Re: Enfants maltraités = adultes surdoués ?

par cramique Mer 13 Fév 2013 - 22:59

J'ai rencontré des enfants placés par le juge et sur un groupe de 15, un seul était clairement surdoué (avec notamment des goûts intellectuels bien différents de ceux des autres, plus de sensibilité, etc). Par contre la plupart des autres étaient bloqués soit affectivement, soit intellectuellement. J'ai le souvenir d'une fille qui n'a jamais dépassé la deuxième secondaire (la 5e pour les Français) malgré des efforts d'étude. Perso j'ai vécu de la maltraitance psy et j'ai tendance à dire que si ça m'a bloquée sur le plan social et affectif, j'ai pu (et je fais encore) y travailler. J'ai juste un retard. Par contre niveau finesse d'esprit, lucidité, empathie, ça a développé un maximum. Donc oui ça construit comme toute histoire construit, mais une fois adulte on a quand même une certaine liberté de progression je pense. Mais est-ce lié au Qi ? Je ne sais pas car on ne sait pas si le QI est inné ou/et acquis. Et perso je trouve plus important de dépasser mes difficultés que de savoir si avec une intelligence moindre j'y serais restée ou pas. (Mon frère, même éducation, est complètement out, pourtant sensible et intelligent). Merci pour les références !

par Invité Mer 13 Fév 2013 - 23:37

Je vais commencer par reforumler mon hypothèse de départ, car j'ai l'impression de n'avoir pas été tout à fait compris : je postule le développement de l'intelligence (au sens facultés d'analyse et d'observation) et de la sensibilité comme réaction saine et vivante à un mal-être. [Edit : le dernier message de Cramique apporte un témoignage dans ce sens] Ce n'est pas la souffrance en elle-même qui produit l'intelligence, c'est la réaction vivante à celle-ci. Donc, bien sûr, une souffrance extrême, une maltraitance excessive, constante et sans issue, ne laisse aucune place à une possible réaction. Pour que cette réaction, ce "recouvrement du vivant" puisse se produire, il faut qu'il y ait un peu d'espace, un peu de lumière : des rencontres, des lectures, un peu d'amour quelque part, un environnement qui ne soit pas que toxique.

Je parle aussi de réaction vivante. Car pour moi il y a aussi des réactions mortes. Les réactions mortes étant de simple rebonds, des réactions mécaniques (peur, agressivité, sans réflexion, sans pensées, instinctives). Alors que les réactions vivantes sont des réactions où l'on se sait réagir, où l'on cherche activement un moyen de réduire sa souffrance.

Mais je me rends compte à la lecture de vos messages qu'effectivement, rien n'empêche de supposer l'existence d'une sensibilité particulière, un surcroît de vitalité, un "facteur Z", antérieur à ces souffrances, et qui serait peut-être même une condition pour que cette réaction saine et vivante dont je parle plus haut puisse se produire. Le débat reste ouvert.

Veuillez quand même noter - comme l'a relevé Mog*why et je l'en remercie - que les caractéristiques psychologiques du surdoué coïncident quand même pour beaucoup avec des traits de sujets ayant connu sinon une maltraitance éducative au moins une certaine détresse dans l'enfance. (Et que donc, parmi ceux qui se reconnaissent dans ces caractéristiques, certains ne seraient pas surdoués mais "seulement" maltraités. Je trouve ce "seulement" bien cruel !) Mais on pourra encore m'opposer que c'est parce que l'enfant est surdoué qu'il s'en prend autant dans la gueule. Ce qui - au vue de ma propre expérience d'enfant rebelle et "trop" affirmé - ne me parait pas totalement contestable. Quoique à nouveau rien ne m'empêche de prendre le contre pied de cette affirmation en supposant que ce sont les mauvais traitements qui ont cristallisé cette personnalité rebelle, frondeuse, contestataire.

En tout cas, si la souffrance joue un rôle, je reconnais que cela n'exclue pas l'existence d'autres facteurs. Et j'aime beaucoup la manière dont Kyria résume l'affaire :

[la douance] est tributaire de trois facteurs (dont les proportions font encore objet de débats) :
- le facteur génétique
- l'environnement
- le facteur motivationnel

Qu'entend-on par facteur motivationnel ? Ca me parle bien, mais c'est le genre d'expression sur laquelle il me semble très facile de mal se comprendre.

Une dernière remarque sur les neurosciences. J'ai l'impression que pour beaucoup ici, la neuroscience apporte la preuve d'une singularité biologique du surdoué. Une preuve irréfutable, définitive : nous sommes différents. Moi, je vous avoue que cette manière de concevoir la douance me pose pas mal de problèmes. Je ne sais pas si le calamiteux montage et les horribles effets de lumière de la vidéo que tu as postée Mog*why (franchement, n'est pas Lars Von Trier qui veut !!) y sont pour quelque chose, mais je suis resté sur ma faim. Le lien entre pensée arborescente (de ce que je vois souvent sur ce forum, c'est plutôt de la pensée pulsionnelle qui part dans tous les sens, mais passons) et les lobes tempo-partiétaux-je ne sais plus trop quoi, je le trouve assez fumeux. (Et quel manque de poésie dans tous ces termes barbares ! La science a quelque chose de tellement inélégant, tellement inesthétique que plus je vieillis, moins elle me convainc).

Mais pour moi le problème majeur n'est pas là : il ne se situe ni dans ce que la science dit de la douance ni dans la façon dont elle le dit. Il se situe dans le fait qu'on se construise subjectivement sur des données objectives. Je détaille : dans l'intimité de ma subjectivité, il n'y a pas de "preuve scientifique", il n'y a que des éléments d'information que je retiens parce qu'ils me permettent de porter sur moi et sur le monde un regard plus apaisé ou satisfaisant. Tout n'est qu'affaire de sens (et d'émotions aussi lesquelles m'apparaissent souvent comme du concentré de sens). Un sens que je valide ou invalide, que j'accepte ou que je refuse. Or qui parmi nous éprouve ses lobes frontaux pariétaux quand il pense ? Personne ! Ces idées d'un cerveau différent ne sont pas directement éprouvables. Elles ne font pas partie de notre expérience immédiate. La résonance qu'elles ont dans notre monde intérieur ne dépend que de l'importance que nous voulons bien leur accorder. Nos personnes psychologiques sont continuellement en auto-construction (plus ou moins consciente et assumée). Une autoconstruction qui s'apparente beaucoup à de l'autoréparation.

Une petite pirouette pour recoller au sujet : accorder de l'importance au fait de posséder un cerveau différent, jusqu'à "subir" une personnalité différente de celle des autres, ne pourrait-il pas être la conséquence d'un rejet vécû dans l'enfance ? S'appuyer sur une preuve scientifique objective pour affirmer et assumer sa singularité, n'est-ce pas symptomatique d'un manque de confiance en soi ?

En tout cas merci pour vos réponses riches et agréables à lire.

par cramique Jeu 14 Fév 2013 - 0:16

Je te renvoie le compliment Smile

Effectivement nous interrogerions-nous sur la douance si nous n'en souffrions pas ? J'ai souvent l'impression ici que ce diagnostic est pris comme explication, solution, légitimité de soi-même à ses propres yeux. C'est seulement pour moi UNE caractéristique de ce qui me fait, moi, à mes yeux, à ceux des autres, au monde, qui explique des choses (dont des souffrances), tout comme mon histoire perso apporte d'autres clés de ce que je suis.

par Invité Jeu 14 Fév 2013 - 0:22

Je crois que je vais battre mon fils pour qu'il devienne surdoué!!! Ha ben non, il l'est déjà!!!
Ma ma mère étant conne comme un balais, je vais m'acharner sur elle!!!

par Invité Jeu 14 Fév 2013 - 0:43

cramique a écrit:Effectivement nous interrogerions-nous sur la douance si nous n'en souffrions pas ? J'ai souvent l'impression ici que ce diagnostic est pris comme explication, solution, légitimité de soi-même à ses propres yeux.

Je dirais même plus : nos souffrances ne seraient-elles pas uniquement dues à de la maltraitance ?

par Fata Morgana Jeu 14 Fév 2013 - 0:46

Ce n'est pas parce que le vilain petit canard prend des tartes qu'il deviendra un cygne; mais c'est parce qu'il est un cygne qu'on le traite comme un mauvais canard. Laughing

par Zzita Jeu 14 Fév 2013 - 0:52

Tout dépend de la perception des choses vécues, non ?
Les brimades, invectives, harcèlement seront vécus différemment selon les enfants. Je pense que le facteur déterminant est la sensibilité, plus précisément, l'hypersensibilité. Alors oui, ça commence dès la toute petite enfance, et conduit les bébés hypersensibles à être beaucoup plus anxieux et terrorisés par des évènements vécus beaucoup moins mal par les autres enfants.

Et sur la question de déterminer si une enfance a été heureuse ou non :
mais ... ma vie a-t-elle été heureuse ou non ? Je suis vivante, après tout. J'ai eu des bons moments. J'en aurais d'autre ! Rien n'est perdu, et tout est à gagner.

Dans tous les cas, c'est le regard porté sur les choses qui est déterminant, parce qu'au final, une pomme est une pomme est une pomme / une enfance est une enfance est une enfance.
Vos parents font ce qu'ils peuvent, les amis.

Hypothèse : c'est l'hypersensibilité qui fait percevoir l'environnement comme particulièrement hostile et conduit à développer des surcapacités d'adaptation et un surinvestissement intellectuel pour tenter de rationnaliser - en vain, dans le vide - la réalité et les actes des autres.

par Invité Jeu 14 Fév 2013 - 1:22

Je ne vous raconte même pas ce que je n'ai pas vécu pour en arriver où j'en suisse.

par Harpo Jeu 14 Fév 2013 - 3:26

J'aimerais bien aussi avoir une définition de ce qu'entend Kyria par "facteur motivationnel" Perplexe

Tout d'abord, très heureux de te relire ici, Cher Monsieur !

Je suis très dubitatif sur cette hypothèse de l'intelligence issue de l'enfance, même si elle se tient. Et je suis bien conscient que tu ne dis pas exactement cela, mais tu le dis quand même Wink

. Cette hypothèse va quand même à l'encontre du facteur génétique en reportant tout sur l'environnement, ce que je trouve un peu fumeux (en attendant de piger vraiment l'aspect motivationnel de la chose...).

Un peu surpris aussi de la façon dont tu revoie l'hypothèse neuroscientifique dans les cordes. Bon, je ne suis pas un scientifique, et j'aurais presque la même réticence que toi concernant le manque de sens induit par l'absence d'élégance et de poésie, mais mon côté rationnel me fait penser que tout ceci n'est que pensée pulsionnelle et donc émotionnelle. Ce n'est pas parce que je n'éprouve pas que je ne comprends pas.

Quand à ta pirouette finale... hummm... Vision psychanalytique de son regard à la science - devenue ainsi objet de justification narcissique. Mouais... Wink

. Utiliser la science pour se rassurer, c'est bien la mettre au niveau de la croyance non ? V'là une pirouette qui aurait plutôt tendance à partir sur un autre sujet que recoller à l'initial...

J'aime bien l'hypothèse Zzita sur l'hypersensibilité comme facteur initial. D'ailleurs, l'hypersensibilité - mieux ressentir, mieux voir, donc être plus lucide - n'est elle pas partie intégrante de ce que l'on appelle intelligence ? Comme la faculté d'adaptation ?

Cher Monsieur, a écrit:
Et puis un jour nous devenons adultes. Nous nous sommes auto-bricolés une psyché un peu tarabiscotée qui nous permet de survivre tout en conservant le maximum de choses valables que nous avons trouvées en chemin : la foi en quelques valeurs fondamentales, comme la justice, la bienveillance, l'idée que notre vie aurait un sens, des souvenirs pas trop pourris de ceux qui furent en charge de notre éducation ... Nous optimisons notre potentiel en quelque sorte, ce qui va tout à fait dans le sens de fonctionnement du vivant. Et un jour nous découvrons que nous sommes HQI. Ce qui nous vaut un face à face émouvant avec nous mêmes, une réconciliation partielle et temporaire, et l'espoir que nos maux trouveraient là leur explication : nous souffrons parce que nous sommes HQI. Eh bien, non, je ne crois pas, c'est même l'inverse : ce sont nos douleurs qui nous ont rendu doués. Douleurs encore vives pour beaucoup d'entre nous.

Ce passage est magistral, Cher Monsieur, un régal à lire. Je suis cent pour cent d'accord avec tout le début, mais pas avec la chute. Non, nos maux ne trouvent pas toutes leur explication dans la découverte du HQI - en voila une belle illusion ! Ou le piège. Non, c'est une clé, capitale, mais elle ne permet pas d'ouvrir toutes les portes de la compréhension. Comme la douleur.... Elle est surtout utile pour nous réassurer sur notre identité, et pour nous remettre sur pied sur le chemin de notre connaissance. C'est en tout cas comme ça que je l'ai vécu.

(Et je sais bien que tu n'es pas non plus en accord avec ce constat d'espoir dans la découverte du HQI)

par Invité Jeu 14 Fév 2013 - 4:22

Bonjour ZZita,

En reformulant la question en terme de sensibilité, (douance et sensibilité désignant pour moi quelque chose de très proche), tu laisses le questionnement intact : cette hypersensibilité est-elle innée ou s'est elle, comme j'en fais l'hypothèse, développée et construite sous l'influence de divers facteurs, parmi lesquels la souffrance. Cette dernière étant provoquée soit par une maltraitance active (parents violents, dévalorisants, environnement scolaire difficile, ...), soit passive (parent dépressif, ...).

J'en viens à concevoir cette sensibilité (=la douance) comme quelque chose de vivant, susceptible de croître, de se développer, façon "boule de neige", sous l'effet de son environnement, qu'il soit néfaste ou bienveillant, mais aussi sous l'impulsion d'une volonté toute personnelle : lorque nous nous indignons, que nous nous révoltons, que nous prenons position contre notre environnement, nous actualisons cette sensibilité (au sens ou nous la traduisons en actes) ce qui la vivifie. A l'inverse, lorsque nous baissons la tête, lorsque nous consentons à trouver acceptable uen situation qui nous fait souffrir, nous trahissons cette sensibilité ce qui ne favorise pas sa croissance.

Nous serions donc, au point ou j'en suis de cette réflexion, le produit d'une autoconstruction (le facteur motivationnel de kyria ?) et d'une influence du milieu.

Pour ce qui est de l'aspect génétique de la chose... comme évoqué plus haut, j'ai toujours eu du mal avec la génétique, les neurosciences... J'ai toujours été réfractaire à l'idée que nous puissions à ce point être déterminé par notre physiologie. Pourtant j'en fait l'expérience à chaque fois que je prends l'apéro : l'introduction dans mon organisme de quelques grammes de méthanol a des effets incontestables sur la façon dont je m'éprouve. Et je ne parle pas du THC ! J'ai connaissance aussi de ces cas troublants d'accidentés du cerveau dont la personnalité psychologique a été radicalement altérée. Il y a de toute évidence des liens entre psychologie et neurophysiologie. Mais je ne parviens pas pour l'instant à intégrer de façon satisfaisante ces données scientifiques à ma "personne intérieure" : quand je vois, je ne perçois ni ma cornée, ni ma rétine, ni mon nerf optique. Je sais qu'ils existent. Mais ils ne font pas partie de ma perception directe. C'est un savoir. Si un jour j'ai des problèmes de vues, alors là, oui, peut-être que l'existence de cette mécanique biologique, par son dysfonctionnement, fera partie de mon expérience immédiate. De même pour les informations relatives à la génétiques et au cerveau : je les trouve encombrantes. Autant la compréhension des mécanismes de la maltraitance et de la transmission de la violence ont déclenché en moi de salutaires prises de conscicne, autant ces données neurobiologiques me sont parfaitement inassimilables.

Quant à ta dernière remarque, Harpo, je précise ma position : la découverte du HQI donne l'occasion à beaucoup d'entre nous de reconstruire une image d'eux mêmes plus complète, plus riche, plus vivante, plus agréable. Mais ce n'est qu'une étape. Là où j'ai quelques réserves, c'est lorsqu'on fait du HQI une identité. Nous sommes depuis notre enfance, HQI ou non, dans un processus d'individuation, de singularisation. Adhérer à l'identité HQI, c'est freiner l'évolution de ce processus. On peut y adhérer temporairement parce que ça fait du bien. Disons le temps d'une reconstruction. On peut y adhérer aussi pour une autre raison : le sentiment, si doux, de partager une identité avec d'autres. Or, selon moi, dans notre processus d'individuation, il y a une étape fondamentale :la prise de conscience de notre solitude essentielle. Le cheminement vers soi est à ce prix. L'identité Zèbre est un obstacle à cette étape.

par Harpo Jeu 14 Fév 2013 - 5:03

Oui, mais la prise de conscience de notre solitude essentielle ne viens pas obligatoirement après la découverte de la douance scratch

. Pour parler de moi, je n'ai pas attendu la fin de la quarantaine pour en prendre conscience. Qu'entends tu par faire du HQI une identité ? Adhérer à l'identité Zèbre ? Ce que je comprends de ce que tu dis là, c'est que tu préfères rejeter ce concept de HQI par méfiance, justement, qu'il soit un obstacle à ton cheminement personnel. Comme un réflexe de sécurité - "ne me collez pas une étiquette qui n'est qu'une partie de ce que je suis..."

par kyria Jeu 14 Fév 2013 - 6:01

Quand j'évoquais le "facteur motivationel", c'était d'un point de vue général visant à récapituler les facteurs de l'intelligence (cela ne visait aucun de tes propos en particulier Cher Monsieur). Par "facteur motivationel" (j'avais lu cela dans un n° de l'AFEP) j'entends la motivation émise par un individu pour développer son potentiel intellectuel. Après, cette motivation n'est pas forcement conscience, hein. Simplement, tu l'auras sans doute remarqué, un apprentissage effectué par pur plaisir (dans le cadre d'une passion dévorante par exemple) est bien mieux assimilé d'un apprentissage effectué sous contrainte (dans le cadre scolaire, avec un prof, une matière ou un sujet détesté par exemple).

par Fata Morgana Jeu 14 Fév 2013 - 6:03

Je suis un enfant martyr. Pour partie je crois que la raison de cette maltraitance venait de ce que je ne correspondais pas aux attentes qu'on avait sur moi. Mes parents avaient je crois un énorme besoin de normalité et de respectabilité. Ma santé d'abord, puis mes particularités ensuite leur ont causé de la déception. Il s'attendaient à un enfant modèle, et voici qu'arrivait un enfant profondément atypique. Peu à peu cette déception s'est cristallisée au fur et à mesure que le caractère dépressif de ma mère s'aggravait. Je ne veux pas m'étendre sur ce que fut cette maltraitance, par contre je me souviens fort bien, même si c'est avec le recul du temps que je l'analyse, que le plus difficile fut de ne pas être accepté tel que j'étais, de n'avoir à leur yeux aucune forme de légitimité, de devoir museler sans cesse ce qui m'était naturel d'être. L'être différent pour eux était un être forcément moindre. Aucunement crédible, sur les particularités duquel on pouvait s'assoir. Chronologiquement, je me souviens que je découvrais enfant avec effroi la cruauté du monde. Quand il y eut une leçon sur Louis XI, réputé pour sa dureté, je fus terrifié à l'idée que des hommes puissent se comporter de cette manière avec d'autres hommes par exemple. Cette sensibilité extrême fut un facteur de crainte. Le monde m'apparut d'une hostilité démesurée. Ce que rien jusqu'à ce jour ne dément. En petite école (je ne connais pas les termes), la maitresse dit un jour à mes parents: "Il faudrait à fata une école pour lui tout seul". Ce décalage devint si intense et douloureux que je fus déclaré auditeur libre en cinquième. A la maison les tensions ne cessèrent de croître. Elles prirent la tournure d'une constante persécution. L'angoisse de mes parents à mon égard était une angoisse de réussite. Sous prétexte de vouloir me protéger de ce qu'ils appelaient mon "absence de réalisme", ils m'empaillèrent vivant, si on peut dire. Je fus transformé en statue de sel.
A aucun moment ce que j'étais ne fut considéré comme l'expression d'un talent possible. J'étais totalement nié dans mon identité. Mais cette identité, je compris très vite que si je ne la protégeais pas, elle serait détruite irrémédiablement. Je vivrai écervelé, énucléé, fou et désespéré. je le compris à l'âge où les autres enfants jouent aux cow-boys et aux indiens. Avec la maladresse de mon âge, je résolus de résister coûte que coûte pour préserver cette identité, pour sauver le noyau de mon être. En jetant souvent le bébé avec l'eau du bain, en allant jusqu'au bout de la logique du refus de tout moule, de toute castration, jusqu'à l'excès, j'y suis parvenu au travers de mille tourments qui me valurent des années d'hospitalisation, et des décennies de traitements.
Pourtant avec le recul, je me dis que mon étrangeté (un prêtre m'a dit un jour "Tu es différent en tout") a été pour eux une source de grande destabilisation. A cette époque, pas si loin après la guerre qui les avait traumatisé, la "parole de l'enfant" et les connaissances de la psychologie étaient sommaires. Ils agissaient selon leurs modèles, leurs fantasmes, en face d'un être dont ils peinaient en réalité à reconnaître un lien de parenté. C'est donc une réalité miltufactorielle qui a aboutit aux désastres que j'ai connu; Une chose est sûre: si je n'avais pas été un zèbre, ce ne serait pas arrivé... certainement pas du moins avec cette intensité paroxystique qui m'a tenu suspendu au-dessus des abimes de la mort pendant des années.

par Invité Jeu 14 Fév 2013 - 6:03

@ Harpo : en bref, car hors sujet, se faire une identité du HQI c'est s'identifier à la représentation que l'on se fait du HQI (il y a déjà là une autoréférence clandestine : je m'identifie à quelque chose que je considère exister en soi alors que c'est finalement moi l'auteur de cette représentation), c'est analyser ses souffrances, sa relation à soi, son rapport au monde en termes de HQI, en refusant de considérer que c'est ma volonté qui est à l'origine de cette adhésion (puisque j'y substitue les circonvolutions des lobes tempo-pariétaux de mon cerveau ou je ne sais trop quel gène qu'on découvrira peut-être un jour). Ce n'est ni de la méfiance, ni un instinct de défense, juste de l'honnêteté intellectuelle qui m'empêche de fermer les yeux sur les jeux que je me joue à moi-même.

@Fata : c'est toujours très émouvant de te lire quand tu évoques ton enfance. J'espère que tu ne me trouveras pas indélicat de poser à nouveau cette question : qu'est ce qui te fait supposer que ta sensibilité était là, dès ta naissance si je puis dire. Pourquoi ne se serait-elle pas affirmée, encore et encore au fur et à mesure quelle était niée par tes parents ? Pour survivre, justement.

(Je suis un peu réticent d'utiliser ton témoignage pour alimenter ma réflexion, j'espère ne pas avoir été blessant.)

par Fata Morgana Jeu 14 Fév 2013 - 7:10

Parce que je m'en souviens ! Je me souviens que ce sont mes questions particulières qui me mirent, qui avec mes parents qui avec d'autres, dans des situations fâcheuses. D'autre part, et entre autres, j'ai parlé très tôt "comme un livre" m'a t-on dit souvent, à un âge où les autres enfants ne parlent pas...et sans avoir lu.
j'ai l'impression que tu n'as pas bien compris l'implicite: si je n'avais pas manifesté des caractéristiques particulières, je n'aurais posé de problèmes à personne et bien au contraire, on m'aurait adoré ! C'est bien parce que j'étais différent qu'on a tenté de me couler dans un moule.
Autre chose, dans mon entourage, il y avait des surdoués: un oncle et un cousin au moins. D'autre part sur mes deux enfants, une a été détectée surdouée: elle peut témoigner n'avoir subi aucun mauvais traitement, sauf à considérer que les fous rires sont une maltraitance...

Une thèse interessante : https://skydrive.live.com/?cid=2bc9d500668ed720&id=2BC9D500668ED720%21395

par ♡Maïa Jeu 14 Fév 2013 - 7:31

Je suis avec intérêt les développements de cette discussion, j'essaye de comprendre au mieux l'hypothèse que tu proposes Cher Monsieur, et voilà ce qui me vient.

En tant que telle, ton hypothèse peut tout à fait être juste.

Spoiler:

Le problème, c'est que si ton hypothèse est juste, il n'y a aucun moyen de la vérifier et de la valider.
A contrario, même si on découvrait un "gène Z", rien ne pourrait non plus invalider l'hypothèse que ce gène ne s'exprime que dans certaines conditions environnementales.
Nous sommes ici dans le domaine des sciences humaines, ce qui fait qu'il est impossible de mettre en place des études statistiques sur un thème aussi subjectif que la souffrance (on ne va tout de même pas faire une expérience où l'on maltraiterait volontairement une cohorte de gamins pour vérifier une hypothèse de ce type).

Un débat similaire et très violent anime les psychanalystes et les neuro-scientifiques à propos de l'autisme. Ça fait des années que ça dure, c'est toujours aussi vif dans les universités, où les étudiants sont enjoints de "choisir leur camp". D'un côté, il y a ceux qui soutiennent une hypothèse similaire à la tienne (un traumatisme physique et/psychologique intra-utérin provoquant l'autisme), et de l'autre il y a les tenants de la science dure (en plus, les gènes, on les a bien découverts dans ce cas là !) et qui viennent au secours des familles ultra-culpabilisées par l'hypothèse psy.

Je crois pour ma part que l'honnêteté intellectuelle réside dans une position qui consisterait à ne pas balayer d'un revers de manche l'une ou l'autre des hypothèses, et d'essayer de comprendre au mieux comment elles peuvent mutuellement s'enrichir.
Je te conseille à ce sujet un ouvrage de Jacqueline Besson et de Yves Brault qui s'appelle "La relation psychothérapeutique". Car bien entendu, la question du "tout psychologique" versus le "tout biologique" se pose également en thérapie, que l'on soit zèbre ou pas.
Pourtant adeptes des psychothérapies depuis les années 70, les auteurs y écrivent :

Une autre ouverture nous fut apportée par les neurosciences. Dans les théories psychanalytiques, le corps n’existe que sur le mode de la représentation, sa réalité fonctionnelle n’est jamais prise en compte. [...] Les neurosciences nous ont permis de dépasser (un peu) l’aporie qui oppose corps et psyché. En particulier, l’étude du fonctionnement des mémoires, reliées au système émotionnel, montre qu’il y a des chemins, des frayages différents selon le type de mémoire sollicitée : sémantique, procédurale ou épisodique. Aussi faut-il prendre en compte toutes ces spécificités dans un travail thérapeutique. Si l’on en reste à un travail d’analyse verbale, il manque tout un pan de la psyché. La seule évocation des événements (mémoire épisodique), même analysées et conscientisées, ne suffit pas à assurer un changement en profondeur.

Ainsi, tu as beau considérer ton rapport au monde comme étant exclusivement d'origine psychique, la biologie de ton corps existe (quand bien même elle t'encombrerait), et mieux la comprendre et l'écouter peut permettre de modifier l'image que tu te fais de ta propre psyche, les deux étant intimement liés.

Je terminerai avec un témoignage (qui n'a donc pas valeur d'argumentaire). J'ai dans mes archives un bouquin de 300 pages retraçant 12 années de psychothérapie et d'auto-analyse. Mes souffrances, je les ai déterrées une part une (jusqu'à celles vécues intra-utéro donc). Je l'ai ai analysées, mais aussi revécues dans mon corps et dans mes émotions. A ce propos, la découverte de l'oeuvre d'Alice Miller (dont les livres ne parlent effectivement pas des surdoués) a été un point d'orgue dans ce cheminement et dans la prise de conscience des maltraitances dont j'ai fait l'objet (car quand on n'a été ni violée, ni placée en institution, ni battue à mort, on estime avoir eu "une enfance normale"). La "solitude essentielle" je l'ai connue et reconnue, des deuils j'en ai traversés un nombre incalculable. J'avais tout compris, pourtant, rien ne faisait réellement sens et la tentation de mettre fin à mes jours se faisait de plus en plus forte. Alors quand un jour pas si lointain, j'ai découvert que j'avais un QI supérieur à la moyenne, et surtout tout ce que ça impliquait, je peux te dire que le soulagement a été immense. Ainsi, je n'ai pas construit mon identité sur cette information, car elle est venue bien trop tard. Mais je l'intègre aujourd'hui à ce puzzle géant, comme partie intégrante de ma personnalité.
Je suis entièrement d'accord avec toi : beaucoup de zèbres utilisent cette information pour se définir à tort. En rester là et se contenter de cette grille de lecture, c'est bloquer un processus d'évolution. Passée la joie première, nombreux sont ceux qui se retrouvent encore plus démunis qu'avant face à leurs souffrances psychologiques. On ne peut pas faire l'économie de se connaître soi, par l'éprouvé et non par le concept.
Mais mettre de côté cette information, voire même tenter de démontrer qu'elle n'est pas une cause mais une conséquence, pour ma part, ça ne me convient pas. Que ma zébritude vienne de l'oeuf ou de la poule, au fond, je m'en fous. L'important c'est qu'elle EST, que je vis avec, et que, ayant mangé mon pain noir de solitude existentielle, je suis bien heureuse de pouvoir la partager avec d'autres que moi, sans pour autant attendre que ces autres me définissent.

par Invité Jeu 14 Fév 2013 - 8:48

Merci beaucoup Mog*why pour ce témoignage honnête et nuancé. Il sera intéressant de confronter nos parcours car à l'inverse de toi, je me suis senti bien plus soulagé par la prise de conscience de la maltraitance que de la douance, qui ne m'a pas plus troublé que cela (hormis les IRL qui furent bouleversantes, mais le soufflé est bien retombé depuis.) Et je m'étonne qu'il en soit tellement autrement pour toi.
Mes obligations familiales m'empêchant de poursuivre, je m'arrête là.

Bonne soirée à tous.

par ♡Maïa Jeu 14 Fév 2013 - 9:35

Au plaisir de partager nos expériences Cher Monsieur Smile

par Aethos Jeu 14 Fév 2013 - 22:09

Les textes de Fata et Mog m'ont beaucoup parlé...

Celui de Fata parce que sa mémoire infaillible me renvoie certainement à une forme de maltraitance vécue moi-même (dans des proportions bien moindre cependant) et Mog par la justesse de son propos qui renvoie en permanence à ce profond sentiment d'imposture que je ressens dedans...

Comment se pencher sur une enfance que l'on considère comme heureuse et sans trop de heurts (pas de viol, pas de tabassage, pas de problème formel...) et pouvoir dire...ouais j’ai eu mal quand même... C'est toute la légitimité de soi qui s'ébranle et celle des autres, que je défends ardemment, qui s'effondre...

par cramique Jeu 14 Fév 2013 - 22:23

Pas le temps de lire toutes les longues dernières réponses là tout de suite .. Juste que si la douance est souffrance ou provoque la maltraitance, notre capacité d'analyse, de lucidité, de remise en question, de prendre un point de vue complètement opposé, et notre chance de dépassement de la souffrance. Je le constate chaque jour quand je croise des gens coincés dans des mécanismes de souffrance sans la capacité de s'en rendre compte et/ou de changer. Je (et d'autres ici que j'ai pu lire) ai pu expliquer par A + B à ma psychiatre combien j'étais en dépression parce que tout en souffrant je pouvais analyser ma pathologie, comprendre ce qui se passait, etc. Elle en était étonnée car d'habitude les gens arrivent en perdition totale, accrochés à leurs schémas habituels, etc. Moi aussi je souffre de la différence, du décalage, des rapports sociaux pas évidents MAIS j'essaie de faire de tout ça une force parce que c'est grâce à cette douance que je dépasse les difficultés. Ceci dit j'ai une nature résolument optimiste ce qui est une chance.

par ♡Maïa Jeu 14 Fév 2013 - 22:32

Aethos a écrit:Comment se pencher sur une enfance que l'on considère comme heureuse et sans trop de heurts (pas de viol, pas de tabassage, pas de problème formel...) et pouvoir dire...ouais j’ai eu mal quand même... C'est toute la légitimité de soi qui s'ébranle et celle des autres, que je défends ardemment, qui s'effondre...

Oui Aethos... A l'époque où j'ai commencé à prendre conscience de mes propres meurtrissures, et à cesser de les comparer à celles des autres, j'ai vu "Family Life" de Ken Loach, et j'ai écrit dans mon journal à propos de ce film : "on peut devenir fou sans avoir jamais été battu ni violé. On peut ressentir une souffrance immense sans jamais avoir été touché, avoir mal justement parce qu’on n’a pas été touché."

par Aethos Jeu 14 Fév 2013 - 22:52

Immense...

Je suis bien obligé de l'admettre... Wink

Une chose me vient cependant à l'esprit en relisant ce fil... autant nous sommes plus ou moins toutes et tous (HP ou non) doté d'une capacité de résilience... il m'apparait que certains en ont effectivement plus que d'autres... rien d'anormal à cela, nous sommes tous uniques... pourtant l'intensité des émotions, du ressenti, physique même, pourrait être influencé par notre cerveau déraillé ;-)

Comprenons ici que si effectivement la biologie cérébrale joue un rôle dans le psyche et que ce dernier se retrouve donc lié au premier...il parait assez cohérent de dire que si la douance n'est pas à proprement parler à l'origine de la douleur, de la souffrance, elle peut à loisir la démultiplier? Une personne dotée d'un influx nerveux moins rapide verrait-elle sa souffrance réduite?

Physiquement parlant je sais que j'ai un seuil de résistance à la douleur élevé...pourtant mes douleurs affectives sont d'une puissance peu commune...

Entre problème d'inhibition latente, hyperesthésie, dyssynchronie... on a là un beau cocktail, allié à une quantité de myéline déraisonnable, pour avoir une bombe à retardement... Enfin c'est ce qu'il me semble...à laquelle s'ajoute les problème de sérotonine et de dopamine que l'on sait et on a en face de son miroir un espèce de léviathan prêt à péter Laughing

Par contre une chose demeure effectivement... une capacité assez hors norme à remettre toutes ces choses en perspective et à se concentrer sur la volonté de vivre... seule... qui nous a permis plus d'une fois je pense de franchir les barrages routiers dont nous étions (souvent sans le savoir) les seuls responsables...

Le problème vient aussi du fait que notre amygdale semble être en ébullition permanente et qu'elle s'arroge le droit de nous déconnecter chimiquement de nos émotions quand celles-ci sont trop intenses... et comme elles le sont souvent... notre pauvre amygdale a bien mal à savoir quand faire son boulot comme il faut Laughing

En rédigeant ce post en fait je nous trouve assez drôle... malgré nos douleurs et nos souffrances... malgré nous surtout! Et cela me parle drunken

par Harpo Jeu 14 Fév 2013 - 23:28

Fata Morgana a écrit:
Une thèse interessante : https://skydrive.live.com/?cid=2bc9d500668ed720&id=2BC9D500668ED720%21395

Encore un petit coup de hors-sujet, je m'en excuse à l'avance Cher Monsieur Wink

Je reviens juste sur cette thèse que j'avais déjà lu il y a quelques mois au moment de mon arrivée sur le forum. Elle est très intéressante, mais n'a hélas que peu de valeur "scientifique" par manque de données. Un seul psy a bien voulu y participer, et peu de clients. Elle montre surtout l'état lamentable de la psy dans notre société, et la très faible prise en compte de la douance. Un vrai travail reste à faire sur ce sujet là, nous n'en sommes vraiment qu'aux prémices. L'impression que j'ai en regardant cela de l'extérieur - je précise que je n'ai jamais consulté - c'est que le monde de la psy est une vraie jungle. Conflits de légitimité entre analystes et comportementalistes, psy et neuroscience ; psy trop dogmatiques - les freudiens, les lacaniens... Psys n'ayant pas résolu leurs propres problèmes psy... Pas étonnant que cette discipline soit si mal considéré ici par les Z.

Et je renchéris Aethos sur le dernier point : l'humour, heureusement ! Smile

par Aethos Ven 15 Fév 2013 - 1:07

Ahhh l'humour.... j'en ai eu besoin encore ce matin en voyant mon reflet à pelos dans la glace de la salle de bain en sortant de la douche Je suis dehors

par Invité Ven 15 Fév 2013 - 1:14

Aethos a écrit: Les textes de Fata et Mog m'ont beaucoup parlé...

Celui de Fata parce que sa mémoire infaillible me renvoie certainement à une forme de maltraitance vécue moi-même (dans des proportions bien moindre cependant) et Mog par la justesse de son propos qui renvoie en permanence à ce profond sentiment d'imposture que je ressens dedans...

Comment se pencher sur une enfance que l'on considère comme heureuse et sans trop de heurts (pas de viol, pas de tabassage, pas de problème formel...) et pouvoir dire...ouais j’ai eu mal quand même... C'est toute la légitimité de soi qui s'ébranle et celle des autres, que je défends ardemment, qui s'effondre...

Je crois qu'il s'agit un peu d'un effet puits. On se penche sur les autres qui ont eu des douleurs et ça réactive des choses, ça met en exergue les "souffrances" qu'on a pu avoir, même lorsqu'elles ne sont pas du même ordre.

Je persiste à dire qu'on a tous eu des douleurs dans l'enfance, et que du coup si on demande aux gens du forum ils diront tous "Oui, en fait, quand j'y pense vraiment j'ai eu des choses qui m'ont fait mal.", ce qui pourrait donc sembler valider la thèse avancée.
Mais demandez à la population générale, et vous aurez le même résultat, je n'y vois donc rien de significatif.

Et d'ailleurs, je reprendrai la vision de cramique qui parle de résilience, et de remise en question de la souffrance endurée et je demande : quid alors de l'hérédité du QI ? Si on est bien lucide, et capables de dépasser des traumatismes, comment cela se ferait que les enfants surdoués de surdoués retrouvent de manière si régulière (il est courant qu'un surdoué ait un enfant surdoué, non ?) les "mauvais traitements" infligés à leurs parents ?

Si on cherche on trouvera tous ces "mauvais traitements", à des degrés divers...je ne donnerai donc pas de témoignage personnel. Mais je n'ai rien subi qui aurait alerté la DDASS.

par cramique Ven 15 Fév 2013 - 1:28

aethos tu exprimes souvent ce que je ressens Very Happy

Spoiler:

L'hypersensibilité c'est une grosse m...de, mais aussi quelque chose de formidable ;la souffrance est plus intense mais les bonheurs aussi. Qque part ça compense.

par Aethos Ven 15 Fév 2013 - 1:34

Je suis complétement d'accord avec toi Cherokee et même que la DDASS n'aurait sûrement rien eu à faire chez moi!

Cette résilience, dont il est question, relève plus d'une modification comportementale ou position ego-affective qui permettrait de dépasser la douleur. De là à dire qu'un écosystème résilient évitera la catastrophe qui l'a vue réduit en cendre la première fois? JE ne crois pas....la conscience d'une chose ne nous préserve pas toujours de ces effets pervers... Un exemple criant est le "sentiment" de culpabilité... être conscient de son erreur ou de la faute qui à engendré une défaillance au sein du système, s'en vouloir, ne permet pas nécessairement de s'en sortir. Au contraire... on aurait même tendance à reproduire un schéma cognitivo-affectif connu par réflexe... paradoxalement, alors qu'il engendre une mémoire de la douleur...

Je te rejoins complétement aussi sur le fait que ces douleurs ne sont absolument pas caractéristiques des surdoués... en effet tout un chacun en vit une bonne dose rien qu'à la naissance ça laisse des traces à priori... maintenant c'est plutôt le rapport que l'on entretient à ces douleurs qui diffère légèrement... elle sont affectivement vivaces... A se demander s'il n'y a pas un lien avec le taux de sommeil paradoxal propre aux HP... Celui-ci jouant essentiellement un rôle dans la reprogrammation neuronale nocturne et moins dans le rôle mnésique (mémoire et sommeil profond)...

Je sais par exemple qu'il m'est arrivé à de nombreuses reprises de m'endormir sur un sentiment désagréable ou une dispute et d'en avoir oublié jusqu'à l'existence le lendemain...à moins d'un travail de mémoire...
EN termes de douleurs et de souffrances, dans notre rapport aux choses...on est peut-être moins "rancuniers"? On s'en souvient mieux peut-être ou on le ressens encore dedans, mais cela ne nous empêche pas de faire avec?

par Invité Ven 15 Fév 2013 - 2:01

Aethos semble suivre une piste que j'explore aussi. L'effet loupe de la douance !

Je ne crois pas non plus que l'on puisse si aisément que cela séparer l'inné de l'acquis.

Quelles qu'en soient les rendus, force est de constater que la plasticité cérébrale est un phénomène vérifiable. Pourquoi ne pourrions-nous pas l'envisager comme étant à l'origine de créations de réseaux de neurones spécialisés dans la lutte pour la sauvegarde chez des enfants ayant subi des traumas ? Générant ainsi à la fois des capacités de résilience autre, mais également des comportements réactifs exacerbés ? Ces derniers entrant en fonction lorsque des faits, comportements, etc. présentent une certaine similarité avec un événement de leur vécu ?

Je tend à penser que la structuration du cerveau d'un " surdoué " (je n'aime pas ce mot), suit un schème fonctionnel assez ressemblant : Glie produisant plus de myéline, nombre de synapses en bien plus grande quantité, etc. Ceci me semble être le terreau qui favorise un fonctionnement spécifique.
Là dessus viennent se plaquer les intérêts des uns et des autres, sujet sur lequel je n'ai pas d'avis particulier, ne pouvant penser qu'un prédéterminisme existe en dehors de notre champ de compréhension. What a Face

Puis ensuite vient l'écosystème dans lequel évolue le " surdoué ", écosystème qui, par feed-back, impulse la création de réseaux de neurones, réseau modifiant ainsi sa perception de l'environnement.

A priori, d'après mes chiffres (mais ce ne sont que des chiffres et j'espère que d'autres pourront affirmer ou confirmer ces derniers), il semble que vers 2 ans, il y ait environ 500 connections par neurone. Cela peut arriver à 10.000 en fin de vie.

Il se dégage de cela plusieurs choses :

- Que les neurones meurent et ne sont pas automatiquement remplacés (l’hippocampe est le seul endroit du cerveau à priori dans lequel de nouveaux neurones apparaissent);
- Que les connexions inter-neuronales se multiplient tout au long de la vie;
- Qu'il est possible (plasticité cérébrale) de "réorganiser" ces connections.

Je vais faire un fichu parallèle, je sais Razz

. Je fais similarité avec un ordinateur vierge dans lequel on implanterait des programmes ayant des fonctions particulières, programmes qu'on pourrait améliorer, désinstaller ou remplacer.
De la vitesse de traitement du processeur central dépend non pas seulement un résultat, mais aussi la possibilité de traiter plusieurs choses en parallèle, et donc, dans un temps donné, de bénéficier, d'avoir accès aux résultats des processus parallélisés pour produire un résultat plus " riche ".

J'ai divergé n'est-ce pas ? En suis revenu à la désincarnation, viré les sentiments ... Pfff ... Mjöllnir !!!!!!!!!!!!!

Bof ... pas un instant. Il est difficile de lire ce que je ne montre pas, effectivement. Ce que je cherche juste à exprimer est le fait suivant. Nous, à mon humble avis, vivons en pleine symbiose avec notre environnement et il nous modèle comme nous le modelons.

J'ai fait un peu de poterie quand j'étais plus jeune. J'ai appris à me servir d'un tour parce que je trouvais le principe génial (axe vertical monté sur une roue horizontale que l'on pousse du pied et qui entraine la tablette sur laquelle on pose l'argile). Ma concentration s'est portée sur la désynchronisation de mouvement que je devais effectuer entre le balancement de mes pieds et les mouvements de mes mains. En quelque sorte transformer mon contrôle en réflexe.

J'étends donc ce débat entre Z et pas Z sous le coup de la souffrance à bien autre chose, qui, à mon sens, s'applique à tous :

- Quel impact réel à notre environnement sur notre manière de percevoir le monde.
- Quel sens donner au monde quand nos réseaux neuronaux se sont modelés au travers des la souffrance pour ne citer qu'elle puisque c'est ici le sujet.
- Comment alors adopter un comportement de relâchement, sorte de mise en abyme, quand on constate que ce sont des systèmes devenus automatiques qui "colorent" le monde que nous percevons (forcément différent d'être à être).

Vous voyez ... je ne me pose plus la question de savoir si ce qui m'a rendu Z est premièrement du à la souffrance ou à l’existence de particularités physiologiques. J'en suis à un point où je perçois que cette "puissance de calcul " me permet de peser les choses. Donc d'admettre que je peux évoluer. Qu'abandonner un mode de pensée n'est pas nocif parce que ce n'est après tout qu'un changement d'axe de vue, un essai supplémentaire, une forme de découverte - frisant là " l'innocence " du nouveau né qui est totalement vierge.

Bien évidement, cette évolution peut se heurter à d'autres, et porter à se faire croire " idiot ", décalé, à coté de ses pompes... Lequel d'entre nous, ici, n'a pas vécu cela ?

Bon. J'arrête de vomir de la ligne. En finissant par ceci : Ce que je sens à présent est la chose suivante. Tous les réseaux neuronaux (et la conscience qui y règne, le soi) sont des cibles en même temps que des émetteurs. Déclenchent des stimuli en cascade. Touchent à la pensée et pas forcément à l'être. Cette pensée que l'on assimile pourtant au soi parce que c'est la seule que l'on " connaisse " vraiment. Cette pensée à laquelle on s'accroche comme à une bouée de sauvetage, parfois contre vent et marée.

C'est cette réflexion qui m'a fait revenir sur ZC en fait ... Rien de ce que je perçois n'est Vrai ni Faux au dehors, je teinte tout de mon expérience et de mon passé.

Alors... des sévices subis laissent des marques. OUI !!! Ceci étant, ces marques transforment, voilent l'a-venir, y mettent un charge à coltiner une vie durant. C'est en ce sens que je voulais terminer ce post ...il serait bien d'accepter de se " déteindre " ... ce qui est, à mon sens, tout l'inverse de se nier Wink

par Aethos Ven 15 Fév 2013 - 2:16

Ahhh les rétroactions Wink

Ca ca me parle! Assomme

par Zzita Ven 15 Fév 2013 - 3:09

L'hypersensibilité est très certainement d'origine physiologique : dès la naissance on est hypersensible.

Ensuite :
- ce qui est vécu par le bébé et la manière dont c'est vécu,
- et chose très importante : la présence de la mère ou non,
vont engendrer plusieurs réponses, avec bien souvent une rationalisation excessive et un manque de construction narcissique (d'où sentiment de vide, de décalage, d'imposture, de n'être rien)

Hypersensibilité et douance sont souvent liées, mais tous les hypersensibles ne sont pas surdoués.

Je trouve néanmoins la thèse de la maltraitance un peu ... trop compliquée ("tirée par les cheveux") pour être juste. Je crois que l'hypothèse la plus simple est encore la meilleure.
Quand on est hypersensible on ne sait pas communiquer sans violence ou sans masque, et les situations, on les laisse se créer, alors que certains enfants diraient "non " sans problème.

Pour certains enfants c'est facile, normal, automatique. Pour beaucoup d'hypersensibles, puisqu'ils n'ont pas appris "comment faire", ils font mal. Et des situations qui ne devraient pas se produire sont aggravées par leurs réactions inadaptées. (agressives, méfiantes, susceptibles, etc).

Pour ce qui est l'idée que enfant maltraité => (implique) adulte surdoué ... uh ? Il n'y aurait pas un contre exemple tout simple à donner, à savoir "il y a plein d'enfants qui ont été maltraités et qui ne sont pas surdoués " ?

Ce qui est certain c'est que l'hypersensibilité existe dès la naissance et même avant, et est très certainement due à une stimulation anxieuse intense.

(moi aussi mon passé intra utérin est chargé ... )

Ce n'est pas, en revanche, "mieux" percevoir, "mieux" voir, comme tu le dis Harpo, c'est "plus" voir, beaucoup plus, voire "trop", et donc ça conduit à développer des interprétations souvent erronées d'un monde qui apparait absurde.

Est-ce que c'est clair, ce que je développe ? Que pensez vous de ces idées ?

par Invité Ven 15 Fév 2013 - 3:15

Zzita a écrit:Pour certains enfants c'est facile, normal, automatique. Pour beaucoup d'hypersensibles, puisqu'ils n'ont pas appris "comment faire", ils font mal. Et des situations qui ne devraient pas se produire sont aggravées par leurs réactions inadaptées. (agressives, méfiantes, susceptibles, etc).

...

Ce n'est pas, en revanche, "mieux" percevoir, "mieux" voir, comme tu le dis Harpo, c'est "plus" voir, beaucoup plus, voire "trop", et donc ça conduit à développer des interprétations souvent erronées d'un monde qui apparait absurde.

Pas mal d'accord la dessus Wink

. Fondation dont la prise de conscience ouvre à l'évolution si le désir de contrôle s'amenuise.

par Zzita Ven 15 Fév 2013 - 3:17

Spoiler:

par Invité Ven 15 Fév 2013 - 3:20

Tout à fait Zzita ! La même balance à équilibrer sans arrêt... sans confondre confiance et conscience Wink

par RIVIERE Ven 15 Fév 2013 - 3:29

Bonjour, je suis nouvelle, on ne me connait pas et je c pas si je suis zèbre mais bon... si je puis me permettre car ce post me donne envie de réagir, il est très intéressant et à creuser, ce que vs faites d1 manière remarquable.

Par contre, j'aurais tendance à croire que nos caractéristiques sont déjà imprimées dans nos gênes, dès notre conception.

Après oui, est-ce qu'avoir vécu des épreuves douloureuses bc trop tôt avec 1 cerveau déjà doté de caractéristiques telles qu1 analyse poussée des choses, d1 hypersensibilité, du questionnement existentiel très prononcé et autre.., la logique, etc..., n'auraient pas développé davantage et bc trop vite... plus rapidement notre vision de la réalité av tous ses dangers. C'est à dire que ces épreuves confirment, renforcent bien notre malaise car nous sommes lucides.

A la base nous sommes 1 enfant qui sort du commun avec 1 autre intelligence, des pensées et des ressentis différents et à cela s'ajoutent si on a souffert dès le plus jeune âge, des éléments qui nous envahissent encore davantage... Nous n'étions pas forcément des enfants vivants dans le rêve (imposé par les adultes, conf. père Noel lol...), la douceur, la chaleur du cocon familial, la sécurité et donc peut-être que l'on a eu confirmation par c épreuves qui ont accéléré et accentué, confirmé notre réalisme face à la vie mais bc trop tôt. Les preuves apportées par des accidents de vie auraient multiplié notre malaise puissance 10 car trop d'infos douloureuses à gérer en supplément... Avoir des vécus douloureux peut rendre les gens antipathiques, on défend son bifteck point barre ou bien on développe de l'empathie car l'épreuve nous rend tolérants et développe des qualités humaines selon notre personnalité, etc... et de par notre hypersensibilité.

Conscients déjà et trop tôt surtout en raison des épreuves douloureuses car en plus d'avoir 1 fonctionnement minoritaire et atypique, le vécu dès le plus jeune âge aurait alors contribué à accélérer et à développer notre processus de pensée envers l'environnement, l'existence.

Jsuis 1 peu désolée si ce n'est pas clair car je pensais à trop de choses en pensant à tout cela et l'écrit reste synthétique et manque certainement d'explications plus détaillées et jsuis fatiguée, peu dormi.

par cramique Sam 16 Fév 2013 - 1:02

Très intéressant Smile

Ne peut on pas aussi se dire que naissant minorité dans une majorité, il est normal de se sentir en souffrance car se percevant différent malgré les efforts faits pour ne pas l'être ? Surtout si on est sensible à des remarques parentales même pas méchantes (type "mon enfant préfère lire que jouer => perso j'avais pas pris ça comme souligner une différence). Être perçu comme différent dès l'enfance est-ce une souffrance ?

par Deedee Sam 16 Fév 2013 - 5:55

Je suis d'accord avec le fait que le sentiment de différence est une souffrance, notamment pendant l'enfance, mais j'ai l'impression que le sujet du post était plutôt la maltraitance ?

Je pense que le fait d'être zèbre, associé à une maltraitance dans l'enfance, crée une personnalité encore plus particulière, encore plus sensible, encore plus fragile, et encore plus forte aussi (par le développement d'un instinct de survie incroyable), que si nous étions uniquement zèbre ou maltraité.

Je suis dans ce cas, et je reconnais une de mes amies proches aussi dans ce schéma zèbre+maltraitance.

par Invité Sam 16 Fév 2013 - 7:38

Deedee a écrit:... Je pense que le fait d'être zèbre, associé à une maltraitance dans l'enfance, crée une personnalité encore plus particulière, encore plus sensible, encore plus fragile, et encore plus forte aussi (par le développement d'un instinct de survie incroyable), que si nous étions uniquement zèbre ou maltraité.

Oui, complètement en phase sur à la fois la fragilité et la force qui constituent le Z ayant vécu tant d'avanies. Et le regard que cela lui fait prendre sur la globalité, bien moins centré sur lui-même alors qu'on le prend souvent pour égoïste (ce qui est juste un reflet de cette protection qui s'est installée avec le temps).

par RIVIERE Sam 16 Fév 2013 - 23:23

https://www.youtube.com/watch?v=IBSi17jWhqo&feature=related

par RIVIERE Dim 10 Mar 2013 - 10:26

Aethos a écrit:Immense...

Je suis bien obligé de l'admettre...

Une chose me vient cependant à l'esprit en relisant ce fil... autant nous sommes plus ou moins toutes et tous (HP ou non) doté d'une capacité de résilience... il m'apparait que certains en ont effectivement plus que d'autres... rien d'anormal à cela, nous sommes tous uniques... pourtant l'intensité des émotions, du ressenti, physique même, pourrait être influencé par notre cerveau déraillé ;-)

Comprenons ici que si effectivement la biologie cérébrale joue un rôle dans le psyche et que ce dernier se retrouve donc lié au premier...il parait assez cohérent de dire que si la douance n'est pas à proprement parler à l'origine de la douleur, de la souffrance, elle peut à loisir la démultiplier? Une personne dotée d'un influx nerveux moins rapide verrait-elle sa souffrance réduite?

Physiquement parlant je sais que j'ai un seuil de résistance à la douleur élevé...pourtant mes douleurs affectives sont d'une puissance peu commune...

Entre problème d'inhibition latente, hyperesthésie, dyssynchronie... on a là un beau cocktail, allié à une quantité de myéline déraisonnable, pour avoir une bombe à retardement... Enfin c'est ce qu'il me semble...à laquelle s'ajoute les problème de sérotonine et de dopamine que l'on sait et on a en face de son miroir un espèce de léviathan prêt à péter

Par contre une chose demeure effectivement... une capacité assez hors norme à remettre toutes ces choses en perspective et à se concentrer sur la volonté de vivre... seule... qui nous a permis plus d'une fois je pense de franchir les barrages routiers dont nous étions (souvent sans le savoir) les seuls responsables...

Le problème vient aussi du fait que notre amygdale semble être en ébullition permanente et qu'elle s'arroge le droit de nous déconnecter chimiquement de nos émotions quand celles-ci sont trop intenses... et comme elles le sont souvent... notre pauvre amygdale a bien mal à savoir quand faire son boulot comme il faut

En rédigeant ce post en fait je nous trouve assez drôle... malgré nos douleurs et nos souffrances... malgré nous surtout! Et cela me parle

J'ai relu attentivement : analyse cohérente. Sinon il est possible que ce soit moi qui ait été hors sujet... c la pensée dans tous les sens çà souvent chez moi, mais ce que j'exprime est en rapport av mon ressenti ayant connu la maltraitance pendant mon enfance.

par Aethos Dim 10 Mar 2013 - 21:49

Je renvoie tout le monde au post que j'ai ouvert concernant le travail de thèse que j'ai lu l'autre jour :

https://www.zebrascrossing.net/t10066-douancepsycho-et-psychaenfin-reunis

Il faut effectivement s'entendre sur le terme de maltraitance... mais nous avons là une étude édifiante, quoique l'échantillon soit faible, mais qui laisse présager de belles avancées transdisciplinaire en neurobiologie, neuropsychologie et psychanalyse ;-)

HAut les coeurs... à nous la vie ;-)

par legarsenquestion Mar 23 Avr 2013 - 21:56

C'est qu'il n'ont pas pris en compte la variation du milieu c'est à dire un enfant qui a toujours été maltraité et un enfant qui a connu ça tout d'un coup aura plus une réaction de injustice et là l'efficience intellectuelle va se développer.
La différence : Un enfant considérera ça comme normal tandis que l'autre enfant va se poser des questions.

Bisous à tous Wink

par Invité Mar 7 Mai 2013 - 1:40

Bonjour à tous, j'ai bien lu tous vos posts.

Les réflexions qu'ils m'amènent :

1/ A partir de quand peut-on définir une maltraitance ?

- Physique : je dirai assez facilement (toute atteinte corporelle autre que fessée de temps en temps).
Morale : cela me paraît être plus difficile à définir. Je ne me sens pas avoir été une enfant maltraitée. Et pourtant, psychologiquement, je pourrais trouver des raisons : mère dépressive, divorce, frère insupportable, solitude à la maison, jalousie, instrumentalisation, bêtise, méchanceté, rabaissements, pas de compliments, etc.

Mais est-ce moi qui voit les choses de cette manière, ou bien ai-je bien été maltraitée au sens psychologique comme on l'entend ? Ne choisit-on pas sa manière de voir les événements quelque part ? Suis-je finalement trop dure ou pas assez dans mon analyse de la réalité ? Je me pose souvent la question.

Je me questionne aussi sur le fait de vouloir se rassurer par son HQI. De pouvoir enfin se dire " ah ouf, je ne suis pas folle ou dépressive, c'est que je suis HQI ". Et forcément, rien qu'avec l'effet placebo, on va tout de suite mieux. Puis d'un coup on découvre un tas de gens qui osent parler de leur souffrance, qui ont les mêmes centres d'intérêts, une logique et une compréhension propre...

Et c'est là où je me dis qu'il y a une différente fondamentale avec le reste de la population qui ne relève pas uniquement de l'acquis, comme beaucoup ont étayé cette thèse. Je n'ai rencontré la douance qu'à l'âge de 19 ans, été décelée à 23 ans, et j'avais déjà des indices sur une "intelligence hors-normes" sans jamais avoir entendu parler de la douance, ni ne m'y être jamais intéressée, ni même avoir pensé que je puisse l'être puisque pour moi c'était un concept qui n'existe pas.

Souvent, malgré le diagnostic, je ne me sens pas pleinement "HQI" dans le sens où on l'entend, même si je correspond à 100% aux caractéristiques, et ce, une fois de plus, sans en avoir eu connaissance auparavant.

Donc, si je devais reformuler l'hypothèse de Cher Monsieur : le HQI est une notion inventée clairement pour rassurer des personnes maltraitées durant l'enfance qui ont développés des stratagèmes de survie qui ont permis d'accroître certaines de leurs capacités ?

Il y a aussi un argument que je n'ai pas lu (ou alors mal). Et si l'acquis modifiait l'inné ? Si un traumatisme changeait les connexions dans le cerveau à chaque fois qu'il est vécu ? Mais alors il faudrait quand même un terrain propice, déjà malléable, sinon toute la population aurait son cerveau transformé.

Voilà quelques réflexions que je me suis faite en vous lisant Smile

Sujet très intéressant en tout cas.

par Invité Mar 7 Mai 2013 - 2:13

Bonjour Colors,

Pour comprendre ce concept de maltraitance, il est préférable de se placer du point de vue des besoins de l'enfant plutôt que des comportements de l'adulte. Un enfant a besoin d'être entendu, reconnu, et même validé dans l'expression de ses émotions. Lui interdire de se mettre en colère, tourner ses peurs en dérision, minimiser sa tristesse, c'est de la maltraitance.De même, tous les discours du genre "moi, ta mère, (ou ton père) je sais mieux que toi ce que tu ressens" sont des maltraitances.

Il ne s'agit pas de mesurer la quantité de souffrance éprouvée par l'enfant pour évaluer la maltraitance, mais de comprendre les conséquences de ce manque d'accompagnement dans le développement psychologique de l'enfant : l'enfant se retrouve coupé en deux. Il y a d'un côté ce qu'il éprouve et d'un autre côté les discours supposés l'expliquer, lequel est totalement en porte-à-faux avec ce qu'il ressent. Cela fait ensuite des adultes déconnectés d'eux mêmes qui ont développé de nombreuses stratégies pour conserver un semblant d'unité intérieure.

La tendance à l'introspection, à l'autodérision, ce sentiment de décalage par rapport à soi ou aux autres, la très médiocre estime de soi, l'humeur hautement fluctuante, la pensée en alerte constante, le besoin énorme de reconnaissance, de soutien de la part d'autrui sont autant de caractéristiques d'enfant maltraité - au sens non validé dans ses émotions, non accompagné dans son développement - qui, devenu adulte, continue à porter en lui cette blessure, cette déconnexion profonde qui le place constamment en conflit avec lui-même.
Après, je n'ai rien contre la notion de HQI. Je ne la considère pas inventée : il existe des tests qui mesurent bien le QI. Mais les livres qui dressent un portrait psychologique du HQI mettent en avant bien des caractéristiques qui sont surtout celles de la maltraitance.

Enfin, pour revenir à mon hypothèse de départ, je serais moins affirmatif sur l'implication Maltraitance => HQI. Les posts qui ont suivi mon premier messages m'ont fait mettre beaucoup d'eau dans mon vin.

par filigrane Mar 7 Mai 2013 - 4:37

par ♡Maïa Mar 7 Mai 2013 - 4:41

Colours a écrit:toute atteinte corporelle autre que fessée de temps en temps
.../ Suis-je finalement trop dure ou pas assez dans mon analyse de la réalité ? Je me pose souvent la question.

Par exemple ici, j'aurais tendance à dire que tu n'es pas assez dure Smile

Pour moi, et pour beaucoup d'auteurs dont Alice Miller, une seule fessée est déjà une maltraitance.
Pourquoi un adulte pourrait-il s'arroger le droit, quelles que soient ses raisons, de lever la main sur le corps d'un autre humain, fut-il un enfant ?
Plutôt que d'argumenter, je préfère conseiller ce livre :

Enfants maltraités = adultes surdoués ? - Page 1 Fessee10

Enfants maltraités = adultes surdoués ? - Page 1 Fessee10

Cher Monsieur, a écrit:les livres qui dressent un portrait psychologique du HQI mettent en avant bien des caractéristiques qui sont surtout celles de la maltraitance.

Je te rejoins complètement Cher Monsieur. Un jour où j'aurais le temps, je reprendrai une liste exhaustive de ces caractéristiques dites "zèbres" pour les séparer en deux : ce qui fait de nous des surdoués, et ce qui relève des conséquences d'une souffrance (peut-être due à la douance, ou à l'accueil de ces caractéristiques par l'environnement, ou même à nos parcours singuliers).

par Ainaelin Mar 7 Mai 2013 - 5:00

Après, comme certains l'ont dit, la maltraitance l'est surtout du point de vue de l'enfant. Comme les zèbres ressentent tout plus fort, ce qui n'est que du recadrage pour un adulte ou un enfant non zèbre sera mal vécu par un zébrillon. Il n'y a donc pas forcément de la "maltraitance", mais du "mauvais ressenti".

Et puis, les parents sont humains aussi, avec leurs faiblesses, leurs moments de doute, leurs maladresses. Leur ignorance, aussi, comme tout-un-chacun.

Ceci dit, j'ignore si c'est la "maltraitance" ou le "mauvais ressenti" qui font un zèbre, mais je suis d'accord que beaucoup de traits attribués aux zèbres semblent d'abord être des traits de mal-être traînés depuis la petite enfance, exacerbés par l'âge ou le nombre de mauvaises expériences.

par ♡Maïa Mar 7 Mai 2013 - 5:15

Ainaelin a écrit:Il n'y a donc pas forcément de la "maltraitance", mais du "mauvais ressenti".

Aïe aïe, je reste calme Wink

Ça pourrait faire l'objet d'un autre fil que celui-là d'ailleurs.
Je partage une analogie qui m'est chère (ayant eu à subir personnellement l'argument du "c'est ton ressenti qui n'est pas normal") : allez donc dire à un grand brûlé que son ressenti est mauvais quand on lui caresse gentiment la peau... Est-ce à l'enfant (zèbre ou non) de s'adapter, c'est à dire à nier ce qu'il ressent réellement, ou à l'environnement ?
Les parents sont imparfaits, certes, mais surtout ont eux-mêmes été maltraités et ne font que transmettre ce qu'ils ont reçu. Il n'est pas si loin le temps où les enfants étaient considérés comme des êtres "vicieux" qu'il fallait "dresser"... Et sans aller jusque là, c'est quotidiennement que je vois des parents maltraiter leurs enfants sans même le savoir, en leur hurlant dessus dans les rayons des supermarchés, en les culpabilisant, en négociant le passage du Père Noël contre de la "gentillesse",...
http://www.alice-miller.com/livres_fr.php?page=2b

par Ainaelin Mar 7 Mai 2013 - 5:21

Nuance, nuance. Je n'ai pas dit que la maltraitance n'existait pas, j'ai dit qu'il n'y en avait pas forcément. Wink

par ♡Maïa Mar 7 Mai 2013 - 5:27

Bon, je nuancerais en disant qu'il n'y a pas forcément volonté, ou conscience de maltraiter... Smile

par ViVie Mar 7 Mai 2013 - 5:34

Ah tu m'as doublée Mog, le temps d'écrire mon grand post pour exprimer autrement ce que tu disais : "Ce n'est pas l'intention qui définit la maltraitance mais bien le ressentit de l'enfant".
On peut être maltraitant avec plein de bonne volonté Sad

Bon tant pis je le laisse quand même Smile

par ♡Maïa Mar 7 Mai 2013 - 5:39

Spoiler: