théorie sur le bonheur

Tout dépend de ta définition de la force.
Ce n'est pas celle que je lis dans ce texte.
C'est parce que c'est un mot très flou que je préfère ne pas l'utiliser. Surtout quand on y rajoute sans cesse l'opposition entre fort et faible.

Message à ne pas lire :

La force a toujours été puissante chez Luc.

Plume d'eau rayée a écrit:Exactement; ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec la vision de la force et de la faiblesse qu'il expose que je demande de l'effacer

ne t'inquiètes pas , je n'ai pas interprété tes paroles comme une demande d'effacer
et je ne l'ai effacé que parce que trop de personnes en ont compris le contraire de ce que je pensais qu'il disait.

En résumé : je l'ai mis pour le fond.
je l'ai retiré pour sa forme qui a desservi le fond. et je n'ai pas été sensible à la forme. et à cause de la forme j'ai fait passé tout le monde à côté du message de Marden.

J'ai donc retiré la partie "interprétée" par un tiers et j'ai laissé les vrais paroles de Marden.
Je trouve que c'est mieux, et plus fidèle.

Ensuite, il est vrai qu'il est important de comprendre le lien entre se sentir faible et être malheureux. ce ne sont pas des synonymes, mais il y a un lien de cause à effet je pense.

si vous voulez, on peut partir sur cette reflexion .

@ Kara : j'aime ton idée que la force et la faiblesse soit intimement liées et j'aime tes arguments. on imagine facilement que pour passer de l'un à l'autre on doit chambouler des montagnes mais je crois qu'il suffit en réalité de la bonne pirouette au bon moment, de l'action juste, précise et pas forcément gourmande en énergie pour y arriver

@ Vega : j'aime et je plus-plus !

@ Super Guez : mais c'est bien sûr!!! demandons à Luc le secret de sa force!

un texte intéressant d'Henri Laborit sur le bonheur :

Le bonheur

On ne peut être heureux si l’on ne désire rien. Le bonheur est ignoré de celui qui désire sans assouvir son désir, sans connaître le plaisir qu’il y a à l’assouvissement, ni le bien-être ressenti lorsqu’il est assouvi.

La recherche du plaisir est canalisée par l’apprentissage socio-culturel, car la socio-culture décide pour vous de la forme que doit prendre, pour être tolérée, cette action qui vous gratifiera.

Il est ainsi possible de trouver le bonheur dans le conformisme, puisque celui-ci évite la punition sociale et crée les besoins acquis qu’il saura justement satisfaire. Des sociétés qui ont établi leurs échelles hiérarchiques de dominance, donc de bonheur, sur la production de marchandises, apprennent aux individus qui les composent à n’être motivés que par leur promotion sociale dans un système de production de marchandises. Cette promotion sociale décidera du nombre de marchandises auquel vous avez droit, et de l’idée complaisante que l’individu se fera de lui-même par rapport aux autres. Elle satisfera son narcissisme.

Les automatismes créés dès l’enfance dans son système nerveux n’ayant qu’un seul but, le faire entrer au plus vite dans un processus de production, se trouveront sans objet à l’âge de la retraite, c’est pourquoi celle-ci est rarement le début de l’apprentissage du bonheur, mais le plus souvent l’apprentissage du désespoir.



La recherche de la dominance dans un territoire donné a toujours été à la base des comportements humains.

La dominance permet de garder à sa disposition un être ou un objet qui est convoité par d’autres.

Je reste perplexe devant le saut de la notion de bonheur à la notion de plaisir, en début de paragraphe.

/////

@Plume d'eau rayée : à vrai dire je me suis fait la même réflexion que toi mais j'ai trouvé les perspectives du texte intéressantes.

@Bochra : je partage ton opinion mais malheureusement je ne pense pas que tout le monde ait cette force (vaincre la peur de soit originelle). et d'ailleurs je ne trouve pas ça forcement facile. d'où l'option pour certains de devenir un "imbécile (soit) mais heureux même".

Plume d'eau rayée a écrit:Je reste perplexe devant le saut de la notion de bonheur à la notion de plaisir, en début de paragraphe.

Tiens ? Creuse un peu, alors, et demandes-toi à quoi sert le plaisir, parce qu'il n'y a pas grande chose en ce bas monde qui n'aie pas de fonction, à fortiori les émotions.

Bochra a écrit:Je pense que le bonheur n'est pas le plaisir (...)

Non, sinon ils n'auraient pas deux noms différents. Pour moi, le plaisir est un indicateur : ce que je fais là, maintenant, est utile à moi-même. Le danger étant le plaisir facile (ou plaisir immédiat), qui entraîne de la culpabilité et des frustrations, parce qu'il est en général un palliatif à une souffrance plus qu'un vrai plaisir.

Bon, c'est un peu simplifié, tout ça, mais l'idée y est.

Fabris, tu semble sceptique quant à l'efficacité de la pensée positive, je respecte. mais j'aimerais être sure que je n'ai pas été trop floue. je veux dire par là que la pensée positive n'est pas un mensonge qu'on se raconte pour mieux supporter la vie.

c'est une façon d'aborder la vie qui va changer la réponse que la vie nous envoie en retour.

Non Bochra, je sais que la pensée positive peut-être efficace. J'ai vu à l'oeuvre. Mais dans l'application, j'ai vu aussi beaucoup d'auto-illusion butée. C'est pour ça que je parlais de naïveté ou de désespoir. (As-tu vu le film "little miss sunshine"? L'un des personnages est adepte de la pensée positive. Ca n'a pas valeur de démonstration mais c'est rigolo!). L'article wiki je trouve est intéressant et intelligemment nuancé sur le sujet: http://fr.wikipedia.org/wiki/Psychologie_positive

je vais vous raconter par exemple la vie d'une chef d'équipe qui se gâche la vie. c'est une adepte acharnée de la pensée négative.

Histoire exemplaire! La pensée négative est efficace aussi! Pourtant, c'est une illusion, non? (joli petite vengeance au passage contre ta chef d'équipe. Fais pas l'innocente...)

Bon finalement c'est peut être l'éternel débat optimisme vs pessimisme. (vs réalisme)

toujours pas à vendre, môôsieur?

Fais moi une offre pour voir...

ggiraff a écrit:un texte intéressant d'Henri Laborit sur le bonheur :
On ne peut être heureux si l’on ne désire rien.

Amusant, j'avais lu "On ne peut être heureux que si l'on ne désire rien". (façon bouddhisme)
Du coup, j'ai pris toute la suite du texte pour une critique du désir. Autant dire que j'ai rien compris...

@fabris : le problème, c'est que pour que la pensée positive soit efficace, il faut en comprendre le sens. Sinon c'est effectivement un mensonge qu'on se fait à soi-même, et ça n'a pas d'influence sur notre état intérieur, ou un effet négatif.

Il ne suffit pas de penser "je vais bien", ça doit avoir une influence sur les émotions du moment, sinon, autant pisser dans un violon.

J'ai eu la chance d'expérimenter sans le faire "exprès", du coup, j'en comprends le mécanisme. Je me suis réveillé un matin, après des évènements complexes, il n'y a pas de hasard, et je me suis plu dans le miroir (ça devait être la première fois que ça m'arrivait). Ça m'a détendu, j'en ai adopté une autre posture et une gestuelle, et j'ai pu en constater les effets tout au long de journée. Ça fait une sacrée bouffée d'air.

La pensée positive n'est finalement rien d'autre que de recréer cet état là volontairement.

Lanza a écrit:

Plume d'eau rayée a écrit:Je reste perplexe devant le saut de la notion de bonheur à la notion de plaisir, en début de paragraphe.

Tiens ? Creuse un peu, alors, et demandes-toi à quoi sert le plaisir, parce qu'il n'y a pas grande chose en ce bas monde qui n'aie pas de fonction, à fortiori les émotions.

Je regarde autour de moi, et je vois énormément de personnes dont la vie consiste à courir après un plaisir, puis un autre puis un autre, et qui ne comprennent absolument pas qu'on puisse se fixer un autre but. Qui en sont même, souvent, violemment choqués.
Le plaisir leur sert manifestement à remplir leur vie. Ou plutôt la doublette désir du plaisir / plaisir. Mais à les lire, ce remplissage, qui est leur objectif, est également tissé d'une frustration qui n'est pas vécue comme partie intégrante du plaisir (de l'attente) mais comme intolérable, quoiqu'inévitable. La doublette devient une triplette frustration/désir mêlé de cette même frustration colérique/plaisir et retour au début de la boucle. Du coup, j'ai du mal à conclure qu'ils construisent le bonheur en empilant ainsi des courses au plaisir : ils n'ont pas l'air heureux et ne se disent pas heureux, d'ailleurs. Juste convaincus qu'il y aura un jour un état de satisfaction rempli de cette manière-là et que de toute façon, il n'y a rien à chercher ailleurs ni autrement.

N'étant pas un ascète, je ne me passe certainement pas de plaisir ni de recherche du plaisir, mais il me faut constater que ce genre de triplette ne me suffit pas, j'éprouve un manque. Qui se comble parfois en passant par d'autres voies que l'accès à un plaisir.

Lanza a écrit:

Bochra a écrit:Je pense que le bonheur n'est pas le plaisir (...)

Non, sinon ils n'auraient pas deux noms différents.

Rôôôhh Lanza...! Tu crois encore que chaque mot renvoie à un seul concept et inversement? A ton age?

Lanza a écrit:@fabris : le problème, c'est que pour que la pensée positive soit efficace, il faut en comprendre le sens. Sinon c'est effectivement un mensonge qu'on se fait à soi-même, et ça n'a pas d'influence sur notre état intérieur, ou un effet négatif.

Il ne suffit pas de penser "je vais bien", ça doit avoir une influence sur les émotions du moment, sinon, autant pisser dans un violon.

J'ai eu la chance d'expérimenter sans le faire "exprès", du coup, j'en comprends le mécanisme. Je me suis réveillé un matin, après des évènements complexes, il n'y a pas de hasard, et je me suis plu dans le miroir (ça devait être la première fois que ça m'arrivait). Ça m'a détendu, j'en ai adopté une autre posture et une gestuelle, et j'ai pu en constater les effets tout au long de journée. Ça fait une sacrée bouffée d'air.

La pensée positive n'est finalement rien d'autre que de recréer cet état là volontairement.

Oui, je comprends l'idée Lanza. Toute la difficulté est justement dans le volontairement. Vouloir des émotions, ça me semble difficile. on peut créer les conditions pour qu'elles apparaissent au mieux. Mais la simple volonté à ce niveau, j'ai l'impression que c'est souvent un auto-conditionnement qui ne tient pas à moins d'un certain aveuglement.
Dans ton cas, il ne suffisait pas de vouloir te plaire dans le miroir, pour effectivement d'un coup te plaire.

@Plume : Oui. Non. Si. Rhâ c'est chiant, il manque des mots à la langue française en fait. Je comprends ce que tu dis et je suis d'accord, mais ça n'est pas ce que je veux dire, et la nuance est faible, mais elle existe.

Le plaisir n'est pas l'objectif en soi, il découle de la satisfaction d'avoir rempli ledit objectif. Qui doit être un objectif de vie, finalement, qui fait progresser, qui modifie sensiblement sa propre vie, l'image qu'on a de soi. La satisfaction de s'améliorer soi-même, en accord avec ses valeurs et en vainquant ses peurs. "Le bonheur est le chemin", disait l'autre.

On peut effectivement juste chercher le plaisir, par exemple partir en vacances, me payer le dernier écran plasma, passer un week end en thalasso, etc, et bosser entre temps pour me payer ça, ne fait pas progresser, donc on n'atteint pas l'état de satisfaction dont tu parles, si on s'en tient à ça. Je ne suis même pas sûr qu'il s'agisse de vrai plaisir, juste de détente, de compensation (inefficace) d'un manque.

fabris a écrit:Dans ton cas, il ne suffisait pas de vouloir te plaire dans le miroir, pour effectivement d'un coup te plaire.

Non, mais par la suite, j'ai pu recréer ça volontairement. J'avoue, ça ne marche pas à tous les coups.

Plume, j'aime et je plus-plus!
@ Fabris :

Et face à ce sentiment profond, les principes de la pensée positive me font l'effet au mieux d'une naïveté désarmante, au pire d'un mensonge désespéré.

VS

Non Bochra, je sais que la pensée positive peut-être efficace. J'ai vu à l'oeuvre.

Ah

Mais dans l'application, j'ai vu aussi beaucoup d'auto-illusion butée.

J'aimerais que tu nous parles de ces auto-illusions justement. comment ne pas se tromper de chemin, comment ne pas tomber dans le piège du mensonge à soi même si tu veux bien?

L'article wiki je trouve est intéressant et intelligemment nuancé sur le sujet

donc ce que je dis n'est pas intelligemment nuancé?

joli petite vengeance au passage contre ta chef d'équipe. Fais pas l'innocente

même pas. elle me soule c'est sûr, mais je la remercie de m'avoir obligé à regarder en face mes faiblesses. parce que face à elle je me sens terriblement faible, désarmée et désemparée. elle m'a obligée sans le savoir à aller chercher des ressources au fond de moi que je n'imaginais pas pour oser lui tenir tête, oser lui répondre, oser même l'insolence avec elle, chose que je n'aurais pas une seule seconde imaginée auparavant. elle m'a obligé à faire le ménage à fond à l'intérieur de moi. par exemple, elle s'infiltrait sans arrét par ma faille de la culpabilité. ça m'a obligée à me pencher dessus sérieusement et à la refermer.
et d'autres trucs encore mais je ne vais pas vous raconter ma vie

Fais moi une offre pour voir...

donc tu es à vendre

fabris a écrit:

ggiraff a écrit:un texte intéressant d'Henri Laborit sur le bonheur :
On ne peut être heureux si l’on ne désire rien.

Amusant, j'avais lu "On ne peut être heureux que si l'on ne désire rien". (façon bouddhisme)
Du coup, j'ai pris toute la suite du texte pour une critique du désir. Autant dire que j'ai rien compris...

marrant, j'avais lu la première phrase pareil....
hum je crois qu'il faut que j'aille me coucher

Non, sinon ils n'auraient pas deux noms différents. Pour moi, le plaisir est un indicateur : ce que je fais là, maintenant, est utile à moi-même. Le danger étant le plaisir facile (ou plaisir immédiat), qui entraîne de la culpabilité et des frustrations, parce qu'il est en général un palliatif à une souffrance plus qu'un vrai plaisir.

Non, le bonheur n'est pas synonyme de plaisir. Le plaisir peut passer pour une voie vers le bonheur, et c'est tout.

On peut effectivement juste chercher le plaisir, par exemple partir en vacances, me payer le dernier écran plasma, passer un week end en thalasso, etc, et bosser entre temps pour me payer ça, ne fait pas progresser, donc on n'atteint pas l'état de satisfaction dont tu parles, si on s'en tient à ça. Je ne suis même pas sûr qu'il s'agisse de vrai plaisir, juste de détente, de compensation (inefficace) d'un manque.

Mais beaucoup te diront que c'est ça, le plaisir ou plutôt les plaisirs. Que la vie, c'est trimer pour s'offrir régulièrement ce shoot de plaisir engendré, partie par l'usage de l'objet, partie par la satisfaction de l'avoir acheté, et que le bonheur, c'est lorsque ces shoots soient le plus accolés possible. Idéalement, jointifs.

Pour dire un peu une banalité, le modèle de bonheur qui nous est vendu actuellement, c'est ça, c'est clairement la satisfaction du plaisir immédiat par un acte de consommation d'un produit. La majorité acquiesce, et je ne pense pas que ce genre de plaisir soit par essence un palliatif à une souffrance : il l'est parfois (souvent ?) dans le cas présent parce qu'il comble un vide, comme tu le dis, mais un vide qui existe parce qu'on n'a plus idée de ce qu'on pourrait y mettre. Faute d'oser penser une autre voie. Chaque personne professant ce genre de voie que j'ai pu rencontrer en est là : pour elle, la sensation de manque est, comme celle du drogué, assimilée au besoin de consommer encore une fois. Encore un autre truc. Une télé plus grande, un voyage plus clinquant, une plus grosse voiture, etc. Convaincus qu'un jour, tout sera "rempli", ils oublient de voir le trou dans le tonneau. Se disent à chaque fois "et là, je n'aurai plus rien à désirer", mais bien entendu, après quelque temps de plaisir engendré par la possession et l'usage de la chose, le manque étant toujours là, ils imaginent à nouveau que c'est parce qu'un autre objet leur manque.

Ce genre de plaisir, de la junk food à l'endettement en passant par les effets néfastes d'une vie de barreau de chaise, on peut difficilement soutenir qu'il indique qu'on est en train de se faire du bien, non ?

A mon avis, l'émotion engendrée par le fait d'avoir atteint un objectif, construit quelque chose qui nous apporte à nous (par quelque biais que ce soit, y compris par le bonheur dans le regard de l'autre), la satisfaction de s'améliorer, etc... rentrent davantage dans la catégorie du bonheur que celle du plaisir. Je ne sais pas si c'est valable, mais j'aurais tendance à distinguer les deux notamment parce que le plaisir est éphémère et jetable, alors que le bonheur a quelque chose de durable. Je le verrais comme une sorte d'état de stabilité, ou plutôt d'équilibre dynamique.

vega a écrit:

fabris a écrit:

ggiraff a écrit:un texte intéressant d'Henri Laborit sur le bonheur :
On ne peut être heureux si l’on ne désire rien.

Amusant, j'avais lu "On ne peut être heureux que si l'on ne désire rien". (façon bouddhisme)
Du coup, j'ai pris toute la suite du texte pour une critique du désir. Autant dire que j'ai rien compris...

marrant, j'avais lu la première phrase pareil....
hum je crois qu'il faut que j'aille me coucher

@vega:c'est là que ça devient interessant, H.Laborit était un neurobiologiste et pour lui la manifestation du désir devait être un signe de bien portance chez ses patients. genre t'es médecin t'as un premier patient qu'arrive : je ne désire rien docteur. et un deuxieme : je suis fou de désir pour ma femme. tu va plus sentir le gars heureux chez le second. c'est l'expression du bonheur exprimé sous le point de vue biologique. ça compte aussi.

@fabris:la volonté de ne rien désirer n'est-ce pas la qu'un désir ...?

un autre texte bien présenté (H.Laborit Eloge de la fuite 1976) :
"...
Ainsi, lorsque les parents sont persuadés que le bonheur s’obtient par la soumission aux règles imposées par la structure socio-économique, il est compréhensible qu’ils imposent à leurs enfants l’acquisition coercitive des automatismes de pensée, de jugement et d’action conformes à cette structure.
Mais s'ils pensent que le bonheur est une affaire personnelle, que l'équilibre biologique s'obtient par rapport à soi même et non par rapport à la structure socio-économique du moment et du lieu, ce seront sans doute, pour l'ensemble social, de mauvais éducateurs, mais peut-être seront-ils de bons parents pour leurs enfants, si ceux-ci ne sont pas happés plus tard par le conformisme qu'ils peuvent alors peut-être leur reprocher de ne pas leur avoir appris".

ah celui là je l'aime bien

@ggiraff : j'aime beaucoup ce dernier texte.

Edit : Grillé.

@Bochra: "donc ce que je dis n'est pas intelligemment nuancé?"
Hihi! Avec un smiley pareil, comment dire non? En fait, je voulais dire plus intelligemment nuancé que le texte que tu as effacé mais aussi que ma réaction. A la réflexion, je ne suis pas objectif sur la question. Je suis un anti-pensée positive "circonstanciel".

@ggiraff : "la volonté de ne rien désirer n'est-ce pas la qu'un désir ...?"
Ben, parait-il que non. Mais ça semble contradictoire je te l'accorde. C'est semble t'il une des grandes difficultés des différentes pensées bouddhistes pour nos petits esprits rétifs occidentaux. Il y a une abondante littérature là dessus. (même si la littérature semble t'il encore n'est pas suffisante pour comprendre)

fabris a écrit:@ggiraff : "la volonté de ne rien désirer n'est-ce pas la qu'un désir ...?"
Ben, parait-il que non. Mais ça semble contradictoire je te l'accorde. C'est semble t'il une des grandes difficultés des différentes pensées bouddhistes pour nos petits esprits rétifs occidentaux. Il y a une abondante littérature là dessus. (même si la littérature semble t'il encore n'est pas suffisante pour comprendre)

Heureusement que cela ne suffit pas... ^^
C'est tout un mécanisme à la fois simple et compliqué que de tenter de comprendre le bouddhisme, l'esprit zen etc... Déjà pour un oriental, alors pour un occidental habitué à penser encore autrement...
Le chemin doit se trouver, il y a des points de réflexion à avoir en soi pour avancer. On peut se perdre, ne rien comprendre, et pouf un matin, ou un jour devant une situation on pige... Ou on se trompe. Pire que des énigmes... ça s'appelle un koan.

ça me fait penser à un truc de bouddhisme ou zen: genre, qu'il faut parvenir
en premier à transformer les montagnes pour ne plus les voir...
Pour ensuite une fois qu'on a pigé, réussir à revoir de nouveau les montagnes où elles sont. Les retrouver donc je suppose...
Deux étapes. Dans les deux sens.

conclusion perso pour le désir: est-ce qu'il faut dans un premier temps se libérer des désirs? Se confronter à soi sans désir. Pour trouver ce qui est futile, parvenir à l'essence de base, comprendre le mécanisme des désirs sur soi. Mais sans saveur.. Donc ensuite en deuxième phase, retrouver quand même le goût des désirs, ou de certains, ou mieux contrôler leur action, et alors ne plus dépendre d'eux ?



EDIT: et ainsi, les deux sens seraient vrais... L'homme heureux est celui qui ne désire rien. Ou peut ne rien désirer. Mais pour être bien heureux il lui faut un peu de désir, d'espoir, et donc il en remet mais sous contrôle. Ce ne sont plus les désirs qui le guident. Mais lui qui guide ses envies.
A moins de se dire que l'homme sans désir n'a plus que la confiance pour être heureux. Mais bon...
Est-ce qu'un "désir contrôlé" reste un désir d'ailleurs? Peut-être est-ce autre chose alors ? Une capacité ?

tout est interessant dans ce que vous dites et donc apportez a la discussion.
je suis plus simple dans ma réflexion, le bonheur est a porté de main pour ceux qui ne font pas que se regarder le nombril.
ou alors
il faut avoir beaucoup de galère dans sa vie, des choses qu'on ne maitrisent pas comme la santé...
Dans ces cas là quand tout va au mieux ( quand ca arrive) le Bonheur est la et on le déguste et tout le reste parait minime.