Enfants maltraités = adultes surdoués ?

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Message par Invité Mar 12 Fév 2013 - 10:48

La douance est-elle la conséquence d'un mal-être vécu dans l'enfance ?

L'idée n'est pas neuve, puisque c'est même - je crois - la thèse de la psychologie classique . J'ai commencé à l'envisager à titre d'hypothèse il y a quelques années avec, au début, beaucoup d'aversion. "Mais naaan, p'tain. Chuis Zèèèbre ! Chuis différent, tu comprends ? Non ? C'est normal, t'es pas zèbre !" Mais plus je creuse et plus je lui trouve du sens,au point d'éclairer ce phénomène sous un jour nouveau et très parlant.

Commençons par liquider un argument que j'ai entendu souvent lorsque j'exprime cette hypothèse : "Je connais des surdoués qui ont eu une enfance très heureuse." C'est un peu dur à admettre comme ça, de but en blanc, mais je pense qu'il y a beaucoup de personnes qui vivent dans l'ignorance voire dans le déni de leurs souffrances d'enfant, pour de nombreuses raisons que je ne détaillerai pas (je renvoie ceux que cela intéresse à la lecture d'Alice Miller). Cependant, je peux admettre qu'un enfant qui aurait la chance d'être élevé dans une famille d'adultes matures, épanouis et accessoirement HQI puisse totalement s'y épanouir lui-même et hériter de la sensibilité de ses parents. Mais pour la plupart d'entre nous, je crois que la vie nous a joué un tour autrement plus surprenant : notre intelligence et notre sensibilité furent surtout stimulées par la bêtise, l'incompétence, la malveillance, le mal-être psychologique, l'ignorance, le dogmatisme, ou plus simplement la maladresse de ceux qui furent en charge de notre éducation. Sans parler de cette obstination terrible de l'adulte à vouloir dicter sa loi à l'enfant. Là aussi, je vous renvoie à la lecture d'Alice Miller.

Lorsque nous sommes dans une situation émotionnellement inconfortable, nous tentons d'obtenir satisfaction en essayant de contrôler notre environnement. Cet inconfort émotionnel affûte à la fois notre sens de l'observation et nos facultés d'analyse. Nous récoltons et traitons une grande quantité d'informations pour compenser un manque. Parce qu'il y a un besoin en nous - le plus souvent légitime - que nous essayons de satisfaire. Ce processus de contrôle cognitif de l'environnement commence dès l'enfance. Une première baffe dans la gueule à l'âge de cinq ans, et c'est toute une représentation du monde qui s'écroule et une autre qui se reconstruit. Plus la baffe -inacceptable en soi - sera incompréhensible, et plus la reconstruction sera longue, laborieuse, incertaine. Des problèmes familiaux jamais abordés ouvertement, des tensions souterraines parmi les parents, des attitudes incohérentes des éducateurs, des scènes de violences, des reproches injustifiés, toutes ces situations inexplicables aux yeux de l'enfant (et même aussi aux yeux des adultes que nous sommes devenus) sont autant d'appel à une résolution. Pour comprendre et s'en protéger. Les tentatives de compréhension et le un climat d'insécurité émotionnelle qu'elles induisent constituent un extraordinaire moteur pour le développement de nos facultés d'analyse et d'observations. De façon similaire, une douleur répétée durant l'enfance (coups, brimades, humiliations, instrumentalisation par les adultes, trahison, non respect de besoins essentiels) creuse notre sensibilité. Comme un coup infligé toujours sur la même partie du corps rendrait cette zone de plus en plus sensible. C'est là un mécanisme bien naturel qui invite à protéger les parties de nos êtres (physiques ou émotionnelles) susceptibles d'être blessées. Sauf qu'on ne peut pas toujours se protéger. Surtout quand on est un enfant. D'où cette sensibilité très localisée qui se manifeste si soudainement dans nos vies d'adultes autour de l'estime de soi, de l'expression de ses émotions, de phobies singulières.

(J'ai bien conscience que ce qui précède ne constitue nullement une démonstration. Ce n'est pas le but. Je cherche juste à partager une représentation de la douance qui me parait pertinente.)

Et puis un jour nous devenons adultes. Nous nous sommes auto-bricolés une psyché un peu tarabiscotée qui nous permet de survivre tout en conservant le maximum de choses valables que nous avons trouvées en chemin : la foi en quelques valeurs fondamentales, comme la justice, la bienveillance, l'idée que notre vie aurait un sens, des souvenirs pas trop pourris de ceux qui furent en charge de notre éducation ... Nous optimisons notre potentiel en quelque sorte, ce qui va tout à fait dans le sens de fonctionnement du vivant. Et un jour nous découvrons que nous sommes HQI. Ce qui nous vaut un face à face émouvant avec nous mêmes, une réconciliation partielle et temporaire, et l'espoir que nos maux trouveraient là leur explication : nous souffrons parce que nous sommes HQI. Eh bien, non, je ne crois pas, c'est même l'inverse : ce sont nos douleurs qui nous ont rendu doués. Douleurs encore vives pour beaucoup d'entre nous.

Voilà comment s'explique, à mes yeux, ce mal-être qui s'exprime ici, si souvent. Voilà aussi pourquoi se créent entre certains membres une aussi intense sympathie : je crois que nos peines tissent des liens bien plus profonds que nos joies. Je crois qu'être accepté dans ses douleurs, c'est vraiment être accepté pour ce que l'on est. Et qu'accepter le mal-être de l'autre c'est commencer à faire un pas en direction du sien, bien que ce soit beaucoup plus difficile. Je ne vais pas m'amuser à reprendre les caractéristiques du HQI telles que récapitulées ICI. Mais vous pouvez faire le jeu : imaginez-vous que chacune d'entre elle se soit développée pour atténuer ou tenter de résoudre des situations douloureuses. Cela donne un portrait très cohérent du HQI.

Cette hypothèse risque d'être particulièrement difficile à avaler pour les parents ayant des enfants HQI. C'est mon cas. Et c'est douloureux à reconnaitre, j'en sais quelque chose : je ne suis ni malveillant, ni dogmatique dans l'éducation que je donne à mes enfants, mais, traversant parfois de profonds mal-être, j'ai le sentiment de créer un climat d'insécurité émotionnelle propice au développement de leurs facultés cognitives. J'aimerais bien sûr qu'il en soit autrement et je ne livre pas là la méthode pour avoir des enfants surdoués ! Nous transmettons nos mal-être à nos enfants, qui s'en imprègnent et doivent ensuite faire avec. Je crois même que cette transmission peut survenir dès la vie intra-utérine : rien de tel qu'une grossesse perturbée émotionnellement pour donner naissance à un joli petit zèbre. (veuillez pardonner l'ironie une peu amère de mon propos).

Avant de conclure, je cite deux autres arguments qu'on m'oppose quelquefois : est-ce que ça voudrait dire que les THQI ont encore plus souffert dans leur passé ? Et pourquoi les enfants "maltraités" au sens large ne deviennent pas pour autant HQI ? Je ne postule pas une relation de proportionalité exacte entre les deux phénomènes (souffrance et douance). Le développement de ses facultés cognitives n'est qu'un moyen de compenser ses manques ou d'atténuer ses douleurs parmi d'autres : faire du foot, torturer des animaux, s'empiffrer de fraises Tagada, etc...

Mon propos n'est pas tant de chercher l'origine ou l'explication du phénomène "douance" que de m'interroger sur le rôle de la souffrance dans la construction de nos personnes. Cette souffrance que nous sommes biologiquement déterminés à fuir pourrait finalement jouer un rôle bénéfique. C'est assez terrible à affirmer comme cela, et pas tout à fait juste. Je devrais plutôt dire que c'est notre vitalité - le vivant, le sensible, le créatif, l'aimant en nous - qui, en réparant ses blessures, développe des singularités qui l'enrichissent. Le problème, c'est que cette réparation prends des années et que ce sont autant d'années de mal-être. Mais pour peu qu'on reste honnête avec soi-même, je crois que ce travail - ce recouvrement de nos blessures par du "vivant" - ne s'interrompt jamais, comme ne s'interrompt jamais la croissance de la végétation parmi les trottoirs et le béton de nos cités.

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Message par Fata Morgana Mar 12 Fév 2013 - 10:54

Spoiler:
Marrant, je pensais à toi ce matin. Bon retour !

Le développement de ses facultés cognitives n'est qu'un moyen de compenser ses manques ou d'atténuer ses douleurs parmi d'autres
Au passage, on ne peut développer que ce qu'on a ! Un surdoué ne le devient pas, il a un cerveau fait comme ça. Que ce cerveau réagisse aux traumas d'une manière spécifique n'a rien d'étonnant. Ce n'est pas à une élaboration du surdon que mène les traumas, mais à une exploitation particulière de celui-ci.
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Message par Invité Mar 12 Fév 2013 - 11:01

J'ai juste un questionnement à la lecture de ce topic (bien construit au passage), c'est sur le fait que les enfants surdoués seraient déjà différents dans leur manière d'être dès le plus jeune âge, avant la maternelle, avant les baffes des parents et les remontrances éventuelles des instituteurs...
Est-ce à dire que les parents d'enfants surdoués s'occupent mal de leur bébé ?

Enfin, je crois surtout que tout le monde a eu une enfance qui n'a pas été rose en permanence, absolument tout le monde. Si quelqu'un affirme qu'il a eu une belle enfance, c'est sans doute en considérant que les moments désagréables ou effrayants ne sont pas significatifs en son sein.

Je reste persuadée que l'hérédité du QI n'est pas calquée sur une hérédité de la maltraitance, et j'avoue que dans le cas contraire j'aurais bien peur de moi-même en tant que mère.

Edit : Je descends de quelques posts et rejoins Mog*why dans son interprétation des faits What a Face


Dernière édition par Cherokee le Mar 12 Fév 2013 - 20:06, édité 2 fois

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Message par Invité Mar 12 Fév 2013 - 12:09

Il y a une théorie qui interprète dans certains cas la douance comme un surinvestissement intellectuel destiné à compenser un manque...
Mais dans certains cas seulement.
Englober toute la douance de la sorte, cela me semble osé...
Comment interpréter alors le fait que la douance se caractérise, à l'IRM, par un fonctionnement différent, faisant intervenir massivement les deux hémisphères à la fois ? Ce genre de chose peut difficilement s'établir après cinq ans.
Comment interpréter aussi le taux très faible et apparemment stable de surdoués dans une population ?

J'ai surtout l'impression que pour élaborer cette théorie, il faut ne retenir que la face, comment dire, doloriste, misérabiliste de la douance, et établir une fusion douance=souffrance qui ne me paraît pas refléter la réalité.

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Message par Fata Morgana Mar 12 Fév 2013 - 12:15

Je suis assez d'accord. La douance m'aparaissant parfois comme étant elle-même la consolation des difficultés qu'elle engendre.
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Message par cramique Mar 12 Fév 2013 - 17:35

C'est tout le conflit entre l'idée de la douance innée (cerveau conçu différemment) et la douance acquise (tel que tu décris par ex). Les travaux les plus récents sur le cerveau démontrent en tout cas que celui-ci est plastique et non figé et qu'on a plus de compétences qu'on ne le croit. Un seul exemple : la façon nulle dont on apprend les choses aux gens à l'école contraint la créativité et la réflexion ; développer les apprentissages autrement rendrait peut-être les gens plus doués. après à savoir si la résilience provoque un développement différent du cerveau et de la créativité (cerveau droit) ou si c'est le fait d'être doué de façon innée qui permet la résilience.

Pour répondre à fusain on peut "forcer" le cerveau à travailler certaines zones, notamment après accident cérébral, perte de motricité, etc. Bref c'est super complexe.

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Message par Fata Morgana Mar 12 Fév 2013 - 17:44

En tout cas si je suis surddoué à la mesure de ma maltraitance, tous à genoux, bande de nuls ! What a Face
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Message par SoleilSombre Mar 12 Fév 2013 - 17:59

Alors, nous n'aurions que des surdoués dans les zones de guerre, dans les zones où la pauvreté est écrasante (avec tout le lot de violence et de manques au niveau des besoins vitaux)...Si je poussais la logique, dans les zones jugés "difficiles", il y aurait un pourcentage élevé de surdoués.

Laissez moi en douter sérieusement.
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Message par Invité Mar 12 Fév 2013 - 18:15

La maltraitance ne crée pas le surdouement.

Je contredirai néanmoins ce que tu dis, Soso.

Pour en avoir fréquenté trop (1 seul aurait déjà été de trop) mon expérience me dit que les enfants isolés de la protection d'adultes, survivants des guerres, de la rue, des bidonvilles, ... dans leurs parties les plus extrêmes, que j'ai rencontrés, étaient des surdoués. Les autres étaient morts.

Après, très vite des mécanismes sociaux qu'ils construisent se mettent en place et permettent à d'autres de survivre également. Ils ne sont plus isolés.



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Message par Invité Mar 12 Fév 2013 - 18:28

cramique a écrit:Pour répondre à fusain on peut "forcer" le cerveau à travailler certaines zones, notamment après accident cérébral, perte de motricité, etc. Bref c'est super complexe.

Absolument, mais pas à ce degré-là, quand même. Et comme dit SoleilSombre, on devrait constater un maximum de surdoués dans certains lieux, certains temps, or ce n'est pas le cas.

En plus, il faudrait prendre en compte le coût énergétique énorme gaspillé à gérer ces tensions dans le temps même qu'on les sublimerait par la création de la douance. Pas dit que le bilan soit positif.

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Message par ♡Maïa Mar 12 Fév 2013 - 19:49

Je suis moi aussi une "adepte" des livres d'Alice Miller, et je te rejoins sur l'idée d'un déni fréquent qui consiste à balayer les questions par un "j'ai eu une enfance très heureuse" fort commode. Mais je ne peux pas adhérer à ton hypothèse concernant la maltraitance Cher Monsieur.
Le cerveau des bébés surdoués est différent dès la naissance.

(6'39 : "pour ce qui est de la configuration même des sillons et des circonvolutions, tout laisse à penser qu'elle est présente dès la naissance")

Par contre, il est probable que ces particularités de naissance rendent les enfants surdoués plus sensibles à la maltraitance, et que leur potentiel de créativité va servir à se défendre contre ces agressions de l'environnement.
Du coup, je suis quand même d'accord avec toi sur une relecture possible de ce qu'on appelle les "caractéristiques" des HQI : il est probable que nombre d'entre-elles ne soient pas spécifiquement dû à la douance en elle-même mais bien au vécu particulier de ces enfants-là. Par exemple : faible estime de soi / manque de confiance en soi, tendance à la dépression, solitude, syndrome de l'imposteur, etc... Je ne suis pas persuadée qu'un enfant surdoué qui aurait eu une hypothétique "enfance heureuse" (en famille ET en société) soit concerné par ces caractéristiques...

Spoiler:
Au passage, ravie de te lire ici Smile
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Message par kyria Mar 12 Fév 2013 - 20:32

Bonsoir Cher Monsieur,

Ton point de vue est intéressant et surtout très touchant, mais il néglige de nombreux aspects du pourquoi de la douance. En effet, celle-ci est tributaire de trois facteurs (dont les proportions font encore objet de débats) :
- le facteur génétique
- l'environnement
- le facteur motivationnel

En plus, si les brimades ou la maltraitance peuvent avoir pour conséquence un surrinvestissement intellectuel, la réciproque (c'est-à-dire que le surinvestissement mental favorise les réflexions vexatoires et les coups) mériterait également d'être considérée.

A cela s'ajoute que des études ont montré que des enfants, auparavant maltraités, enlevés à leur famille et placés au sein de familles aimantes, douces, attentives et soucieuses de leur bien-être voyaient leur score au test de QI augmenter (et parfois de manière très significative).
Même sans pousser la maltraitance jusqu'au cadre familial, d'autres études effectuées sur des enfants précoces brimés à l'école puis, ensuite, scolarisés dans une école adaptée voyaient eux-aussi leur résultat au test d'intelligence augmenter (la désinhibition résultant de leur nouvel environnement était avancée comme facteur explicatif).

Un dernier point à prendre en compte (c'était notre prof d'svt de 4ème qui nous avait raconté cela, donc il avait peut-être simplifié un peu les choses pour s'adapter à son public) : un choc dans la tête fait sauter des neurones. En d'autres termes, d'après son raisonnement, le nombre de neurones baisseraient mécaniquement en cas de maltraitance...

Bref, les facteurs de la douance sont si nombreux, que le débat inné/acquis est loin d'être fermé ; alors, ne privons pas notre analyse de la multicausalité. Wink

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Message par cramique Mer 13 Fév 2013 - 11:22

Fusain a écrit:
cramique a écrit:Pour répondre à fusain on peut "forcer" le cerveau à travailler certaines zones, notamment après accident cérébral, perte de motricité, etc. Bref c'est super complexe.

Absolument, mais pas à ce degré-là, quand même.

En fait on n'en sait encore rien Smile Daniel Tammet doit sa surdouance aussi à une épilepsie d'enfance qui a modifié son cerveau.

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Message par ♡Maïa Mer 13 Fév 2013 - 12:13

cramique a écrit:En fait on n'en sait encore rien Smile Daniel Tammet doit sa surdouance aussi à une épilepsie d'enfance qui a modifié son cerveau.
Hum, on lui a fait une IRM avant et après la crise qu'il a eu à 4 ans ? Ca me paraît un peu tiré par les cheveux comme argument Wink
Cécile Bost dans son livre fait un lien entre douance et épilepsie. Un article intéressant sur son site : http://www.talentdifferent.com/1272-1272.html
Ceci-dit tu as raison, "on n'en sait encore rien"... Work in progress...
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Message par cramique Mer 13 Fév 2013 - 19:55

C'est un des gros cerveaux les plus étudiés et c'est une suggestion de scientifique (ref. son bouquin Je suis né un jour bleu). On fait aussi des liens entre épilepsies et migraines, tout comme on en fait ici du moins entre migraines et surdouance .. Merci pour le lien.

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Message par oufy-dame Mer 13 Fév 2013 - 20:53

Je réponds brièvement à la question de départ.

D'abord, d'après Alice Miller et Olivier Maurel (entre autres), 90% des gens sont maltraités), donc pas de rapport avec les 2 % de HQI.

Rien qu'en maltraitances sexuelles, c 1 homme sur 6 qui subit au moins une agression sexuelle avant 18 ans et le double pour les femmes (soit 33%), d'après Michel Dorais, dont "Ca arrive aussi aux garçons" vient d'être réédité et a été utile à bien des victimes, notamment un homme de 70 ans, qui dit que ça l'a plus aidé que des années de thérapie.

Il y a eu au moins une étude prouvant que le QI moyen des enfants battus était inférieur à celui des enfants non battus (publi citée sur le site d'A Miller et on la retrouve facilement sur le web). Ca semble d'ailleurs logique (même s'il faut tjr faire gaffe à ne pas raisonner faux sous prétexte de pseudo bon sens) : les coups créent des lésions observées par IRM (cf Alice à nouveau), certains traumas entraînent de la dissociation, donc des absence réduisant les capacités cog (cf. Muriel Salmona).

Le livre "Le drame de l'enfant doué" d'A Miller est mal compris : elle l'explique elle-même : il concerne les enfants normalement doués (aussi de sensibilité...), donc il ne concerne pas les HQI.

L'hypothèse (assez ancienne : de psychanalystes, je crois) du surinvestissement intellectuel n'a pas été confirmée à ma connaissance.
Il serait intéressant de vérifier si l'hypothèse concernant de D Tamet est statistiquement représentative.

Bonnes lectures,
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Message par Fata Morgana Mer 13 Fév 2013 - 21:00

Je pense que même en cas de résilience, au mieux le cerveau est rendu à sa capacité maximum. Celle-ci est dépendante du QI.
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Message par Invité Mer 13 Fév 2013 - 21:28

C'est marrant c'est une idée que j'ai eut très longtemps en tête en tant que jeune adulte. Je me disais que c'étaient mes douleurs morales, liées à toutes ces souffrances vécues qui me donnaient cette clairvoyance.
Et parallèlement, j'ai longtemps pensé que cette intelligence m'avait fait survivre.
Et aussi que cette intelligence et la mémoire que j'avais alors, m'empêchaient d'avancer et d'oublier.

Mais accompagnant de nombreux enfants malmenés dans le cadre de mon travail, je dois dire que l'intellect ne semble pas plus développé, bien au contraire. Mais c'est intéressant pour moi de questionner ce lien.

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Message par Sélène-Nyx Jeu 14 Fév 2013 - 2:19

Cher Monsieur, a écrit:La douance est-elle la conséquence d'un mal-être vécu dans l'enfance ?

Cependant, je peux admettre qu'un enfant qui aurait la chance d'être élevé dans une famille d'adultes matures, épanouis et accessoirement HQI puisse totalement s'y épanouir lui-même et hériter de la sensibilité de ses parents. Mais pour la plupart d'entre nous, je crois que la vie nous a joué un tour autrement plus surprenant : notre intelligence et notre sensibilité furent surtout stimulées par la bêtise, l'incompétence, la malveillance, le mal-être psychologique, l'ignorance, le dogmatisme, ou plus simplement la maladresse de ceux qui furent en charge de notre éducation. Sans parler de cette obstination terrible de l'adulte à vouloir dicter sa loi à l'enfant. Là aussi, je vous renvoie à la lecture d'Alice Miller.

Je voulais juste faire une petite remarque: voilà, j'ai été élevée dans une famille sans problèmes, avec un père et certains membres de sa famille "intelligents", et des adultes aimants, côté maternel ... Nous étions une famille "heureuse", mais beaucoup de ses membres (religieuses, prêtres, entre autres ) étaient des personnes "hyper sensibles". J'avais tout pour être heureuse, mais mon extrême curiosité en a décidé autrement (pourquoi??). Ainsi, par exemple, très jeune, alors que j'ai grandi dans une région ou les bords de mer (j'adorais me promener l'été dans le sable le long des côtes normandes, tout près de chez ma grand-mère) étaient bordés d'anciens "blockhaus", ou de "souvenirs" du débarquement du 6 Juin 44. Alors, imaginez mes questions, ma curiosité, les "et pourquoi?? et tout et tout .. Je n'avais pas d'exemples de violence chez moi, ni même autour ... Et là, je la découvrais! Et c'était un vrai traumatisme (pourquoi la guerre?? etc.. les lectures au sujet de toutes les guerres, l'intérêt pour "l'Histoire" ... Et ça continue!)
Je pense qu'on peut ne pas avoir subi de maltraitances, enfant, du moins directement, mais il est possible d'avoir été marqué malgré tout, par cette violence "indirecte": la dernière guerre, l'holocauste et son cortège d'horreurs ont dû traumatisé beaucoup de cerveaux! (j'ai revu, hier "le journal d'Anne Franck", que j'avais lu, à l'âge où elle avait commencé à l'écrire, donc, pas trop difficile de se mettre à sa place) .Il n'est pas nécessaire d'avoir été maltraité, pour ressentir la maltraitance, je pense. Mais cela touche principalement les personnes hyper sensibles.

oufyfille

Il y a eu au moins une étude prouvant que le QI moyen des enfants battus était inférieur à celui des enfants non battus (publi citée sur le site d'A Miller et on la retrouve facilement sur le web). Ca semble d'ailleurs logique (même s'il faut tjr faire gaffe à ne pas raisonner faux sous prétexte de pseudo bon sens) : les coups créent des lésions observées par IRM (cf Alice à nouveau), certains traumas entraînent de la dissociation, donc des absence réduisant les capacités cog (cf. Muriel Salmona).

Exact: les "bébés secoués", par exemple, ont peu de chances de devenir "intelligents", ou alors, avec des tas de problèmes neurologiques en sus.

Bon, je vais continuer à lire: ce sujet est très intéressant! Merci "cher Monsieur"!
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Message par cramique Jeu 14 Fév 2013 - 10:59

J'ai rencontré des enfants placés par le juge et sur un groupe de 15, un seul était clairement surdoué (avec notamment des goûts intellectuels bien différents de ceux des autres, plus de sensibilité, etc). Par contre la plupart des autres étaient bloqués soit affectivement, soit intellectuellement. J'ai le souvenir d'une fille qui n'a jamais dépassé la deuxième secondaire (la 5e pour les Français) malgré des efforts d'étude. Perso j'ai vécu de la maltraitance psy et j'ai tendance à dire que si ça m'a bloquée sur le plan social et affectif, j'ai pu (et je fais encore) y travailler. J'ai juste un retard. Par contre niveau finesse d'esprit, lucidité, empathie, ça a développé un maximum. Donc oui ça construit comme toute histoire construit, mais une fois adulte on a quand même une certaine liberté de progression je pense. Mais est-ce lié au Qi ? Je ne sais pas car on ne sait pas si le QI est inné ou/et acquis. Et perso je trouve plus important de dépasser mes difficultés que de savoir si avec une intelligence moindre j'y serais restée ou pas. (Mon frère, même éducation, est complètement out, pourtant sensible et intelligent). Merci pour les références !

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Message par Invité Jeu 14 Fév 2013 - 11:37

Je vais commencer par reforumler mon hypothèse de départ, car j'ai l'impression de n'avoir pas été tout à fait compris : je postule le développement de l'intelligence (au sens facultés d'analyse et d'observation) et de la sensibilité comme réaction saine et vivante à un mal-être. [Edit : le dernier message de Cramique apporte un témoignage dans ce sens] Ce n'est pas la souffrance en elle-même qui produit l'intelligence, c'est la réaction vivante à celle-ci. Donc, bien sûr, une souffrance extrême, une maltraitance excessive, constante et sans issue, ne laisse aucune place à une possible réaction. Pour que cette réaction, ce "recouvrement du vivant" puisse se produire, il faut qu'il y ait un peu d'espace, un peu de lumière : des rencontres, des lectures, un peu d'amour quelque part, un environnement qui ne soit pas que toxique.

Je parle aussi de réaction vivante. Car pour moi il y a aussi des réactions mortes. Les réactions mortes étant de simple rebonds, des réactions mécaniques (peur, agressivité, sans réflexion, sans pensées, instinctives). Alors que les réactions vivantes sont des réactions où l'on se sait réagir, où l'on cherche activement un moyen de réduire sa souffrance.

Mais je me rends compte à la lecture de vos messages qu'effectivement, rien n'empêche de supposer l'existence d'une sensibilité particulière, un surcroît de vitalité, un "facteur Z", antérieur à ces souffrances, et qui serait peut-être même une condition pour que cette réaction saine et vivante dont je parle plus haut puisse se produire. Le débat reste ouvert.

Veuillez quand même noter - comme l'a relevé Mog*why et je l'en remercie - que les caractéristiques psychologiques du surdoué coïncident quand même pour beaucoup avec des traits de sujets ayant connu sinon une maltraitance éducative au moins une certaine détresse dans l'enfance. (Et que donc, parmi ceux qui se reconnaissent dans ces caractéristiques, certains ne seraient pas surdoués mais "seulement" maltraités. Je trouve ce "seulement" bien cruel !) Mais on pourra encore m'opposer que c'est parce que l'enfant est surdoué qu'il s'en prend autant dans la gueule. Ce qui - au vue de ma propre expérience d'enfant rebelle et "trop" affirmé - ne me parait pas totalement contestable. Quoique à nouveau rien ne m'empêche de prendre le contre pied de cette affirmation en supposant que ce sont les mauvais traitements qui ont cristallisé cette personnalité rebelle, frondeuse, contestataire.

En tout cas, si la souffrance joue un rôle, je reconnais que cela n'exclue pas l'existence d'autres facteurs. Et j'aime beaucoup la manière dont Kyria résume l'affaire :
[la douance] est tributaire de trois facteurs (dont les proportions font encore objet de débats) :
- le facteur génétique
- l'environnement
- le facteur motivationnel
Qu'entend-on par facteur motivationnel ? Ca me parle bien, mais c'est le genre d'expression sur laquelle il me semble très facile de mal se comprendre.

Une dernière remarque sur les neurosciences. J'ai l'impression que pour beaucoup ici, la neuroscience apporte la preuve d'une singularité biologique du surdoué. Une preuve irréfutable, définitive : nous sommes différents. Moi, je vous avoue que cette manière de concevoir la douance me pose pas mal de problèmes. Je ne sais pas si le calamiteux montage et les horribles effets de lumière de la vidéo que tu as postée Mog*why (franchement, n'est pas Lars Von Trier qui veut !!) y sont pour quelque chose, mais je suis resté sur ma faim. Le lien entre pensée arborescente (de ce que je vois souvent sur ce forum, c'est plutôt de la pensée pulsionnelle qui part dans tous les sens, mais passons) et les lobes tempo-partiétaux-je ne sais plus trop quoi, je le trouve assez fumeux. (Et quel manque de poésie dans tous ces termes barbares ! La science a quelque chose de tellement inélégant, tellement inesthétique que plus je vieillis, moins elle me convainc).

Mais pour moi le problème majeur n'est pas là : il ne se situe ni dans ce que la science dit de la douance ni dans la façon dont elle le dit. Il se situe dans le fait qu'on se construise subjectivement sur des données objectives. Je détaille : dans l'intimité de ma subjectivité, il n'y a pas de "preuve scientifique", il n'y a que des éléments d'information que je retiens parce qu'ils me permettent de porter sur moi et sur le monde un regard plus apaisé ou satisfaisant. Tout n'est qu'affaire de sens (et d'émotions aussi lesquelles m'apparaissent souvent comme du concentré de sens). Un sens que je valide ou invalide, que j'accepte ou que je refuse. Or qui parmi nous éprouve ses lobes frontaux pariétaux quand il pense ? Personne ! Ces idées d'un cerveau différent ne sont pas directement éprouvables. Elles ne font pas partie de notre expérience immédiate. La résonance qu'elles ont dans notre monde intérieur ne dépend que de l'importance que nous voulons bien leur accorder. Nos personnes psychologiques sont continuellement en auto-construction (plus ou moins consciente et assumée). Une autoconstruction qui s'apparente beaucoup à de l'autoréparation.

Une petite pirouette pour recoller au sujet : accorder de l'importance au fait de posséder un cerveau différent, jusqu'à "subir" une personnalité différente de celle des autres, ne pourrait-il pas être la conséquence d'un rejet vécû dans l'enfance ? S'appuyer sur une preuve scientifique objective pour affirmer et assumer sa singularité, n'est-ce pas symptomatique d'un manque de confiance en soi ?

En tout cas merci pour vos réponses riches et agréables à lire.

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Message par cramique Jeu 14 Fév 2013 - 12:16

Je te renvoie le compliment Smile

Effectivement nous interrogerions-nous sur la douance si nous n'en souffrions pas ? J'ai souvent l'impression ici que ce diagnostic est pris comme explication, solution, légitimité de soi-même à ses propres yeux. C'est seulement pour moi UNE caractéristique de ce qui me fait, moi, à mes yeux, à ceux des autres, au monde, qui explique des choses (dont des souffrances), tout comme mon histoire perso apporte d'autres clés de ce que je suis.

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Message par Invité Jeu 14 Fév 2013 - 12:22

Je crois que je vais battre mon fils pour qu'il devienne surdoué!!! Ha ben non, il l'est déjà!!!
Ma ma mère étant conne comme un balais, je vais m'acharner sur elle!!!

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Message par Invité Jeu 14 Fév 2013 - 12:43

cramique a écrit:Effectivement nous interrogerions-nous sur la douance si nous n'en souffrions pas ? J'ai souvent l'impression ici que ce diagnostic est pris comme explication, solution, légitimité de soi-même à ses propres yeux.

Je dirais même plus : nos souffrances ne seraient-elles pas uniquement dues à de la maltraitance ?

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Message par Fata Morgana Jeu 14 Fév 2013 - 12:46

Ce n'est pas parce que le vilain petit canard prend des tartes qu'il deviendra un cygne; mais c'est parce qu'il est un cygne qu'on le traite comme un mauvais canard. Laughing
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Message par Zzita Jeu 14 Fév 2013 - 12:52




Tout dépend de la perception des choses vécues, non ?
Les brimades, invectives, harcèlement seront vécus différemment selon les enfants. Je pense que le facteur déterminant est la sensibilité, plus précisément, l'hypersensibilité. Alors oui, ça commence dès la toute petite enfance, et conduit les bébés hypersensibles à être beaucoup plus anxieux et terrorisés par des évènements vécus beaucoup moins mal par les autres enfants.

Et sur la question de déterminer si une enfance a été heureuse ou non :
mais ... ma vie a-t-elle été heureuse ou non ? Je suis vivante, après tout. J'ai eu des bons moments. J'en aurais d'autre ! Rien n'est perdu, et tout est à gagner.

Dans tous les cas, c'est le regard porté sur les choses qui est déterminant, parce qu'au final, une pomme est une pomme est une pomme / une enfance est une enfance est une enfance.
Vos parents font ce qu'ils peuvent, les amis.


Hypothèse : c'est l'hypersensibilité qui fait percevoir l'environnement comme particulièrement hostile et conduit à développer des surcapacités d'adaptation et un surinvestissement intellectuel pour tenter de rationnaliser - en vain, dans le vide - la réalité et les actes des autres.



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Message par Invité Jeu 14 Fév 2013 - 13:22

Je ne vous raconte même pas ce que je n'ai pas vécu pour en arriver où j'en suisse.

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Message par Harpo Jeu 14 Fév 2013 - 15:26

J'aimerais bien aussi avoir une définition de ce qu'entend Kyria par "facteur motivationnel" Perplexe

Tout d'abord, très heureux de te relire ici, Cher Monsieur !

Je suis très dubitatif sur cette hypothèse de l'intelligence issue de l'enfance, même si elle se tient. Et je suis bien conscient que tu ne dis pas exactement cela, mais tu le dis quand même Wink. Cette hypothèse va quand même à l'encontre du facteur génétique en reportant tout sur l'environnement, ce que je trouve un peu fumeux (en attendant de piger vraiment l'aspect motivationnel de la chose...).

Un peu surpris aussi de la façon dont tu revoie l'hypothèse neuroscientifique dans les cordes. Bon, je ne suis pas un scientifique, et j'aurais presque la même réticence que toi concernant le manque de sens induit par l'absence d'élégance et de poésie, mais mon côté rationnel me fait penser que tout ceci n'est que pensée pulsionnelle et donc émotionnelle. Ce n'est pas parce que je n'éprouve pas que je ne comprends pas.

Quand à ta pirouette finale... hummm... Vision psychanalytique de son regard à la science - devenue ainsi objet de justification narcissique. Mouais... Wink. Utiliser la science pour se rassurer, c'est bien la mettre au niveau de la croyance non ? V'là une pirouette qui aurait plutôt tendance à partir sur un autre sujet que recoller à l'initial...

J'aime bien l'hypothèse Zzita sur l'hypersensibilité comme facteur initial. D'ailleurs, l'hypersensibilité - mieux ressentir, mieux voir, donc être plus lucide - n'est elle pas partie intégrante de ce que l'on appelle intelligence ? Comme la faculté d'adaptation ?


Cher Monsieur, a écrit:
Et puis un jour nous devenons adultes. Nous nous sommes auto-bricolés une psyché un peu tarabiscotée qui nous permet de survivre tout en conservant le maximum de choses valables que nous avons trouvées en chemin : la foi en quelques valeurs fondamentales, comme la justice, la bienveillance, l'idée que notre vie aurait un sens, des souvenirs pas trop pourris de ceux qui furent en charge de notre éducation ... Nous optimisons notre potentiel en quelque sorte, ce qui va tout à fait dans le sens de fonctionnement du vivant. Et un jour nous découvrons que nous sommes HQI. Ce qui nous vaut un face à face émouvant avec nous mêmes, une réconciliation partielle et temporaire, et l'espoir que nos maux trouveraient là leur explication : nous souffrons parce que nous sommes HQI. Eh bien, non, je ne crois pas, c'est même l'inverse : ce sont nos douleurs qui nous ont rendu doués. Douleurs encore vives pour beaucoup d'entre nous.

Ce passage est magistral, Cher Monsieur, un régal à lire. Je suis cent pour cent d'accord avec tout le début, mais pas avec la chute. Non, nos maux ne trouvent pas toutes leur explication dans la découverte du HQI - en voila une belle illusion ! Ou le piège. Non, c'est une clé, capitale, mais elle ne permet pas d'ouvrir toutes les portes de la compréhension. Comme la douleur.... Elle est surtout utile pour nous réassurer sur notre identité, et pour nous remettre sur pied sur le chemin de notre connaissance. C'est en tout cas comme ça que je l'ai vécu.

(Et je sais bien que tu n'es pas non plus en accord avec ce constat d'espoir dans la découverte du HQI)
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Message par Invité Jeu 14 Fév 2013 - 16:22

Bonjour ZZita,

En reformulant la question en terme de sensibilité, (douance et sensibilité désignant pour moi quelque chose de très proche), tu laisses le questionnement intact : cette hypersensibilité est-elle innée ou s'est elle, comme j'en fais l'hypothèse, développée et construite sous l'influence de divers facteurs, parmi lesquels la souffrance. Cette dernière étant provoquée soit par une maltraitance active (parents violents, dévalorisants, environnement scolaire difficile, ...), soit passive (parent dépressif, ...).

J'en viens à concevoir cette sensibilité (=la douance) comme quelque chose de vivant, susceptible de croître, de se développer, façon "boule de neige", sous l'effet de son environnement, qu'il soit néfaste ou bienveillant, mais aussi sous l'impulsion d'une volonté toute personnelle : lorque nous nous indignons, que nous nous révoltons, que nous prenons position contre notre environnement, nous actualisons cette sensibilité (au sens ou nous la traduisons en actes) ce qui la vivifie. A l'inverse, lorsque nous baissons la tête, lorsque nous consentons à trouver acceptable uen situation qui nous fait souffrir, nous trahissons cette sensibilité ce qui ne favorise pas sa croissance.

Nous serions donc, au point ou j'en suis de cette réflexion, le produit d'une autoconstruction (le facteur motivationnel de kyria ?) et d'une influence du milieu.

Pour ce qui est de l'aspect génétique de la chose... comme évoqué plus haut, j'ai toujours eu du mal avec la génétique, les neurosciences... J'ai toujours été réfractaire à l'idée que nous puissions à ce point être déterminé par notre physiologie. Pourtant j'en fait l'expérience à chaque fois que je prends l'apéro : l'introduction dans mon organisme de quelques grammes de méthanol a des effets incontestables sur la façon dont je m'éprouve. Et je ne parle pas du THC ! J'ai connaissance aussi de ces cas troublants d'accidentés du cerveau dont la personnalité psychologique a été radicalement altérée. Il y a de toute évidence des liens entre psychologie et neurophysiologie. Mais je ne parviens pas pour l'instant à intégrer de façon satisfaisante ces données scientifiques à ma "personne intérieure" : quand je vois, je ne perçois ni ma cornée, ni ma rétine, ni mon nerf optique. Je sais qu'ils existent. Mais ils ne font pas partie de ma perception directe. C'est un savoir. Si un jour j'ai des problèmes de vues, alors là, oui, peut-être que l'existence de cette mécanique biologique, par son dysfonctionnement, fera partie de mon expérience immédiate. De même pour les informations relatives à la génétiques et au cerveau : je les trouve encombrantes. Autant la compréhension des mécanismes de la maltraitance et de la transmission de la violence ont déclenché en moi de salutaires prises de conscicne, autant ces données neurobiologiques me sont parfaitement inassimilables.

Quant à ta dernière remarque, Harpo, je précise ma position : la découverte du HQI donne l'occasion à beaucoup d'entre nous de reconstruire une image d'eux mêmes plus complète, plus riche, plus vivante, plus agréable. Mais ce n'est qu'une étape. Là où j'ai quelques réserves, c'est lorsqu'on fait du HQI une identité. Nous sommes depuis notre enfance, HQI ou non, dans un processus d'individuation, de singularisation. Adhérer à l'identité HQI, c'est freiner l'évolution de ce processus. On peut y adhérer temporairement parce que ça fait du bien. Disons le temps d'une reconstruction. On peut y adhérer aussi pour une autre raison : le sentiment, si doux, de partager une identité avec d'autres. Or, selon moi, dans notre processus d'individuation, il y a une étape fondamentale :la prise de conscience de notre solitude essentielle. Le cheminement vers soi est à ce prix. L'identité Zèbre est un obstacle à cette étape.

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Message par Harpo Jeu 14 Fév 2013 - 17:03

Oui, mais la prise de conscience de notre solitude essentielle ne viens pas obligatoirement après la découverte de la douance scratch . Pour parler de moi, je n'ai pas attendu la fin de la quarantaine pour en prendre conscience. Qu'entends tu par faire du HQI une identité ? Adhérer à l'identité Zèbre ? Ce que je comprends de ce que tu dis là, c'est que tu préfères rejeter ce concept de HQI par méfiance, justement, qu'il soit un obstacle à ton cheminement personnel. Comme un réflexe de sécurité - "ne me collez pas une étiquette qui n'est qu'une partie de ce que je suis..."
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Message par kyria Jeu 14 Fév 2013 - 18:01

Quand j'évoquais le "facteur motivationel", c'était d'un point de vue général visant à récapituler les facteurs de l'intelligence (cela ne visait aucun de tes propos en particulier Cher Monsieur). Par "facteur motivationel" (j'avais lu cela dans un n° de l'AFEP) j'entends la motivation émise par un individu pour développer son potentiel intellectuel. Après, cette motivation n'est pas forcement conscience, hein. Simplement, tu l'auras sans doute remarqué, un apprentissage effectué par pur plaisir (dans le cadre d'une passion dévorante par exemple) est bien mieux assimilé d'un apprentissage effectué sous contrainte (dans le cadre scolaire, avec un prof, une matière ou un sujet détesté par exemple).
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Message par Fata Morgana Jeu 14 Fév 2013 - 18:03

Je suis un enfant martyr. Pour partie je crois que la raison de cette maltraitance venait de ce que je ne correspondais pas aux attentes qu'on avait sur moi. Mes parents avaient je crois un énorme besoin de normalité et de respectabilité. Ma santé d'abord, puis mes particularités ensuite leur ont causé de la déception. Il s'attendaient à un enfant modèle, et voici qu'arrivait un enfant profondément atypique. Peu à peu cette déception s'est cristallisée au fur et à mesure que le caractère dépressif de ma mère s'aggravait. Je ne veux pas m'étendre sur ce que fut cette maltraitance, par contre je me souviens fort bien, même si c'est avec le recul du temps que je l'analyse, que le plus difficile fut de ne pas être accepté tel que j'étais, de n'avoir à leur yeux aucune forme de légitimité, de devoir museler sans cesse ce qui m'était naturel d'être. L'être différent pour eux était un être forcément moindre. Aucunement crédible, sur les particularités duquel on pouvait s'assoir. Chronologiquement, je me souviens que je découvrais enfant avec effroi la cruauté du monde. Quand il y eut une leçon sur Louis XI, réputé pour sa dureté, je fus terrifié à l'idée que des hommes puissent se comporter de cette manière avec d'autres hommes par exemple. Cette sensibilité extrême fut un facteur de crainte. Le monde m'apparut d'une hostilité démesurée. Ce que rien jusqu'à ce jour ne dément. En petite école (je ne connais pas les termes), la maitresse dit un jour à mes parents: "Il faudrait à fata une école pour lui tout seul". Ce décalage devint si intense et douloureux que je fus déclaré auditeur libre en cinquième. A la maison les tensions ne cessèrent de croître. Elles prirent la tournure d'une constante persécution. L'angoisse de mes parents à mon égard était une angoisse de réussite. Sous prétexte de vouloir me protéger de ce qu'ils appelaient mon "absence de réalisme", ils m'empaillèrent vivant, si on peut dire. Je fus transformé en statue de sel.
A aucun moment ce que j'étais ne fut considéré comme l'expression d'un talent possible. J'étais totalement nié dans mon identité. Mais cette identité, je compris très vite que si je ne la protégeais pas, elle serait détruite irrémédiablement. Je vivrai écervelé, énucléé, fou et désespéré. je le compris à l'âge où les autres enfants jouent aux cow-boys et aux indiens. Avec la maladresse de mon âge, je résolus de résister coûte que coûte pour préserver cette identité, pour sauver le noyau de mon être. En jetant souvent le bébé avec l'eau du bain, en allant jusqu'au bout de la logique du refus de tout moule, de toute castration, jusqu'à l'excès, j'y suis parvenu au travers de mille tourments qui me valurent des années d'hospitalisation, et des décennies de traitements.
Pourtant avec le recul, je me dis que mon étrangeté (un prêtre m'a dit un jour "Tu es différent en tout") a été pour eux une source de grande destabilisation. A cette époque, pas si loin après la guerre qui les avait traumatisé, la "parole de l'enfant" et les connaissances de la psychologie étaient sommaires. Ils agissaient selon leurs modèles, leurs fantasmes, en face d'un être dont ils peinaient en réalité à reconnaître un lien de parenté. C'est donc une réalité miltufactorielle qui a aboutit aux désastres que j'ai connu; Une chose est sûre: si je n'avais pas été un zèbre, ce ne serait pas arrivé... certainement pas du moins avec cette intensité paroxystique qui m'a tenu suspendu au-dessus des abimes de la mort pendant des années.


Dernière édition par Fata Morgana le Jeu 14 Fév 2013 - 18:05, édité 3 fois
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Message par Invité Jeu 14 Fév 2013 - 18:03

@ Harpo : en bref, car hors sujet, se faire une identité du HQI c'est s'identifier à la représentation que l'on se fait du HQI (il y a déjà là une autoréférence clandestine : je m'identifie à quelque chose que je considère exister en soi alors que c'est finalement moi l'auteur de cette représentation), c'est analyser ses souffrances, sa relation à soi, son rapport au monde en termes de HQI, en refusant de considérer que c'est ma volonté qui est à l'origine de cette adhésion (puisque j'y substitue les circonvolutions des lobes tempo-pariétaux de mon cerveau ou je ne sais trop quel gène qu'on découvrira peut-être un jour). Ce n'est ni de la méfiance, ni un instinct de défense, juste de l'honnêteté intellectuelle qui m'empêche de fermer les yeux sur les jeux que je me joue à moi-même.

@Fata : c'est toujours très émouvant de te lire quand tu évoques ton enfance. J'espère que tu ne me trouveras pas indélicat de poser à nouveau cette question : qu'est ce qui te fait supposer que ta sensibilité était là, dès ta naissance si je puis dire. Pourquoi ne se serait-elle pas affirmée, encore et encore au fur et à mesure quelle était niée par tes parents ? Pour survivre, justement.

(Je suis un peu réticent d'utiliser ton témoignage pour alimenter ma réflexion, j'espère ne pas avoir été blessant.)


Dernière édition par Cher Monsieur, le Jeu 14 Fév 2013 - 18:12, édité 1 fois (Raison : Réponse à Fata)

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Message par Fata Morgana Jeu 14 Fév 2013 - 19:10

Parce que je m'en souviens ! Je me souviens que ce sont mes questions particulières qui me mirent, qui avec mes parents qui avec d'autres, dans des situations fâcheuses. D'autre part, et entre autres, j'ai parlé très tôt "comme un livre" m'a t-on dit souvent, à un âge où les autres enfants ne parlent pas...et sans avoir lu.
j'ai l'impression que tu n'as pas bien compris l'implicite: si je n'avais pas manifesté des caractéristiques particulières, je n'aurais posé de problèmes à personne et bien au contraire, on m'aurait adoré ! C'est bien parce que j'étais différent qu'on a tenté de me couler dans un moule.
Autre chose, dans mon entourage, il y avait des surdoués: un oncle et un cousin au moins. D'autre part sur mes deux enfants, une a été détectée surdouée: elle peut témoigner n'avoir subi aucun mauvais traitement, sauf à considérer que les fous rires sont une maltraitance...


Une thèse interessante : https://skydrive.live.com/?cid=2bc9d500668ed720&id=2BC9D500668ED720%21395
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Message par ♡Maïa Jeu 14 Fév 2013 - 19:31

Je suis avec intérêt les développements de cette discussion, j'essaye de comprendre au mieux l'hypothèse que tu proposes Cher Monsieur, et voilà ce qui me vient.

En tant que telle, ton hypothèse peut tout à fait être juste.

Spoiler:
D'ailleurs, mon histoire personnelle vient l'étayer : j'ai eu la chance d'accéder à des informations sur ma vie intra-utérine, et si j'en crois ces informations et les ressentis associés en thérapie, il est tout à fait possible que je sois devenue zèbre parce que ma mère a souhaité ma mort (et la sienne avec) quand j'étais dans son ventre. Et pour en rajouter une couche, elle ne m'a pas aidée à sortir ce qui fait que j'ai failli y rester à la naissance. De quoi développer très tôt mon intelligence, ma sensibilité et toute une réflexion hyper-lucide sur la vie et la mort.

Le problème, c'est que si ton hypothèse est juste, il n'y a aucun moyen de la vérifier et de la valider.
A contrario, même si on découvrait un "gène Z", rien ne pourrait non plus invalider l'hypothèse que ce gène ne s'exprime que dans certaines conditions environnementales.
Nous sommes ici dans le domaine des sciences humaines, ce qui fait qu'il est impossible de mettre en place des études statistiques sur un thème aussi subjectif que la souffrance (on ne va tout de même pas faire une expérience où l'on maltraiterait volontairement une cohorte de gamins pour vérifier une hypothèse de ce type).

Un débat similaire et très violent anime les psychanalystes et les neuro-scientifiques à propos de l'autisme. Ça fait des années que ça dure, c'est toujours aussi vif dans les universités, où les étudiants sont enjoints de "choisir leur camp". D'un côté, il y a ceux qui soutiennent une hypothèse similaire à la tienne (un traumatisme physique et/psychologique intra-utérin provoquant l'autisme), et de l'autre il y a les tenants de la science dure (en plus, les gènes, on les a bien découverts dans ce cas là !) et qui viennent au secours des familles ultra-culpabilisées par l'hypothèse psy.

Je crois pour ma part que l'honnêteté intellectuelle réside dans une position qui consisterait à ne pas balayer d'un revers de manche l'une ou l'autre des hypothèses, et d'essayer de comprendre au mieux comment elles peuvent mutuellement s'enrichir.
Je te conseille à ce sujet un ouvrage de Jacqueline Besson et de Yves Brault qui s'appelle "La relation psychothérapeutique". Car bien entendu, la question du "tout psychologique" versus le "tout biologique" se pose également en thérapie, que l'on soit zèbre ou pas.
Pourtant adeptes des psychothérapies depuis les années 70, les auteurs y écrivent :
Une autre ouverture nous fut apportée par les neurosciences. Dans les théories psychanalytiques, le corps n’existe que sur le mode de la représentation, sa réalité fonctionnelle n’est jamais prise en compte. [...] Les neurosciences nous ont permis de dépasser (un peu) l’aporie qui oppose corps et psyché. En particulier, l’étude du fonctionnement des mémoires, reliées au système émotionnel, montre qu’il y a des chemins, des frayages différents selon le type de mémoire sollicitée : sémantique, procédurale ou épisodique. Aussi faut-il prendre en compte toutes ces spécificités dans un travail thérapeutique. Si l’on en reste à un travail d’analyse verbale, il manque tout un pan de la psyché. La seule évocation des événements (mémoire épisodique), même analysées et conscientisées, ne suffit pas à assurer un changement en profondeur.
Ainsi, tu as beau considérer ton rapport au monde comme étant exclusivement d'origine psychique, la biologie de ton corps existe (quand bien même elle t'encombrerait), et mieux la comprendre et l'écouter peut permettre de modifier l'image que tu te fais de ta propre psyche, les deux étant intimement liés.

Je terminerai avec un témoignage (qui n'a donc pas valeur d'argumentaire). J'ai dans mes archives un bouquin de 300 pages retraçant 12 années de psychothérapie et d'auto-analyse. Mes souffrances, je les ai déterrées une part une (jusqu'à celles vécues intra-utéro donc). Je l'ai ai analysées, mais aussi revécues dans mon corps et dans mes émotions. A ce propos, la découverte de l'oeuvre d'Alice Miller (dont les livres ne parlent effectivement pas des surdoués) a été un point d'orgue dans ce cheminement et dans la prise de conscience des maltraitances dont j'ai fait l'objet (car quand on n'a été ni violée, ni placée en institution, ni battue à mort, on estime avoir eu "une enfance normale"). La "solitude essentielle" je l'ai connue et reconnue, des deuils j'en ai traversés un nombre incalculable. J'avais tout compris, pourtant, rien ne faisait réellement sens et la tentation de mettre fin à mes jours se faisait de plus en plus forte. Alors quand un jour pas si lointain, j'ai découvert que j'avais un QI supérieur à la moyenne, et surtout tout ce que ça impliquait, je peux te dire que le soulagement a été immense. Ainsi, je n'ai pas construit mon identité sur cette information, car elle est venue bien trop tard. Mais je l'intègre aujourd'hui à ce puzzle géant, comme partie intégrante de ma personnalité.
Je suis entièrement d'accord avec toi : beaucoup de zèbres utilisent cette information pour se définir à tort. En rester là et se contenter de cette grille de lecture, c'est bloquer un processus d'évolution. Passée la joie première, nombreux sont ceux qui se retrouvent encore plus démunis qu'avant face à leurs souffrances psychologiques. On ne peut pas faire l'économie de se connaître soi, par l'éprouvé et non par le concept.
Mais mettre de côté cette information, voire même tenter de démontrer qu'elle n'est pas une cause mais une conséquence, pour ma part, ça ne me convient pas. Que ma zébritude vienne de l'oeuf ou de la poule, au fond, je m'en fous. L'important c'est qu'elle EST, que je vis avec, et que, ayant mangé mon pain noir de solitude existentielle, je suis bien heureuse de pouvoir la partager avec d'autres que moi, sans pour autant attendre que ces autres me définissent.


Dernière édition par Mog*why le Jeu 14 Fév 2013 - 21:35, édité 1 fois (Raison : coquille)
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Message par Invité Jeu 14 Fév 2013 - 20:48

Merci beaucoup Mog*why pour ce témoignage honnête et nuancé. Il sera intéressant de confronter nos parcours car à l'inverse de toi, je me suis senti bien plus soulagé par la prise de conscience de la maltraitance que de la douance, qui ne m'a pas plus troublé que cela (hormis les IRL qui furent bouleversantes, mais le soufflé est bien retombé depuis.) Et je m'étonne qu'il en soit tellement autrement pour toi.
Mes obligations familiales m'empêchant de poursuivre, je m'arrête là.

Bonne soirée à tous.

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Message par ♡Maïa Jeu 14 Fév 2013 - 21:35

Au plaisir de partager nos expériences Cher Monsieur Smile
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Message par Aethos Ven 15 Fév 2013 - 10:09

Sad Les textes de Fata et Mog m'ont beaucoup parlé...

Celui de Fata parce que sa mémoire infaillible me renvoie certainement à une forme de maltraitance vécue moi-même (dans des proportions bien moindre cependant) et Mog par la justesse de son propos qui renvoie en permanence à ce profond sentiment d'imposture que je ressens dedans...

Comment se pencher sur une enfance que l'on considère comme heureuse et sans trop de heurts (pas de viol, pas de tabassage, pas de problème formel...) et pouvoir dire...ouais j’ai eu mal quand même... C'est toute la légitimité de soi qui s'ébranle et celle des autres, que je défends ardemment, qui s'effondre...

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Message par cramique Ven 15 Fév 2013 - 10:23

Pas le temps de lire toutes les longues dernières réponses là tout de suite .. Juste que si la douance est souffrance ou provoque la maltraitance, notre capacité d'analyse, de lucidité, de remise en question, de prendre un point de vue complètement opposé, et notre chance de dépassement de la souffrance. Je le constate chaque jour quand je croise des gens coincés dans des mécanismes de souffrance sans la capacité de s'en rendre compte et/ou de changer. Je (et d'autres ici que j'ai pu lire) ai pu expliquer par A + B à ma psychiatre combien j'étais en dépression parce que tout en souffrant je pouvais analyser ma pathologie, comprendre ce qui se passait, etc. Elle en était étonnée car d'habitude les gens arrivent en perdition totale, accrochés à leurs schémas habituels, etc. Moi aussi je souffre de la différence, du décalage, des rapports sociaux pas évidents MAIS j'essaie de faire de tout ça une force parce que c'est grâce à cette douance que je dépasse les difficultés. Ceci dit j'ai une nature résolument optimiste ce qui est une chance.

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Message par ♡Maïa Ven 15 Fév 2013 - 10:32

Aethos a écrit:Comment se pencher sur une enfance que l'on considère comme heureuse et sans trop de heurts (pas de viol, pas de tabassage, pas de problème formel...) et pouvoir dire...ouais j’ai eu mal quand même... C'est toute la légitimité de soi qui s'ébranle et celle des autres, que je défends ardemment, qui s'effondre...
Oui Aethos... A l'époque où j'ai commencé à prendre conscience de mes propres meurtrissures, et à cesser de les comparer à celles des autres, j'ai vu "Family Life" de Ken Loach, et j'ai écrit dans mon journal à propos de ce film : "on peut devenir fou sans avoir jamais été battu ni violé. On peut ressentir une souffrance immense sans jamais avoir été touché, avoir mal justement parce qu’on n’a pas été touché."

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Message par Aethos Ven 15 Fév 2013 - 10:52

Immense...

Je suis bien obligé de l'admettre... Wink

Une chose me vient cependant à l'esprit en relisant ce fil... autant nous sommes plus ou moins toutes et tous (HP ou non) doté d'une capacité de résilience... il m'apparait que certains en ont effectivement plus que d'autres... rien d'anormal à cela, nous sommes tous uniques... pourtant l'intensité des émotions, du ressenti, physique même, pourrait être influencé par notre cerveau déraillé ;-)

Comprenons ici que si effectivement la biologie cérébrale joue un rôle dans le psyche et que ce dernier se retrouve donc lié au premier...il parait assez cohérent de dire que si la douance n'est pas à proprement parler à l'origine de la douleur, de la souffrance, elle peut à loisir la démultiplier? Une personne dotée d'un influx nerveux moins rapide verrait-elle sa souffrance réduite?

Physiquement parlant je sais que j'ai un seuil de résistance à la douleur élevé...pourtant mes douleurs affectives sont d'une puissance peu commune...

Entre problème d'inhibition latente, hyperesthésie, dyssynchronie... on a là un beau cocktail, allié à une quantité de myéline déraisonnable, pour avoir une bombe à retardement... Enfin c'est ce qu'il me semble...à laquelle s'ajoute les problème de sérotonine et de dopamine que l'on sait et on a en face de son miroir un espèce de léviathan prêt à péter Laughing

Par contre une chose demeure effectivement... une capacité assez hors norme à remettre toutes ces choses en perspective et à se concentrer sur la volonté de vivre... seule... qui nous a permis plus d'une fois je pense de franchir les barrages routiers dont nous étions (souvent sans le savoir) les seuls responsables...

Le problème vient aussi du fait que notre amygdale semble être en ébullition permanente et qu'elle s'arroge le droit de nous déconnecter chimiquement de nos émotions quand celles-ci sont trop intenses... et comme elles le sont souvent... notre pauvre amygdale a bien mal à savoir quand faire son boulot comme il faut Laughing

En rédigeant ce post en fait je nous trouve assez drôle... malgré nos douleurs et nos souffrances... malgré nous surtout! Et cela me parle drunken
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Message par Harpo Ven 15 Fév 2013 - 11:28

Fata Morgana a écrit:
Une thèse interessante : https://skydrive.live.com/?cid=2bc9d500668ed720&id=2BC9D500668ED720%21395

Encore un petit coup de hors-sujet, je m'en excuse à l'avance Cher Monsieur Wink

Je reviens juste sur cette thèse que j'avais déjà lu il y a quelques mois au moment de mon arrivée sur le forum. Elle est très intéressante, mais n'a hélas que peu de valeur "scientifique" par manque de données. Un seul psy a bien voulu y participer, et peu de clients. Elle montre surtout l'état lamentable de la psy dans notre société, et la très faible prise en compte de la douance. Un vrai travail reste à faire sur ce sujet là, nous n'en sommes vraiment qu'aux prémices. L'impression que j'ai en regardant cela de l'extérieur - je précise que je n'ai jamais consulté - c'est que le monde de la psy est une vraie jungle. Conflits de légitimité entre analystes et comportementalistes, psy et neuroscience ; psy trop dogmatiques - les freudiens, les lacaniens... Psys n'ayant pas résolu leurs propres problèmes psy... Pas étonnant que cette discipline soit si mal considéré ici par les Z.

Et je renchéris Aethos sur le dernier point : l'humour, heureusement ! Smile
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Message par Aethos Ven 15 Fév 2013 - 13:07

Pété de rire

Ahhh l'humour.... j'en ai eu besoin encore ce matin en voyant mon reflet à pelos dans la glace de la salle de bain en sortant de la douche Je suis dehors
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Message par Invité Ven 15 Fév 2013 - 13:14

Aethos a écrit: Sad Les textes de Fata et Mog m'ont beaucoup parlé...

Celui de Fata parce que sa mémoire infaillible me renvoie certainement à une forme de maltraitance vécue moi-même (dans des proportions bien moindre cependant) et Mog par la justesse de son propos qui renvoie en permanence à ce profond sentiment d'imposture que je ressens dedans...

Comment se pencher sur une enfance que l'on considère comme heureuse et sans trop de heurts (pas de viol, pas de tabassage, pas de problème formel...) et pouvoir dire...ouais j’ai eu mal quand même... C'est toute la légitimité de soi qui s'ébranle et celle des autres, que je défends ardemment, qui s'effondre...

Je crois qu'il s'agit un peu d'un effet puits. On se penche sur les autres qui ont eu des douleurs et ça réactive des choses, ça met en exergue les "souffrances" qu'on a pu avoir, même lorsqu'elles ne sont pas du même ordre.

Je persiste à dire qu'on a tous eu des douleurs dans l'enfance, et que du coup si on demande aux gens du forum ils diront tous "Oui, en fait, quand j'y pense vraiment j'ai eu des choses qui m'ont fait mal.", ce qui pourrait donc sembler valider la thèse avancée.
Mais demandez à la population générale, et vous aurez le même résultat, je n'y vois donc rien de significatif.

Et d'ailleurs, je reprendrai la vision de cramique qui parle de résilience, et de remise en question de la souffrance endurée et je demande : quid alors de l'hérédité du QI ? Si on est bien lucide, et capables de dépasser des traumatismes, comment cela se ferait que les enfants surdoués de surdoués retrouvent de manière si régulière (il est courant qu'un surdoué ait un enfant surdoué, non ?) les "mauvais traitements" infligés à leurs parents ?

Si on cherche on trouvera tous ces "mauvais traitements", à des degrés divers...je ne donnerai donc pas de témoignage personnel. Mais je n'ai rien subi qui aurait alerté la DDASS.

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Message par cramique Ven 15 Fév 2013 - 13:28

aethos tu exprimes souvent ce que je ressens Very Happy

Spoiler:
C'est pas une preuve ça hein ? Very Happy

L'hypersensibilité c'est une grosse m...de, mais aussi quelque chose de formidable ;la souffrance est plus intense mais les bonheurs aussi. Qque part ça compense.

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Message par Aethos Ven 15 Fév 2013 - 13:34

Je suis complétement d'accord avec toi Cherokee et même que la DDASS n'aurait sûrement rien eu à faire chez moi!

Cette résilience, dont il est question, relève plus d'une modification comportementale ou position ego-affective qui permettrait de dépasser la douleur. De là à dire qu'un écosystème résilient évitera la catastrophe qui l'a vue réduit en cendre la première fois? JE ne crois pas....la conscience d'une chose ne nous préserve pas toujours de ces effets pervers... Un exemple criant est le "sentiment" de culpabilité... être conscient de son erreur ou de la faute qui à engendré une défaillance au sein du système, s'en vouloir, ne permet pas nécessairement de s'en sortir. Au contraire... on aurait même tendance à reproduire un schéma cognitivo-affectif connu par réflexe... paradoxalement, alors qu'il engendre une mémoire de la douleur...

Je te rejoins complétement aussi sur le fait que ces douleurs ne sont absolument pas caractéristiques des surdoués... en effet tout un chacun en vit une bonne dose rien qu'à la naissance ça laisse des traces à priori... maintenant c'est plutôt le rapport que l'on entretient à ces douleurs qui diffère légèrement... elle sont affectivement vivaces... A se demander s'il n'y a pas un lien avec le taux de sommeil paradoxal propre aux HP... Celui-ci jouant essentiellement un rôle dans la reprogrammation neuronale nocturne et moins dans le rôle mnésique (mémoire et sommeil profond)...

Je sais par exemple qu'il m'est arrivé à de nombreuses reprises de m'endormir sur un sentiment désagréable ou une dispute et d'en avoir oublié jusqu'à l'existence le lendemain...à moins d'un travail de mémoire...
EN termes de douleurs et de souffrances, dans notre rapport aux choses...on est peut-être moins "rancuniers"? On s'en souvient mieux peut-être ou on le ressens encore dedans, mais cela ne nous empêche pas de faire avec?

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Message par Invité Ven 15 Fév 2013 - 14:01

Aethos semble suivre une piste que j'explore aussi. L'effet loupe de la douance !

Je ne crois pas non plus que l'on puisse si aisément que cela séparer l'inné de l'acquis.

Quelles qu'en soient les rendus, force est de constater que la plasticité cérébrale est un phénomène vérifiable. Pourquoi ne pourrions-nous pas l'envisager comme étant à l'origine de créations de réseaux de neurones spécialisés dans la lutte pour la sauvegarde chez des enfants ayant subi des traumas ? Générant ainsi à la fois des capacités de résilience autre, mais également des comportements réactifs exacerbés ? Ces derniers entrant en fonction lorsque des faits, comportements, etc. présentent une certaine similarité avec un événement de leur vécu ?

Je tend à penser que la structuration du cerveau d'un " surdoué " (je n'aime pas ce mot), suit un schème fonctionnel assez ressemblant : Glie produisant plus de myéline, nombre de synapses en bien plus grande quantité, etc. Ceci me semble être le terreau qui favorise un fonctionnement spécifique.
Là dessus viennent se plaquer les intérêts des uns et des autres, sujet sur lequel je n'ai pas d'avis particulier, ne pouvant penser qu'un prédéterminisme existe en dehors de notre champ de compréhension. What a Face
Puis ensuite vient l'écosystème dans lequel évolue le " surdoué ", écosystème qui, par feed-back, impulse la création de réseaux de neurones, réseau modifiant ainsi sa perception de l'environnement.

A priori, d'après mes chiffres (mais ce ne sont que des chiffres et j'espère que d'autres pourront affirmer ou confirmer ces derniers), il semble que vers 2 ans, il y ait environ 500 connections par neurone. Cela peut arriver à 10.000 en fin de vie.

Il se dégage de cela plusieurs choses :

- Que les neurones meurent et ne sont pas automatiquement remplacés (l’hippocampe est le seul endroit du cerveau à priori dans lequel de nouveaux neurones apparaissent);
- Que les connexions inter-neuronales se multiplient tout au long de la vie;
- Qu'il est possible (plasticité cérébrale) de "réorganiser" ces connections.

Je vais faire un fichu parallèle, je sais Razz. Je fais similarité avec un ordinateur vierge dans lequel on implanterait des programmes ayant des fonctions particulières, programmes qu'on pourrait améliorer, désinstaller ou remplacer.
De la vitesse de traitement du processeur central dépend non pas seulement un résultat, mais aussi la possibilité de traiter plusieurs choses en parallèle, et donc, dans un temps donné, de bénéficier, d'avoir accès aux résultats des processus parallélisés pour produire un résultat plus " riche ".

J'ai divergé n'est-ce pas ? En suis revenu à la désincarnation, viré les sentiments ... Pfff ... Mjöllnir !!!!!!!!!!!!!

Bof ... pas un instant. Il est difficile de lire ce que je ne montre pas, effectivement. Ce que je cherche juste à exprimer est le fait suivant. Nous, à mon humble avis, vivons en pleine symbiose avec notre environnement et il nous modèle comme nous le modelons.

J'ai fait un peu de poterie quand j'étais plus jeune. J'ai appris à me servir d'un tour parce que je trouvais le principe génial (axe vertical monté sur une roue horizontale que l'on pousse du pied et qui entraine la tablette sur laquelle on pose l'argile). Ma concentration s'est portée sur la désynchronisation de mouvement que je devais effectuer entre le balancement de mes pieds et les mouvements de mes mains. En quelque sorte transformer mon contrôle en réflexe.

J'étends donc ce débat entre Z et pas Z sous le coup de la souffrance à bien autre chose, qui, à mon sens, s'applique à tous :

- Quel impact réel à notre environnement sur notre manière de percevoir le monde.
- Quel sens donner au monde quand nos réseaux neuronaux se sont modelés au travers des la souffrance pour ne citer qu'elle puisque c'est ici le sujet.
- Comment alors adopter un comportement de relâchement, sorte de mise en abyme, quand on constate que ce sont des systèmes devenus automatiques qui "colorent" le monde que nous percevons (forcément différent d'être à être).

Vous voyez ... je ne me pose plus la question de savoir si ce qui m'a rendu Z est premièrement du à la souffrance ou à l’existence de particularités physiologiques. J'en suis à un point où je perçois que cette "puissance de calcul " me permet de peser les choses. Donc d'admettre que je peux évoluer. Qu'abandonner un mode de pensée n'est pas nocif parce que ce n'est après tout qu'un changement d'axe de vue, un essai supplémentaire, une forme de découverte - frisant là " l'innocence " du nouveau né qui est totalement vierge.

Bien évidement, cette évolution peut se heurter à d'autres, et porter à se faire croire " idiot ", décalé, à coté de ses pompes... Lequel d'entre nous, ici, n'a pas vécu cela ?

Bon. J'arrête de vomir de la ligne. En finissant par ceci : Ce que je sens à présent est la chose suivante. Tous les réseaux neuronaux (et la conscience qui y règne, le soi) sont des cibles en même temps que des émetteurs. Déclenchent des stimuli en cascade. Touchent à la pensée et pas forcément à l'être. Cette pensée que l'on assimile pourtant au soi parce que c'est la seule que l'on " connaisse " vraiment. Cette pensée à laquelle on s'accroche comme à une bouée de sauvetage, parfois contre vent et marée.

C'est cette réflexion qui m'a fait revenir sur ZC en fait ... Rien de ce que je perçois n'est Vrai ni Faux au dehors, je teinte tout de mon expérience et de mon passé.

Alors... des sévices subis laissent des marques. OUI !!! Ceci étant, ces marques transforment, voilent l'a-venir, y mettent un charge à coltiner une vie durant. C'est en ce sens que je voulais terminer ce post ...il serait bien d'accepter de se " déteindre " ... ce qui est, à mon sens, tout l'inverse de se nier Wink




Dernière édition par Mjöllnir le Ven 15 Fév 2013 - 14:40, édité 1 fois

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Message par Aethos Ven 15 Fév 2013 - 14:16

Ahhh les rétroactions Wink

Ca ca me parle! Assomme
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Message par Zzita Ven 15 Fév 2013 - 15:09

L'hypersensibilité est très certainement d'origine physiologique : dès la naissance on est hypersensible.

Ensuite :
- ce qui est vécu par le bébé et la manière dont c'est vécu,
- et chose très importante : la présence de la mère ou non,
vont engendrer plusieurs réponses, avec bien souvent une rationalisation excessive et un manque de construction narcissique (d'où sentiment de vide, de décalage, d'imposture, de n'être rien)

Hypersensibilité et douance sont souvent liées, mais tous les hypersensibles ne sont pas surdoués.


Je trouve néanmoins la thèse de la maltraitance un peu ... trop compliquée ("tirée par les cheveux") pour être juste. Je crois que l'hypothèse la plus simple est encore la meilleure.
Quand on est hypersensible on ne sait pas communiquer sans violence ou sans masque, et les situations, on les laisse se créer, alors que certains enfants diraient "non " sans problème.

Pour certains enfants c'est facile, normal, automatique. Pour beaucoup d'hypersensibles, puisqu'ils n'ont pas appris "comment faire", ils font mal. Et des situations qui ne devraient pas se produire sont aggravées par leurs réactions inadaptées. (agressives, méfiantes, susceptibles, etc).



Pour ce qui est l'idée que enfant maltraité => (implique) adulte surdoué ... uh ? Il n'y aurait pas un contre exemple tout simple à donner, à savoir "il y a plein d'enfants qui ont été maltraités et qui ne sont pas surdoués " ?

Ce qui est certain c'est que l'hypersensibilité existe dès la naissance et même avant, et est très certainement due à une stimulation anxieuse intense.

(moi aussi mon passé intra utérin est chargé ... )


Ce n'est pas, en revanche, "mieux" percevoir, "mieux" voir, comme tu le dis Harpo, c'est "plus" voir, beaucoup plus, voire "trop", et donc ça conduit à développer des interprétations souvent erronées d'un monde qui apparait absurde.

Est-ce que c'est clair, ce que je développe ? Que pensez vous de ces idées ?




Zzita

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Message par Invité Ven 15 Fév 2013 - 15:15

Zzita a écrit:Pour certains enfants c'est facile, normal, automatique. Pour beaucoup d'hypersensibles, puisqu'ils n'ont pas appris "comment faire", ils font mal. Et des situations qui ne devraient pas se produire sont aggravées par leurs réactions inadaptées. (agressives, méfiantes, susceptibles, etc).

...

Ce n'est pas, en revanche, "mieux" percevoir, "mieux" voir, comme tu le dis Harpo, c'est "plus" voir, beaucoup plus, voire "trop", et donc ça conduit à développer des interprétations souvent erronées d'un monde qui apparait absurde.

Pas mal d'accord la dessus Wink. Fondation dont la prise de conscience ouvre à l'évolution si le désir de contrôle s'amenuise.

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