Aimer sa vie

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Message par ifness le Dim 28 Juin 2020 - 13:36

Beau témoignage.

Il est évident que je ne partage pas du tout cette "théologie" (il ne s'agit pas de philosophie)
mais je respecte,
d'autant que l'Idée de Dieu est associée à l'Amour, sans restriction,
ce qui est loin d'être le cas dans les diverses croyances ou fois.

Je suis a-thée, mais je n'aime pas ce "a",
comme si : ne pas croire en Dieu ne consistait qu'en un refus, une négation,
je me dis donc "païen", à défaut d'autre chose,

et, primitivement catholique, me suis battu pour me défaire de cette défroque dont on m'avait culturellement affublé. Ce qui est un dur travail : croire en quoi ? Aimer ?
Ma culture gréco-latine m'a beaucoup aidé, me faisant entrer plus facilement dans le riche univers de la philosophie, DES philosophies.

Ce travail ne m'a pas coupé des "valeurs", bien au contraire, elle m'a enrichi de bien des contacts "intellectuels", car je ne suis pas resté sans rien faire,
et j'avoue humblement que la notion (devenue une sorte de fond cosmologique) "d'amour" christique diffuse dans mon univers mental, l'enrichit, je ne le répudie pas .

(NB. Onfray vomit tout, lui, même la fête de Noël ! Grand philosophe -peut-être...- mais petit homme !)

Voilà.
Je tenais à répondre rapidement à ton texte étonnant, Zarbi, avant que d'autres ne s'en emparent ou interfèrent.
if



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Message par ifness le Dim 28 Juin 2020 - 13:46

répondre aux attentes d'autrui
la réalisation de soi
vivre sans sens ?


J'ai mis de côté ces mots d'izo, et ai désiré les séparer de ma précédente réaction au discours de Zarbi.

Je les note, ces mots, izo, mais
chacune de ces 3 notions demanderait un assez long développement, voire engendrerait un riche débat.
Je me propose d'y revenir, et, tu le sais, tu me connais un peu, sans aucun a priori "religieux".
Mon approche sera plutôt psycho-sociologique.

A bientôt.
if

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Message par ifness le Dim 28 Juin 2020 - 15:57

répondre aux attentes d'autrui
vivre sans sens
la réalisation de soi
sous l'angle d'un amour à porter


Je cite izo.
Chacun de ces courts extraits pourrait donner matière à un livre : on écrit tant , aujourd'hui ...

J'ai très envie de commenter un peu, d'autant que je connais (un peu) izo.
Il se trouve que je me sens une (rare, exceptionnelle) proximité de réflexion , de questionnements, avec elle.

Alors commençons par la première : répondre aux attentes d'autrui.

Qui est "autrui" ? Dans le cas présent, le conjoint, les enfants, la famille ?(& so & so)
izo ne me contredira pas lorsque j'écrirai que répondre aux attentes des enfants (tout en tenant notre place de parent) est un pur bonheur. Je crois que c'est le sien, ce fut le mien.

oups ! Hiatus ! Nous fûmes enfants : répondre aux attentes des parents, voilà comment tout commence. Puis viennent les institutions, les profs, la "société".(& so & so)
Chacun gère son passé. (erre dans son passé)
Il m'a fallu perso un bon temps de psycha pour dire haut, mettre au clair. Je fus enfant craintif.
Mon père put devenir mon meilleur ami (et moi le sien), ma grand-mère (qui m'éleva) ma référence d'amour fidèle et simple. J'ai haï ma mère, elle est morte il y a bientôt 10 années, je retiens de plus en plus d'elle ses faiblesses (un peu psychotiques), ses efforts maladroits, son amour ivre (vacillant) , j'ai fait la paix.
Bref, je suis construit, tout ce monde est mort et enterré, j'identifie dans ma vie toute parenté avec les "attentes des parents".

Vient se greffer sur ce fond psychologique que chacun porte en soi le :
répondre aux attentes du conjoint.
A ce point, le livre augmente.
Parce que :
- tenir compte de notre fond éducatif
- des impératifs et jugements de la société
- de notre auto-jugement, voire de notre culpabilité
- de nos désirs et fantasmes
- de la fatigue intrinsèque du couple
- de la place des enfants, de notre responsabilité envers eux, eux que ce couple a engendrés, et point n'est le temps de dire "j'eusse pu choisir de ne pas avoir d'enfant(s)", ils sont là.
- de tout autre malaise, et les dieux savent qu'il en existe ! inhérent au couple, quel qu'il soit.

Surgit alors inévitablement une question ,que l'on garde enfouie sous le mouchoir, ou qui nous taraude nuit et jour :
"que va, que doit devenir, ce couple que...ce couple qui..."
"et que m'apportera, dans les années à venir, ma vie en ce couple ?


Hic et nunc, nous en revenons à notre point de départ, à la question d'izo :
"aimer sa vie ?.
(Non, ce n'est pas du tout la même problématique que "aimer LA vie" !)

Je répondrai humblement par une phrase qu'aimait répéter mon père,
avec un petit sourire, il n'était pas dupe, et ne savait pas où cela menait :
"Tout est question de choix"

NB. J'évoque, dans un livre que j'écris, les "choix" qui s'apparentent à des "non-choix", mais conscientisés, donc "choisis", néanmoins, de mon père. Ils furent souvent secrets et mystères pour l'enfant que je fus.

J'ai très envie, au cours de ma prochaine contribution, de développer un peu :
sous l'angle d'un amour à porter
Cela s'enchaîne logiquement avec mon propos ci-dessus,
et c'est rude question.

A bientôt.
if


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Message par ifness le Dim 28 Juin 2020 - 16:56

@ zarbi, especially for you

Embarassed Laughing écrit avec affection, mais je ne peux pas laisser passer ça :

la mort : "passer dans une autre dimension"

Non : la mort : retourner au néant, néant dont on vient, d'ailleurs.
(Le néant d'avant notre naissance me fascine. Il ne semble inquiéter personne. Hormis dans les religions qui croient en les réincarnations).

Aller tranquillement vers le néant de la mort, vois l'oiseau qui s'est brisé le cou sur une vitre.
Quoi d'angoissant ?
Des milliards d'humains sont déjà morts, parfois dans des souffrances inouïes, parfois sous le coup d'une religion.
Quoi d'extraordinaire en notre propre mort ?


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Message par ifness le Dim 28 Juin 2020 - 17:34

sous l'angle d'un amour à porter

C'est dur, ce que tu écris là, izo.
"Un amour à porter".
Oh, n'aie crainte ! Je sais ce que tu veux signifier : je l'ai vécu, j'ai connu des êtres qui l'ont vécu.
Cela n'en reste pas moins dur, parce que c'est une question rarement abordée.
Et le problème est : (nous sommes sur le fil aimer sa vie)
hé bien, comme souvent, le problème est pluriel.

- que dois-je penser au présent de cet "amour-à-porter" ? Est-ce que j'aime ma vie actuelle ?
- que dois-je espérer ? Les relations évolueront-elles favorablement ? Comment ? Pourquoi ?
- si je suis lucide, jusque quand durera cet état de fait ?
- dans quelle mesure suis-je responsable de l'Autre ? Et puis-je espérer que nous porterons un jour à deux cet amour ?

Et puis les années passent, le temps est insidieux, le temps est sournois.

Très honnêtement, et selon mon (un peu long, quand-même) vécu, et selon ma courte expérience , et selon mes observations,
je n'ai pas la sensation qu'à terme, cela puisse rendre satisfait.
Le thème est Aimer sa vie.
Je ne pense pas que, dans l'état actuel de notre société, on puisse "vieillir" heureux en "portant un amour" .
Peut-être le pouvait-on jadis. J'ai connu en les années 70 de vieux couples plus ou moins paysans qui semblaient souriants, la vie leur avait été rude, ils avaient tenu malgré...malgré plein d'histoires (que je pourrais conter), et, âgés, survivaient, apparemment heureux d'avoir survécu, traversé les aléas de l'existence, les pauvretés, les crises, les guerres.

Je ne pense pas, izo, que tu t'inscrives en ces schémas.
Et moi non plus.
Simplement, ils me sont précieux témoignages d'humanités, et d'humanités historiquement connotées, je travaille sur le sujet.

A nous notre présent. A nous notre futur. Ils sont différents.

L'amour n'est pas à "porter": il est libre.
L'amour devrait même être l'exercice exact de la Liberté.

Je pense que nous sommes suffisamment "grands" pour accueillir cette notion.
Notion qui ne doit rien au romantisme bourgeois issu du XIXème et règne toujours en maître (comme c'est pratique ! ) via les medias.
..................................
Bon, j'ai très envie de développer le thème
"la réalisation de soi" selon les modes et impératifs actuels.


Il me restera à traiter "Vivre sans sens". Question philosophique la plus rude, évidemment.
La dernière à traiter, doncques.
Comme je l'écrivais à Zarbi,
bah ! rien ne me fait peur ! nous avons 2500 ans de philosophies derrière nous (et +, depuis Homère), nous devrions nous en sortir...

if

Au bonheur de vous lire.

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Message par izo le Dim 28 Juin 2020 - 21:35

je n'évoquai par cet amour sous l'angle d'une charge mais sous la forme obligée actuelle, comme un vêtement dernier cri présenté et exposé pour clamer combien on est bien rangés dans cette vie uniforme et linéaire. Quand tu commences à porter, au pire à supporter, c'est que la vie pèse. Certes tu portes un enfant, mais c'est pour le déposer soigneusement dans les bras d'un monde sur lequel tu travailles dur pour l'amollir et donc creuser un berceau de vie. Transformer le monde en bras fut mon rêve. Des bras tendus pour recevoir, également émerveillés de la même manière que les bras qui se tentent pour donner. Une communauté de bras ouverts. Mais nous vivons dans une société qui a inventé la camisole.
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Message par ifness le Dim 28 Juin 2020 - 22:08

Entre deux problèmes à régler (oui, même un dimanche) concernant la surface habitable de ma maison, vendue, il paraîtrait que mon départ devrait se concrétiser fin juillet/début août,
mais l'acheteur est un maniaque du détail,

je repique (le dimanche, les participants sont feignants)
ayant un avant dernier thème à évoquer (évoquer ! seulement évoquer ! ) avant ma soupe au cresson et mon artichaut.

izo, tu t'empares de l'Idée à la Mode de "la réalisation de Soi".

En réalité, je n'ai pas grand-chose à en dire, ,
bien moins que que de la "vie sans sens" que je traiterai en dernier.

Ce thème, cette "mode", cet impératif social, me semblent parfaitement creux.
Peut-être parce que je suis historien, et du peuple,
il me semble vain de désirer "se réaliser".
Il existe un impératif catégorique, issu de la religion, et qui peut se résumer ainsi : "ne gâche pas tes talents".
Ce concept m'a poursuivi toute ma vie, et me hante encore.
Je le pense plutôt exact.
Le problème est que, s'il n'est pas appliqué, il induit une culpabilité. Et rien de plus nocif, délétère, que la culpabilité.

Ce que je ressens, au final,
est une "impression" (comme "impressionnistes") de difficulté à
"se réaliser"
seul(e).
Il me semble, oui, au final, nécessaire d'être accompagné.
Entendu. Vu. Dans un sourire complice.
Si l'on a la fibre poétique, de ressentir qu'un(e) autre la possède aussi.

On ne se "réalise" en quelque sorte qu'accompagné(e).
L'"accompagné(e)" se réalise en écho, ou en parallèle. Il n'existe pas de prérogative : le plaisir est dans le partage, dans l'égalité, dans le respect et l'admiration réciproques.

Si l'Autre disparaît, l'on souffre. C'est évident.
....................................
Je confesse volontiers que ce que j'expose là est bien pauvre,
que la réalisation de soi peut prendre des allures beaucoup plus ambitieuses, sociologiquement parlant.
Mais développer ce thème ne m'intéresse que moyennement.

Je suis issu de familles d'assez humbles vivants de la terre (bergers, petits exploitants à cheval, amants de la nature de jadis).
Selon ma grand-mère, et selon son fils ( pourtant devenu haut-perché dans la hiérarchie de l'éducation nationale),
la "réalisation de soi" n'était pas une question : comme aujourd'hui, dans mon village, l'important est l'odeur de la paille coupée, de la moisson qui se fait.
Et les cris stridents des martinets qui jamais ne se posent.

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Message par Zarbitude le Dim 28 Juin 2020 - 22:28

ifness a écrit:Beau témoignage.

Il est évident que je ne partage pas du tout cette "théologie" (il ne s'agit pas de philosophie)
mais je respecte,
d'autant que l'Idée de Dieu est associée à l'Amour, sans restriction,
ce qui est loin d'être le cas dans les diverses croyances ou fois.

Oui c'est bien une question d'amour qui est à l'origine et on n'est pas obligé d'évoquer Dieu qui je le sais est souvent incompris.
Je respecte aussi Wink
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Message par Thalestra le Dim 28 Juin 2020 - 22:36

Reste désormais à définir ce qu'est le "Néant"... Wink
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Message par Zarbitude le Dim 28 Juin 2020 - 22:40

ifness a écrit:@ zarbi, especially for you

Embarassed Laughing  écrit avec affection, mais je ne peux pas laisser passer ça :

la mort : "passer dans une autre dimension"

Non : la mort : retourner au néant, néant dont on vient, d'ailleurs.
(Le néant d'avant notre naissance me fascine. Il ne semble inquiéter personne. Hormis dans les religions qui croient en les réincarnations).

Aller tranquillement vers le néant de la mort, vois l'oiseau qui s'est brisé le cou sur une vitre.
Quoi d'angoissant ?
Des milliards d'humains sont déjà morts, parfois dans des souffrances inouïes, parfois sous le coup d'une religion.
Quoi d'extraordinaire en notre propre mort ?

C'est juste une question de point de vue, rien qu'on ne puisse prouver scientifiquement à l'heure actuelle. Néant ou toute autre chose ?
Qui peut le dire ?
Mais lorsque comme moi on croit à la vie éternelle, le néant ne semble pas une option possible.
Néanmoins, je suis d'accord avec "tout est question de choix" et si tel est notre choix au moment de la mort, nous pourront très bien faire l'expérience du néant. Là oui, c'est une possibilité mais qui ne s'appliquera pas à tout le monde et certainement pas à moi car ce ne sera pas mon choix.
De la même manière, ici sur terre, on peut faire des tas d'expériences y compris celle de l'enfer. Nul besoin d'attendre d'être mort pour ça.
Crois-le si tu veux mais tout cela est dit avec beaucoup d'affection.
Bons choix madame, bons choix mademoiselle et bons choix messieurs Very Happy
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Message par ifness le Dim 28 Juin 2020 - 22:41

Bah complique pas, Thales,
le
Néant
c'est le rien, le vide,
oui, voilà, c'est le rien.

C'est ce qui nous a précédé, non ?

Oui ? Non ?
Ou bien développe. Wink

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Message par Zarbitude le Dim 28 Juin 2020 - 22:43

Thalestra a écrit:Reste désormais à définir ce qu'est le "Néant"... Wink

Très juste mais d'un autre côté, qui pourrait vraiment définir le paradis ?
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Message par horizon artificiel le Dim 28 Juin 2020 - 22:52

Le néant, c'est quand rien n'existe, ni même la possibilité de l'existence du néant Wink


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Message par Invité le Dim 28 Juin 2020 - 23:58

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Message par horizon artificiel le Lun 29 Juin 2020 - 0:01

Juste pour dire que ni l'infini ni le néant n'existent en physique.... Wink

Par contre, en maths, pas de souci.

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Message par Invité le Lun 29 Juin 2020 - 0:11

.


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Message par izo le Lun 29 Juin 2020 - 0:12

L’amour, l’infini sont des mots comme la vie. Derrière ces mots un cortège de représentations, de schémas qu’on entasse d’abord pour tout trier ensuite. Et au bout le vide. Un vide frais où s’engouffre tout mis à notre sauce enfin, soi et tout mélangés. Donc oui des simulacres, des figures imposées, des ondoiements de nous mais parsemés de tout ce travail de récurage patiemment réalisé pour être propre sur soi à propos de tout cela vu et ressenti de tête comme de corps sans aucun entachement et attachement. Alors une vie réussie est quand on se devine au bout de ce chemin compliqué qu’on vit chaque seconde.
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Message par horizon artificiel le Lun 29 Juin 2020 - 0:13

Ah ben quand on pourra observer le néant, et montrer qu'il est physique et relève de la matière-énergie, du spatio-temporel... alors on pourra dire qu'il fait partie du champ d'étude de la physique.

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Message par izo le Lun 29 Juin 2020 - 0:16

horizon artificiel a écrit:Ah ben quand on pourra observer le néant, et montrer qu'il est physique et relève de la matière-énergie, du spatio-temporel... alors on pourra dire qu'il fait partie du champ d'étude de la physique.
C’est la définition d’un horizon artificiel ? Laughing
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Message par horizon artificiel le Lun 29 Juin 2020 - 0:18

Pas vraiment, l'horizon artificiel est un instrument de navigation

L'horizon en physique, c'est la limite où on perd l'information

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Message par izo le Lun 29 Juin 2020 - 0:21

horizon artificiel a écrit:Pas vraiment, l'horizon artificiel est un instrument de navigation

L'horizon en physique, c'est la limite où on perd l'information

Merci tu m’apprends un truc super Smile. Cependant dans le néant on perd et l’information et la navigation.
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Message par horizon artificiel le Lun 29 Juin 2020 - 0:28

Peut-être, mais tu peux aussi perdre l'information dans autre chose que le néant. Dans un trou noir, derrière l'horizon, il y a une hyper densité gravitationnelle, et derrière l'horizon cosmologique, il y a des photons fossiles qui arrivent à chaque instant.

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Message par horizon artificiel le Lun 29 Juin 2020 - 0:30

Bonne nuit et bonne réflexion

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Message par izo le Lun 29 Juin 2020 - 0:32

Le trou noir réfléchit ?
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Message par horizon artificiel le Lun 29 Juin 2020 - 0:52

Réfléchir, non, mais contenir la dimension spatiale manquante dans son horizon en 2D, peut-être, selon la théorie de l'horizon holographique.

Au dodo !

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Message par Thalestra le Lun 29 Juin 2020 - 8:43

Ça nous laisse de nombreux horizons à découvrir
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Message par izo le Lun 29 Juin 2020 - 9:07

Thalestra a écrit:Ça nous laisse de nombreux horizons à découvrir

C’est peut être ça aimer sa vie : avoir voulu et avoir découvert quelques horizons parmi tout ce florilège d’horizons.
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Message par horizon artificiel le Lun 29 Juin 2020 - 12:00

Davidabricot a écrit:Le problème de la physique est qu'elle n'est valable que pour l'univers observable. Rien ne nous dit que les lois de la physique sont les mêmes partout.

Ben en fait, la définition de la physique le dit.

Elle se définit à l'intérieur d'hypothèses précises : l'univers est homogène et isotrope. Donc les lois sont universelles.
Sinon, on sort de la physique, c'est tout.
Cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas des vérités non physiques, qui ne seront jamais physiques.

Le néant n'est pas physique, par définition. Il ne peut donc pas exister physiquement. Comme Dieu ou l'infini.

En maths, le néant, c'est possible mais c'est compliqué à se représenter et c'est abstrait : le zéro et l'ensemble vide sont deux "aspects" du néant

0 est le nombre d'élément contenu dans l'ensemble vide, ensemble qui ne contient donc rien, aucun élément, qui ne se contient pas lui-même et qui est contenu dans tous les autres ensembles non vides. (l'ensemble qui contient seulement l'ensemble vide n'est pas vide, puisqu'il contient un élément qui est l'ensemble vide)

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Message par Invité le Lun 29 Juin 2020 - 15:36

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Message par ifness le Lun 29 Juin 2020 - 15:50

A propos des posts précédents

Il y a eu dérive.
Vous avez désiré inclure le concept de "néant" dans la physique ou les mathématiques.
Le concept de néant dont il s'agit ici est un concept philosophique, métaphysique.
Vous vous êtes complètement perdus.(CF mon post suivant)

D'autre part, il me semble que vous maniez avec désinvolture des notions astrophysiques extrêmement complexes et incertaines.
Et l'univers n'est ni homogène ni isotrope. Sorry.
...................
En revanche, j'aimerais bien discuter avec Zarbi.
Nous sommes absolument opposés, philosophiquement parlant,
mais précisément, cela m'intéresse.
J'aime l'esprit de tes contributions, même si elles m'agacent : mais elles m'agacent avec gentillesse (de "gentil" : noble, noble pensée, douceur, & so & so)
Peut-être serait-il utile de créer un fil dédié ? Qu'en penses-tu ?

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Message par ifness le Lun 29 Juin 2020 - 16:22

vivre sans sens

1) Pour m'en débarrasser, je reprends d'emblée le thème de néant.
Certains ont voulu en faire une notion physique ou mathématique.
Il ne s'agit pas du tout de cela.
Il s'agit d'une notion ayant trait au vivant.
Simplement : observez une mouche morte.
J'applique cette banale observation à nous, "pauvres mortels", disait François Villon.
J'ai vu des crânes vieux de milliers d'années, j'ai vu des êtres aimés morts et froids,
j'ai songé au "rien que nous étions avant notre conception,
j'ai vu des photos de charniers, de massacres,
et, oui, bien que n'étant pas juif rescapé de la Shoah, par ex,
je me demande.
Non, en réalité, je ne me demande pas.
Biologiquement, un être vivant devenu mort a rejoint le néant.
N'oubliez pas la mouche morte.
Ainsi, lorsque je mourrai, serai-je comme cette mouche. Ni plus, ni moins.
.................................................................
vivre sans sens

Notre très Haute Considération de Nous-Mêmes (reliés au divin, le plus souvent, je parle "culturellement")
issue de la Conscience à Etre,
a conduit la plupart des peuples "d'homos" (ne souriez pas, la notion "d'homos" est en cours de complexification heureuse) à verser dans certaines métaphysiques, aussi diverses que variées.

Je pense que ce questionnement existentiel est inhérent à un certain développement de l'intelligence, ainsi apprend-on que Néanderthal, Denisova, ou autres, avaient développé une forme de spiritualité, dont on retrouve les traces depuis peu.

Pauvres de nous :
errances et fourvoiements.
Tout ceci (la Vie) a-t-il un "sens"?

Bien malin qui peut répondre.

Pour ma part, je préfère penser que : non.
Et je m'en porte plutôt bien.
Je n'impose rien à personne, respecte tout le monde (sauf les assassins, tortionnaires, féminicides, la liste est longue, hélas !)
et
.......................
retour case départ : m'en vas tranquillement, mais sans précipitation, vers le néant de la mort.
Avec Sapiens Sapiens, cette conscience de spiritualité est devenue prégnante, voire envahissante.
Et les mythes et mythologies, régies par les prêtrises, de se déployer.
................................................................
Au plaisir de.
if

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Message par Thalestra le Lun 29 Juin 2020 - 18:41

If, sur le néant qui serait le rien, je n'ai pas cette vision des choses. Je pense que l'énergie qui est la nôtre existait avant notre naissance, notre incarnation, et qu'elle persiste à exister après la mort de notre enveloppe charnelle. Avant l'incarnation, elle n'animait pas notre enveloppe terrestre, après elle ne l'anime plus.
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Message par Zarbitude le Lun 29 Juin 2020 - 19:08

izo a écrit:
Thalestra a écrit:Ça nous laisse de nombreux horizons à découvrir

C’est peut être ça aimer sa vie : avoir voulu et avoir découvert quelques horizons parmi tout ce florilège d’horizons.

Ca me parle parce que je transpose en " avoir voulu et avoir découvert ( vécu ) des prises de conscience parmi tout un florilège Wink
Et d'horizon en horizon, de prise de conscience en prise de conscience, c'est kifkif bourricot, j'avance. Fin moi c'est l'impression que je ressens.
J'avance, j'évolue, je découvre ce qui a toujours été là mais que je ne voyais pas, Dieu sait pourquoi Wink
Et chaque fois que j'ai fait un pas, je suis comme un petit enfant qui a réussi ce prodige qui est d'avancer.
Cke j'aime cette impression là !!
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Message par Zarbitude le Lun 29 Juin 2020 - 19:20

ifness a écrit:A propos des posts précédents

Il y a eu dérive.
Vous avez désiré inclure le concept de "néant" dans la physique ou les mathématiques.
Le concept de néant dont il s'agit ici est un concept philosophique, métaphysique.
Vous vous êtes complètement perdus.(CF mon post suivant)

D'autre part, il me semble que vous maniez avec désinvolture des notions astrophysiques extrêmement complexes et incertaines.
Et l'univers n'est ni homogène ni isotrope. Sorry.
...................
En revanche, j'aimerais bien discuter avec Zarbi.
Nous sommes absolument opposés, philosophiquement parlant,
mais précisément, cela m'intéresse.
J'aime l'esprit de tes contributions, même si elles m'agacent : mais elles m'agacent avec gentillesse (de "gentil" : noble, noble pensée, douceur, & so & so)
Peut-être serait-il utile de créer un fil dédié ? Qu'en penses-tu ?

Je veux bien. Tu crées le fil et tu l'intitules Zarbi....non, je plaisante LOL Surtout ne fais pas ça pale
Tu l'intitulerais comment ?

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Message par Zarbitude le Lun 29 Juin 2020 - 19:27

Thalestra a écrit:If, sur le néant qui serait le rien, je n'ai pas cette vision des choses. Je pense que l'énergie qui est la nôtre existait avant notre naissance, notre incarnation, et qu'elle persiste à exister après la mort de notre enveloppe charnelle. Avant l'incarnation, elle n'animait pas notre enveloppe terrestre, après elle ne l'anime plus.

Je pense moi aussi que l'énergie primordiale ( qu'on peut aussi appeler Dieu ) ne meurt jamais.
Cette énergie est en chacun de nous et est éternelle contrairement à notre enveloppe charnelle qui ne sert que de "vaisseau" à cette énergie.
Elle se manifeste sous une infinité de formes. Elle s'incarne dans tout ce qui est vivant.
Ainsi on peut dire que Dieu est en nous et partout autour de nous.
L'exercice qui consiste à la ressentir est tout simplement merveilleux.
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Message par Opossum le Lun 29 Juin 2020 - 22:34

Le sujet de ce topic me revient et continue à gratter à la porte.  Alors, voici ^^
La vie que je mène, je ne l'aime pas.  Rien dans celle-ci, ni le stress, ni le la fatigue, ni les interactions forcées, tellement peu de choses.  J'apprécie les moments calmes dans la nature et les interactions choisies et m"y plonger ne fait qu'augmenter le manque.  C'est dangereux.   Laughing   J'en aurais presque envie de finir bergère dans les alpes.
Par contre, j'aime l'idée que j'en ai.  Elle me satisfait d'un point de vue totalement intellectuel.  L'effort sur soi, le sentiment de maîtrise et celui de sécurité qu'il procure, la reconnaissance.  etc.
Bizarre d'avoir deux points d'ancrages si différents dans cette vie.
J'en arrive à me dire que je ne pourrais réconcilier les deux qu'en développant une certaine aptitude physique, suffisante que pour me sentir apte à affronter mon environnement naturel.
J'ai l'impression de me répéter. Shocked Mais de où ?
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Message par ifness le Lun 29 Juin 2020 - 23:46

Oui, ça gratte, Opossum.
On en rediscutera .
Ce fil est décidément riche de potentialités.

Bonne nuit.

ifness

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Message par Opossum le Mar 30 Juin 2020 - 0:41

Si sur ce fil, il est possible d'adosser nos différences pour en faire une lance et percer les nuées des pensées, soit. ^^
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Message par horizon artificiel le Mar 30 Juin 2020 - 4:56

Ma dernière bafouille sur le fil :


ifness a écrit:A propos des posts précédents

Il y a eu dérive.
Vous avez désiré inclure le concept de "néant" dans la physique ou les mathématiques.
Le concept de néant dont il s'agit ici est un concept philosophique, métaphysique.
Vous vous êtes complètement perdus.(CF mon post suivant)

D'autre part, il me semble que vous maniez avec désinvolture des notions astrophysiques extrêmement complexes et incertaines.
Et l'univers n'est ni homogène ni isotrope. Sorry.
...................
En revanche, j'aimerais bien discuter avec Zarbi.
Nous sommes absolument opposés, philosophiquement parlant,
mais précisément, cela m'intéresse.
J'aime l'esprit de tes contributions, même si elles m'agacent : mais elles m'agacent avec gentillesse (de "gentil" : noble, noble pensée, douceur, & so & so)
Peut-être serait-il utile de créer un fil dédié ? Qu'en penses-tu ?

Je comprends et je n'avais pas envie de participer à la discussion au départ.
Quand Thalestra a proposé de définir le néant, j'ai proposé une définition.

Avant, la philo et les sciences fonctionnaient ensemble.
La philo ne s'oppose pas à la science ; elle la complète.
J'ai donc donné une définition du néant, de ce qu'il représenterait pour la physique et les maths.

Evidemment, le néant n'est pas un concept physique, c'est justement ce que j'ai dit
En maths on peut avoir une idée du rien et je l'ai proposée.

Et sinon, en physique l'univers est bien homogène et isotrope.
L'anisotropie est négligeable (l'isotropie est remarquablement quasi parfaite), comme le prouve l'observation de l'horizon cosmologique.

Je n'ai pas l'impression d'être désinvolte sur le plan de l'astrophysique.
L'astrophysique n'est que de l'astrophysique. Que lui demander de plus sur le plan de la certitude ?
Elle se construit sur une logique à partir d'hypothèses de départ.
Il faut bien des briques (postulats) pour fabriquer un mur (système logique, science). Et il faut bien que quelqu'un place les premières briques et regarde quel "air" prend ce mur.
Personne n'a dit que la physique était LA REALITE ABSOLUE. La physique est cohérente dans sa logique. A l'extérieur de sa logique, elle n'existe pas, elle n'est plus physique. Ya pas plus logique. Toute vérité est reliée à son système axiomatique.

Personne n'empêche personne de présupposer un néant dans un postulat de départ, mais personne ne peut le définir physiquement, ni logiquement sans passer par la logique mathématique (celle des syllogismes, celle du tiers exclu, celle du tiers inclus quantique...)
Juste des pistes de réflexion : si le néant existe, est-il coexistant avec l'existant (en considérant l'existant comme opposé au néant) ? S'il existe avant l'existant, l'existant s'est-il construit dans le néant, dans un néant coexistant (parallèle, superposé, concomitant) ou dans un néant qui nous inclut matériellement, spatialement ou temporellement, vers lequel tout retourne ?
Si le néant existe, sous quelle non forme existerait-il ?
Et si le néant est l'inexistence, alors comment existe-t-il ?
La mort biologique est une absence de vie biologique.
De la même façon que le néant ne peut pas exister dans la physique, la vie biologique ne peut pas exister dans la mort.
Qu'est-ce que la mort ? y a t-il la même confusion entre mort absolue et mort biologique qu'entre néant absolu et néant comme absence de vie biologique ?

Si on reproche à la physique de restreindre la réalité, ne peut-on reprocher à la biologie de restreindre le sens de la vie et de la mort, de l'existence ?

Je crois que ton présupposé du néant correspond mathématiquement à : {{}} mais pas à {}
La double parenthèse est ton esprit. L'idée du néant peut exister à l'intérieur, de la même façon que l'ensemble vide est inclus dans tout ensemble non vide.
Le néant est de l'ordre de l'idée, pas de l'ordre de l'absolu. Si personne n'y pense, il ne peut exister ; il n'a aucun sens par lui-même car c'est une autocontradiction.

Je n'ai rien à ajouter.
Désolée pour le dérangement

Bonne continuation.


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Message par ifness le Mar 30 Juin 2020 - 7:10

Désolé, horizon.

Je n'aime pas entrer en conflit avec mes partenaires, pas du tout,
désolé si...
Mais perso, l'intitulé du sujet m'a bien branché. (à cause de ma vie ? à cause de mon âge ?)

Je me plais beaucoup en physique et en mathématique (dans la mesure de mes moyens et capacités).
Il me semble bien que l'univers n'est pas homogène ni isotrope.
c'est un problème auquel travaillent bon nombre d'astrophysiciens, me semble-t-il encore.
Mais peu importe.


Le néant auquel je fais référence, veuille excuser ma faiblesse, est une acception "sensible", uniquement vitale, du néant.
On pourrait le nommer "non-être".
Et, si ce "non-être pose problème à bien des personnes (quoique je me suis aperçu que la plupart éludaient le sujet, trop délicat, problématique, douloureux...),
il ne me pose pas problème à moi.
Mais les philosophes (je suis prétentieux !) sont loin d'être d'accord entre eux.

Je pense que la mort nous replonge dans ce néant d'où nous sommes issus,
je pense pour diverses raisons que c'est très bien ainsi. C'est plus simple, en fait. Et les pensées antiques ne s'encombraient pas trop des concepts que nous avons, sous influences diverses, développées ensuite.
L'Enfer...le Paradis... Les réincarnations... Que de soucis inventés !

Selon ma pensée (limitée ?)
lorsque l'on meurt, on meurt.
On se retrouve comme ces crânes préhistoriques que l'on déterre, on se retrouve à égalité avec les charniers mis à jour (triste et cruelle humanité), on se retrouve comme mes parents aimés , depuis longtemps réduits à l'état d'ossements, dans leur tombe.
Si mes parents vivent encore, c'est dans ma mémoire. Mais ma mémoire a elle aussi courte vie.
Si je puis redonner vie aux crânes exhumés, c'est par mon imagination (pré) historique.

Rien de bien vivant, donc.

D'où : en revenir à la problématique de ce fil, magnifiquement concentrée en 3 mots :
"aimer sa vie".
Vivre, en effet, jusqu'à mourir. Et stop.

Alors : aimer sa vie ?



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Message par horizon artificiel le Mar 30 Juin 2020 - 7:42

Bonne continuation:


Je comprends tes attentes et je dirais que tu te limites donc à la vie biologique. Sachant que d'autres personnes ont une idée de la vie différente, et que cette idée impacte leur amour de la vie biologique, il me parait difficile de s'accorder sur le sens de cet amour de la vie, à partir duquel on pourrait partager ses points de vue.

Et pour parler de l'univers, si on ne peut pas observer plus loin que l'horizon cosmologique, c'est parce que l'univers est relativiste ; et si on imagine que l'univers à l'extérieur de notre sphère d'observation présente une autre nature non homogène (à grande échelle) et non isotrope, ce serait très bizarre que l'homogénéité et l'isotropie de l'univers soient restreintes à une sphère centrée autour de la terre.... comme si nous avions une place particulière dans cet univers.... et ce ne serait pas scientifique, ce serait très métaphysique.

Je peux te dire que j'aime la vie, que je la ressens pleinement, à chaque instant. J'aime aussi ses épreuves et ses défis.

Je te souhaite une bonne continuation sunny


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Message par -Océan- le Jeu 2 Juil 2020 - 7:09

Aimer sa vie. Avant de savoir comment, on peut se demander, quelle est cette vie qu'on nous propose d'aimer.
(Sujet : qu'est l'objet aimé dans le concept d'aimer sa vie)

Sa vie : au grand complet, vue d'ensemble dans tous ses aspects, et du berceau à la tombe ? Ou sa vie celle que l'on est en train de contempler, depuis notre point de vue, celle prise à l'instant de nos pensées ?

Aimer sa vie n'est possible que pendant sa vie. Après, nous ne sommes plus là pour en juger bien sûr.

Voilà. Je tombe sur ce mot, juger, c'est la dessus que je butais depuis le début.
(Sujet : que veut dire aimer dans 'aimer sa vie')
Aimer comme un jugement : j'aime, je n'aime pas. Ça fait écho au questionnement en cours sur ce forum avec les boutons à la f.book! Il me semble que pris comme ça le terme aimer est galvaudé.
Il ne s'agit pas pour moi ici du conseil : 'juge positivement ta vie !'

On parle ici d'aimer, l'émotion ?
En disant 'il faut aimer', on ne peut pas se proposer de vivre une émotion, en général. Une émotion se vit dans l'instant.
Aimer : action ? Une action se produit dans l'instant, on n'a pas le pouvoir total d'agir sur passé et futur. Tout juste soigner/remémorer et infléchir l'avenir par ses actions présentes.

Je pense que nous parlons ici de l'émotion/action aimer.
Dans le sens, 'il faut', il faut aimer sa vie, si nous voulons.. Être heureux? Se sentir bien? S'accomplir ? Survivre? Non précisé, seulement sous entendu. Interprétation libre, mais on perçois que c'est un conseil, pour un mieux.
(Sujet : pourquoi aimer sa vie)

Ce qui est trompeur, c'est que cette phrase, 'il faut aimer sa vie', utilise un temps de conjugaison qui est atemporel, il faut, c'est en général. Mais aimer, c'est instantané, c'est au présent. Même si dit aimer le passé ou le futur, on l'aime maintenant.

Également, 'notre vie', est une notion instantanée, si on focus sur la notion de vie. (Sujet : objet aimé suite)

Il est impossible d'aimer sa vie après sa vie. Il est impossible d'aimer sa vie au complet, puisqu'elle n'est pas finie au moment où nous l'aimons.

Concernant la partie qu'il reste a vivre, aimer en avance sa vie est en fait une confiance en la vie, et comme nous ne seront plus le même, il ne s'agit déjà plus de la même vie que 'sa vie' au moment où on l'aime.
Concernant la partie déjà vécue, l'aimer est en fait un souvenir de vie, et même remarque, nous étions alors un autre, nous évoluons en permanence, la vie de notre 'nous' passé n'est déjà plus la même que celle que nous éprouvons au présent (Sujet : qui aime cette vie?).

Ce n'est pas pour dire juste Carpe Diem, qui est une conséquence de ce raisonnement, c'est qu'il est impossible de ceuillir autre chose que le jour présent.

Aimer (au présent) notre (nous au présent, la personne qui pense et non une autre version d'un autre temps) vie (celle qui se déroule au présent).

Aimer sa vie c'est aimer (apprécier) marcher maintenant sur le déroulé de la vie.
Il est plus facile de l'apprécier avec un passé et un futur confortables.
Aimer sa vie c'est l'aimer (action)
Il n'est pas obligatoire de l'aimer.
Mais elle s'aime au présent.

Si cette notion est acceptée dans sa forme progressive et active,
Cette action demande une volonté, une énergie a apporter.
(Sujet : comment faire pour l'aimer)
Si cette action progresse le long du présent qui se déroule, elle se déroule dans un contexte.

Évidemment qu'en l'aimant on l'ancre dans ce que l'on aime, les liens avec ceux qu'on aime, puis plus largement ce qui est notre décors de vie, et les liens avec l'humanité, et tout le reste, d'où, dans un mouvement de zoom arrière pour observer l'ensemble des connections, le lien avec le cosmos.

L'aimer activement au présent parmis ce et ceux qu'on aime, en profitant de ses souvenirs et en favorisant si possible pouvoir le faire aussi plus tard (mais on est surs de rien)
(Sujet : qu'est ce qu'on aime/ apprécie, de sa vie ?)

A mon avis tenter d'aimer sa vie en tant qu'entité complète donne les dérives qui vont des concours de vies réussies sur f. book jusqu'aux accumulations de richesses et pouvoirs les plus éhontées.
(Sujet : que se passe il lorsqu'on tente d'aimer/juger sa vie/réussite)


Une piste me semble il dans la proposition : les copains je vous conseille d'aimer votre vie ; est que plutôt que de chercher le sens de la vie pour pouvoir l'aimer(juger), nous pouvons prendre le sujet à l'envers et se dire : l'aimer (action) donne du sens à notre vie, et par extension à la vie.

Le sens de la vie est de l'aimer
Activement au présent

--

Aimer sa vie on le fait aussi pour les autres : aimer sa vie nous connecte à aimer la vie nous connecte aux autres individus qui évoluent de leur côté.
(Sujet : les conséquences extérieure de notre amour de la vie)

Quelque part en aimant sa vie au sein de ces connections (dont l'amour que l'on porte à) on se place peut être côté lumière loin des pulsions mortifère, pour soi, et dans notre rapport à l'autre.

On migre un peu de l'amour de la vie vers le respect de la vie, respect de amour que les autres portent, et également vers la jouissance de voir autrui dans cette élan positif. La jouissance d'y participer éventuellement même fugacement, même sans retour immédiat concret.
(Ici le sujet s'ouvre sur le sens de l'amour au sens large, et l'étendue de ce qu'il comprend, je ne développe pas plus)
Du fait du positif apporté dans le grand ensemble, aimer action est aussi une action sur le monde.

L'instantanéité est précisément ce qu'apporte la cigale à cette ingrate de fourmi : la société inclus par nécessité autant ceux qui infléchissent l'avenir d'abord et avant tout (question de survie) et ceux qui permettent à tous de rester dans l'amour de la vie (artistes, penseurs etc.).

Aimer sa vie peut prendre tout son être, brûler toutes les ressources disponibles, alors qu'il y a d'autres choses à pourvoir dans le quotidien. Bien sûr que ces choses peuvent être accueillies aussi dans l'amour du faire, du suivre, du recevoir etc.. Le plus possible. Sans s'en imposer le dictat non plus (admettons que des tas de choses nous barbent et qu'il faut faire sans philosophie parfois).


---

En expliquant a mon fils pourquoi je suis si longtemps sur mon téléphone, pourquoi j'écris et en lisant le début a haute voix pour exemple.. Le retour qu'il me fait du haut de ses 8 ans me montre que tôt nous apprenons a associer 'aimer' au jugement plutôt qu'a la pulsion de vie.. :

'Si on aime pas sa vie ça sert à rien qu'on vive'

Bah ouais. Humour Very Happy Bon, il est plus concis que moi. Je l'aime
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Message par ifness le Jeu 2 Juil 2020 - 12:21

En effet, pas très concise.
Quel discours ! Impressionnant !
Sans aucune ironie.

Va falloir que je bosse, parce que tout ça comprend bien des éléments intéressants.

A bientôt.
if

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Message par -Océan- le Jeu 2 Juil 2020 - 12:45

Merci if', et merci de tirer sur le fil de la pelote Wink
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Message par ifness le Jeu 2 Juil 2020 - 20:36

Bonne soirée à tou(te)s.
A demain peut-être (je suis un peu overbooké avec mon déménagement à préparer, les papiers notariaux, etc...)

if

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Message par -Océan- le Jeu 2 Juil 2020 - 20:49

Courage avec ça !
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Message par Opossum le Jeu 2 Juil 2020 - 20:50

Courage à toi.
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Message par ifness le Jeu 2 Juil 2020 - 21:39

Oui, ben ça fait aussi partie du 'il faut bien vivre".

Je préfère cela que de recevoir une bombe sur ma maison, style Syrie.

Et même si je ne puis m'empêcher de stresser (on ne se refait pas),
j'assume et relativise.

Bonne nuit à vous.
Dort Bisous Un ange

ifness

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Message par ifness le Ven 3 Juil 2020 - 16:42

Je vais me montrer flatteur.
La cigale et la fourmi, maintenant le corbeau et le renard.
(A ce propos, savez-vous que "Renard" est un nom propre issu des contes du moyen-âge, que sa véritable appellation est "goupil "? J'aime bien, ce genre de détail.)

Non, mais je vais avoir l'impression de flatter, au sens où....

@Opossum
Le double sentiment que tu expliques à propos de ta vie (tu ne l'aimes pas, mais tu aimes l'idée que tu en as (serait-ce faux de dire, d'une autre manière, "tu t'aimes bien, toi, toi en-soi" ??)
est LE sentiment qui a traversé toute mon existence.
Tu évoques une certaine aptitude physique qui te manquerait, pour ma part ce serait : une certaine aptitude à "vouloir", sans procrastiner.
Sinon, beaucoup de ressemblance quant aux ressentis.

@-Océan-
J'ai davantage relu ton discours que je n'ai relu Proust  Laughing  Laughing
Et j'en ai finalement conclu : bah !
Il me semble inutile de commenter point par point, puisque ta logique me semble logique, parfaitement acceptable, voire acceptée (par if)
et que pratiquement tous les points que tu soulèves sont ... Bref, tu parles comme un livre  study
que j'aimerais lire.

Juste un petit commentaire.
Tu fais bien la distinction entre aimer vivre sa vie présente, cf ce que disait Opossum, et
aimer sa vie de manière plus globale.
Tu évoques aussi la possible réflexion concernant le passé, le présent, et...le futur.

Il m'est très souvent arrivé de ne pas aimer ma vie au présent, de me dire le matin que j'allais encore passer une journée de m...e.
De me sentir prisonnier de mon boulot.
Etc....

Ceci posé (et ces sensations n'ont pas disparu), dans des circonstances favorables (de calme méditation, de contemplation, et cela m'arrive assez souvent, c'est un état que je cultive...)
je me dis que vivre, c'est chouette.
Et dans des états-limites (à l'hôpital, en danger potentiel de mort (qu'en sait-on en ces moments ?)
se dire : "j'ai eu une riche vie, quand-même".

Me reste la frustration de ne pas avoir créé suffisamment de trucs dont je puisse être satisfait. Ecrire. Peindre. Pourtant, j'ai écrit, j'ai peint, mais je sais désormais ce qu'il me manquait, et me sens capable de.

Je vais déménager. Changer drastiquement de lieu de vie (du Gard à sans doute la Bretagne, peu importe), de mode de vie aussi.
J'ai des projets de voyages un peu "limite" en CCar, et, actu, j'ai un peu peur de les faire seul.
On verra.

Il manque quelque chose à ma réponse.
je ne parviens plus à savoir quoi.
Peu importe encore : le dialogue, s'il persiste, me remettra la mémoire en place.

NB. Ce n'était pas cela, le manquant, maisj'ai évité d'évoquer le thème de l'amour,
que par ailleurs tu n'as fait qu'effleurer, -Océan-.

Vaste univers. Qui fera, peut-être, l'objet d'un échange ultérieur.

A bientôt.
if

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Message par Sörenn le Ven 3 Juil 2020 - 19:24

izo a écrit:on m'a offert le dictionnaire d'Onfray (cherche midi) que je lis donc. On sent la rédaction hâtive. Onfray écrit un bouquin avec sa main droite et un autre avec la gauche. je le soupçonne même de taper le troisième avec un de ses pieds. Non que je dise qu'il écrit mal (quoique parfois), tout au moins il parle bien, sans rature et sans syncope. Son propos s'appuie sur un haleine de marathonien, son souffle est long. Ici cependant, point de longueur, c'est taillé parfois à la hache. Parfois donc je prends et parfois non.
A la première page nous voici à la lettre A - qui débute par actualité sur lequel ce qui est dit ne casse pas des briques.  S'ensuit le redoutable verbe aimer et peu après ce rallongement avec "aimer sa vie".

Aimer sa vie, c'est pour moi un sacré truc. On dit souvent ne pas s'aimer, ou s'aimer, c'est selon. Mais SA vie, celle qu'on vit sans avoir la possibilité de la brouillonner, sans papier buvard sous la main pour absorber les tâches, qu'en disons-nous ?
Onfray nous dit qu'aimer sa vie, c'est tourner le dos aux pulsions mortifères, avoir confiance en soi et en la nature, c'est accorder à l'instant la valeur d'un diamant, atteindre une joie voulue. Il s'envole même allant jusqu'à dire qu'aimer sa vie c'est vouloir ce qui est, ce qui doit être selon le mécanisme immuable du cosmos dans l'harmonie la plus parfaite. Là j'avoue qu'il m'a perdue. Aligner ma vie avec le cosmos et l'harmonie optimale : c'est niet et nada pour moi, ce n'est même pas ma prétention.

Et vous comment voyez vous ça ? Comment le prenez vous ?

Bonjour,
Eh bien, aimer sa vie est assez différent d'aimer la vie, pourtant ce que dit Onfray paraît correspondre davantage à cette seconde expression, pour ce qui est de "vouloir ce qui est" et la question de l'harmonie, car aimer sa vie pose (il me semble) une double distanciation en désaccord avec cette alignement harmonieux du Soi - sa vie à l'exclusion de celle du voisin, et sa vie au sens où c'est celle que l'on se fait pour soi, donc une distanciation cette fois par rapport à "la vie" en tant que "don" (arbitraire) ou "expérience" qu'il nous est donnée de faire (avec sa part d'activité et de passivité).

Mais ceci semble cohérent avec Onfray et ses contradictions.
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Message par ifness le Ven 3 Juil 2020 - 19:41

Bonjour Sörenn, salut à toi !

Oui, je suis totalement d'accord.
C'est pourquoi j'ai laissé tomber Onfray le plus rapidement possible.

Il est d'autres philosophes actuels (Comte-Sponville, le très vieux Conche, il y eut Jerphagnon, disparu depuis peu de temps, je ne cite volontairement que des personnages consensuels)
qui nous accompagnent beaucoup mieux qu'un Onfray qui vitupère.

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