etc...)

du coup je pars de l'hypothèse arbitraire la plus favorable au phénomène :
les diags psys des prévenus qui ont mis en avant des traits pervers, narcissiques, manipulateurs, etc, etc... sont vrais !
(je me base sur des témoignages dont celui de the Buru, qui statuent que pour le moins les psy sont généreux en la matière...)

le raisonnement que j'ai déroulé montre, que même dans ce cas, ce phénomène est au mieux :
statistiquement très rare (vu que peu souvent mis en avant, et même alors, jugé souvent non ontologique)

ce qui veut dire que ceux qui voient du PN ontologique à tous les coins de rues se trompent
c'est au mieux, très rare; voilà c'est tout ce que je peux dire

et si une équipe compétente se bougeait le popotin on pourrait même avoir des chiffres
avec une bonne précision significative sur ce "au mieux"

@Uccen: les 3/4 de chacun de mes posts ici sont en effet du blabla liés à des incompréhensions de parts et d'autres, çaylavie^^


Dernière édition par Free le Ven 6 Sep 2013 - 11:41, édité 1 fois
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Message par Uccen le Ven 6 Sep 2013 - 11:20

ce qui veut dire que ceux qui voient du PN ontologique à tous les coins de rues se trompent
c'est au mieux, très rare; voilà c'est tout ce que je peux dire


Il suffisait de dire cela, selon les statistiques, en extrapolant, j'ai l'impression que bla bla et voilà.

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Message par Vendetta le Ven 6 Sep 2013 - 12:48

Hiiiiii un topic sur la perversion tombée aux oublis: http://www.zebrascrossing.net/t677p40-resto-paris
Love Raymonde
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Message par Uccen le Ven 6 Sep 2013 - 12:51

Free a écrit:

@Uccen: les 3/4 de chacun de mes posts ici sont en effet du blabla liés à des incompréhensions de parts et d'autres, çaylavie^^
Il suffisait de me demander à faire l'interprète.
Je suis très bon pour résumer.
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Message par Uccen le Ven 6 Sep 2013 - 13:01

Elle écrit aussi ben qu'é cause Raymonde.

Mais je comprends pas comment qu'elle a su de quelle matière j'étais fait.
Je subodore qu'elle m'a reniflé.


http://www.zebrascrossing.net/t918p100-deux-petites-rencontres-sur-paris#517157


A dans 2-3 ans Patate, quand tu auras su t'échapper de l'emprise du PN breton.
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Message par p'tit toutou le Ven 6 Sep 2013 - 13:24

Description sommaire, mais ce que j'ai vécus avec eux !





"*Description synthétique du pervers narcissique*

*par Jean-Charles Bouchoux*

*Psychanalyste, auteur de "Pourquoi m'as-tu abandonné(e) ?"*

*Editions Payot*



Le pervers narcissique se situe aux frontières de la folie. Il en réchappe
en assujettissant une victime à qui il fait porter ses propres symptômes.
Par des mécanismes tels que injonctions paradoxales, identifications
projectives et autres manœuvres dilatoires, il crée et maintient une
emprise délétère sur sa victime, la poussant vers la culpabilisation, la
dépression et dans les cas les plus graves la folie, la maladie et la mort
par suicide, accident ou somatisation.

La force du pervers narcissique est sa capacité à séduire son entourage et
éventuellement à se faire passer pour la victime. Il en profite pour isoler
son souffre-douleur, qui bien souvent ne sait plus à qui s’adresser, quand
enfin, il commence à prendre conscience de l’aspect toxique de la relation.

Il est nécessaire de bien connaître les mécanismes pervers narcissiques
pour démêler le vrai du faux. Comprendre que dans l’intimité le pervers ne
peut retenir ses pulsions et comment, lorsqu’il a affaire à un tiers il
peut changer de visage et se poser en donneur de leçon ou en victime.

Alors seulement, la victime, l’accueillant (qu’il soit juriste, ami ou
thérapeute) pourront trouver la position juste indispensable dans ce genre
d’affaire.

Si en tant que thérapeute je m’oppose bien souvent à l’intellectualisation,
où la théorie devient un rempart entre soi et l’autre, entre soi et
l’expérience réelle, dans le cas de la perversion narcissique, il est
important de sortir du discours de cet autre et de l’observer grâce au
filtre de la psychopathologie pour pouvoir mettre du sens là où on n’en
trouve pas."

p'tit toutou

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Message par Invité le Ven 6 Sep 2013 - 13:35

Ca colle pas mal à ce que j'ai ressenti aussi.

Mais sur ce topic le PN n'existe pas (sauf Uccen, mais j'ai un doute parcequ'il me fait rire et le PN d'habitude, non.)

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Message par Nanana le Ven 6 Sep 2013 - 13:41

Mon dieu, si ça continue je vais devenir croyante.

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Message par Vendetta le Ven 6 Sep 2013 - 14:33

Uccen a écrit:A dans 2-3 ans Patate, quand tu auras su t'échapper de l'emprise du PN breton.
Arf, je repasserai avant, je crois que j'en ai pour perpet là, c'est un bon bon PN.

chapi a écrit:Mais sur ce topic le PN n'existe pas (sauf Uccen, mais j'ai un doute parcequ'il me fait rire et le PN d'habitude, non.)
Rah... je me doutais bien que buru n'était pas un vrai!
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Message par Uccen le Ven 6 Sep 2013 - 14:45

Bon je reviens par là ils ont fermé mon autre fil préféré du moment, le fil de Fatah contre le reste du monde
 
 
chapi a écrit:sauf Uccen, mais j'ai un doute parcequ'il me fait rire et le PN d'habitude, non.
C'est parce que tu n'as pas goûté au PN de concours (désolé d'amoindrir ta génitrice au passage).
 
D'ailleurs, je l'évente parce que de toute façon ça ne change rien, une technique qui vous paraîtra gonflée mais qui ne vaut que par la stupidité sans fond des êtres humains et des zèbres en particulier, de laquelle vous n'émergerez que pour que je vous y renfonce, c'est de vous annoncer la perversion, plus c'est gros plus ça passe (des esprits chagrins iront de leurs commentaires prétendûment acerbes, il joue son intéressant, il a lu cela au grès des témoignages antérieurs, je vous le dit tout net, ils sont jaloux, leur PN les a plaqué, il a trouvé mieux ailleurs), partager un peu de ses élucubrations mentales, dévoiler son excentricité salsepareille (je vais bientôt mettre un point, certaines personnes aiment à reprendre leur souffle), et le tour est joué, on a un adorateur (trice c'est mieux, n'en déplaise aux dignes descendants de Sigmund qui lient tout au cul et si possible à l'homosexualité).
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Message par Free le Ven 6 Sep 2013 - 14:58

donc bon, je répond (à une partie du) post de Mary Poppins - celui suivant celui d'Harpo,
et ce après avoir été interrompu par tous les PNs de sérvice... Razz

@Mary Poppins :
il semble évident que tu aies eu raison de craindre pour ton intégrité physique et morale, vu le comportement de la personne que tu décris, ne serait-ce que par principe de précaution élémentaire de survie, il te fallait dans un premier temps te mettre à l'abri, et même je ferai partie de ceux qui auraient tendance à te demander: mais pourquoi tu n'es pas partie avant ?! Il me semble que ce n'est pas à toi de prendre en charge une personne violente (phy et/ou psy) qui refuse d'accepter les aides à sa disposition. Le signaler aux personnes réputées compétentes, oui. S'éloigner physiquement et sortir d'une dynamique d'emprise faisant même partie des premières choses à faire pour s'aider soi, et l'autre. Avec le recul, on peut ensuite décider si il y a moyen de reconstruire une forte relation ou pas (dans ton cas il semble bien que non !).
Mon seul propos est de dire que les cas de personnes ontologiquement perverses semblent, au mieux, très rares.
Ce qui n'est pas le cas des violences (phy et psy) volontaires graves et modérées, puisqu'on en recense des dizaines de milliers par an en France, et qu'il y en a donc réellement des centaines de milliers; voilà pourquoi il est important de contextualiser la problématique,
qui ne nie ni les pratiques inacceptables, ni les souffrances, bien au contraire.
Pour ma part, j'en arrive simplement à nier la fréquence du caractère ontologique de la perversité. Modélisation peu pertinente.
C'est un peu l'histoire des claviers informatiques: on tape sur des claviers vicieux, aux lettres désordonnées qui nous font perdre du temps. Pas de systémique ontologiquement perverse, bien plus une mécanique du mimétisme social de la connerie profonde Razz
J'ai tendance à penser que notre problématique relève bien plus des diverses violences qui nous sont faites.
J'ai aussi tendance à penser que l'écrasante majorité des personnes qui le font sont assez conscientes d'atteindre aux droits à l'intégrité.
Que les victimes de ces violences avérées/réelles ont besoin que leurs souffrances soient mieux prises en comptes et considérations.
Que des thérapies le plus adaptées possibles soient proposées de part et d'autres: réparer ce que l'on peut.
Et, intuitivement, je comprends fort bien ce qui nous pousse à penser l'autre comme fondamentalement toxique, nocif...
Simplement, avec le temps, il est probablement utile de se rendre à l'évidence vis à vis de cette représentation:
c'est au mieux très rarement le cas, et il me semble que ça n'avance pas les réparations ; bien au contraire *
Pour moi, la part de responsabilité des personnes violentes semble le plus souvent importante. S'évertuer à toujours mieux la cerner.
* enfermer autrui dans une déresponsabilisation vis à vis de ses actes me semble le plus souvent nocif.
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Message par p'tit toutou le Ven 6 Sep 2013 - 15:23

Lorsque je décris le fonctionnement, la pathologie perverse de ces êtres à qui j'ai eu à faire, et que en une seconde on juge à ma place ce que j'ai vécus en plusieurs mois, c'est dur d'encaisser la naïveté des autres. Il existe de la perversion, et qui dans de très rare cas peut vraiment dégénérer. La dégénérescence est proportionnel au paraitre. Plus le "PN" parait sympas offre des cadeaux est charmant de façade, possède de bons contacts, a un certain statue, une certaine influence, plus la dégénérescence dans l'intention de nuire sur une victime sera grandiose. Il y a de rares cas où celà dégénère en agression physique, voir plus. Je parle d'expérience vécus, pas de choses que j'ai lus etc.
Et donc plus le paraitre social est bon, plus sera la difficulté de prouver des faits, car il est tellement "bon". C'est très machiavélique et subtile. On dirait que la victime cherche la "petite bête" en disant qu'il offre des services et cadeaux, simplement pour mieux manipuler par la suite. C'est assez dingue comme situation.

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Message par Vendetta le Ven 6 Sep 2013 - 15:31

Free a écrit:
Mon seul propos est de dire que les cas de personnes ontologiquement perverses semblent, au mieux, très rares.
Ce qui n'est pas le cas des violences (phy et psy) volontaires graves et modérées, puisqu'on en recense des dizaines de milliers par an en France, et qu'il y en a donc réellement des centaines de milliers; voilà pourquoi il est important de contextualiser la problématique,
qui ne nie ni les pratiques inacceptables, ni les souffrances, bien au contraire.
Pour ma part, j'en arrive simplement à nier la fréquence du caractère ontologique de la perversité. Modélisation peu pertinente.
Là dessus je suis d'accord. Parce qu'il n'est pas nécessaire d'utiliser le concept de "pervers narcissique" pour penser que certaines relations sont toxiques, et que la seule issue est parfois d'y mettre un terme. Si quelqu'un te souhaite du mal, c'est qu'il y a un bug quelque part, surtout si c'est son comportement habituel. Il n'y a d'ailleurs pas de raisons de culpabiliser, de vouloir absolument aider quelqu'un qui nous est "nuisible". Par ailleurs ça ne veut pas forcément dire que la personne est nuisible.
free a écrit:
J'ai aussi tendance à penser que l'écrasante majorité des personnes qui le font sont assez conscientes d'atteindre aux droits à l'intégrité.
Que les victimes de ces violences avérées/réelles ont besoin que leurs souffrances soient mieux prises en comptes et considérations.
Là dessus je suis moins d'accord.
Je suis convaincue que l'écrasante majorité des gens utilise des comportements manipulateurs, pervers, et à donc un gros potentiel "toxique" - sans en avoir conscience. On est éventuellement victime dans le cadre d'une relation, mais pas en soi. Il faudrait arrêter d'imaginer la "victime" gentille, douce, face au monstre. Dans le cadre de telle relation elle est "victime" (et pour ne plus l'être elle doit sortir de la relation à un certain moment) mais dans d'autres relations elle peut avoir la face inverse, elle le fait parfois en imposant sa souffrance aux autres, sans leur laisser d'autre alternative que d'y adhérer à 100% et de l'éprouver avec elle (je sais que ça ne se fait pas de dire ça).
Je ne dis pas ça pour blâmer les "victimes" mais simplement pour dire que le statut de "victime" n'existe que dans le cadre d'une relation, et que le but est aussi de sortir de ce statut.

free a écrit:
* enfermer autrui dans une déresponsabilisation vis à vis de ses actes me semble le plus souvent nocif.
Que ce soit le bourreau, comme la victime...
Je ne dis pas que la victime est responsable de son statut, ce serait bête, seulement qu'à un moment il faut l'aider à comprendre qu'elle peut avoir une prise sur sa vie, qu'elle n'est pas le pion dirigé par des méchants.
Et en cela le concept de PN est parfois nuisible ici, dans le sens où on en vient à faire parler les gens de leur souffrance en boucle, et ils ne sont plus que des "victimes", ils s'identifient pleinement à ce rôle. Ce n'est pas le lieu pour une thérapie, on ne se soigne pas dans un forum. On peut en parler, mais dans ce cas il faut que ça aide véritablement les gens, et que ça leur redonne la pêche (pas que ça les enferme dans un rôle qu'ils finissent par aimer).
Et parfois, il y a un manque de recule... on laisse la victime s'exprimer, accuser son PN de tous les maux, alors qu'au fond on sait très bien que ce n'est pas une violence extra-ordinaire, juste des conflits ordinaires, et là ça devient violent et choquant pour les autres... oui, il faut écouter la "victime", mais ça devient parfois n'importe quoi.

Je précise que je ne parle pas pour Mary Poppins, je n'ai pas lu son histoire.
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Message par Nanana le Ven 6 Sep 2013 - 15:34

Il était une fois un chacal affamé. Il va pour chercher de quoi se nourrir et il tombe sur un bouc en train de brouter. Il lui dit:
-Bonjour oncle bouc, que fais-tu? Le bouc ayant pris peur, tremblait et lui dit:
-j je je, suis en train de brouter.
-Je vois que tu as deux branches sur la tête c'est quoi?
-Ce ce ce sont juste mes petites cornes.
-Je te vois te tenir sur quatre bouts de bois c'est quoi?
-Ce ce ce sont juste mes petites pattes.
Le chacal ayant senti la crainte du bouc se jette sur lui et le dévore.

Un autre jour, sur son chemin, le chacal voit un bouc bien gras, il lui dit:
-Bonjour oncle bouc, que fais-tu?
Le bouc lui répond d'une voix agressive et ferme:
-Ne vois-tu pas que je suis en train de paître? Ou bien tu es aveugle?
-Oncle bouc, je vois que tu as deux branches sur la tête c'est quoi?
-Ce sont deux barres de fer pour t'éventrer avec.
-Oncle bouc, je vois que tu te tiens sur quatre bouts de bois c'est quoi?
-C'est pas des bouts de bois mais plutôt de quoi te massacrer si tu t'approches de moi.
Le chacal ayant pris peur continua son chemin et le bouc continua de paître paisiblement.


Wink
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Message par the buru le Ven 6 Sep 2013 - 15:40

Lorsque je décris le fonctionnement, la pathologie perverse de ces êtres à qui j'ai eu à faire, et que en une seconde on juge à ma place ce que j'ai vécus en plusieurs mois,
Il n'est pas question de juger ce que tu as vécu, ce serait fort de café!
Il est question de démêler ce qui relève de l'émotion que tu as vécu (et ca rien ni personne ne peut te l'enlever) et ce qui relève de la cognition (ou la on peut argumenter, contre argumenter, proposer des modèles explicatifs, les compléter, les réfuter etc.).
Il n'est donc absolument PAS question de se substituer à tes sensations.
Il est question de discuter de la modelisation que tu (ou d'autres) en font (in)consciemment.

c'est dur d'encaisser la naïveté des autres.
En quoi la naïveté des autres te concerne t'elle?
Pourquoi te la fait tu vivre ainsi?
Dans l'absolu la naïveté de l'autre n'est pas ton problème mais la sienne.

Il existe de la perversion, et qui dans de très rare cas peut vraiment dégénérer.
Ca on ne sait pas (on ne sait pas c'est la base pour réfléchir cf plus haut)et à ce jour, dans ce topic, RIEN ne permet de l'affirmer.
on peut le postuler comme hypothèse mais comme cette hypothèse n'est étayée par RIEN elle ne pèse pas lourd face aux autres n'impliquant pas d’éléments non démontrées telles que la perversion ontologique.

Je parle d'expérience vécus, pas de choses que j'ai lus etc.
je crois que tu parles des deux.
Quand tu dit "la perversion existe" tu parles de choses que tu as lu.
Quand tu relate ta souffrance tu parles de choses que tu as vécues.
C'est de ce tri dont il est question.

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Message par Uccen le Ven 6 Sep 2013 - 15:47


Uccen d taγaṭ

Ifta yan wuccn ad d-isu γ yan ugdm. Agdm-ann illa γ ddu yat ccjrt. Ccjrt-ann tγli-itt yat taγaṭ, ar nn-ttbayan i wuccn γ waman n ugdm-ann. Inna-yak, iz d aguns n waman a γ nn-tlla, irqqs nn fll-as, ar ittli γ waman. Lliγ as laḥ walu, iγli-d; aylliγ iskr γikkan mnnawt tikkal.
Tnna-yas taγaṭ-lli: "Mεna za, a wddi, ar nn-ukan teṭṭart γ ugdm-ann, ar d g-is taqqlayt?" Inna-yas: "Aḥḥ inu! Tssiwtt-yyi! Tḍr-nn tasa-nu s twda!" Tnna-yas: "Maxlliγ a nn-teṭṭart γ γinna?"
Inna-yas: "Ad ukan ṭṭuḍḍaγ, γliγ-d, rẓγ luḍu, akiγ at t daγ jddidγ."
Inna-yas: "Aki-d hati nga γilad yan, acku illa lhna." Lliγ d-tuk°i, icc-tt!



Le chacal et la chèvre

Un chacal était allé boire dans un étang. Cet étang se trouvait sous un arbre. Sur cet arbre, était montée une chèvre, et le chacal voyait son reflet dans l'eau. Pensant que la chèvre était à la surface de l'eau, il se jette sur elle, et se met à la chercher dans l'eau. Comme il ne trouve rien, il revient sur la rive; de là il refait le même geste insensé plusieurs fois.
La chèvre lui dit alors: "Pourquoi cela, mon cher, ne cesses-tu de te jeter à l'eau et d'en ressortir?" Le chacal lui repond: "Oh là la la! Tu m'as fait peur! J'ai failli perdre la vie d'effroi!" Elle lui dit: "Alors pourquoi ne cesses-tu de te jeter à l'eau?" Il lui repond: "Dès que j'ai fait mes ablutions, je sors de l'eau, mais dès que je sors, elles sont gâchées, alors je retourne dans l'eau et je les refait." Et il ajouta: "Mais descends donc, nous sommes ensemble en paix." Dès qu'elle descend, il la mange.



NAT tu me vois contrit, car j'adore les chèvres, seuls herbivores à trouver grâce à mes yeux.
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Message par Nanana le Ven 6 Sep 2013 - 16:00

Huhuhu la contrition sied mal à un chacal, sauf s'il s'adresse à une chèvre, en effet. Ouf, je tiens plus du bouc ^^

(Notez comme tout ceci reste bien dans le sujet. Le flood, oui, mais le flood pertinent Wink )
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Message par p'tit toutou le Ven 6 Sep 2013 - 16:09

North Atlantic Tracks NAT a écrit:Il était une fois un chacal affamé. Il va pour chercher de quoi se nourrir et il tombe sur un bouc en train de brouter. Il lui dit:
-Bonjour oncle bouc, que fais-tu? Le bouc ayant pris peur, tremblait et lui dit:
-j je je, suis en train de brouter.
-Je vois que tu as deux branches sur la tête c'est quoi?
-Ce ce ce sont juste mes petites cornes.
-Je te vois te tenir sur quatre bouts de bois c'est quoi?
-Ce ce ce sont juste mes petites pattes.
Le chacal ayant senti la crainte du bouc se jette sur lui et le dévore.

Un autre jour, sur son chemin, le chacal voit un bouc bien gras, il lui dit:
-Bonjour oncle bouc, que fais-tu?
Le bouc lui répond d'une voix agressive et ferme:
-Ne vois-tu pas que je suis en train de paître? Ou bien tu es aveugle?
-Oncle bouc, je vois que tu as deux branches sur la tête c'est quoi?
-Ce sont deux barres de fer pour t'éventrer avec.
-Oncle bouc, je vois que tu te tiens sur quatre bouts de bois c'est quoi?
-C'est pas des bouts de bois mais plutôt de quoi te massacrer si tu t'approches de moi.
Le chacal ayant pris peur continua son chemin et le bouc continua de paître paisiblement.


Wink
Très bonne métaphore concernant les failles que les victimes peuvent faire apparaitre en extérieur. Et j'ai aussi posé la question à Mary Poppins en privé. Il y a certaines brèches inconscientes que l'on extériorise, et on se rends pas compte et qui donnent une longueur d'avance sur les destructeurs. Un exemple de brèche : naïf que j'étais, même conscient de la manipulation, cet être savait que j'étais isolé, seul, un certain temps il prêchait le faux pour savoir le vrai : "A qui tu parles le plus ? Tu parles beaucoup avec tes frères sœurs parents famille...". Par la suite je me suis rendus compte, que lui même voulait vraiment être sûre qu'aucun témoin de mon entourage n'aille lui porter préjudice dans la vraie phase de destruction. "Il est seul, isolé, aucun problème, on est sûre de l'avoir sans avoir de conséquence sur nous".

Vous vous rendez compte du machiavélisme ?


p'tit toutou

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Message par p'tit toutou le Ven 6 Sep 2013 - 16:14

Uccen a écrit:
Uccen d taγaṭ

Ifta yan wuccn ad d-isu γ yan ugdm. Agdm-ann illa γ ddu yat ccjrt. Ccjrt-ann tγli-itt yat taγaṭ, ar nn-ttbayan i wuccn γ waman n ugdm-ann. Inna-yak, iz d aguns n waman a γ nn-tlla, irqqs nn fll-as, ar ittli γ waman. Lliγ as laḥ walu, iγli-d; aylliγ iskr γikkan mnnawt tikkal.
Tnna-yas taγaṭ-lli: "Mεna za, a wddi, ar nn-ukan teṭṭart γ ugdm-ann, ar d g-is taqqlayt?" Inna-yas: "Aḥḥ inu! Tssiwtt-yyi! Tḍr-nn tasa-nu s twda!" Tnna-yas: "Maxlliγ a nn-teṭṭart γ γinna?"
Inna-yas: "Ad ukan ṭṭuḍḍaγ, γliγ-d, rẓγ luḍu, akiγ at t daγ jddidγ."
Inna-yas: "Aki-d hati nga γilad yan, acku illa lhna." Lliγ d-tuk°i, icc-tt!



Le chacal et la chèvre

Un chacal était allé boire dans un étang. Cet étang se trouvait sous un arbre. Sur cet arbre, était montée une chèvre, et le chacal voyait son reflet dans l'eau. Pensant que la chèvre était à la surface de l'eau, il se jette sur elle, et se met à la chercher dans l'eau. Comme il ne trouve rien, il revient sur la rive; de là il refait le même geste insensé plusieurs fois.
La chèvre lui dit alors: "Pourquoi cela, mon cher, ne cesses-tu de te jeter à l'eau et d'en ressortir?" Le chacal lui repond: "Oh là la la! Tu m'as fait peur! J'ai failli perdre la vie d'effroi!" Elle lui dit: "Alors pourquoi ne cesses-tu de te jeter à l'eau?" Il lui repond: "Dès que j'ai fait mes ablutions, je sors de l'eau, mais dès que je sors, elles sont gâchées, alors je retourne dans l'eau et je les refait." Et il ajouta: "Mais descends donc, nous sommes ensemble en paix." Dès qu'elle descend, il la mange.



NAT tu me vois contrit, car j'adore les chèvres, seuls herbivores à trouver grâce à mes yeux.

excellent !
Celà rejoint mon histoire-vécus :
"A tu es seul, mais sort donc avec nous tu seras pas isolé." Ils voulaient prendre ma solitude comme excuse, pour ensuite me faire un guet apens et m'enfoncer.

Machiavélisme.

p'tit toutou

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Message par Nanana le Ven 6 Sep 2013 - 16:15

Et belle illustration de ce qu'une fois le message transmis, il n'appartient plus à l'émetteur qui n'est donc pas responsable de ce que l'autre en fait ^^

"Nul ne serait un monstre ou une victime sans le pouvoir que les uns donnent aux autres pour la perte de tous" Louise Michel
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Message par Uccen le Ven 6 Sep 2013 - 16:24

Louise aurait mieux fait de se la fermer, cela lui aurait éviter de côtoyer des Kabyles chez les Kanaks.


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Message par Nanana le Ven 6 Sep 2013 - 16:28

Eviter? Quelle horreur.
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Message par Uccen le Ven 6 Sep 2013 - 16:32

Genre ces messages nous appartenaient...
C'est long:
Amachahou rebbi ats iselhouAts ighzif anechth ousarou.(Ecoutez, que je vous conte une histoire, Dieu fasse qu’elle soit belle, longue et se déroule comme un long fil). La malhonnêteté, la roublardise, la duperie ne datent pas d'aujourd'hui. Leur origine remonte à la nuit des temps comme le prouve ce conte du terroir qui se passe à l'époque où les animaux avaient le don de la parole et communiquaient avec les hommes.A la lisière d'une forêt, vivait un homme avec sa femme. Ils sont installés là depuis des années. Quand l'homme eut les moyens nécessaires, il s'achèta une chèvre. La chèvre donna naissance à deux chevreaux. La proximité de "thiz'gi" (la forêt) fait que la nourriture est abondante. "askarchi" (le lierre) dont les chèvres raffolent pousse à profusion. Les chèvres se reproduisent et se multiplient au grand bonheur de l'homme jusqu'à devenir troupeau (thaçarâoufthe ou thaqedhaâithe). Le chevrier (ameks'a n-etghet'en) est heureux. De temps en temps, il vend une chèvre (thaghat') ou un bouc (aqelouache) pour améliorer son ordinaire. Le coin où il vivait était très paisible, il n'y avait aucun prédateur dans les environs mais un jour tout bascule. Un chacal qui passait par là a repéré le petit troupeau de chèvres. Il appelle aussitôt ses congénères. Une nuit, ils débarquent dans la hutte faite de branchages où sont parquées les chèvres.. Ils en tuent plusieurs qu'ils dévorent.Le chevrier ne se rend compte de rien. Ce n'est qu'au petit matin qu'il découvre le carnage. De tout le troupeau, il ne restait que sept chèvres.Mais ces sept chèvres sont en danger.Le chevrier monte la garde durant plusieurs jours. Il ne se passe rien. Epuisé par les efforts fournis, surtout les gardes de nuit, il tombe dans les bras de Morphée. Un chacal fort astucieux et courageux réussit à pénétrer dans "l'adaynine" (l'écurie familiale) et à subtiliser chaque nuit une chèvre.Bientôt, il ne reste plus à l'homme qu'une chèvre. Pour éviter qu'il ne la lui dévore, il l'égorge, la dépèce et recommande à sa femme de rouler du couscous et de l'assaisonner de gros morceaux de viande. Cette chèvre, au moins, il ne l'aura pas. Ce sont eux qui vont la manger. Pour se venger du chacal astucieux, il met la peau de chèvre sur son dos et se rend dans la forêt pour faire semblant de brouter de "l'askarchi" (lierre). Le chacal ne tarde pas à se manifester. Il n'a plus besoin d'aller à l'écurie et courir le risque de se faire attraper, son repas de la journée, c'est lui qui vient à lui. Que demander de plus ! Il se jette sur le chevrier déguisé. Mal lui en prit. Il le saisit par les pattes et se met à le frapper avec un gourdin (adebouz) qu'il avait emporté avec lui à cet effet. Surpris par l'homme, le chacal se met à japper jusqu'à ameuter ses congénères qui étaient dans les environs. Ils lui tombent dessus et le mordent partout. Il n'eut la vie sauve qu'en prenant ses jambes à son cou et en faisant tournoyer autour de lui son gourdin.Dans sa fuite éperdue, le chef de meute et mâle dominant lui dit :- «Ak'negal limine b-ouchanenOur enthets thighet'en idrenBekhlaf yhigad' imouthen !(Si tu nous donnes la viande de ta dernière chèvre nous te jurons de ne plus toucher à une chèvre avant qu'elle ne soit morte)- C'est entendu ! C'est entendu !» leur répond l'homme essouflé. De retour à la maison, pour concrétiser la parole donnée, il prend la carcasse de la chèvre et la jette aux carnassiers affamés. Ils se précipitent dessus. En quelques minutes, ils ne laissent plus que les os.L'homme rentre chez lui, content. A sa femme qui l'interroge sur le geste insensé qu'il vient de faire il lui dit :- Emsefhamagh ak id'senAouhd'en iyi d'ayenOur thetsen thight'enBekhlaf thigad' imouthen !(Ils m'ont juré de ne plus toucher à mes chèvres vivantes, mais ils les dévoreront s'ils les trouvent mortes !»Et il en fut ainsi.Croyant avoir mis un terme à la prédation des chacals avec le pacte prononcé, le chevrier s'achète avec ses économies d'autres chèvres mais les chacals continuent à les lui dévorer mais ils innovent dans leur façon de procéder. Avant le pacte, ils dévoraient les chèvres encore vivantes, après le pacte ils les dévorent après les avoir tuées.De cette façon, ils ne sont pas parjures, car ils ont tenu parole ! C'est ainsi que le chevrier fut dupé..."Our kefount ethhoudjay inouOur kefount irden tsemzine. As n-elaïd anetch aksoum tsh’emzine ama ng’a thiouanzizine."(Mes contes ne se terminent comme ne se terminent le blé et l’orge. Le jour de l’Aïd, nous mangerons de la viande et des pâtes, jusqu’à avoir des pommettes rouges et saillantes).



Quelle horeur ?! Mais on est chez Buru, on se lache (je suis d'une mauvaise foi indépassable).
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Message par Nanana le Ven 6 Sep 2013 - 16:38

C'est long mais c'est bon. A-t-on idée d'être aussi con aussi? Comment en vouloir au chacal? Même la femme l'a compris, c'est dire ^^
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Message par Cécile~ le Mar 8 Oct 2013 - 11:39

Bonjour, je tombe sur ce fil par hasard, attirée par "pervers", une question qui m'occupe depuis longtemps.
The Buru, a la lecture, ton texte m'a dérangée et puis finalement, je suis d'accord.

Pas plus tard qu'avant-hier, sur le chat, j'ai utilisé les mots "pervers" à propos de mon frère — qui passait beaucoup de temps à dénicher les moyens de me faire souffrir (espionnage, fouille, vol, coup d'aiguille, etc.) ainsi que mes sœurs — et "narcissique" à propos de mon père — qui utilisa (encore aujourd'hui) souvent la violence physique et, sur un mode quasi continu, l'injure et l'humiliation. Chacun sa spécialité, en quelque sorte. Par chance, ni l'un ni l'autre ne sont très intelligent, leur vulnérance en est d'autant limitée.
J'ai fait une analyse et j'ai découvert, derrière une colère terrible, mes schémas masochistes. Ce fut un grand choc et une grande tristesse. Depuis, je redresse la barre.
Or, il se trouve qu'au moment même où je disais à mon psy il y a cinq mois qu'il était temps pour moi de déconstruire les "monstres", je lui annonçait mon inscription à un atelier de communication non-violente.

Ce n'est donc pas sans plaisir que je reconnais son application dans ta manière de communiquer. Je ne suis pas experte es-perversion (je l'ai cru), mais enfin les deux cas qui m'occupent (si l'on peut dire, vu mon éloignement physique) sont effectivement des individus dont les besoins d'affection et d'écoute ont été proprement piétinés, la carence est immense. Je ne suis pas au point (débutant à peine en CNV) de pouvoir gérer au moins mon père (mon frère ayant coupé tout contact) sereinement, en allant chercher ses besoins. Mais bon, je me donne les moyens et j'ai assez vécu pour savoir que ces choses-là prennent du temps et demandent à régler des trucs.

Les mots que nous utilisons dans le quotidien ne sont pas ceux de la psychologie ou de la psychiatrie, même s'ils leur ressemblent. Il est assez courant de confondre un peu pervers et sadique, par exemple. De même que L'on étend vite à la personne toute entière un comportement itératif.
Je comprends que tu sois triste de voir les mots utilisés à mauvais escient. Peut-être le serais-tu moins si tu allais voir le besoin et l'émotion que cachent ces mots chez ceux qui les utilisent... Wink
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Message par the buru le Mar 8 Oct 2013 - 14:28

Bonjour, je tombe sur ce fil par hasard, attirée par "pervers", une question qui m'occupe depuis longtemps.
The Buru, a la lecture, ton texte m'a dérangée et puis finalement, je suis d'accord.
Tu ne pouvait pas me faire plus beau compliment...Etre dérangé puis, finalement être d'accord, c'est souvent être enrichit:face: 

J'ai fait une analyse et j'ai découvert, derrière une colère terrible, mes schémas masochistes. Ce fut un grand choc et une grande tristesse. Depuis, je redresse la barre.
Cool Smile (que tu redresses la barre NB Laughing  )

Or, il se trouve qu'au moment même où je disais à mon psy il y a cinq mois qu'il était temps pour moi de déconstruire les "monstres", je lui annonçait mon inscription à un atelier de communication non-violente.
et oui...Les relations toxiques n'existent que parce qu'on les laisse perdurer...C'est une vérité qui peut apparaitre comme violente parfois, surtout lorsqu'on a le sentiment de les subir...Le problème c'est que le "sentiment de" et ce qui se passe en réalité sont deux choses différentes...Mais le but n'est bien sur pas de faire culpabiliser qui que ce soit...Ce qui est peu audible par certains.

Ce n'est donc pas sans plaisir que je reconnais son application dans ta manière de communiquer.
Des fois...Parce que des fois la CNV ca me gonfle aussi...M'enfin quand j'ai l'élan de prendre en charge la relation, je le fais...

Je ne suis pas experte es-perversion (je l'ai cru), mais enfin les deux cas qui m'occupent (si l'on peut dire, vu mon éloignement physique) sont effectivement des individus dont les besoins d'affection et d'écoute ont été proprement piétinés, la carence est immense. Je ne suis pas au point (débutant à peine en CNV) de pouvoir gérer au moins mon père (mon frère ayant coupé tout contact) sereinement, en allant chercher ses besoins. Mais bon, je me donne les moyens et j'ai assez vécu pour savoir que ces choses-là prennent du temps et demandent à régler des trucs.
Je trouve ton témoignage intéressant dans le sens ou tu nous apprends que, quand on ouvre son cœur et ses oreilles, ce qu'on nomme habituellement "perversion" prend une tout autre allure...
C'est exactement le sens de mon message.
Je ne nie pas l'existence d'un nombre ridiculement bas de pervers (autant que les accidents d'avions grande ligne) mais quand je n'entends pas le cœur ouvert chez la personne qui témoigne, mon rasoir d'occham m'invite à penser qu'il s'agit plus d'une personne "perversisée" que d'un véritable pervers (chose, je le répète, réellement rarissime).

Les mots que nous utilisons dans le quotidien ne sont pas ceux de la psychologie ou de la psychiatrie, même s'ils leur ressemblent. Il est assez courant de confondre un peu pervers et sadique, par exemple. De même que L'on étend vite à la personne toute entière un comportement itératif.
+1

Je comprends que tu sois triste de voir les mots utilisés à mauvais escient. Peut-être le serais-tu moins si tu allais voir le besoin et l'émotion que cachent ces mots chez ceux qui les utilisent... Wink
Je les voit les besoins derriere...Cependant personne n'a jamais été plus proche de ses émotions en utilisant des concepts erronés.
On peut Hurler "j'ai mal", "t'avais pas le droit" "crève" dans un coussin en thérapie sans user de sadique anal pervers narcissique polymorphe avec forclusion du signifiant du nom du pere.. Surtout quand on ne sait pas ce que ca veut dire.
Si ca aide à sortir, je suis le premier à dire que c'est ok de s'en servir...Moi ca me va.
C'est quand, dans une discussion, on essaie de me faire passer une béquille pour un fait que je coince.

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