Théorie de la désintégration positive de Dabrowski

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Message par Invité Mar 17 Mai 2011 - 20:22

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Message par Teotl Mar 17 Mai 2011 - 21:36

Sans être vraiment sûre que ce soit ça, je me demande si je ne suis pas au commencement de la transition phase 2 vers phase 3
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Message par Ilowan Jeu 19 Mai 2011 - 13:19

Théorie de la désintégration positive de Dabrowski - Page 3 Tpd_dy10

J'aime beaucoup ce schéma qui liste les différents dynamismes et les positionne dans les niveaux.
En attendant de le refaire avec les termes en français, de belles couleurs, ... je vous le laisse dans sa version d'origine.
L' article de Zaborowski, dont je l'ai tiré est écrit en français. Il permet d'avoir une explication d'à peu près chaque dynamisme et surtout sa traduction.
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Message par Invité Jeu 19 Mai 2011 - 15:59

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Message par Luc Mar 31 Mai 2011 - 3:40

La théorie de la désintégration positive de Dabrowski expliquée en français.

Texte un peu long, certes, mais assez complet.

enjoy!
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Message par Tit'C. Mar 31 Mai 2011 - 12:11

@Ilo: j'ai bien aimé le texte de Dabrowski, l'Appel aux névrosés, proposé dans l'article de Zaboroswki Smile...
"Névrosés je vous salue!
Parce que vous voyez de la sensibilité dans l'insensibilité du monde, et de l'incertitude dans ses certitudes.
Parce que souvent vous sentez les autres aussi bien que vous-mêmes.
parce que vous ressentez l'anxiété du monde tout comme sa prétention et son étroitesse sans fin.
Soyez salués
Pour la phobie de laver la saleter du monde de vos mains.
pour votre peur d'être enfermés dans les limitations du monde et pour votre crainte de l'absurdité de l'existence.
Pour la délicatesse que vous avez de ne pas dire aux autres ce que vous voyez en eux.
Pour votre maladresse à négocier avec les choses pratiques et pour votre sens pratique à négocier avec les des choses abstraites et inconnues.
Pour votre réalisme transcendantal et pour votre manque de réalisme au quotidien.
Pour votre goût de l'exclusivité et pour la peur de perdre vos amis intimes.
Pour votre créativité et votre extase.
Pour votre mésadaptation à ce qui est et votre adaptation à ce qui devrait être.
Pour vos habiletés grandes mais inutilisées.
(...)
Pour le fait que vous vous laisser "traiter" au lieu de traiter les autres.
Pour votre pouvoir céleste sans cesse réprimé par la force brutale.
Pour ce qui est prescient, non-dit et infini en vous.
Pour la solitude et l'étrangeté de vos manières d'être.
Je vous salue!"


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Message par Nanana Mar 31 Mai 2011 - 12:39

-Luc- a écrit:La théorie de la désintégration positive de Dabrowski expliquée en français.

Texte un peu long, certes, mais assez complet.

enjoy!

cheers

La relation sujet-objet est à mon sens la clé principale, celle qui permet de transformer tout son mode de pensée intérieur et d'accéder à sa propre hiérarchie de valeurs pour dépasser les conflits internes et arriver à l'harmonie entre soi et soi. Mais peut-on expliquer ce processus? Est-ce transmissible? Le ressenti est tellement fondamental justement, que je crains que la description ne permette pas l'appropriation.
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Message par Teotl Mar 31 Mai 2011 - 19:27

Merci pour cet article ! Je le trouve très bien fait Wink enfin je ne m'y connais pas trop en Dabrowski, donc.
Punaise, c 'est réellement ce que j'ai l'impression de vivre, j'essaye d'agencer les différents modules de ma personnalité, d'en supprimer certains, j'observe mes émotions et les analyse .. A vrai dire, je pensais que c'était la façon dont toute personne fonctionnait pour se construire, mais apparemment ce n'est pas le cas puisque le potentiel de développement est représenté par une courbe de Gauss.

Vraiment très enrichissante cette prairie zébrée Smile
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Message par Fata Morgana Lun 6 Juin 2011 - 13:30

Ben qui a lu "le château de l'âme de thérèse d'Avila?" avec ses sept demeures ? Il y a des points de contact. j'ai été surpris de voir que l'on atteint tout de même à une certaine notion de transcendance dans cet article. Pour moi , cette notion n'est pas taboue.
Je ne peux pas imaginer quant à moi de demeure sans faîte. Je ne suis pas venu à Dieu par tradition religieuse ou familiale, bien au contraire, mais c'est vraiment dans la lignée de ruptures violentes, volontaires et acharnées avec mon environnement que peu à peu une image s'est dessinée en laquelle se résorbaient toutes les lignes de fuite, si on peut dire. Teilhard écrira " tout tient par en-haut". Vient un moment où à moins d'errer dans un no man's land peuplé des seuls reflets du moi, la question de ce haut doit se poser. En tout cas je l'ai fait. Il est dit d'Abraham "qu'il quitta sa terre (rupture avec le contexte socio-politique) et sa parenté (rupture avec la sécurité du clan) sans savoir où il allait". (rupture avec le désir de contrôle sur sa propre existence) Énorme exemple de désintégration!
Le wiki :"Par exemple, un individu peut exercer son libre arbitre et montrer peu de motivation à grandir ou changer en tant qu'individu. Le troisième facteur décrit spécifiquement une motivation, la motivation de devenir soi-même. Cette motivation est parfois si forte que dans certaines situations nous pouvons observer que quelqu'un a besoin de se développer et qu'en se faisant, il se met beaucoup en danger.
Il est juste regrettable de ne pas pouvoir parler de ce genre de choses sereinement.
Quoi qu'il en soit le sujet est l'ascèse, qu'on le veuille ou non, parce que pour rallier ce point d'identité accompli et assumé, on vit ce parcours de ruptures, de deuils, de renoncements. Et même l'idée chrétienne orthodoxe que l'idéal et le réel ne se rencontrant pas il en nait une favorable humilité, est présente. Plus la conscience est éveillée, plus l'idéal est élevé et plus l'idéal est élevé, plus la conscience de l'impossibilité de le réaliser augmente. D'où une humilité de bon aloi.
je le dis en passant sans chercher à interférer, mais mon avis c'est qu'en y regardant de plus près, il y a des points communs très nombreux et flagrants entre la marche de cet individu drabrowskien vers lui-même et les étapes de la vie mystiques.
Si je procrastinais moins je ferai une étude comparée entre la désintégration de Dabrowsky et le château de l'âme de cette vieille folle de thérèse et m'est avis qu'on aurait des surprises...


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Message par Lanza Lun 6 Juin 2011 - 14:20

Nat a écrit: Mais peut-on expliquer ce processus? Est-ce transmissible? Le ressenti est tellement fondamental justement, que je crains que la description ne permette pas l'appropriation.
Hélas, je ne crois pas. Si j'en crois ce que j'ai lu, beaucoup disent qu'on ne peut comprendre la désintégration positive que si on la vit (à mon sens, qu'on est parvenu au niveau 3 ou plus).

@Fata : je suis d'accord. Ce parcours, décrit par Dabrowski sous une forme plus scientifique, on le retrouve dans beaucoup de cultures, sous des formes diverses, et souvent religieuses, ou philosophiques (la caverne de Platon...)

Je ne serais pas surpris d'apprendre que ceux qui se découvrent subitement une foi en Dieu correspondent à ceux qui passent au niveau 3... Parce que ce passage est violent, au niveau du ressenti, une prise de conscience brutale qui amène plaisir, soulagement et un mélange d'autres sensations. Et il prévient pas trop... Razz

J'en ai pleuré une nuit durant, personnellement. Smile

Je vois beaucoup de ressemblances entre la Foi et le "third factor" (troisième facteur) de Dabrowski.
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Message par Fata Morgana Lun 6 Juin 2011 - 14:36

Moi aussi. En tout cas c'est une constante universelle, je veux dire cette affaire de progression. Même tellement universelle d'ailleurs que ça ne veut plus tellement rien dire...J'avoue... Embarassed
Si on met ainsi à jour l'un des fonctionnements mentaux les plus constants, celui de l'étude raisonnée de l'évolution des hommes, c'est déjà mieux que rien. L'avantage du spirituel pour ceux qui ne croient pas c'est qu'il fournit au moins des cadènes d'analogies souvent très fécondes. De toute façon si on ne s'extirpe pas des cultures imposées, on ne fera rien de grand. Je dis souvent cela ainsi: "on ne fait que commencer à naître." Quant aux expériences subjectives, elles sont, tu en seras d'accord je pense, toujours sujettes à caution. Personnellement j'ai toujours autant de mal à me situer sur une grille, celle de Dabro comme sur les autres, mais la logique de départ est valide. Je crois aux vertus de la rupture, et je n'ai aucun mérite, puisque je n'ai pas le choix ! Very Happy
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Message par Nanana Lun 6 Juin 2011 - 15:02

Je ne connais pas le livre dont tu parles mais j'ai a priori du mal à voir la trace du dieu chrétien et de l'idéal ascétique dans la théorie de Dabrowski, que je rapprocherais plutôt tout naturellement du surhomme de Nietzsche homme total qui veut le monde tel qu'il est et le veut à tel point qu'il en désire le retour encore et encore, par delà bien et mal... Tout y est, le dépassement des pulsions, l'inversion des valeurs, l'affirmation et l'accomplissement de soi, de la vie et de l'existence dans sa totalité, être tout, y compris dans ses contradictions intrinsèques.

« Si cette pensée prenait de la force sur toi, tel que tu es, elle te transformerait peut-être, mais peut-être t'anéantirait-elle aussi; la question « veux-tu cela encore une fois et une quantité innombrable de fois », cette question, en tout et pour tout, pèserait sur toutes tes actions d'un poids formidable ! Ou alors combien il te faudrait aimer la vie, que tu t'aimes toi-même pour ne plus désirer autre chose que cette suprême et éternelle confirmation ! — » (le gai savoir)

L'ascèse implique le renoncement pour atteindre un idéal qui n'existe pas. Pour moi c'est tout l'inverse, c'est de consentement qu'il s'agit. Consentement grâce auquel on touche à une forme d'absolu, que l'on peut qualifier d'extase mystique mais, je le répète, sans qu'il y ait jugement de valeur sur le bien et le mal, par opposition à la religion chrétienne, justement. Soit dit sans animosité (je précise pcq on ne sait jamais, ici Wink)
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Message par Fata Morgana Lun 6 Juin 2011 - 15:40

http://zebrascrossing.forumactif.org/t2166p580-l-antre-a-fata-un-beau-merdier-entre-nous-soit-dit
Je ne peux pas nier ce fait. Nietzsche ou pas.
De plus, n'importe qui aurait lu des études de chemins mystiques (pas seulement chrétiens, Rumi peut faire l'affaire) ne pourra pas ne pas voir les points communs entre ces textes et la lente remontée à soi décrite par Drabowski. D'ailleurs peut-être en avait-il lu lui-même ? Wink

PS.

Je vais raconter une histoire. Un jour en Birmanie un homme est arrêté sur la route par la police est emmené au poste. Sa femme qui le soir venu s'inquiète court vers le poste de police où elle apprend que son mari a été tué par les gardes. ces derniers se jettent sur elle, la retienne captive et la violent pendant trois jours. Au terme de son calvaire elle se précipite chez elle dévastée pour découvrir son nouveau-né, mort de faim. Aujourd'hui, devenue folle, elle est à l'asile.
A part ça le bien et le mal n'existent pas...


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Message par Nanana Lun 6 Juin 2011 - 15:58

Tu parlais d'ascèse et c'est ce qui me gêne dans l'idée d'un dieu, qu'il soit chrétien ou rumi, parce qu'il implique l'existence d'un monde idéal qui n'existe pas et un certain reniement, au détriment de la vie elle-même et du monde sensible, ce qui me semble aller à l'encontre de la Théorie de Dabrowski. On peut trouver des points communs entre de nombreuses choses qui n'en sont pas identiques pour autant. Mais ce n'est que mon avis. Inutile de s'en formaliser.
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Message par Fata Morgana Lun 6 Juin 2011 - 16:02

un monde idéal qui n'existe pas et un certain reniement, au détriment de la vie elle-même et du monde sensible, ce qui me semble aller à l'encontre de la Théorie de Dabrowski.

Deux erreurs: le monde idéal existe, fut-il individuel (mais pas seulement,( il n'existe seulement pas encore ) mais par son seul attrait, par son tropisme cet idéal agit pourtant CONCRETEMENT dans nos vies. Et d'ailleurs à quoi sais-tu qu'une chose est imparfaite si tu n'as pas en toi une notion immanente de ce qui est parfait ? (cf Descartes)) Deuxièmement, tu me décris là l'hérésie de port royal et non le christianisme...D'où le malentendu (universellement répandu) que Nietzsche lui-même n'a pas su éviter.
J'ai rajouté une histoire ci-dessus, bien hard et hélas vraie, au sujet du bien et du mal. (Et au passage de l'amour du monde tel qu'il est...) Twisted Evil
Ce qui te gène dans l'idée d'un dieu, c'est dieu ! Autant le dire simplement... Parce que tu CROIS qu'il menace ton autonomie absolue, ce qui est erroné.
Dans la véritable ascèse on laisse le bon pour le meilleur. Et je crois bien que c'est ce dont parle Dabrowski.

ps.
Je recopie ici l'histoire postée plus haut:

Je vais raconter une histoire. Un jour en Birmanie un homme est arrêté sur la route par la police est emmené au poste. Sa femme qui le soir venu s'inquiète court vers le poste de police où elle apprend que son mari a été tué par les gardes. ces derniers se jettent sur elle, la retienne captive et la violent pendant trois jours. Au terme de son calvaire elle se précipite chez elle dévastée pour découvrir son nouveau-né, mort de faim. Aujourd'hui, devenue folle, elle est à l'asile.
A part ça le bien et le mal n'existent pas...

Ce qui me gène moi dans l'inexistence d'un dieu, c'est que son absence dédouane les tortionnaires de toutes responsabilité morale. Et de libre-arbitre au passage, excusez du peu...C'est leur rendre un bien curieux service en échange de leur... "écart de conduite" ?
Je crois moi que la transcendance commence au bout de la révolte ! Quand un homme libre et conscient postule contre toute évidence qu'il y a un pain pour sa faim et un vin pour sa soif. Y compris devant la négation et la dérision des hommes, fussent-ils à la mode, fussent-ils tempétueux. Et morts, en plus.
La foi telle que je l'entends est l'absolu de la révolte et de la colère. Elle se dresse en face du monde et proclame qu'il n'est rien ! Voilà où on peut dire "noblesse oblige".


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Message par Nanana Lun 6 Juin 2011 - 16:16

Tu peux croire en l'existence d'un monde idéal et moi ne pas y croire, Fata, on n'est pas obligés d'être d'accord (ça devient ma phrase fétiche ici on dirait) et à mon sens personne n'a tord ou raison... J'ai des idéaux et une idée personnelle du bien et du mal, ça ne me conduit pas à penser que le Bien ou le Mal absolus existent, notions très différentes s'il en est.

Et je ne parle pas du débat sur le libre-arbitre mais bien de la notion de divinité au sens de dieu, qu'il soit chrétien ou autre.

Quant à des histoires horribles, je peux t'en raconter, y compris me concernant directement, elles ne m'empêchent plus de concevoir que le monde tel qu'il est, est ce qu'il doit être. Ce qui m'intéresse ce ne sont pas les faits, mais ce qu'on en fait.
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Message par Fata Morgana Lun 6 Juin 2011 - 16:24

Nat a écrit:Tu peux croire en l'existence d'un monde idéal et moi ne pas y croire, Fata, on n'est pas obligés d'être d'accord (ça devient ma phrase fétiche ici on dirait) et à mon sens personne n'a tord ou raison... J'ai des idéaux et une idée personnelle du bien et du mal, ça ne me conduit pas à penser que le Bien ou le Mal absolus existent, notions très différentes s'il en est.

Et je ne parle pas du débat sur le libre-arbitre mais bien de la notion de divinité au sens de dieu, qu'il soit chrétien ou autre.

Quant à des histoires horribles, je peux t'en raconter, y compris me concernant directement, elles ne m'empêchent plus de concevoir que le monde tel qu'il est, est ce qu'il doit être. Ce qui m'intéresse ce ne sont pas les faits, mais ce qu'on en fait.

Oh, personne ne m'oblige à penser non plus que bien et mal soient subjectifs. D'autant que nous savons maintenant quel impact cela peut avoir; y compris de manière transgénérationnelle ce qu'aucun psy ne démentira...Seulement une logique pour arriver à quelque chose doit aller au bout d'elle-même. Moi les faits m'intéressent en eux-mêmes parce qu'ils sont le signe -dans cette histoire- de la présence de ce bien et de ce mal qui, qu'on n'y croit ou non, continuent à agir avec ou sans nous, mais à travers nous, toujours.
Qui a dit: "l'absurdité de l'absurde me conduit vers le mystère ?" je ne sais plus, mais moi, des faits susdits j'ai tiré des conclusions et des radicales, ça c'est vrai. La première c'est que si je me contentais du monde tel qu'il est je ne serais qu'un Ponce Pilate. Je parle pour moi.
je crois que Drabowski quand il parle de motivation sous-entend la révolte ! la révolte face à une situation inacceptable (la sienne propre). Sait-il ce faisant qu'il rejoint le discours du mystique enflammé qui va au bout de cette motivation en poussant jusqu'à l'universel son besoin d'affranchissement, ce n'est pas sûr. Mais il y a une similarité de démarche et de méthode.
Tout effort de libération tend à l'avènement d'un nouvel être. (Comme toute génialité créatrice d'ailleurs) Tant pis pour ceux qui s'arrêtent à eux-mêmes.


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Message par Nanana Lun 6 Juin 2011 - 16:27

Bon tu triches, tu rajoutes des éléments dans des posts passés, ça devient difficile de discuter.

Non je n'ai pas peur de perdre mon autonomie, tu me connais mal. Ce qui me gêne dans l'idée de dieu c'est la règle soi-disant universelle qui en découle et qui, contrairement à ce que tu affirmes, dédouane des pires actes! Chaque situation nécessite, au contraire de ce qu'entraîne une règle soi-disant universelle, un examen détaillé et un choix qui permet de répondre à des valeurs qui tiennent compte de l'universel mais ne sont pas elles-mêmes universelles. C'est la seule façon d'être juste et responsable à mon sens : travail critique et remise en question permanente.

Nietzsche ne défend rien d'autre que la responsabilité de chacun d'être et devenir ce qu'il est, débarrassé de ses pulsions animales maîtrisées et de valeurs morales extérieures et mensongères. Mais là aussi, on peut avoir des lectures et interprétations différentes des textes, ils ne sont pas sacrés de toute façon Wink
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Message par Fata Morgana Lun 6 Juin 2011 - 16:38

Bon tu triches, tu rajoutes des éléments dans des posts passés, ça devient difficile de discuter.

Non je n'ai pas peur de perdre mon autonomie, tu me connais mal. Ce qui me gêne dans l'idée de dieu c'est la règle soi-disant universelle qui en découle

Mais où dans les écritures vois-tu se dire la nécessité d'obéir à une telle règle ? Ne sont-ce pas précisément ceux qui s'appuyaient sur la règle (les pharisiens) qui ont été les plus rejetés ?
Il faut vraiment sortir de ce malentendu...Il s'agit de nouvelle naissance! L'Être nouveau se comporte donc NATURELLEMENT autrement...Pas question de flagellations inutiles ! C'est une conception erronée de la foi que tu fustiges, comme je la fustige moi-même.
D'autre part toute loi a des visées expansionnistes ! Que ce soit au niveau politique, géopolitique ou idéologique! On en a la preuve avec les critiques Américaines vis à vis des médias Français dans l'affaire DSK. Une loi correspond à une idée de ce que l'on croit bien et vrai, c'en est même l'incarnation. Parce qu'en dernier ressort, une loi, c'est toujours une idée de l'homme, rien de moins.
Franchement là où Nietzsche rêvait de danser, moi je danse... Very Happy
travail critique et remise en question permanente.
La révolution permanente est le fonctionnement même inhérent à la foi..


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Message par Nanana Lun 6 Juin 2011 - 16:42

Les faits ne sont rien sans le contexte. Et le contexte est mouvant. Un homme tue un autre homme? Ca ne veut rien dire. Le premier était menacé par le second? Comment? Pourquoi? Il ne s'agit plus de faits alors, mais d'intentions. Aucune règle ne vaut dans toutes situations. On ne peut pas changer les faits, mais les représentations qu'on s'en fait et qui seules déterminent si une chose est bonne ou mauvaise, relativement à ce qu'on est. Des représentations découlent des attitudes. La liberté existe si ton système de représentation est personnel. Tu peux y intégrer dieu si tu en as envie. Mais tu ne peux pas l'imposer comme valeur universelle parce que par définition l'universalité est un mensonge.

Edit : ok, messages croisés, je laisse mes développements mais après t'avoir lu, je ne peux qu'ajouter : alors on danse Wink
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Message par Nanana Lun 6 Juin 2011 - 16:47

Rhooooo tu triches encore ! bom
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Message par Fata Morgana Lun 6 Juin 2011 - 16:47

Nat a écrit:Les faits ne sont rien sans le contexte. Et le contexte est mouvant. Un homme tue un autre homme? Ca ne veut rien dire. Le premier était menacé par le second? Comment? Pourquoi? Il ne s'agit plus de faits alors, mais d'intentions. Aucune règle ne vaut dans toutes situations. On ne peut pas changer les faits, mais les représentations qu'on s'en fait et qui seules déterminent si une chose est bonne ou mauvaise, relativement à ce qu'on est. Des représentations découlent des attitudes. La liberté existe si ton système de représentation est personnel. Tu peux y intégrer dieu si tu en as envie. Mais tu ne peux pas l'imposer comme valeur universelle parce que par définition l'universalité est un mensonge.

Edit : ok, messages croisés, je laisse mes développements mais après t'avoir lu, je ne peux qu'ajouter : alors on danse Wink

je ne veux pas entrer dans des détours casuistiques plus que toi. Mais il y a un bien et un mal. Qu'on les fassent passer d'universels à particulier et par quelle étapes n'a ici aucun intérêt. Mais comme entités, comme organisateurs de la conscience humaine, ils existent. Quant à se prononcer au nom d'une loi universelle (en l'occurrence le pardon, mais bon) sur un sujet (humain) particulier, j'y renonce tout comme toi. je suis contre la prison. Selon Socrate (ou autre) en effet, rien de plus injuste que de traiter de manière égale ("égalité") des choses inégales (des hommes). Mais pour autant rien n'empêche d'espérer que le penchant à mal faire (nuire) ne finisse noyé dans l'évidence - et la danse - de la fraternité.


Dernière édition par Fata Morgana le Lun 6 Juin 2011 - 22:33, édité 1 fois (Raison : fautes !!!)
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Message par Fata Morgana Lun 6 Juin 2011 - 16:50

Nat a écrit:Rhooooo tu triches encore ! bom

Rhhhaaa? dsl. je n'ai jamais maitrisé ce truc de tailler cette pensée en petits segments...Ce n'est pas la volonté de tricher ! Embarassed Si des choses me viennent en cours de route je ne vais pas recopier l'ensemble à chaque fois ??? scratch
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Message par Fata Morgana Lun 6 Juin 2011 - 16:51

On n'a pas un peu digressé là ? Shocked
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Message par Nanana Lun 6 Juin 2011 - 16:55

STP fais tes ajoutes à la suite plutôt que revenir en arrière, c'est plus facile pour discuter Wink

On a digressé? Bah... J'espére que la discussion n'aura pas emm*** tout le monde alors! What a Face
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Message par Fata Morgana Lun 6 Juin 2011 - 17:14

Je crois que je vais créer un fil "catéchisme alternatif..."
Pour dire: Il ne s'agit pas pour moi d'en appeler à l'universel pour me mettre dans la peau d'un procureur.
Mais plutôt pour professer l'unicité du genre humain. Laquelle unicité suppose des variantes incalculables.
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Message par Lolsamurai Mer 8 Juin 2011 - 2:54

Bon bon bon !
Je viens de me faire conseiller la page wiki sur la thérorie de Dabrowski !
J'ai pour le moment uniquement lu la première page de votre discution ! Mais je bouillonne trop !

Je voudrais mettre en parallèle 2 idées qui on rencontrer ma vie !
La première celle de Dabrowski sur la nécessité de douleurs ( psychonévroses) pour se désintégrer ( je fais des raccourcis hein mais vous suivez)

et celle de tous ces gens ayant survécu à la mort d'une manière ou d'une autre,
en particulier les cancéreux qui racontent combien leurs vies ont changés après être passées si prèt de la désintégration physique justement..
Et comment ils sont passés de personnes si vides ( Niveau 1 : intégration primaire ?) à des être si riches en émotions et libertés intellictuelles ( j'utilise mes mots un peu) ( niveau 5 ? ).

Est-ce qu'on ne pourrais pas parler de désintégration positive fulgurante pour ceux qui ont rencontrer les extrêmes ?

Enfin bref je suis tout nouveau ici et je voulais simplement partager ce rapprochement.
Et je m'excuse d'avance si le sujet à déjà était évoqué dans les pages précèdentes ! Que je vais m'empresser de lire ...dès que j'aurais plus d'énergie.

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Message par Elijah Kvar Mer 8 Juin 2011 - 10:07

;


Dernière édition par Eleu le Sam 10 Sep 2011 - 10:02, édité 1 fois
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Message par Invité Lun 20 Juin 2011 - 18:14

Bonjour à tous,

Je m'immisce dans ce fil riche d'interventions sans pour autant me raccrocher à l'une d'entre elle. Je n'aime pas trop faire ça. Mais bon : je viens de découvrir la page du wiki consacrée à Drabowski. J'aurais aimé intégrer certain sujets au post ci-après, (particulièrement le rapprochement entre l'étape 5 et la sainteté, j'aime beaucoup l'échange entre Nat et Fata Morgana ), mais je crains de tomber dans le post-fleuve ou la procrastination ad libitum.

Alors allons-y.

Bien qu'il n'y ait rien de neuf ou d'inattendu dans ce que j'ai pu lire de cette théorie, je la trouve remarquable par la synthèse qu'elle effectue entre des notions philosophiques, psychologiques et même spirituelles (par exemple la notion de "il faut mourir pour renaitre", que l'on trouve, sous diverses formes, au coeur de nombreux enseignements, trouve là un éclairage très dépouillé).
On y sent bien que la démarche empirique prend le pas sur la construction d'un système théorique qui se voudrait cohérent. C'est une modélisation, effectuée sur un grand nombre d'observations, la synthèse d'une expérience, avec ses bons côtés (le souci de rendre compte avec honnêteté de ce qui a été observé, plutôt que de fournir une explication du sens de la vie) et ses limites (certains aspects qui restent un peu flous, comme ce troisième facteur ou certains déterminismes qui demeurent dans l'ombre. Qu'est ce qui détermine nos émotions par exemple ? Est-ce un donné avec lequel il faut composer ? Ou un appris que l'on peut désintégrer positivement ?). J'aime beaucoup l'idée qu'il n'y a pas une "vrai personnalité" dissimulée sous une fausse, laquelle serait issue de conditionnement malheureux, et qu'il faudrait découvrir (la vraie), mais que tout n'est que construction. Auto-construction, plus exactement. Cela attise mon sentiment de liberté.

Mais passons sur les éloges ; je suis plus réservé sur deux points :
- A lire, rapidement, superficiellement peut-être, voici ce que j'y comprends : nous naissons conditionnés. Soit. Au terme d'une longue et coûteuse remise en question que la majorité d'entre nous (65%, c'est précis ! Ah les statistiques Laughing) ne pourra pas mener à bout, nous pouvons nous autodéterminer au point de rebâtir notre propre système de valeurs et une personnalité cohérente avec celui-ci. Après une plus ou moins longue période de réajustement, nous pourrons jouir sans vergogne et tout à fait légitimement de ce que nous serons devenus : une personne auto-créée, qui se sera accouchée d'elle même. Ca me parle beaucoup, vraiment. Seuelment, il y a un goût d'achevé dans cette nouvelle et authentique personnalité qui me plait pas. Soit il y a une phase 6, puis 7, puis 8 ... à l'infini. Soit cette phase 5 n'en finit jamais. Mais l'idée qu'un but puisse être atteint dans la construction de soi me parait fausse et dangereuse. Etre arrivé, dans ce domaine là, c'est s'avachir en soi, c'est être mort.

- Le second point concerne le rôle des émotions. Je trouve que les émotions sont un piêtre guide. Je n'ai pas de convictions fermement établi là dessus et je vous donne un exemple pour illustrer mon propos et ma méfiance. Imaginons une personne qui aspire à la célébrité. Une aspiration construite sur une certaine naïveté, une adhésion un peu facile aux archétypes trompeurs de notre société. Et ce qui confirme son adhésion, ce qui lui garantit qu'elle ne se trompe pas, qu'elle sera un jour célèbre et adulée, c'est qu'elle le SENT. Ca la bouleverse de partout de s'imaginer actrice ou chanteuse, à donner des interviews, à croiser des gens formidables qu'elle n'aurait jamais imaginé rencontrer. Une émotion si forte, si intense, si vraie, ça ne peut pas tromper son homme, si ? C'est forcément le signe de quelque chose, non ? Vous aurez compris où je veux en venir. Ce genre d'émotions là n'est pas fiable. Je sais qu'on ne peut pas généraliser cet exemple. Je sais qu'il existe des émotions authentiques. Mais qu'est ce qui les distingue des autres ? Si vous avez des pistes à ce sujet, je suis preneur.

Il se peut aussi que je n'ai rien compris à Drabowski (en tout cas sur cette question des émotions). Vos retour, comme spécialistes de la question ou comme simples intuitifs inspirés, sont les bienvenus.

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Message par Invité Lun 20 Juin 2011 - 19:51

bonjour cher monsieur
(...) Mais l'idée qu'un but puisse être atteint dans la construction de soi
me parait fausse et dangereuse. Etre arrivé, dans ce domaine là, c'est
s'avachir en soi, c'est être mort. (...)
oui, je n'y connait pas grand chose non plus a Dabrowsky, mais j'aurais tendance a t'approuver sur ce point, je rajouterais même qu'idéaliser le(s) stade(s) 5 est de nature a le(s) rendre inaccessible(s).
Spoiler:
L'admiration d'une qualité ou d'un art peut être si forte qu'elle nous empêche de nous efforcer d'en obtenir la possession
[Friedrich Nietzsche]
les parenthèses sont là car il me semble aussi que la désintégration s'applique sur divers aspects (social, professionnel, familial etc..) et est donc pluriel et pas forcement simultané.


Il me semble que le deuxième exemple est mal choisit, l'échelle de valeur, de reconnaissance et d'idéal social reste dans la "norme" donc niveau 1.
A mon avis, deux possibilité dans ton exemple:
soi l'entéléchie qui meut la personne n'est que la gloire, et dans ce cas... il fait de la télé réalité jocolor
soi l'entéléchie est la transmission d'un message/émotion et la personne se tournera probablement vers les scènes "underground" ou trouvera un autre moyen cyclops (remise en question de la norme)

La remise en question de soi et des normes est un fondamental (me semble t'il) dans la désintégration positive, mais comme toi, il se peut que je soit parfaitement à coté de la plaque Very Happy .

Amicalement,
Tramber

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Message par Fata Morgana Mar 21 Juin 2011 - 10:15

Cher Monsieur, a écrit:Bonjour à tous,

Je m'immisce dans ce fil riche d'interventions sans pour autant me raccrocher à l'une d'entre elle. Je n'aime pas trop faire ça. Mais bon : je viens de découvrir la page du wiki consacrée à Drabowski. J'aurais aimé intégrer certain sujets au post ci-après, (particulièrement le rapprochement entre l'étape 5 et la sainteté, j'aime beaucoup l'échange entre Nat et Fata Morgana ), mais je crains de tomber dans le post-fleuve ou la procrastination ad libitum.
C'est Nat qui va être contente... Wink
Oui, si tu transposes les mutations à l'infini, le problème du divin se posera.
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Message par Chrysalide Jeu 23 Juin 2011 - 22:45

Je vais bientôt recevoir "La croissance mentale par la désintégration positive de Kazimierz Dabrowski" en français, entièrement photocopiée d'une connaissance québécoise ... je vous tiens au courant dès réception Wink
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Message par Lanza Ven 24 Juin 2011 - 8:52

Cher Monsieur a écrit:- Le second point concerne le rôle des émotions. Je trouve que les émotions sont un piêtre guide. Je n'ai pas de convictions fermement établi là dessus et je vous donne un exemple pour illustrer mon propos et ma méfiance. Imaginons une personne qui aspire à la célébrité. Une aspiration construite sur une certaine naïveté, une adhésion un peu facile aux archétypes trompeurs de notre société. Et ce qui confirme son adhésion, ce qui lui garantit qu'elle ne se trompe pas, qu'elle sera un jour célèbre et adulée, c'est qu'elle le SENT. Ca la bouleverse de partout de s'imaginer actrice ou chanteuse, à donner des interviews, à croiser des gens formidables qu'elle n'aurait jamais imaginé rencontrer. Une émotion si forte, si intense, si vraie, ça ne peut pas tromper son homme, si ? C'est forcément le signe de quelque chose, non ? Vous aurez compris où je veux en venir. Ce genre d'émotions là n'est pas fiable. Je sais qu'on ne peut pas généraliser cet exemple. Je sais qu'il existe des émotions authentiques. Mais qu'est ce qui les distingue des autres ? Si vous avez des pistes à ce sujet, je suis preneur.
Il manque juste un petit truc : ce que cette personne ressent à cette idée, c'est quoi, précisément ?
- De la joie ?
- Du soulagement ?
- La rage de prendre une revanche ?

Identifier la nature du ressenti va changer radicalement son sens.
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Message par Nanana Ven 24 Juin 2011 - 9:36

cheers
Spoiler:
Lanza, ça t'ennuie si je me rebaptise lanzette pour quelques jours ? Wink
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Message par volcan auvergnat Mar 28 Juin 2011 - 0:34

Je trouve que ca manque de stats, ca manque de témoignage, cet article sur la théorie de la désintégration positive.
Je dirais que sur cette échelle de 1 a 5, je me situe a peu près a 2.7 .
Ca bout en moi, j'ai comme une force intérieure qui nait et qui me pousse a m'affirmer, a exister, a me tolérer (m'aimer est trop fort...), et a croire en moi.
Ma meilleure amie ne fait plus partie de ma vie, depuis hier. Je l'ai incité a me laisser après lui avoir fait comprendre que c'était une manipulatrice et qu'elle me détruisait. Ce qui est vrai. Enfin vrai. Vrai de mon point de vue en tout cas. Disons que j'étais dépendant affectif, et que c'est impossible d'avancer parce que ca détruit l'estime de soi. Je pense qu'elle cultivait malicieusement et sournoisement cette dépendance, mais la ca rentre dans le subjectif, en tout cas j'ai fait un choix et j'en sors plutot grandi, question estime de moi meme. Je me sens mieux, plus libre, plus fort. Plus courageux surtout.
La prochaine étape, que je vais effectuer, en tout cas que je veux, c'est d'accepter de parler a ma mère, d'accepter d'exister, d'accepter de lui dire plein de choses (homosexualité, doutes etc). D'accepter d'avoir le droit de la choquer, de la rendre anxieuse. D'accepter d'avoir le droit de me reposer un peu sur elle.

Bref.

Ca, ajouté a ma remise en question de la société, etc, j'ai l'impression d'etre dans un processus qui risque de me changer définitivement.

Mais j'ai l'impression aussi, souvent , que j'ai pas la force. Que j'ai PEUR.
Vraiment peur. Peur de me tromper. Peur d'etre seul. Peur d'etre rien. Peur d'avoir toujours besoin de cette validation des autres. Et peur surtout que c'est naturel d'avoir cette peur, et que ceux qui ne l'ont plus ont choisi un repli autistique, narcissique, ont choisi de poursuivre un idéal, presque une sainteté, enfin bref, ont choisi de fuir la norme, les autres dans une quete de ce qui devrait etre mais au final le monde il est tel qu'il est.

J'ai peur que le bonheur ce soit la phase 1 assumée, meme pour ceux qui ont eu consience qu'il existait autre chose, meme pour ceux qui étaient au niveau 2.9999999999999999999 (qui me semble etre la limite ou la """"régression""""" est encore possible).

Quelque chose m'a frappé dans cet article, c'est l'absence du mot bonheur.
Pour un article qui parle d'émotions, c'est quand meme paradoxal..

La quete du soi idéal est elle la quete du bonheur ?
Ok, "quete du bonheur", c'est surement ridicule, et comme dirait boudha il n'y a pas de chemin vers le bonheur le bonheur c'est le chemin blablablablabla.

Donc reformulons. Ressent-on plus souvent d'émotions positives aux niveaux 4-5 qu'au niveau 1 ?

Et puis arrivé au niveau 4-5, on prend conscience de trucs assez fous quand meme, genre, si j'ai bien compris, qu'on ne peut pas changer l'autre, ou plutot qu'on ne doit pas, qu'il est ce qu'il est et que sa vie, son cheminement intérieur lui appartient.
Mais l'Amour alors ? Aimer, c'est pas désirer etre en l'autre et avoir envie et besoin que l'autre soit en soi ? (y'a rien de sexuel dans ma phrase hein).

J'ai conscience que la dépendance affective soit une mauvaise chose, mais y'a t'il un vrai amour sans dépendance ?

Les émotions les plus fortes, les plus vibrantes, finalement, ne sont elles pas dans l'assouvissement de nos besoins primaires ?


Enfin, et c'était le but premier de mon post, entre 2.5 et 3.5 y'a de gros gros risques de graves dépression, de psychoses, etc.

Ce serait bien, meme si c'est impossible, d'avoir des stats... est ce que ca vaut le coup de s'imposer ce masochisme du parcours de la quete d'un soi idéal, de s'imposer ces conflits internes? Combien de pendus pour un gandhi ?

J'ai tellement peur.

J'suis tellement bien quand je fais mes abdos et que je me dis "je vais etre beau et comme ca et beh je vais plaire aux beaux et puis je vais baiser". J'suis tellement bien quand je vois que je plais a quelqu'un, que quelqu'un m'envie ou que quelqu'un est d'accord avec moi. J'suis tellement mal quand c'est l'inverse.......... J'suis tellement. Humain.
J'ai tellement peur de vos désintégrations..
On me dit tellement que j'ai tout pour réussir, dans cette putain de société avec ses putains de valeurs de merde et ces besoins primaires.
Et s'ils avaient raison ?
Et si mon bonheur, c'était d'etre un mouton bandant qui essaye d'etre aimé par plus de monde que les autres moutons et qui soigne son pelage pour qu'il plaise aux autres ?
Pourquoi faudrait il s'aimer soi meme avant de pouvoir aimer les autres ? Et si ce processus de désintégration ne me mène jamais a l'amour de moi meme, comment je fais ? s'il me détruit ?

Ce serait pas plutot en acceptant qu'on peut etre aimé, puis en cherchant a etre aimé, puis en étant aimé, qu'on finit par s'aimer soi meme ?

Et surtout, cette théorie est sans fin. Tout est sans cesse en mouvement (parce que bon atteindre un idéal fixe, une personnalité non dynamique, c'est devenir non-vivant quoi, pour ne pas dire mort Very Happy), et donc on en finit jamais avec les conflits intérieurs etc......


Oh puis merde. Mon message est merdique, et j'ai surement rien compris a cette théorie. Mais elle me fascine cette putain de théorie. Elle me fait tellement peur. J'ai pas envie des dépressions moi. Et tte la méthode coué-dabrowski "c'est pas grave, t'es en dépression mais c'est POSITIF" qui va avec.
Ah. en fait j'comprends que dalle. Very Happy
C'est frustrant !


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Message par Invité Mar 28 Juin 2011 - 1:17

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Message par volcan auvergnat Mar 28 Juin 2011 - 1:27

c'est qui tu, c'est qui on, c'est qui tout le monde ?

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Message par Chrysalide Mar 28 Juin 2011 - 12:11

Ressenti perso : J’ai cru entrer dans une crise de la découverte de la zébritude, puis une crise post divorce, puis une crise existentielle tout court,… en fait j’ai simplement tout rejeté que ce soit mon système éducatif, celui de la société, celui de mes amis, de mon pays, de la propre famille que j’avais mis en place … le tout dans la douleur, avec le seul fil conducteur : suivre mon instinct et devenir ce que je dois devenir … A lire ce poste (conseillé par Ilowan), je suis dans la désintégration !

Mon seul point positif est ce qui m’a guidé jusqu'ici : cette certitude que j’allais me trouver...mais pour le moment je dirais plutôt … waw, qu’est-ce que ça fait mal !
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Message par Lanza Mar 28 Juin 2011 - 20:27

adrctoune. Very Happy

adrctoune a écrit:Je trouve que ca manque de stats, ca manque de témoignage, cet article sur la théorie de la désintégration positive.
Je dirais que sur cette échelle de 1 a 5, je me situe a peu près a 2.7 .
Ca bout en moi, j'ai comme une force intérieure qui nait et qui me pousse a m'affirmer, a exister, a me tolérer (m'aimer est trop fort...), et a croire en moi.
Ma meilleure amie ne fait plus partie de ma vie, depuis hier. Je l'ai incité a me laisser après lui avoir fait comprendre que c'était une manipulatrice et qu'elle me détruisait. Ce qui est vrai. Enfin vrai. Vrai de mon point de vue en tout cas. Disons que j'étais dépendant affectif, et que c'est impossible d'avancer parce que ca détruit l'estime de soi. Je pense qu'elle cultivait malicieusement et sournoisement cette dépendance, mais la ca rentre dans le subjectif, en tout cas j'ai fait un choix et j'en sors plutot grandi, question estime de moi meme. Je me sens mieux, plus libre, plus fort. Plus courageux surtout.
La prochaine étape, que je vais effectuer, en tout cas que je veux, c'est d'accepter de parler a ma mère, d'accepter d'exister, d'accepter de lui dire plein de choses (homosexualité, doutes etc). D'accepter d'avoir le droit de la choquer, de la rendre anxieuse. D'accepter d'avoir le droit de me reposer un peu sur elle.
cheers

2,7, oui, ça me paraît cohérent. Tu es ébranlé dans tes convictions, mais tu te garde une porte de sortie vers le 1.

On ne pourra pas t'empêcher d'avoir peur.

adrctoune a écrit:Et si mon bonheur, c'était d'etre un mouton bandant qui essaye d'etre aimé par plus de monde que les autres moutons et qui soigne son pelage pour qu'il plaise aux autres ?
Et si tu te rendais compte, par exemple, que soigner ton pelage pour qu'il te plaise avant tout à toi en faisant fi des normes, est trois fois plus efficace pour attirer les autres moutons ? Difficile à croire, hein ? Pourtant, regarde de plus près les gens que tu admires... Tu pourrais bien être surpris par leur pelage Wink

adrctoune a écrit:Pourquoi faudrait il s'aimer soi meme avant de pouvoir aimer les autres ?
Comment veux-tu offrir quelque chose que tu n'as pas ? Même si c'est une notion abstraite, comment susciter chez l'autre ce que tu ne sais pas susciter chez toi ?

adrctoune a écrit:Ok, "quete du bonheur", c'est surement ridicule, et comme dirait boudha il n'y a pas de chemin vers le bonheur le bonheur c'est le chemin blablablablabla.
Hihi. Il avait raison, bouddha Very Happy Pour une raison toute con : pour faire durer le bonheur, il faut faire, découvrir, et partager tout ça. Et ça, c'est un chemin. Vers soi puis vers les autres et vers le monde... Sans sauter la première étape, sous peine de passer sa vie à attendre la main tendue salvatrice, également connue sous le nom d'âme sœur, ou de prince charmant. On ne peut pas s'offrir au monde si on a l'impression de n'avoir rien à offrir, de n'être rien... Et on crève de la sensation de ne servir à rien.


@Chrysalide : ça fait passer par des moments pas marrant du tout, oui. Ton pseudo est révélateur, aussi Smile

@all :
http://www.deezer.com/listen-2073929 cadeau... Smile
et pendant que j'y suis : http://www.deezer.com/listen-299098
Edit : et puis tiens http://www.deezer.com/listen-6902947 hop.

A plus tard.
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Message par Invité Mar 28 Juin 2011 - 23:12

@ Lanza : waoooo merci pour les chansons, je connaissais pas du tout, et j'ai adoré ! Surtout " je suis l'homme" et "sur le bord du monde" c'est comme ce que j'essaye de retranscrire dans mes poèmes, super d'avoir découvert quelqu'un qui chante ces belles impressions de vie là !

Very Happy cheers

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Message par Luc Ven 1 Juil 2011 - 2:43

Je tourne autour de la question suivante : pourquoi une psychanalyse dure-t-elle si longtemps ? Il semble que certaines personnes règlent en quelques mois, en faisant une grosse crise existentielle (phase 3), ce que d'autres mettent des années à régler chez le psy (freudien, jungien, lacanien ou autre, mais en mettant à part les psys TCC, qui ont l'air d'obtenir des résultats beaucoup plus rapidement).

Voici l'état actuel de mes réflexions, qui tournent autour d'anciennes théories. Déjà, la théorie de l'évolution comme cause du besoin de savoir : http://zebrascrossing.forumactif.org/t606p60-agnostiques-sommes-nous-tous-agnostiques
imaginons deux groupes d'hommes primitifs, le premier qui fait de la cueillette et qui se contente de jouir de la vie, et le second qui se pose des questions métaphysiques du genre pourquoi le ciel est bleu, et pourquoi l'eau coule vers le bas. Au fil du temps, le deuxième groupe en finira par découvrir la pénicilline et inventer le grille-pain et l'Airbus A380.
Le fait d'aimer se poser des questions, de chercher à comprendre comment fonctionnent des trucs compliqués, et de chercher à les réparer, constitue un avantage du point de vue de la sélection naturelle. Aujourd'hui, les hommes aiment bien bricoler et réparer des trucs.
Non seulement la sélection naturelle pousse l'homme à se poser des questions, mais elle le pousse aussi à trouver des réponses. Si un homme n'a pas de réponse à une question, il ressent une angoisse, une douleur.
Il s'intéresse alors aux systèmes explicatifs les plus vastes possible, à ceux qui prétendent tout expliquer, y compris par l'argument ultime « c'est la volonté de Dieu », « les voies de Dieu sont impénétrables », etc. Le fait d'avoir la réponse à ses questions fait cesser l'angoisse. La religion est l'opium du peuple.
La mort des anciennes religions pousse l'homme moderne à se tourner vers d'autres croyances, d'autres morales telles que la lutte contre le sida, la CGT ou la lutte contre le réchauffement climatique.
Donc l'homme a besoin de savoir, et s'il n'a pas la réponse à une question, il ressent une angoisse, une douleur. C'est par construction, par sélection naturelle.

Après, il y a mes théories sur le fonctionnement du cerveau : https://docs.google.com/Doc?docid=0AZfIvofMTatBZGNkamYzZzNfNDdnZnA1dzVndA&hl=fr
le cerveau est une machine à prédire l'avenir à échéance de 20 ou 30 secondes : quand je pose mon pied, il s’attend à rencontrer le sol à tel moment, quand je tends la main vers la poignée de porte de ma chambre, je m'attends à ce qu'elle soit horizontale
Et si la réalité ne correspond pas à ce qu'avait prévu mon cerveau, si mon pied bute trop tôt, ou si quelqu'un, un farceur, s'est amusé à remplacer la poignée de porte par une poignée ronde, mon processus inconscient de prédiction de l'avenir s'en rend compte, il détecte les écarts entre ce qui a été prédit et ce qui est ressentit, et j'en prends conscience.
Donc en fait, l'homme n'a pas envie de connaître, d'avoir des explications, mais a envie de savoir comment ça marche, comment ça se modélise, pour pouvoir prévoir l'avenir. Connaître le monde, et le prévoir, c'est le dominer, augmenter sa probabilité de survie. La machinerie de prédiction ne sert pas à dire l'avenir à long terme, elle sert à savoir ce qui est normal (i.e. conforme à la prédiction), et ce qui ne l'est pas (ce qui attire l'attention de la conscience).
Une amie dit :
T'est il déjà arrivé de voir une forme au loin et de ne pas arriver à comprendre ce qu'elle représentait ? Tu n'es pas en danger, tout va bien pour toi, mais tu es juste incapable de comprendre ce que tu vois. Et là...l'angoisse. C'est quoi ce truc ? Un instant de flottement, quelque seconde ou ton répertoire d'image ne trouve pas de correspondance. Et puis la délivrance...ah!!! oui....
c'est un chien, une poubelle, un tas de carton...bref...un truc que tu as dans ton répertoire...oufff.....
Mais il y a une deux trois secondes de flottement. Des secondes ou ton esprit n'a pas compris. Là tu te rends compte de ce besoin vital de comprendre ce qui t'entoure.

Luc dit :
oui. la peur de l'inconnu, de l'imprévisible (in-prévisible parce que non connu).
Après, il y a ce que m'a dit ma psy TCC aujourd'hui : pour l'enfant, les schémas servent à rendre le monde prévisible. Et après, l'enfant traine ses schémas : schéma d'abandon, de carence affective, d'abus / méfiance, d'isolement / exclusion sociale, de sacrifice de soi, etc. Des croyances, et des schémas de comportement, souvent inconscients.

Et la question est : pourquoi la psychanalyse est elle aussi longue ? pourquoi faut il rester si longtemps en analyse avec un psy, pendant des années, pour se désencastrer de son positionnement par rapport au monde, pour se défaire de ses schémas de départ, pour retrouver de la fluidité et pouvoir aller dans un autre endroit ?
Réponse : parce que se défaire de ses schémas, de ces visions du monde, de ces a priori et pseudo explications, suppose que l'on puisse accepter de renoncer à des explications, que l'on puisse affronter l'angoisse de l'inconnu, ou suppose d'y aller très doucement, pour s'acclimater à l'idée qu'on pourrait peut être bien bouger sans se faire mal.

Ceux qui font une crise existencielle grave, une psychose maniaco-dépressive, un pétage de plombs qui leur permet voire les force à changer de positionnement, à renoncer à leur câblage foireux et à leurs croyances, et les amènent à la phase 4 de Dabrowski, où c'est eux qui décident de leur système de valeurs et de ce à quoi ils croient, ont bien de la chance. Ils font l'économie d'années de psychanalyse.

S'arracher à ses anciennes croyances, à ses postures habituelles face au monde, à sa vision du monde et de soi, est difficile parce que l'évolution nous a amené à désirer fortement d'être capable de modéliser le monde pour pouvoir le prévoir et survivre, à comprendre le monde ou au moins à en avoir une vision, même fausse, mais cohérente.
Nous sommes accros à notre vision du monde, nous en sommes dépendants, il n'y a pas que la religion externe qui soit l'opium du peuple, notre système de valeurs et de croyances interne est également addictif, et les remises en cause de ce système génèrent automatiquement de l'angoisse, de la douleur, et une urgence à reconstruire un autre référentiel pour comprendre et agir.
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Message par Invité Ven 1 Juil 2011 - 10:47

Salut Luc,

Intéressantes observations.
Nous ne sommes pas accroc qu'à notre vision du monde : nous pouvons la questionner - nous passons notre temps à cela ! - nous sommes surtout accroc à notre identité. Et lorsque nous sommes en quête de nous-même, que ce soit par une voie spirituelle, philosphique, psychanalytique, notre identité de chercheur se renforce. C'est elle dont la désintégration peut être très très longue, asymptotique même, puisqu'il demeurera toujours un petit résidu de quelque chose indispensable pour s'expliquer ou justifier la démarche dans laquelle on s'est engagée. "Je suis en chemin", "j'avance bien ces derniers temps", "je sens que ça progresse", "Ca bouge pas mal", bla bla bla, bla bla bla. Qu'est ce que j'ai pu en tricoter de ce genre de bla bla !....

Alors que celui qui va mal, très mal, il n'a pas trop le choix : il erre dans un brouillard cahotique et douloureux, il n'a pas le sentiment de s'être engagé dans quoi que ce soit, - il n'en a pas les moyens, il souffre trop - et du coup, ça lui est plus facile de jeter tout en bloc. D'où un attachement beaucoup moins profond à son sentiment d'identité, et une désintégration plus rapide.


En fait, ce petit bout d'identité qui n'en finit jamais d'être là, qui ne veut jamais lâcher et qu'il est impératif d'abattre pour achever la désintégration, il n'a l'air de rien, il ne paye pas de mine, mais c'est le méga-boss de fin de niveau. Et on peut avoir très vite fini son niveau et rester bloqué très longtemps sur le Boss final.

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Message par Wim Ven 1 Juil 2011 - 11:41

-Luc- a écrit:Pourquoi faut il rester si longtemps en analyse avec un psy, pendant des années, pour se désencastrer de son positionnement par rapport au monde, pour se défaire de ses schémas de départ, pour retrouver de la fluidité et pouvoir aller dans un autre endroit ?
Réponse : parce que se défaire de ses schémas, de ces visions du monde, de ces a priori et pseudo explications, suppose que l'on puisse accepter de renoncer à des explications, que l'on puisse affronter l'angoisse de l'inconnu, ou suppose d'y aller très doucement, pour s'acclimater à l'idée qu'on pourrait peut être bien bouger sans se faire mal.

Je partage entièrement cette remarque, 1 an et demi de psychothérapie (non achevée) avec un (très bon) psy me conduit à cette même conclusion.

Sur l'ensemble de ton message et le questionnement que tu mets très pertinemment au cœur du problème, je voudrais ajouter celle, pour moi encore plus profonde : qu'est ce qui nous pousse vers un certain type de questions ?
Quand on tente d'y répondre en cours de thérapie, on comprend qu'elle peut durer des années, et ceci en marge des histoires et des devenirs des individus qui rendent, de façon première, infiniment variable sa durée.


Dernière édition par Wim le Mer 6 Juil 2011 - 15:05, édité 4 fois (Raison : pseudo grillé)

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Message par The BOSS Dim 3 Juil 2011 - 19:26

On le sait déja ca nan? Difficile de lir quelquechose qu'on sait déja ou qui n'a aucun sens répartis. C'est banal et je dirais, il n'y a aucune suite



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Message par Bliss Dim 3 Juil 2011 - 19:42

Et toi, tu sais pas qu'on met un "e" à la fin de "lire", et qu'on dit "aucun sens de la réparti" ??
Sinon, c'est pas "Drokowski" mais "Dabrowski" Rolling Eyes
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Message par Lanza Mar 5 Juil 2011 - 3:39

@Cher Monsieur : je mets dans le pack vision du monde, son identité, que l'on construit en rapport au monde, justement. Je ne pense pas qu'on puisse fondamentalement changer l'un sans changer l'autre. On peut compléter, bouger le mobilier, mais pas les "murs".

-Luc- a écrit:Et la question est : pourquoi la psychanalyse est elle aussi longue ? pourquoi faut il rester si longtemps en analyse avec un psy, pendant des années, pour se désencastrer de son positionnement par rapport au monde, pour se défaire de ses schémas de départ, pour retrouver de la fluidité et pouvoir aller dans un autre endroit ?
Réponse : parce que se défaire de ses schémas, de ces visions du monde, de ces a priori et pseudo explications, suppose que l'on puisse accepter de renoncer à des explications, que l'on puisse affronter l'angoisse de l'inconnu, ou suppose d'y aller très doucement, pour s'acclimater à l'idée qu'on pourrait peut être bien bouger sans se faire mal.

Ceux qui font une crise existencielle grave, une psychose maniaco-dépressive, un pétage de plombs qui leur permet voire les force à changer de positionnement, à renoncer à leur câblage foireux et à leurs croyances, et les amènent à la phase 4 de Dabrowski, où c'est eux qui décident de leur système de valeurs et de ce à quoi ils croient, ont bien de la chance. Ils font l'économie d'années de psychanalyse.

S'arracher à ses anciennes croyances, à ses postures habituelles face au monde, à sa vision du monde et de soi, est difficile parce que l'évolution nous a amené à désirer fortement d'être capable de modéliser le monde pour pouvoir le prévoir et survivre, à comprendre le monde ou au moins à en avoir une vision, même fausse, mais cohérente.
Nous sommes accros à notre vision du monde, nous en sommes dépendants, il n'y a pas que la religion externe qui soit l'opium du peuple, notre système de valeurs et de croyances interne est également addictif, et les remises en cause de ce système génèrent automatiquement de l'angoisse, de la douleur, et une urgence à reconstruire un autre référentiel pour comprendre et agir.
Je n'avais pas vu ton post.

Je vais laisser un bout de témoignage pour pouvoir comparer :

Oui. J'ai eu un bol monstrueux (reste le boss de fin What a Face). En contrepartie, ça m'a coûté cher. Mais je n'ai aucun regrets.
Il m'a fallu une "déflagration", si j'ose dire (parce que c'est effectivement violent), déclenchée par une impasse (affective, pour le coup), qui me laisse peu ou prou le choix entre souffrir toute ma vie ou souffrir toute ma vie. C'en était, pour ma part, une question de vie ou de mort, je n'aurais pas pu tenir longtemps comme ça. Et boum. Une croyance, un pan du modèle saute. ("Merde, ce que je croyais jusque là était faux !"). Le choc à ce moment là est immédiat, et on réalise très vite qu'il se passe un truc pas banal. Pour quelqu'un qui a toujours vécu dans le noir, apercevoir la lumière pendant quelques heures, c'est un espoir magnifique, et ce que j'ai ressenti à ce moment-là m'a donné un espoir en béton (le 3ème facteur de Dabrowski, je pense). C'est lui qui change tout, et qui donne la force de foncer. Tout faire pour retrouver cette sérénité, ressentie l'espace de quelques heures.

Le second coup de bol (?) que j'ai eu, c'est de comprendre à peu près ce qui se passait et j'ai essayé, de manière frénétique, d'abord sans trop savoir ce que je faisais, puis de manière de plus en plus dirigée de faire sauter tous les "piliers" de mon modèle de monde. Dans le même temps je reconstruisais, en m'appuyant cette fois non plus sur ce que pouvaient me transmettre mes parents ou une personne, mais sur des sources les plus vérifiées et scientifiques possible, en croisant, re-croisant... Le web est une ressource magnifique pour ça.

J'ai eu une période d'environ un an, ou je ne "savais" plus rien, n'avais plus d'opinion sur rien, sauf les fondations de ce que je venais de découvrir (qu'on peut définir rapidement comme "l'instinct"), et une sorte de conviction qui me disait "c'est le bon chemin". Je savais même ce qui allait se passer "à l'étape suivante" et c'est assez perturbant, quand tout le monde te pousse à aller à l'exact opposé. C'est rassurant de voir que rétrospectivement, je ne me suis pas trompé. A ce moment-là, j'ai passé mon temps sur le web, à ré-apprendre, avec des fondations plus solides et en construisant par "couches" successives en partant du rôle des émotions, ce qu'était l'homme, et le monde dans lequel il vivait. Jusqu'à me rendre compte que moi même, je ne rentrais pas complètement dans le modèle et donc, tomber comme par hasard, à ce moment-là, sur la zébridouance, qui a achevé de donner une cohérence générale à l'ensemble.

Pour faire ça en psychanalyse... Je ne peux que supposer, mais je pense qu'il faut qu'il y ait un premier changement pour en comprendre le bénéfice. Rien que ça, déjà, ça peut prendre du temps, selon la résistance qu'on a (et la mienne était costaud). Ensuite, comme j'imagine que c'est moins violent, je pense qu'on en ressent moins le bénéfice, donc la "motivation" ne doit pas être la même, et il en faut pour faire tomber les résistances. Parce que mine de rien, changer de représentation du monde, ça peut faire valser tout ce qu'on a construit jusqu'ici dans sa vie, emploi, famille, couple, maison, amis, etc. si on se rend compte qu'on l'a construit sur de mauvaises bases. Il est même probable que ça le fasse.

Si on veut une transition "en douceur" sans remises en causes brutales de son chemin de vie, il est normal que ça prenne plus de temps, à mon sens.

Maintenant, beaucoup des membres qui arrivent ici viennent ou sont sur le point de faire exploser un gros bout de leur représentation du monde (en l'occurrence leur place là dedans), et je pense que ça peut être une "première déflagration" à exploiter, si c'est bien géré. En psychanalyse ou autrement, selon les personnes.

Pour le "Boss de fin", je me demande si les TCC ne sont pas plus efficaces. En ce qui me concerne, il s'agit essentiellement de réflexes comportementaux à changer, le réflexe émotionnel leur correspondant ayant pour l'essentiel, disparu. Reste à réapprendre gestes, habitudes et attitudes.
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Message par Invité Jeu 7 Juil 2011 - 19:08

@Lanza : l'identité dont je parle se réduit vraiment à la portion congrue. On peut tout remettre à plat, tout démonter, on ne démontera pas le fait qu'on démonte. On ne remettra pas en question le fait que l'on cherche. Du coup on attend, une réponse, un évènement, quelque chose qui vienne conclure la recherche. C'est cette attente là - la posture du chercheur (je mets posture à la place d'identité, c'est peut-être plus clair) - qui ne se désintègre pas. Car finir sa recherche c'est surtout quitter sa posture de chercheur. C'est cesser d'attendre que cela vienne, comme une compréhension extérieure. C'est devenir actif, co-créateur de soi même. Et on l'attendra toute sa vie.
J'ai le sentiment qu'en comparaison, lors d'une grosse crise existentielle, la situation est tellement inconfortable, douloureuse, qu'on ne dispose d'aucun fauteuil confortable où s'installer pour tenter de comprendre. Ce qui fait qu'intérieurement on est toujours actif, et que, même si on a cumulé les conneries existentielles, les mauvais choix, les mauvais comportements, on a jamais cessé de mettre la main à la pâte.

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Message par Invité Ven 8 Juil 2011 - 10:18

Merci pour l'ensemble de ce fil, c'est vraiment très intéressant.

Cette théorie me fait penser à des mues successives et nécessaires. On laisse sa vieille peau plusieurs fois avant de savoir à quoi on ressemble vraiment. Et lorsqu'on serait en accord avec cette image, reflet de ce qu'on serait intrisèquement, on pourrait alors se tourner vers les autres et cesser d'avoir des comportements égo-centrés. Mais bon, c'est mon interprétation, je ne sais pas si l'analogie est adaptée.


Dernière édition par Storm le Mer 30 Mai 2012 - 0:35, édité 1 fois

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Message par CostaDelSol Jeu 14 Juil 2011 - 19:12

Tout cela est fascinant, merci pour ces sujets nourissants !Very Happy
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Message par Pandore79 Lun 1 Aoû 2011 - 10:36

Merci à vous pour ces échanges passionnants
En particulier le poème qui m'a tourneboulée !!!
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Message par b&w Mar 2 Aoû 2011 - 21:30

Merci à Cher Monsieur que je cite Wink , pour illustrer comment, malgré mon sentiment de reculer, j'ai avancé...

J'ai le sentiment qu'en comparaison, lors d'une grosse crise existentielle, la situation est tellement inconfortable, douloureuse, qu'on ne dispose d'aucun fauteuil confortable où s'installer pour tenter de comprendre. Ce qui fait qu'intérieurement on est toujours actif, et que, même si on a cumulé les conneries existentielles, les mauvais choix, les mauvais comportements, on a jamais cessé de mettre la main à la pâte.
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