Théorie de la désintégration positive de Dabrowski

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Message par Philippe le Sam 5 Déc 2009 - 0:25

Morgane a écrit:
Phil a écrit:Vous avez entendu parler de la théorie de la désintégration positive de Dabrowski? (Une 'tite recherche avec Gogole vous renseignera.)

Pour ceux que ça intéresse, quelques mots sur la "théorie" sus-mentionnée drunken ...

Théorie de la Désintégration positive, de Kazimierz Dabrowski
Extrait du chapitre 6 (Les caractéristiques émotionnelles des EHP) de L'état de la recherche sur les enfants dits "surdoués" , coordonné par Jacques Lautrey, Laboratoire Cognition & Développement, Université Paris V, 2003.

Au début des années 80, s'est développé un courant de recherche basé sur les travaux initiés par Dabrowski. Sa théorie de la Désintégration Positive, qui tente de modéliser la personnalité dans son développement, a permis non seulement de fournir des éléments de réflexion sur les processus permettant la construction d'une personnalité stable et unique, mais aussi d'établir des critères pour la mise au point d'outils psychométriques recouvrant des champs d'applications multiples (études cliniques de personnalités pathologiques, identification de populations atypiques...).

Dabrowski postule que la personnalité s'élabore au cours de cinq niveaux de développement influencés par trois facteurs distincts :

* facteurs héréditaires,
* facteurs environnementaux
* et facteurs motivationnels dépendant de la volonté de l'individu (« autonomous and self-determined » ).

Selon cette conception, les facteurs héréditaires prennent en compte cinq éléments caractéristiques de la personnalité, strictement innés et regroupés sous le terme générique d'« hyperstimulabilités » (Overexcitabilities ou OEs), qui correspondent à des réactions extrêmes et constantes en réponse à des stimuli internes et externes, pouvant s'exprimer à travers cinq formes postulées génétiquement indépendantes : psychomotrice, sensorielle, imaginative, intellectuelle et émotionnelle (Piechowski, 1975). L'augmentation de l'intensité, de la durée et de la fréquence de ces réponses sont considérées comme autant de prédicteurs d'un potentiel développemental supérieur à la moyenne (Piechowski & Colangelo, 1984).

Les hyperstimulabilités peuvent prendre cinq formes :

* Psychomotrice : couramment envisagée comme un besoin d'activité physique et de mouvement, qui peut aussi se traduire par des difficultés à mettre en veille l'activité cérébrale pour s'endormir. Elle se reflète à travers une énergie physique débordante accompagnée de mouvements, de gestuelles, tics nerveux, logorrhée...
* Sensorielle : elle est exprimée par une exacerbation des sens au cours d'expériences de plaisir ou de déplaisir (à travers différentes modalités sensorielles, sentir, toucher, goûter, entendre).
* Imaginative : elle se caractérise par de riches associations d'images et d'impressions, une certaine inventivité pour l'utilisation d'images et de métaphores dans le langage parlé ou écrit. Les rêves sont vivaces et peuvent être racontés avec beaucoup de détails. On observe également une prédilection pour les contes de fée, la création poétique, l'invention de compagnons imaginaires...
* Intellectuelle : besoin élevé de comprendre et chercher la vérité, d'acquérir des connaissances, analyser et synthétiser. Intense activité intellectuelle (curiosité, capacité pour soutenir l'effort intellectuel, avidité de lecture). Penchant pour poser des questions pertinentes et pour la résolution de problèmes.
* Emotionnelle : l'expérience de relations émotionnelles, négatives ou positives, ressenties et exprimées de manière plus intense que la moyenne. Grande intensité des sentiments et conscience de la vaste gamme des émotions. Caractérisée par l'inhibition (timidité) et l'excitation (enthousiasme).

Bien que cette théorie ne constitue pas véritablement un modèle destiné en première intention à l'étude des différences individuelles, elle se base sur un travail de recherche biographique, clinique et empirique auprès de créateurs ou d'individus éminents de tous âges, ce qui en fait, par contraste avec des théories du développement humain plus générales, un outil particulièrement bien adapté à l'étude des individus à hauts potentiels (Miller, Silverman & Falk, 1994). Le principal intérêt du modèle de potentiel développemental est qu'il permet de mieux comprendre les différences individuelles pouvant exister parmi la diversité des formes de talents. L'intensité émotionnelle serait l'un des traits caractéristiques dans la personnalité des individus à haut potentiel de développement. Ils ressentent les choses profondément et ont souvent l'expérience d'une vaste gamme d'émotions. Piechowski (1991) définit l'« hyperstimulabilité émotionnelle » comme une intensité et une profondeur de la vie émotionnelle importantes, qui s'expriment à travers une vaste gamme d'émotions, attachements, compassion, sens aigu de la responsabilité et introspection scrupuleuse (self examination...).
Rolling Eyes
(Bizarre, j'ai déjà lu ce texte quelque part... Hum, voyons voir... Ah, oui, c'est là: http://douance.be/douance-ahp-hyperstimulabilite.htm)

La suite de la discussion par ici! Torcol?
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Message par Gigi le Sam 5 Déc 2009 - 14:59

Je vous conseille la suite de l'article, disponible ici (Chapitre 6 : Les caractéristiques émotionnelles des enfants à haut potentiel, partie 2, p91 et suivantes).

En particulier la partie sur l'étude de l'hyperstimulabilité de trois groupes expérimentaux, dont les adultes surdoués et les artistes...
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Message par Phedre le Dim 13 Déc 2009 - 15:26

construire une personnalité "stable, unique"...beurk...nous sommes mouvement, fluctuations, multiplicité...enfin je trouve...j'aime pas les modèles...ou non, j'aime pas ce que certains font des modèles...c'est vachement dangereux les modèles ! Ca peut stigmatiser !!

non mais la réflexion et le travail sont intéressants, je dirais, "à chacun d'y piocher" ce qui peut lui être utile si ça l'aide à améliorer ce qui lui pèse...à améliorer ses points forts et dépasser ses limites...
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Message par photoman le Jeu 8 Avr 2010 - 22:36

je suis en train de lire le livre sur le sujet" La croissance mentale par la désintégration positive" de Kazimierz Dabrowski.
Très bon à lire, pour ma part je crée facilement des liens entre cette théorie et ma personnalité ne sachant malgré tout pas encore bien à quel stade de développement je suis arrivé.
Sinon j'ai galeré pour trouver le bouquin, je l'ai acheté d'occasion après l'avoir trouver complètement par hasard sur le site d'une librairie québécoise. Forcément, ce bouquin n'a pas été édité en France mais est sorti au Editions St Yves chez nos cousins québecois.
D'ailleurs je pense que l'on devrait prendre de la graine sur l'approche psychologique des Canadiens qui m'a plutôt l'air variée et humaniste. La tradition psychanalytique est trop ancrée en France, mais ça c'est un autre débat.
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Message par CatsM le Ven 7 Jan 2011 - 17:54

Sur le site dédié à la théorie de la désintégration positive maintenu par William Tillier vous pouvez vous procurer un DVD avec les écrits (en anglais et en polonais) de K.Dabrowski, ainsi que des interviews.

Je ne regrette pas cet achat (prix très modeste par rapport à la valeur du contenu) et William Tillier est quelqu'un d'extra, prêt à répondre à d'éventuelles questions avec beaucoup de gentillesse. Smile

Lire la source est toujours mieux pour bien comprendre une théorie plutôt que de lire les interprétations faites par d'autres.


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Message par an.a.co.lu.the le Ven 7 Jan 2011 - 19:12

sa liste de diffusion est bien intéressante aussi : pour apprendre les choses "par petites touches"

;-)

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Message par Chat Mallow d'Oran le Ven 7 Jan 2011 - 20:20

Heu... Juste je me demande déjà si le 3e facteur n'est pas consécutif des 2 premiers ?

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Message par jean baptiste le Ven 21 Jan 2011 - 6:19

.


Dernière édition par neryus le Dim 28 Avr 2013 - 3:29, édité 1 fois

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Message par Lanza le Jeu 7 Avr 2011 - 23:53

Je viens d'en lire le résumé sur wikipédia. C'est impressionnant. Il y a un an, je me serais demandé si c'était ce que je vivais. Aujourd'hui, j'en ai la certitude, je peux même me situer quelque part entre le "niveau" 3 et le "niveau" 4. ("Phase" est éventuellement plus approprié que "niveau"...)
Ça se passe tout comme il a dit le monsieur.

Phedre a écrit:construire une personnalité "stable, unique"...beurk...nous sommes mouvement, fluctuations, multiplicité...enfin je trouve...j'aime pas les modèles...ou non, j'aime pas ce que certains font des modèles...c'est vachement dangereux les modèles ! Ca peut stigmatiser !!

non mais la réflexion et le travail sont intéressants, je dirais, "à chacun d'y piocher" ce qui peut lui être utile si ça l'aide à améliorer ce qui lui pèse...à améliorer ses points forts et dépasser ses limites...
C'est amusant ce que tu avais dis là.
Parce que c'est précisément ce dont il est question, et absolument pas un modèle auquel se conformer, juste une théorisation d'observations, le chemin que prennent les individus pour arriver à être eux-même. rabbit

Wikipédia a écrit:Dąbrowski advocated autopsychotherapy, [...]. Children and adults with high development potential have to find and walk their own path, often at the expense of fitting in with their social peers and even with their families. At the core of autopsychotherapy is the awareness that no one can show anyone else the "right" path. Everyone has to find their own path for themselves. As Joseph Campbell described the knights on the Grail Quest: If a path exists in the forest, don't follow it, for though it took someone else to the Grail, it will not take you there, because it is not your path.
Ça me rappelle un sujet qui traîne pas loin : Certains zèbres ont-ils la capacité de s'analyser seuls ? ... recherche de témoignages

La réponse m'apparaît plus que jamais comme étant "oui". Mais, si on suit Dabrowski, tout le monde n'a pas le potentiel nécessaire pour y arriver.
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Message par Ilowan le Ven 8 Avr 2011 - 16:13

Ca fait 6 mois que je suis tombé dessus, via des lectures d'articles sur la surdouance sur les sites anglophones.
Je suis tombé dedans en pleine crise existentielle et découverte de ma zébritude.
J'ai été tout de suite passionné d'y découvrir tant d'explications et de promesses, beaucoup d'éléments pour guider ma démarche personnelle et me rassurer sur sa pertinence.

Il faut vous y intéresser si

  • vous êtes en phase négative (mal être, dépression, ...) : vous trouverez un sens à ce que vous vivez et une promesse de vous en sortir.
  • vous n'êtes pas à l'aise avec l'approche Intelligence (QI) qui explique tout. Notamment intelligence => sensibilité émotionnelle.
    Vous serez certainement rapidement convaincu de sa vision qui distingue intelligence, émotions, imagination (les autres OE étant moins significatives pour le surdoué).
  • vous êtes en phase de déni de zébritude
    Peut être que la manière dont on la présente dans les bouquins en français ne vous convainc pas.
  • vous n'osez pas passer le test
    Et si j'avais moins de 130 je serai quoi ? Certainement quelqu'un qui a un potentiel de développement élevé qui ne repose pas QUE sur l'intelligence.
  • vous ne comprenez pas pourquoi intelligence ne rime pas forcément avec valeurs humaines positives chez certains
    Et bien intelligence sans émotions... ça donne pas de valeurs humaines.
  • vous vous demandez si le bonheur est possible
    Vous découvrirez dans tous les exemples combien de bonheurs différents il peut y avoir et pourquoi on ne peut pas s'y projeter à l'avance.
    ...


Le problème avec la "Désintégration Positive" c'est qu'il n'y a pas grand chose de disponible en Français.
Dabrowski a publié plusieurs textes originaux de grande valeur, dans les années soixante, dans les "Annales médico-psychologiques".
Ils ne sont malheureusement pas disponibles en ligne et quasi introuvables en papier.
Ses 3 ouvrages en français ne sont plus édités depuis longtemps et pièces de collection quasi introuvables et très chères.

[EDIT mai 2011] Notre ami Luc vient de nous faire un très beau cadeau avec cette présentation très complète sur le WKI :

La Théorie de la Désinstégration Positive


Les quelques autres lectures intéressants que j'ai trouvées en Français
  1. Dabrowski, l'homme et son œuvre (par Zaborowski)
    C'est vraiment un plaisir de lire cet article d'une douzaine de pages. Il laisse frustré (on en voudrait plus) et pourtant est très complet et riche (en particulier sur les "dynamismes" en jeu, avec leur nom en français et le schéma d'origine qui permet de bien comprendre la logique)
  2. PERSONNALITE : Analyse des critères de l'identité
    L'article est très général sur la personnalité, quelques références au modèle de Dabrowski.


Après, pour ceux qui ont un niveau d'anglais suffisant et que ça intéresse... Quelques pistes :
Sur le WEB :

  • Positive Disintegration sur Wikipedia (en anglais)
    Bonne introduction et divers liens.
  • www.positivedisintegration.com
    Maintenu par Bill Tillier, l'un de ses anciens élèves qui recense tout ce qui a été fait autour du sujet.
    Il faut pas mal se balader et fouiller mais il y a plein de ressources, dont le DVD à commander.
  • de nombreux articles en ligne... chercher "Dabrowski" ou "Dabrowski gifted"

En bouquins :

  • Living With Intensity: Understanding the Sensitivity, Excitability, and the Emotional Development of Gifted Children, Adolescents, and Adults
    Le titre ne le laisse pas apparaître mais c'est la meilleure introduction à la théorie de la désintégration positive que j'ai lue et l'un des bouquins les plus intéressants sur la zébritude (vision anglosaxonne avec quelques... X années d'avance sur ce qu'on a en France).
    Il est assez abordable avec un niveau d'anglais moyen (quitte à avoir un dico sur la main pour quelques mots)
    Merci bp à Sophie75 et Augenblick de me l'avoir recommandé.
    Comme Augenblick le dit, bouquin indispensable dans la bibliothèque de survie du zèbre anglophile.
  • Dabrowski's Theory Of Positive Disintegration
    Alors là, c'est pour plonger dedans, comprendre le pourquoi du comment, challenger,...
    Quasiment tous les spécialistes du sujet ont contribué au bouquin.
    Très intéressant de lire comment ils ont découvert la théorie, pourquoi ils s'y sont intéressés, en quoi ils y ont contribué, ce qu'ils ont pu valider...


Il y a pas mal de passionnés sur le forum, même s'ils ne s'expriment pas toujours sur le sujet.
Ne pas hésiter à échanger avec eux.
Sophie75 : est la grande spécialiste.
Ilowan : est un grand passionné.
CatsM : aussi visiblement
Lanza : semble bien accroché !... bravo pour ton témoignage et tous tes posts ci-après!
Luc : bien sûr !
Constantia,
Zebrunette,
...

Ilo

EDIT 26042010 : rajout des références sur les ressources en français.
EDIT 31052011 : rajout lien sur le super article du Wiki rédigé par Luc. Merci Luc pour cette superbe contribution !



Dernière édition par Ilowan le Mar 31 Mai 2011 - 9:16, édité 5 fois
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Message par CatsM le Dim 10 Avr 2011 - 10:36

Je ne sais pas si on peut me qualifier de "passionnée" de K. Dabrowski mais il est vrai que j'éprouve un intérêt certain pour sa théorie et également pour son parcours et sa personnalité. Smile

J'ai visionné une partie des vidéos prises lors d'une interview à l'université D'Alberta. (DVD acheté à Bill Tillier sur le site Theory of Positive Desintegration website)
Les participants lui demandent d'expliquer les différents niveaux de développement de la personnalité. Car la théorie de Désintégration Positive de K. Dabrowski est une théorie du développement de la personnalité de l'être humain. Ce n'est pas une théorie destinée aux personnes douées, contrairement à ce qu'a voulu en faire Michael Piechowski.

K. Dabrowski a une vision bien plus large, même s'il pense que tout le monde n'a pas le potentiel pour se développer.
Il parle lui même de sa théorie comme une vision empirique du développement de la personnalité, basée sur ses nombreuses observations et sur sa pratique. Lire sa biographie est de ce point de vue très intéressant et permet de voir à quel point cet homme a essayé d'avoir une vision globale (il a étudié dans de nombreux domaines).

J'ai été interpellée par son approche de la psychothérapie, qu'il a évoquée lors de cette interview.
Il choisissait ses patients en fonction d'un critère particulier: s'il pensait pouvoir les aider à se développer ou pas. Ensuite, il apprenait à les connaître lors de sorties et rencontres informelles, et une fois qu'il était parvenu à les situer (niveau 2, niveau intermédiaire 2-3, niveau 3, etc), il s'efforçait de les guider afin qu'ils puissent atteindre un niveau de développement supérieur. L'idée surtout étant d'aider le patient (devenu plus alors ami que patient) a être capable de s'auto-analyser et donc de progresser seul. Il ne fallait en général que quelques séances pour parvenir à ce résultat.

Fait intéressant: lui même se situait au niveau 4 de développement (sur 5 niveaux au total).

Pour lui, les personnes névrosées ne sont pas malades, mais en phase de désintégration, ou en d'autres termes, en cours de développement, ce qui était en total décalage avec ses confrères de l'époque (névrosés = malades qu'il faut soigner):

Je pense que ce poème, que K.Dabrowski a écrit, montre bien son point de vue sur la question:

"Be greeted psychoneurotics!

For you see sensitivity in the insensitivity of the world,
uncertainty among the world's certainties.

For you often feel others as you feel yourselves.

For you feel the anxiety of the world, and
its bottomless narrowness and self-assurance.

For your phobia of washing your hands from the dirt of the world,
for your fear of being locked in the world’s limitations.
for your fear of the absurdity of existence.

For your subtlety in not telling others what you see in them.

For your awkwardness in dealing with practical things, and
for your practicalness in dealing with unknown things,
for your transcendental realism and lack of everyday realism,
for your exclusiveness and fear of losing close friends,
for your creativity and ecstasy,
for your maladjustment to that "which is" and adjustment to that which "ought to be",
for your great but unutilized abilities.

For the belated appreciation of the real value of your greatness
which never allows the appreciation of the greatness
of those who will come after you.

For your being treated instead of treating others,
for your heavenly power being forever pushed down by brutal force;
for that which is prescient, unsaid, infinite in you.

For the loneliness and strangeness of your ways.

Be greeted!

From: Dabrowski, K. (1972) Psychoneurosis is not an illness, London: GRYF Publications.
K.Dabrowski's poem

C'est un poème qui me touche personnellement beaucoup.

Je suis tout à fait d'accord avec Ilowan lorsqu'il dit que la théorie de la désintégration positive rassure (non non, nous ne sommes pas fous) et permet de comprendre que le mal être ressenti fait partie d'un processus logique - une étape dans notre développement personnel.
Elle permet aussi, si on adhère à cette vision, de voir le chemin qu'il reste à parcourir et de mieux cerner ce qu'il nous faut faire pour parvenir là où on le souhaite, ou plutôt pour devenir qui l'on souhaite être. C'est une sorte d'invitation à se prendre en main.

C'est choisir (en refusant certaines choses, en acceptant d'autres) et se construire.

Pour comprendre K.Dabrowski, lisez ses écrits à lui, ou visionnez ses interviews. Sa théorie a parfois été interprétée et du coup déformée, donc mieux vaut aller à la source pour se faire sa propre opinion.

K.Dabrowski a rédigé des ouvrages en français, mais il ne sont plus édités. J'en ai retrouvé sur le Net, mais à des prix de collectionneur (genre 200 Euros le livre). Il est par contre peut-être possible de les trouver et de les emprunter dans des BU.

J'ai pris des notes pendant le visionnage des vidéos (il m'en reste encore 1 et demi à visionner). J'essaierai de les peaufiner et de les mettre en forme pour les partager avec vous.
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Message par Ilowan le Dim 10 Avr 2011 - 11:06

merci CatsM pour ce super poème.
Je ne ne connaissais pas.
Il me touche beaucoup. Beau cadeau.

Moi aussi je suis autant accroché par le personnage que par sa théorie.
Il est impressionnant et touchant de lire tous les témoignages de ceux qui l'ont rencontré dans le deuxième ouvrage que j'ai cité.

En effet, c'est vraiment problématique de lire Dabrowski en Français.
Il y a un exemplaire de son dernier ouvrage dans une BU de Nantes et on peut l'emprunter pour 10 jours.
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Message par CatsM le Dim 10 Avr 2011 - 11:29

Contente de t'avoir fait découvrir ce poème, Ilowan. Smile

C'est bon à savoir que la BU de Nantes possède un ouvrage. Merci de l'avoir signalé.


Dernière édition par CatsM le Dim 10 Avr 2011 - 13:20, édité 1 fois
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Message par poppy le Dim 10 Avr 2011 - 11:49

Incroyable tout ça...

Je vais essayer de me plonger dans le site, à défaut de pouvoir lire le bouquin. Grande première! Je parle anglais, mais jamais je n'ai lu un livre dans cette langue... Alors, si, à l'occasion, ça ne vous dérange pas d'éclairer ma lanterne...

Cela dit, j'ai du mal avec le mot "désintégration"... Est-ce qu'il y a l'idée de "destruction" derrière?
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Message par poppy le Dim 10 Avr 2011 - 11:52

Lanza a écrit:Je viens d'en lire le résumé sur wikipédia. C'est impressionnant. Il y a un an, je me serais demandé si c'était ce que je vivais. Aujourd'hui, j'en ai la certitude, je peux même me situer quelque part entre le "niveau" 3 et le "niveau" 4. ("Phase" est éventuellement plus approprié que "niveau"...)
Ça se passe tout comme il a dit le monsieur.

Lanza, pour moi, tout ça c'est du chinois!? Shocked
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Message par poppy le Dim 10 Avr 2011 - 11:56

Ah yes, je me suis rendu sur le site wikipedia en français, et c'est vrai qu'il n'est vraiment pas bien fait...

Je vais donc me plonger dans les délices de la traduction, entre une nuit blanche passée à l'hôpital pour ma fille, et un barbecue à préparer... Miam miam. Very Happy
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Message par CatsM le Dim 10 Avr 2011 - 13:25

poppy a écrit:Incroyable tout ça...

Cela dit, j'ai du mal avec le mot "désintégration"... Est-ce qu'il y a l'idée de "destruction" derrière?

C'est un peu l'idée de "déconstruire" pour reconstruire derrière; désintégrer pour réintégrer (logiquement se réintégrer à un stade plus avancé, d'où l'idée de développement et de "désintégration positive", mais cela peut ne pas être le cas).

C'est le problème de la polysémie des mots et des concepts véhiculés: certains sont positifs, d'autres négatifs, pour un même mot.

Si tu as envie d'en parler, je pense que tu trouveras ici des interlocuteurs. Smile
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Message par Ilowan le Dim 10 Avr 2011 - 14:14

A Voice from Far Away,
It's not time yet,
It's not time
Between you, between the continuity of consciousness
There is a dark forest
It's already thinning out
There's already light coming through
Bur around you - night.
From far away slowly come dawn
But around you, but right near you
Creeps the unknown,
The unknown is closing in on you.
Endure, tighten up, there's a fae away dawn;
It's knocking on the window.

K. Dabrowski (traduit du Polonais par E. Mika)


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Message par Ilowan le Dim 10 Avr 2011 - 14:25

Poppy,
Derrière le mot désintégration, il y a aussi la notion de douleur.
Dabrowski était psychiatre. Il s'intéressait particulièrement à toutes les douleurs psychiques (qu'il appelle "psychoneuroses").
Pour lui chaque phase douloureuse de la vie (d'anodine comme ennui à forte comme deuil, dépression ou autre manifestation psychiatrique) est une "opportunité" de/ pousse à remettre en question son identité.
L'identité est fondée sur un système de valeurs. Le mal être de l'individu avec son "précédent" système de valeurs dans lequel il se sent à un moment à "l'étroit"/plus en phase,... va provoquer la phase douloureuse ou aggraver une phase douloureuse provoquée par un élément externe (ex deuil).
L'issue stable est trouvée dans la dé-construction de l'ancien système de valeurs et la reconstruction d'un nouveau (valeurs supérieures).
Le mot désintégration est donc en effet fort, mais c'est le "positif" qu'il faut retenir. sunny
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Message par CatsM le Dim 10 Avr 2011 - 18:32

Merci pour ce poème, Ilowan. Je ne le connaissais pas.
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Message par poppy le Lun 11 Avr 2011 - 17:04

Merci à tous les deux, CatsM et Ilowan.
Je trouve le concept pas évident!

J'ai lu attentivement les cinq niveaux, mais ces niveaux me semblent très abstraits...
Dites-moi si je me trompe: Si je résume (rapidement)
- niveau I, tous ceux qui sont en accord avec eux-mêmes et avec la société. Stabilité.
- niveau II, remise en question de soi et de la société. Que dois-je choisir, entre ce que me dit mon instinct, mon éducation ou mon coeur?
- niveau III, c'est là que ça coince... Revue de toutes les valeurs, confrontées les unes aux autres dans tous les sens. (Je ne comprends pas...) Tout à coup, on ne peut plus voir les choses comme avant.
- niveau IV, volonté de changer le monde, de tout sauver. Il parle de "prosocial"... Je ne comprends pas. Lutte contre l'injustice; j'ai cru comprendre que l'on avait tendance à s'investir en politique.
- niveau V, sublimation dans l'Art, comme forme la plus parfaite de l'empathie, ou disons d'une compréhension fusionnelle de l'autre... Stabilité interne, mais nombreux conflits avec la société.

Je laisse de côté mon avis pour l'instant. C'est ça?
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Message par Lanza le Lun 11 Avr 2011 - 18:45

@poppy : Le niveau III... est compliqué à expliquer si on ne l'a pas vécu. Et c'est la clef pour comprendre Dabrowski.

Je me souviens très très bien de la première fois où je me suis trouvé dans un conflit insoluble, il y a 4 ans, et qui a déclenché tout le reste (je ne serai jamais arrivé ici, sinon) : je devais accomplir une action inacceptable et injuste (en l'occurrence quitter ma femme) pour mon système de valeurs de l'époque, condition sine qua non pour aller mieux moi-même.

S'ensuit un conflit intérieur d'une telle violence que tu n'as plus d'autre choix que d'abandonner tes anciennes valeurs ou de te flinguer sur le champ pour ne pas vivre avec la douleur/culpabilité.

Avant cet épisode, causer un désagrément ou une déception à quelqu'un était pour moi tout simplement inacceptable, et le sacrifice obligatoire (à l'époque je l'appelais "compromis"). Ce jour-là, j'ai dû accepter de me faire passer avant l'autre, et pour éviter de culpabiliser à mort pour le restant de mes jours, changer cette valeur-là m'a été obligatoire. J'ai dû démonter (de manière empirique à l'époque), le pourquoi du comment je réagissais comme ça. Et me rendre compte au fur et à mesure que ça tenait à des tas de choses que je croyais savoir, et qui étaient fausses. Mon "système de valeurs" a commencé à s'écrouler à ce moment là, la vision que j'avais du monde et des interactions sociale a sombré avec. Désintégration, qu'il dit...

Ça a été ma première rencontre avec le niveau 3 (et carrément pas la dernière). Les premières fois, ça fait tout drôle ^^. Au bout d'un moment on en vient à chercher à recréer ça, pour se sortir de situations où, de prime abord, on a le choix entre la peste et le choléra.

@Ilowan : si j'accroche autant à la désintégration positive, c'est qu'elle décrit ce que je vis, et mieux, elle confirme l'intuition qui me guide depuis lors : alors que tout le monde me pressait à résoudre mes problèmes matériels, j'avais une voix quelque part dans le crâne qui me hurlait : "T'as d'autres problèmes à régler d'abord, si tu retournes maintenant à une vie normale, tu ne t'en sortiras jamais, alors plonge dans ta merde, casse tout ce que tu sais, démonte tout, tu reconstruiras après, quand toi-même tu iras mieux".

Et si j'en crois mon état mental actuel, ça a plutôt bien marché. Mais ça fait mal, sur le coup, hein... Et puis l'heure de la résolution des problèmes matériels, c'est quasiment maintenant, et ils se sont un peu accumulés depuis le temps Razz
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Message par augenblick le Lun 11 Avr 2011 - 19:02

Spoiler:
Lanza a écrit:Et puis l'heure de la résolution des problèmes matériels, c'est quasiment maintenant, et ils se sont un peu accumulés depuis le temps Razz
Hop ! au boulot ! rabbit
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Message par poppy le Lun 11 Avr 2011 - 21:17

J'ai bien lu ce que tu as vécu, Lanza, et, même si on dit qu'on a toujours le choix, j'imagine que la solution que tu as apportée à ce problème était la seule et la meilleure envisageable (tu le décris comme "obligatoire", "inacceptable", "injuste"; et je ressens dans ton message à quel point cela a dû être violent.

Cependant, je me pose des questions:

1. Je me demande ce qu'on fait alors de cette phrase:
"Ce que tu ne peux pas changer, alors apprends à l'aimer."
Je veux dire que parfois (mais le cas semble ne pas s'appliquer à ce que tu as vécu), on est complètement impuissant à changer la société. Par exemple, je suis profondément choqué par le mode de vie de certaines personnes qui vivent près de chez moi. Mais je ne peux rien y faire, et la colère ne m'apporte rien. D'après cette phrase, le seul moyen est d'accepter cela, et d'apprendre à les comprendre pour ne plus être en révolte.
2. Qui découle un peu du 1: si j'ai bien suivi la présentation wiki, le niveau 5 aboutit à une diminution des conflits internes, mais une augmentation des conflits externes avec la société : j'ai conscience d'aller à l'encontre de ce que dit Dabrowski, mais, dans la mesure où, loin de l'Autre, on est malheureux, comment est-il possible de vivre heureux et marginalisé, quand la société te rejette?

Tu me répondras peut-être, Lanza, que de toutes façons on est déjà rejetés pour ce que nous sommes...

Je me dis aussi que, si tu es entre le niveau 3 et le niveau 4, tu ne prendras pas cela pour une agression, ou un déni de tes valeurs, mais je préfère préciser que ce post n'est pas un jugement, mais l'interrogation de quelqu'un qui aimerait comprendre ... Wink
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Message par Miss Why le Lun 11 Avr 2011 - 22:09

si je contracte un peu ce que j'en ai compris par rapport à moi... c'est que l'idée c'est d'apprendre à assumer d'être en tout point fidèle à soi même

1 guidé par les besoins primaires égoiste ou la pression sociale
2 introspection: c'est quoi mes valeurs?
3 je ne peux plus vivre en désaccord avec mes valeurs et mon intuition
4 mise en conformité de mes actes avec celui ou celle que je voudrais devenir
5 système de valeur perso en place, on ne souffre plus du rejet des autres on sublime! Youpie! vivement Laughing
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Message par augenblick le Lun 11 Avr 2011 - 22:29

Un bon burn out peut permettre d'y accéder rabbit ; je dois être entre le point 4 et 5, si je me base sur ce que Miss Why en dit, que je trouve clair.

Edit : ha ha ha (après le post ci-dessous, d'Ana) !


Dernière édition par augenblick le Lun 11 Avr 2011 - 22:47, édité 1 fois
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Message par an.a.co.lu.the le Lun 11 Avr 2011 - 22:45

... j'voudrais refroidir personne :
pour Dabrowski, dont le premier point d'intérêt était les personnalités exceptionnelles (en mieux ou en pire), le niveau V, ce sont les "saints".
Pour réconcilier l'idée de paix intérieure et de conflit avec la société, je pense à Gandhi, à Socrate... avec lesquels je songe pas un instant à me comparer, juste à m'inspirer ;-)

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Message par Miss Why le Lun 11 Avr 2011 - 23:09

qd je dis youpie vivement! c'est ironique évidemment!

de toute facon je n'envisage pas ces stades comme des acquis figés et immuables, la vie nous bouscule assez régulièrement pour nous faire degringuoler et remonter qqs stade bounce

Dabrowski parle d'hyperexcitabilité à plusieurs niveaux: psychomoteur, sensitif, émotionnel, neuronal et j'en oublie, y en a 5 si je me souviens bien.

si l'empathie, l'intuition, les synesthésies, la rapidité neuronale etc sont parfois des caractéristiques de zèbres, ce sont à mon sens aussi des éléments exceptionnel d'une personnalité, ou en tous cas de bons outils pour espérer la développer, de là à dire que tous les zèbres ont des personnalités exceptionnelles, moi la première, c'est autre chose...
quoi que ma mère trouve quand même que.... Rolling Eyes

bref tous les zèbres n'ont pas la trempe d'un ghandi, mais peut être que gandhi était zèbre
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Message par Lanza le Lun 11 Avr 2011 - 23:36

poppy a écrit:J'ai bien lu ce que tu as vécu, Lanza, et, même si on dit qu'on a toujours le choix, j'imagine que la solution que tu as apportée à ce problème était la seule et la meilleure envisageable (tu le décris comme "obligatoire", "inacceptable", "injuste"; et je ressens dans ton message à quel point cela a dû être violent.

Cependant, je me pose des questions:

1. Je me demande ce qu'on fait alors de cette phrase:
"Ce que tu ne peux pas changer, alors apprends à l'aimer."
Je veux dire que parfois (mais le cas semble ne pas s'appliquer à ce que tu as vécu), on est complètement impuissant à changer la société. Par exemple, je suis profondément choqué par le mode de vie de certaines personnes qui vivent près de chez moi. Mais je ne peux rien y faire, et la colère ne m'apporte rien. D'après cette phrase, le seul moyen est d'accepter cela, et d'apprendre à les comprendre pour ne plus être en révolte.
2. Qui découle un peu du 1: si j'ai bien suivi la présentation wiki, le niveau 5 aboutit à une diminution des conflits internes, mais une augmentation des conflits externes avec la société : j'ai conscience d'aller à l'encontre de ce que dit Dabrowski, mais, dans la mesure où, loin de l'Autre, on est malheureux, comment est-il possible de vivre heureux et marginalisé, quand la société te rejette?

Tu me répondras peut-être, Lanza, que de toutes façons on est déjà rejetés pour ce que nous sommes...

Je me dis aussi que, si tu es entre le niveau 3 et le niveau 4, tu ne prendras pas cela pour une agression, ou un déni de tes valeurs, mais je préfère préciser que ce post n'est pas un jugement, mais l'interrogation de quelqu'un qui aimerait comprendre ... Wink
Non, pas du tout. Je suis capable d'encaisser beaucoup, beaucoup plus que ça, maintenant. Smile
De fait, j'ai fini par admettre et accepter que je suis en désaccord fondamental avec une immense majorité de gens, mais où finalement ça m'importe peu,parce que je suis persuadé d'avoir de très bonnes raisons de penser ce que je pense (même si beaucoup de mes opinions choqueraient pas mal de monde, y compris ici Razz)

Je sais par où je suis passé, et si je peux donner des clefs à d'autres pour sortir de leurs conflits interne, tant mieux, si j'échoue tant pis, j'aurais fait ce que je peux. Je sais aussi qu'ils est peu probable qu'ils aient les même valeurs que moi au final, mais là encore, peu importe. Ce qui m'importe c'est que des gens s'en sortent et aillent mieux. Plus il y aura de gens qui vont bien, mieux le monde ira. C'est ce en quoi je crois. Smile

Et effectivement, tes deux points sont la clef. Il arrive un moment où on n'est pas en accord avec la société, mais où... on s'en fout. Ça n'est plus important, parce qu'on a accepté qu'elle est ce qu'elle peut être, pas plus, pas moins. Et où on la regarde plutôt comme une enfant qui grandit que comme un adulte qui sait ce qu'il faut faire, mais qui délire. La colère (ou la peur) se change en bienveillance. « Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font. » disait le gars qu'on a cloué sur une croix. (Oui, oui, je suis toujours athée rabbit)

Je pense que j'ai arrêté de pester parce que j'ai réalisé que je lui en demandais trop. Je lui demandais d'être ce qu'elle n'est pas et qu'elle ne peut pas être en l'état actuel des choses. Je voulais que les autres soient des surhommes, des sages, et par extension, moi aussi. Mais non.

Nous sommes ce que nous sommes, des animaux individuels aux instincts majoritairement individualistes, doués de raison à des degrés divers, qui tentent de vivre en société tant bien que mal, et qui doivent composer avec l'intérêt individuel et l'intérêt collectif... (Qui selon moi sont fondamentalement incompatibles, mais on laissera ce débat de côté pour l'instant, si vous le voulez bien What a Face). Il semble bien qu'en ce qui concerne les capacités de raisonnement, nous soyons ici plutôt l'exception que la règle. Comment s'étonner alors que le monde ne tourne pas comme on imagine qu'il pourrait tourner ?

Je reviens sur un point en particulier:
mais, dans la mesure où, loin de l'Autre, on est malheureux, comment est-il possible de vivre heureux et marginalisé, quand la société te rejette?
Je trouve que c'est un raccourci. J'ai basculé cette année sur ce point de vue. J'aurais dit la même chose il y a quelques mois. Mais on peut tout à fait être heureux en n'ayant pas le même point de vue que les autres. Parce que quand on commence à s'aimer un peu, on a moins besoin de la validation des autres. Quand on a des valeurs solides, elles résistent aux agressions extérieures, et on ne vit plus certaines situations comme un rejet.

an.a.co.lu.the a écrit:... j'voudrais refroidir personne :
pour Dabrowski, dont le premier point d'intérêt était les personnalités exceptionnelles (en mieux ou en pire), le niveau V, ce sont les "saints".
Pour réconcilier l'idée de paix intérieure et de conflit avec la société, je pense à Gandhi, à Socrate... avec lesquels je songe pas un instant à me comparer, juste à m'inspirer ;-)
Je pense à tous ces Gandhi et autres Socrate qu'on rencontre parfois, et dont les combats n'amènent pas sous les projecteurs. Ils existent, ils ne sont pas célèbres, mais ils existent.
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Message par poppy le Mar 12 Avr 2011 - 9:52

J'ai beaucoup cogité cette nuit sur ce que tu avais écrit dans ton précédent post, Lanza.

En parlant de tout cela, hier, j'ai confondu peut-être la philosophie, qui est un choix de vie, avec les constats d'un psychiatre, contre lesquels on ne peut rien faire. Je me réveille ce matin avec des pensées mitigées sur le sujet... scratch

Je rejoins ce que tu dis pourtant concernant la société :
Lanza a écrit:Ça n'est plus important, parce qu'on a accepté qu'elle est ce qu'elle peut être, pas plus, pas moins. Et où on la regarde plutôt comme une enfant qui grandit que comme un adulte qui sait ce qu'il faut faire, mais qui délire.
Mais loin de ton flegme admirable, je m'étonne de ce qu'elle peut m'apprendre sur moi-même, lorsque je constate que sa simple manière d'exister m'agresse et m'insupporte...

Mais pour en revenir à cette théorie, finalement, je trouve ça assez effrayant, de (si je me rappelle bien de ce que j'ai lu ) être condamnés à passer d'un niveau à un autre, de briser cette stabilité si difficile à acquérir...
Et je me dis en même temps que c'est une attitude assez paradoxale, de refuser une la contrainte d'une liberté qui s'impose ("on est condamnés à s'améliorer dans la douleur"), afin de pouvoir bénéficier de la liberté de rester contraint par la société et par soi-même ("Je suis libre de rester cet esclave que j'ai eu tant de mal à construire")...
Je ne suis probablement pas prêt à effectuer ce changement, ayant trop de choses à régler avec moi-même pour le moment.

Mais je trouve tes paroles réconfortantes, et pleines de bon sens... cheers alors merci! Bisous

Concernant le "multilevel disintegration", je crois comprendre qu'il s'agit d'une confrontation des niveaux que rappelle Miss Why (merci Miss Why) :

MissWhy a écrit: Dabrowski parle d'hyperexcitabilité à plusieurs niveaux: psychomoteur, sensitif, émotionnel, neuronal et j'en oublie, y en a 5 si je me souviens bien.

C'est-à-dire que l'on confronterait ce que l'on ressent, à ce que l'on pense, à ce que l'on "réagit", etc... et aux valeurs qui sont les nôtres? Que l'on se modèle une identité en cohérence totale ? Ou encore, dit autrement, que l'on recherche à adapter tout son être à la fin de perfection que l'on vise?



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Message par Lanza le Mar 12 Avr 2011 - 11:39

poppy a écrit:En parlant de tout cela, hier, j'ai confondu peut-être la philosophie, qui est un choix de vie, avec les constats d'un psychiatre, contre lesquels on ne peut rien faire. Je me réveille ce matin avec des pensées mitigées sur le sujet...
Si je comprends bien ce que tu veux dire, il ne faut effectivement pas voir ça comme une méthode de développement personnel qu'on pourrait suivre, mais comme une observation, et un théorisation de ces observations.

Quand ça te tombe dessus, ça ne prévient pas, ça n'est pas le résultat d'une démarche volontaire, sinon inconsciente. Je me demande parfois si ça n'est pas un mécanisme de sauvegarde : ton esprit te pousse à te mettre dans une situation impossible (par exemple par l'auto-sabotage) pour te forcer à te sortir de là.

Le connaître, ça peut aider, dans le sens où ça valide ce qu'on vit, et qu'on découvre qu'on n'est pas le seul à le vivre ou l'avoir vécu. Quant à le déclencher à la demande, sans avoir vécu un premier épisode de "désintégration", je ne vois pas comment on peut faire, parce que c'est au niveau émotionnel que ça "bouge" à l'intérieur, donc c'est difficilement descriptible avec des mots.

Et je me dis en même temps que c'est une attitude assez paradoxale, de refuser une la contrainte d'une liberté qui s'impose ("on est condamnés à s'améliorer dans la douleur"), afin de pouvoir bénéficier de la liberté de rester contraint par la société et par soi-même ("Je suis libre de rester cet esclave que j'ai eu tant de mal à construire")...
C'est ce qu'il appelle "Uni Level disintegration", si je te comprends bien. Quand on ne passe pas de "palier", et qu'on retourne dans notre équilibre précédent. Ça m'est arrivé un certain nombre de fois, aussi...

Oui la perspective de souffrir est effrayante, j'irai même jusqu'à dire que sans accompagnement psy professionnel, ça peut être dangereux. Dans cette histoire, je ne suis pas passé très loin de la TS. C'est dans ces moments-là qu'on croise le "3ème facteur", comme il dit, que je vois comme une sorte de foi inébranlable qu'on peut aller vers le "mieux", qu'il y a de la lumière au bout du tunnel. Sans ça... je n'ai pas tellement envie de savoir où je serais.

C'est-à-dire que l'on confronterait ce que l'on ressent, à ce que l'on pense, à ce que l'on "réagit", etc... et aux valeurs qui sont les nôtres? Que l'on se modèle une identité en cohérence totale ? Ou encore, dit autrement, que l'on recherche à adapter tout son être à la fin de perfection que l'on vise?
Ça ressemble à quelque chose comme ça, oui.

Nos émotions sont un guide. Ce sont elles qui nous donnent la direction à suivre. Tant que ça va mal, c'est pas la bonne direction. Quand ça va bien, on est sur le bon chemin. Elles servent à ça.

Les obstacles sont de l'ordre de la honte ou la culpabilité, la peur du rejet, du ridicule, qui font qu'on n'ose pas... Ce sont elles qui nous réduisent en esclavage, pas la société à proprement parler, mais nos conditionnements.

Je voudrais complèter, avec ce que j'en ai compris, le résumé des niveaux de Miss Why, qui me semble manquer d'une dimension :

1 guidé par les besoins primaires égoiste ou la pression sociale
2 introspection: (je dirais plutôt dépression ou au moins crise, qui mène à l'introspection) confrontation de nos valeurs avec celles de la société (le statut quo). Les premiers "remplacements de valeurs" interviennent là. Ensuite, soit on retourne au niveau 1, soit on la continue et on passe au niveau 3.
3 quand on a le choix entre deux alternatives qui ne sont pas au même niveau. L'une est plus souhaitable que l'autre (répond mieux à nos valeurs et aspirations), et qu'on fait le choix de celle que l'on veut vraiment. Au bout d'un moment, effectivement "je ne peux plus vivre en désaccord avec mes valeurs et mon intuition", ça devient inacceptable.
4 recherche volontaire de la désintégration (des valeurs), rééxamen de certaines valeurs sociales, qu'on garde ou non, selon qu'elles nous paraissent pertinentes ou non. Aux niveaux précédents, c'est complètement empirique, on ne fait pas tout à fait exprès. Mise en conformité de mes actes avec celui ou celle que je voudrais devenir (j'en suis précisément à commencer tout ça.)
5 système de valeur perso en place, on ne souffre plus du rejet des autres on sublime! Youpie! vivement

Je pense, sans jugement aucun, que la plupart des gens qui arrivent ici, sont au niveau 2 et cherchent à passer au 3. Ils ont lu TIPEH qui provoque effectivement une confrontation des valeurs : quelque chose que l'on croyait jusqu'ici s'avère faux. Toute la difficulté est de l'accepter, de manière pleine et entière. Certains y parviennent, d'autres non (en rejetant par exemple la dimension "plus intelligent", ça fait pas bien en société, c'est un coup à être rejeté Razz), parce que ça nécessite de revoir certaines de ses valeurs, et les premières fois, c'est carrément pas facile. Dabrowski dit d'ailleurs que de passer du niveau 2 au 3 demande une énergie formidable, et effectivement, dans mon souvenir, ça m'a mit à genoux. Je comprends maintenant mieux mes 4 à 5 cafetières quotidiennes de l'époque... Razz

Je voudrais enfin ajouter une chose :
C'est de notre vie, dont il est question. L'enjeu est énorme, c'est le plus important de tous, pour tout être vivant. Donc les risques sont énormes aussi. La seule véritable limite de la vie, c'est la mort, toutes les autres sont artificielles. Et on se retrouve confronté à une question fondamentale : jusqu'où est-on prêts à aller pour vivre mieux ?
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Message par augenblick le Mar 12 Avr 2011 - 11:58

+ 1 bounce bounce bounce
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Message par poppy le Mar 12 Avr 2011 - 12:11

Lanza a écrit:Ils ont lu TIPEH qui provoque effectivement une confrontation des valeurs : quelque chose que l'on croyait jusqu'ici s'avère faux.

Salut, Lanza! Qu'est-ce que c'est TIPEH?

Pour le reste, je comprends désormais beaucoup mieux la théorie de Dabrowski. Je ne pensais pas, en découvrant ce topic, qu'il m'emmènerait si loin... et je te remercie du fond du coeur (c'est galvaudé, mais comment te le dire autrement? Que je suis très touché?) de m'avoir fait de ton expérience sur le sujet.

Je suis en train de terminer la lecture de l'article wikipédia, concernant la thérapie par la démarche de Dabrowski.

Et je trouve cela très rassurant, de lire:
Lanza a écrit:Dabrowski dit d'ailleurs que de passer du niveau 2 au 3 demande une énergie formidable, et effectivement, dans mon souvenir, ça m'a mis à genoux.
et
Lanza a écrit:Oui la perspective de souffrir est effrayante, j'irai même jusqu'à dire que sans accompagnement psy professionnel, ça peut être dangereux.

alors voilà... encore merci!! Long hug
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Message par Lanza le Mar 12 Avr 2011 - 12:13

TIPEH : "Trop intelligent pour être heureux, l'adulte surdoué" de Jeanne Siaud-Facchin. Wink
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Message par Manou le Mar 12 Avr 2011 - 12:39

+1 Lanza et tous ceux qui participent à cette réflexion.

Contente de constater que je suis bien entre le 4 et le 5 (voir très près du 5) ( de là à ce que l'on ne souffre pas ou plus du rejet des autres, je reste dubitative, néanmoins on peut le vivre mieux et remonter plus vite....)

Et ceci je kiffe!!!! :
Lanza à écrit : "C'est de notre vie, dont il est question. L'enjeu est énorme, c'est le plus important de tous, pour tout être vivant. Donc les risques sont énormes aussi. La seule véritable limite de la vie, c'est la mort, toutes les autres sont artificielles. Et on se retrouve confronté à une question fondamentale : jusqu'où est-on prêts à aller pour vivre mieux ?"


Merci!! Very Happy
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Message par augenblick le Mar 12 Avr 2011 - 12:45

Manou, je crois que ceux qui nous rejettent sont ceux qui ne veulent pas ou peuvent pas nous voir. Alors, quelle importance ? Very Happy
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Message par Manou le Mar 12 Avr 2011 - 13:02

Totally Right! Mais une once d'égo persiste à nous faire souffrir dans ce genre de cas.... Wink (tu sais l'égo, le chieur, l'empêcheur de tourner en rond... qu'il ne faut pas trop écouter...). Very Happy
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Message par poppy le Mar 12 Avr 2011 - 13:10

Je replace ici un extrait des idées-clés fournies par Wikipedia, que je traduis, pour ceux et ceusses qui ne parleraient pas (bien) anglais...

The theory is based on numerous key ideas:
That our lower animal instincts (first factor) must be inhibited and transformed into "higher" forces for us to be Human (this ability to transform our instincts is what separates us from animals).

Cette théorie est fondée sur de nombreuses idées-clé:
-que nos instincts animaux, les plus bas (1er facteur) doivent être inhibés et transformés en énergies "plus hautes" pour que nous devenions Humains.

That the common initial personality integration, based upon socialization (second factor), does not reflect true personality.

Que l'intégration commune initiale de la personnalité, fondée sur la socialisation, ne reflète pas la personnalité réelle.

[...]
True personality must be based upon a system of values that are consciously and volitionally chosen by the person to reflect their own individual sense of "how life ought to be" and their "personality ideal" — the ideal person they feel they "ought to be."

La véritable personnalité doit être fondée sur un système de valeurs qui a été choisi consciemment et volontairement par la personne, afin de refléter sa propre vision de "Comment la vie doit être" et sa "personne idéale", la personne idéale qu'elle sent qu'elle "doit être".

The lower animal instincts and the forces of peer groups and socialization are inferior to the autonomous self (personality) constructed by the conscious person.
Les instincts animaux, plus bas, et la pression du groupe des pairs et la socialisation sont inférieures au "self"autonome (sic?) - ce qu'on appelle personnalité - construit par la personne consciente.

To break down the initial integration, crises and disintegrations are needed, usually provided by life experience.
These disintegrations are positive if the person can achieve positive and developmental solutions to the situation.

Pour briser l'intégration de base, crises et désintégrations sont nécessaires, souvent fournies par l'expérience de la vie. Ces désintégrations sont "positives" si la personne peut trouver des solutions positives (ie : acceptables?) et dites "de développement" à la situation.

"Unilevel crises" are not developmental as the person can only choose between equal alternatives (go left or go right?).
Les crises de niveau simple ne sont pas qualifiées "de développement" si la personne ne peut choisir qu'entre deux alternatives simples (aller à droite, ou à gauche?).

A new type of perception involves "multilevelness," a vertical view of life that compares lower versus higher alternatives and now allows the individual to choose a higher resolution to a crisis over other available, but lower, alternatives — the developmental solution.
Une sorte nouvelle de perception implique une multiplicité de niveaux, une conception verticale de la vie qui compare les alternatives les plus basses aux plus hautes, et qui permet désormais à l'individu de choisir pour une crise une résolution supérieure aux autres résolutions disponibles, plus basses. C'est ce que l'on définit comme "solution de développement"

Je comprends ceci comme un classement des alternatives, des moins acceptables aux plus acceptables, sur une échelle de valeurs dont le maximum serait le niveau V - perfection et libération de l'être- et le minimum, le niveau I - soumission aux instincts et à la société). Si je fais ce choix-ci, me permet-il de me rapprocher du V ou non? Et celui-là? La conception "verticale" s'explique dans une visée de purification...

"Positive disintegration" is a vital developmental process.
La désintégration positive est un processus vital de développement.
[...]

Developmental potential includes several factors including innate abilities and talents, "overexcitability" and the "third factor."

Le potentiel de développement inclut plusieurs facteurs, dont les capacités innées et les talents, l'"hypersensibilité" et le " 3e facteur".

Overexcitability is a measure of an individual’s level of nervous response. Dąbrowski found that the exemplars he studied all displayed an overly sensitive nervous system, also making them prone to angst, depression and anxiety - psychoneuroses in Dąbrowski's terms, a very positive and developmental feature.

L"hypersensibilité est la mesure du niveau individuel de réponse nerveuse. Dabrowski a découvert que les exemples qu'il avait étudiés présentaient tous un système nerveux trop sensible, qui en faisait des personnes sujettes à l'angoisse, la dépression et l'anxiété - ("psychoneuroses", [je ne traduis pas ce mot, comment le traduire ? Névrosés? ] selon les termes de Dabrowski, une caractéristique tout à fait positive et de développement.

The third factor is a measure of an individual's drive toward autonomy.

Le 3e facteur est la mesure d'une force individuelle qui pousse vers l'autonomie.

L'article se poursuit dans une comparaison de la théorie de Dabrowski avec celles de Platon - la théorie des idées-, de Kierkegaard, les "Chevaliers de la foi", et de la réflexion de Jean Piaget'sur les émotions. J'y relève ceci:

Emotion (how one feels about something) is the more accurate guide to life's major decisions.
L'émotion (comment quelqu'un se sent par rapport à quelque chose) est le guide le plus fin pour les grandes décisions dans la vie.

When multilevel and autonomous development is achieved, a secondary integration is seen reflecting the mature personality state. The individual has no inner conflict; they are in internal harmony as their actions reflect their deeply felt hierarchy of values.
Lorsque le développement autonome et "tous niveaux" est accompli, une seconde intégration apparaît, reflet de l'état de la personnalité mature. L'individu n'a plus de conflit intérieur; il est en harmonie interne, dans la mesure où ses actions sont le reflet de ses valeurs internes, profondément ressenties.

L'article conclut sur la différence entre la "self-actualization" de Maslow et la 2e intégration de Dąbrowski, ce à quoi je ne comprends absolument rien... Alors je passe. tongue


Dernière édition par poppy le Jeu 14 Avr 2011 - 14:33, édité 1 fois (Raison : correction de traduction)
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Message par Lanza le Mar 12 Avr 2011 - 13:29

@Manou : C'est un égo blessé qui fait souffrir. Tu n'as pas l'air tendre avec le tien... Wink

Il n'a une ambition démesurée que quand on essaie de l'étouffer. Sinon, il est relativement sage, finalement.

Il faut cependant qu'il soit suffisamment solide pour avoir un avis différent d'une écrasante majorité, qui ne manquera pas de te faire remarquer que, selon elle, tu as un égo démesuré : « Tu crois savoir mieux que tout le monde ? » Faut un égo solide pour répondre « oui » et ne pas plier, mais c'est à mon avis nécessaire pour être soi-même.

Parce qu'au final, c'est bien de ça dont il s'agit. Ne pas être en accord avec ladite majorité, ou société, et ne pas s'en trouver affecté outre mesure, pour rester en accord avec ses propres convictions.

(Dans les faits, c'est finalement assez facile d'en savoir plus que tout le monde, vu que ce tout le monde refuse de réfléchir à certains sujets, et préfère accepter la réponse telle qu'elle leur est fournie toute cuite par leur milieu culturel. « Si tout le monde pense pareil, c'est que ça doit être vrai ». Eux au moins, ne croient pas avoir la science infuse et savoir mieux que tout le monde, ce sont des gens biens et respectables, hein Razz)

@Poppy : merci pour la traduction.
Poppy a écrit:Le 3e facteur est la mesure de la capacité à se diriger seul vers l'autonomie. [pas sûr de ma traduction...]
"Drive" est à mon avis plus fort que "capacité à se diriger". C'est une "force" qui "pousse vers"... Vers l'autonomie, en l'occurrence.
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Message par Invité le Mar 12 Avr 2011 - 20:42

+1 me parait léger pour le sujet ...

je comprends vraiment mieux pleins de choses ...

merci à tous et toutes ...

merci vraiment !


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Message par chaman_cyclant le Mar 12 Avr 2011 - 23:27

J'aurais beaucoup de choses à dire sur le sujet, ça me fait penser à une de mes théories personnelles sur l'intelligence : j'ai toujours considéré que mon facteur principal de jugement des autres sur ce plan était leur degré de recul par rapport à la vie.

Pas trop le temps en ce moment, j'y reviendrai !
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Message par Ilowan le Mer 13 Avr 2011 - 9:55

J'hésite à rebondir sur tous vos posts... aurai je le temps... scratch

alors d'abord :
cheers cheers cheers cheers cheers cheers

@tous :
Ce fil a été crée en 2009 et n'avait que 3 posts sur une page. On est passé à 3 super riches en 2 jours cheers

2 mois que je suis ici et que j'ai envie de partager avec vous cette vision, mon expérience, ... et que je culpabilise tous les soirs en m'endormant de n'avoir pas eu le temps de le faire Embarassed
J'ai fait un tout petit pas en relançant (dsl Lanza c'est toi qui l'a fait) avec un post encourageant la communauté à s'intéresser au sujet.
Tous ces petits pas que vous avez faits depuis en animant le fil et l'enrichissant me font chaud au cœur.
C'est la force du groupe.

@poppy :
merci pour tes questions qui ont animé la discussion et de ta traduction de l'article en anglais qui rend accessible les principes à ceux qui ne le maîtrisent pas la langue.

@lanza :
Long hug
Merci pour ton témoignage sur ton vécu. Je suis passé ces six derniers mois par les mêmes étapes.
Témoigner ici m'aurait demandé beaucoup de temps (de synthèse et de rédaction) que je n'ai pas encore.
Tu l'as fait pour moi et sûrement mieux que je n'aurais pu.

C'est toujours avec beaucoup d'émotion qu'on lit ici les écrits d'un autre qui traduisent si bien des pensées si fortes qu'on a dans la tête.

Ton témoignage est très fort, ton analyse est très riche.
On ne peut pas encore mesurer toutes ses implications...
Gravé dans le marbre de la toile et de ZC :

  • c'est un beau cadeau fait à tous les membres actuels et futurs qui passeront par là.
  • c'est un appel à contribuer à tous ceux qui ont/auront des choses à dire et partager sur le sujet.


@augenblick :
Oui, le burn out est assez efficace pour franchir la barrière du 2+ au 3 et une fois au 3 on commence vite certaines composantes du 4...
Enfin quand on s'appelle augenblick, qu'on lit tous les bouquins possibles et imaginables...
Dans les outils du 4 il y a l'autodocumentation, l'autothérapie, ... et plein d'autre trucs sur lesquels tu travailles depuis des mois.

@zebrunette :
Very Happy
Il me semblait bien que tu devais passer par là...

@afred :
le recul du sujet par rapport à la vie, j'appelle ça la "sagesse". C'est un mot curieusement absent dans la théorie de Dabrowski.
Et pourtant, le peu de 5 qui existent sont ceux qu'on qualifie de "sages" sans aucune hésitation.

@an.a.co.lu.the :
Oui Dabrowski donne des exemples très restrictifs du niveau 5 (des "saints").
Piechowski le constate dans le deuxième ouvrage que j'ai cité et éclaire un peu plus la vision en revenant sur le 4 et 5 :

  • il donne d'autres exemples du 5, notamment dans les contemporains (pour moi on est dans la notion de "sages", très "sages" plutôt que "saints")
  • le 5 est un niveau quasi inaccessible bien sur, mais il explique que le 4 est quasi infini. Dabrowski lui même se situait dans le niveau 4.


@sophie75 :
... qui n'est pas encore passée par là.
Mais où es tu ? On parle de "ton idole" et de ta "foi" et tu ne viens pas partager tes lumières !? Very Happy

Ilo


Dernière édition par Ilowan le Dim 17 Avr 2011 - 17:30, édité 1 fois
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Message par an.a.co.lu.the le Mer 13 Avr 2011 - 10:12

Ilo : il explique que le 4 est quasi infini. Dabrowski lui même se situait dans le niveau 4.

c'est bien ainsi que je le vois :-) mais quelle importance puisque "the journey itself is home" ;-)

Remarque d'ailleurs les guillemets à "saints", et mes exemples n'étaient pris dans l'histoire que pour bénéficier de "l'effet d'icône" et essayer de faire comprendre simplement comment on peut être "en paix avec soi-même" ET "en conflit avec la société des hommes".

Pour les "everyday genius", voir aussi l'approche de Mary Elaine Jacobsen (cf autre fil de discussion du forum). Elle les situe bien dans l'invisibilité du quotidien...

an.a.co.lu.the

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Message par Manou le Mer 13 Avr 2011 - 10:37

@tous encore merci
@Ilo : tu as tellement bien fait d'insister pour remonter ce fil...et je ne manque pas de le conseiller à ceux qui ne l'ont pas encore lu (et oui merci à Poppy pour la traduction...)
@Lanza : tu soulèves quelque chose d'intéressant sur l'égo (et ce que j'en dis...). Peut-être que j'associe l'égo à un enfant turbulent et réactif, contrairement à l'être profond et sage...là où je te donne raison, c'est qu'effectivement, même si parfois il n'est pas de bons conseils cet égo, il est une partie entière et intégrante à apprivoiser pour "faire équipe" avec son être profond (je mélange sûrement plusieurs concepts psycho, psycha...niania -ique, là silent).
Je vais tâcher d'être plus tendre avec le mien.... Wink
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Message par chrissieb63 le Mer 13 Avr 2011 - 20:26

Je confirme :

"Living with Intensity" est LE BOUQUIN à lire et à déguster sans modération drunken

J'ai même envoyé un mail à l'éditeur (Great Potentiel Press) pour m'enquérir d'une éventuelle traduction in French et voici la réponse :


Hi Christine,

None of our books have been translated into French and at this time no French publishers have expressed any interest in translating and publishing our titles.



GGGGRRRR

Nombre de nos congénères francophones auraient largement bénéficié de la mine d'informations contenue dans cet ouvrage
J'en ai personnellement retiré moult réflexions, j'ai recadré et requalifié pas mal de choses par rapport à mon vécu et par rapport à mon fonctionnement actuel
En résumé (car évidemment je vis TOUT dans l'intensité et c'est RIEN d'écrire 3 lignes sur un forum Smile ) j'ai une dominante en "Sensuel OE" qui fait qu'aujourd'hui je vais me délocaliser (j'ai failli dire m'exiler mais quand même tongue)à la campagne en Anjou
Projet de me trouver une maison zen, en contact avec la Nature, être avec mes 2 chats...
Je dois conserver un job alimentaire au sein d'une entreprise qui me "saoûle" mais ça on gèrera plus tard

Une bien modeste contribution de la part de Chrissieb63!! Wink

Mais tout ce que je pense et sait sur le sujet est trop .....INTENSE Laughing
Peut-être un autre post plus tard...



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Message par Manou le Mer 13 Avr 2011 - 22:39

Il faudrait peut-être démarcher une maison d'Edition française et/ou leur proposer une traduction...? pour ceux qui pourraient traduire.... Wink
(Jour Chrissie bonne nouvelle, donc!!! cool!)
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Message par b&w le Dim 17 Avr 2011 - 13:06

Ceci est un "up" study

Si je désintégrationne ? affirmatif,
Si c'est positivement ? no comment...
Ouh, ouh, ouh !

NB : je vous l'aurai bien fredonné sur un air de fumeur de gitanes, tiens Cool
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Message par Simao le Dim 17 Avr 2011 - 15:05

Très intéressant.

Je pense être à l'entrée du niveau 5. J'y suis entré il y'a 6 mois environ suite à 6 mois de profonde souffrance.

Avant cela différentes phases qui correspondent à celles présentées. De mon point de vue cela s'est surtout exprimé d'une manière philosophique, c'est-à-dire que la philosophie est le moyen que j'ai utilisé pour évolué. J'ai été anarchiste dans ma phase de remise en cause de la société. Puis j'ai abandonné ces idéaux puisque j'ai compris que je ne changerai pas tout moi-même et que les autres n'avaient pas nécessairement envie de changer, et que je leur appliquais, au fond, ma propre volonté de changement.
Ensuite j'ai été niezstchéen. Changer oui, évoluer oui, mais seul, pour moi. Peut-être pour les autres quelque part si je peux apporter quelque chose en art ou en philosophie... Mais je ne changerai pas les hommes. Spinoza présente des idées très intéressantes qui me font penser à ça : chaque homme agit à l'intérieur de ses propres déterminations, limites. Si l'on critique un homme par rapport à ce qu'il n'est pas c'est qu'on le compare à un autre. Nous ne sommes pas tous des sages (Lanza tu en parlais), donc les comparaisons souvent sont inadéquates. Il faut assumer ce que l'on est, et se développer dans son être, sans demander aux autres de changer.

ça permet de dépasser aussi le moment où on pense que ce sont les autres qui sont responsables de nos maux alors qu'on le pense parcqu'on ne sait comment résoudre nos problèmes propres.

J'dirais que de mon point de vue je me sens de plus en plus libre, mais je n'ai pas les moyens en particulier matériels d'assumer cette liberté.
Vu que j'ai eu une éducation excessivement bancale, je m'autoforme depuis 6-7 ans, à la grecque un peu (philosophie, musique, éducation sportive).

Seulement aucune place dans la société à laquelle j'ai d'emblée accès ne permettra de conserver cette liberté, au contraire cela me fera régresser. Tel est le problème entre avoir un esprit libre et être capable de le laisser s'épanouir dans une société telle que celle-ci. Mais au lieu de retomber dans l'idée que la société est responsable, j'essaye de trouver des solutions. Qui sait combien de temps cela prendra et si j'y arriverai.

Je me dis parfois que quand on a vécu dans une certaine obscurité pendant la majeure partie de sa vie, le chemin qui mène vers la lumière (sans vouloir faire de métaphore religieuse Smile ) peut être aussi long que ce parcours dans l'obscurité.

Au fond ce qui compte dans le chemin vers la sagesse, c'est bien plus le chemin que le stade où on l'atteint, car l'être humain est toujours perfectible.
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Message par Prosopeion le Dim 17 Avr 2011 - 16:47

J'espère ne pas vous sembler hors-sujet, mais ce dont je parlais ici concerne pour moi exactement le cheminement des trois derniers niveaux (c'est peut-être plus clair dans le dernier paragraphe) :
http://zebrascrossing.forumactif.org/t1032-misanthropie-cynisme-desabusement-dedain-avoir-mal-aux-autres-et-aller-au-dela#36040
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Message par poppy le Lun 18 Avr 2011 - 8:31

Ton post me semble tout à fait cohérent, Prosopeion.

Cependant, pour moi qui suis dans cette glorieuse phase 2, ne vous déplaise, sans savoir si je parviendrai un jour au niveau 3 (mais je m'entraîne, je passe des heures devant l'ordi à vous lire), je trouve qu'il y a quelque chose de terrible dans cette distance dont nous prenons conscience avec le "reste du monde":

Prosopeion a écrit:Nous sommes déçus en fonction d’une attente que nous avions. Nous voulions la réalité non pas telle qu’elle est, mais telle que nous l’attendions (des humains solidaires, capables de visions à long terme, engagés dans la défense de droits fondamentaux, digne de confiance, -compléter selon vos attentes - etc). A proprement parler, on ne souffre pas de la réalité, on souffre de ce qu'on s'en représente. On la veut autre, et c'est non négociable.

Moi, je veux une réalité autre, et je fais tout ce que je peux, chaque jour, pour agir dans ce sens.
Je veux que les gens autour de moi se sentent bien, je veux faire apparaître leur bon côté. Mais comme je ne leur fais pas confiance, je n'attends rien de personne. Je suis rarement déçu par les gens.

Je ne veux pas me couper du monde. Je ne veux pas être hors du monde, marginal. Différent, d'accord, mais différent pour aller vers les autres.

Hier, j'ai entendu ceci à la radio:
"- Pourquoi Dieu nous a-t-il faits différents, et imparfaits?
- C'est parce que si nous étions parfaits, on n'aurait pas besoin d'aller vers les autres. Comme chacun de nous est incomplet, chacun de nous a besoin de l'autre pour trouver son bonheur."

Je laisse de côté toute préoccupation religieuse, pour ne conserver que le côté philosophique de la question...


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