Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

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Message par Invité Lun 7 Sep 2015 - 21:35

Il existe déjà deux sujets (peut-être davantage) sur la CNV (Communication non violente de Rosenberg, ou encore Salome), ceux et celles que ça intéresseraient pourront à leur guise se reporter à ces pages.

https://www.zebrascrossing.net/t1158-la-communication-non-violente
https://www.zebrascrossing.net/t14415-la-communication-non-violente-de-marshall-rosenberg?highlight=communication+non+violente

Là, le propos, ce ne serait pas cela. Ou pas tout à fait.
Je suis frappée de constater que dans la vie et ici sur ce forum, des gens qui pensent à mon avis sincèrement être des personnes respectueuses, gentilles, disponibles pour leur prochain, eh bien ces personnes se retrouvent à se comporter comme des crevures (ou des petits chacals, selon le degré de méchanceté déployé) avec autrui (pas toujours, hein).

J'aimerais qu'on essaie de lister différentes situations (qui font qu'il y a comme une petite perte de maîtrise, qu'on se retrouve à ne pas incarner ce que l'on dit qu'on est, ce qu'on aimerait vraiment être).

Mais avant tout, quelques repères de communication, SVP, sur ce fill. Ce n'est pas mon sujet, entendons nous bien, si ça part en cahuette, je retournerai lire des trucs bien ailleurs (mais j'essaie, va savoir, si ça se trouve, ça peut avancer intelligemment). J'écris ça maintenant, je ne ferai pas l'arbitre pour délivrer des cartons de diverses couleurs, on est tous des grands, hein.

L'idée (dont j'aimerais tester la faisabilité) , ce serait justement de communiquer, de parvenir à incarner dans nos propos cette maîtrise de soi, le respect de l'autre, de son point de vue (s'il/ elle écrit ça, même si ça semble fou, il/ elle a ses raisons, on peut essayer de lui demander des précisions, et surtout se garder de l'agresser).
Tout le monde ne sera pas d'accord avec ces principes de base, certain(e)s estimant que le fight, le bon gros charclage, c'est sain. Ce n'est pas mon avis. Pour moi, le seul débat possible, c'est le débat démocratique. Je peux imaginer conduire l'autre un peu vers ma manière de voir seulement si mes arguments sont intéressants, pertinents, si je les avance en le respectant lui, elle ("je vois ce que tu veux dire, toi, tu dis que .... parec que ....; c'est une façon de voir, que je comprends en partie, et que j'aimerais essayer de compléter par la mienne , on verra si ça nous fait avancer..." enfin, quelque chose dans ce genre là) De la même façon, si l'autre agit, m"écrit, me parle de manière respectueuse, je serai ravie d'apprendre qqch de lui, d'elle.
Pour moi (mais tout le monde ne sera pas forcément d'accord, là encore) renvoyer l'autre à dix pages ineptes en hongrois sous-titré sur tel point de telle recherche des années 50, c'est lui dire qqch comme "documente toi un peu et tu reviens quand tu veux discuter avec des gens sérieux".
Les généralités, propos généraux, moi, ne m'intéressent pas, c'est pas incarné. Ce qui m'intéresse (aussi) dans la communication avec les gens, bah c'est les gens justement. A travers les propos, les choix de champs de connaissances (auxquels ils , elles ont la bonté de bien vouloir essayer de m'initier si je veux), je vais un peu voir (à l'écrit c'est vrai, mais c'est déjà ça) qui c'est. Et avec l'idée qu'on a le droit d'avoir un avis (point de vue, opinion), un ressenti. Parce qu'on est des êtres complets, d'une part, et que parfois on ne sait (moi en tout cas) pas bien ce qui se passe en nous. Alors on peut faire des erreurs.

Voilà des bases.
Qu'on retrouve dans la pensée des colibris et de Pierre rahbi (ici, la page sur : la page sur ce qu'il appelle le sens du sacré, mais dans une pensée laïque)
"
En quelques points, le sens du sacré c’est :

se sentir relié aux autres et à la nature dans la solidarité et la complémentarité ;
porter les valeurs de la tolérance, de l’entraide, et de la coopération ;
être pleinement présent à chaque instant que nous vivons ;
responsabiliser notre existence avec honnêteté, sincérité et douceur ;
incarner nos engagements et nos valeurs dans les actes simples et quotidiens ;
garder confiance quels que soient les évènements que nous traversons, tirer les éléments positifs des épreuves et les leçons qui nous seront utiles pour avancer ;
nous laisser surprendre par les cadeaux de la vie."

Ou ce qui concerne l'écologie relationnelle:
Sont opposée la relation d'affrontement et la relation de confrontation
"Dans la relation d’affrontement, on trouve la Soumission (pseudo acceptation, passivité, dépendance) et l'Opposition (rejet, refus, agressivité) ce mode de communication a été conceptualisé par jacques Salomé sous le nom de système SAPPE (sourd, aveugle, pernicieux, pervers et énergétivore) où l'on régle ses comptes.
accusations, critiques, reproches, jugements, étiquettes, diagnostics, exigences, ordres, menaces, culpabilisation, interprétations, comparaisons, surenchères, mobilisation, dénigrement, moralisation.

Tandis que la relation de confrontation permet de me positionner clairement, me définir, affirmer mes idées, ressentis, besoins et que j’accepte que l’autre ait un autre point de vue."

Pour ce fil , on pourrait essayer d'identifier les situation où l'on s'est retrouvé à ne plus pouvoir incarner ce qu'on voulait, ce respect de l'avis de l'autre (si la personne a envie d'être méchante et de déglinguer les autres popur avoir raison, ok, c'est son système, mais pas besoin de venir troller ici), ce qu'on s'est dit, ce qu'on a imaginé (quelle part de factuel, quelle part de projection sur l'autre de notre monde intérieur, de nos craintes, etc?)

On pourrait dire aux autres si d'après nous, c'est possible ça ou si en effet c'est une gageure, un peu naïf peut-être.

Bon, si ça dit à certains de poursuivre.
Au plaisir de vous lire.

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Message par Invité Lun 7 Sep 2015 - 21:36

https://www.colibris-lemouvement.org/comprendre/le-sens-du-sacre

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Message par Invité Lun 7 Sep 2015 - 21:52

Parfois pour m'amuser, je me mets à défendre un avis totalement contraire au mien, le but étant d'être le plus convaincant possible. Je le prends comme un jeu, mais ça m'aide à me mettre dans la peau de mon prochain.

Je suis par contre ennuyé que tu balances des références plutôt évidentes à certains forumeurs (et si ça me crève les yeux à moi qui ne suis le forum que depuis peu...)

ça ne va pas vraiment dans le sens de ton post qui prône le contrôle, l'intelligence, le recul...

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Message par Invité Lun 7 Sep 2015 - 22:02

Qui semblent évidentes intellectuellement, bah oui, évidemment, on connaît ça par coeur cette soupe de bons sentiments.
L'intelligence: je parle d'intelligence du coeur , et je me demande (j'espère me tromper) si les gens intelligence qui en ont une grosse 'd'intelligence) bah justement, tout ça, pour eux, aime ton prochain comme toi même , c'est pas des grosses foutaises. Alors, pour bien montrer qu'on est intelligent, bah on fait le contraire (qqn mettait un truc sur le hipster, le type décallé, jamais pareilm), on se comporte cpomme un gros c....
Est-ce que le summum de l'intelligence (les plus intelligents des intelligents) ne seraient pas en mesure de s'affranchir de ce besoin (maladif?) de se démarquer du bon peuple. Est-ce que la personne vraiment très intelligente n'est pas celle qui détient cette sagesse?

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Message par Invité Lun 7 Sep 2015 - 22:03

Est- ce que c'est pas le signe que les gens vont pas bien que ce qui relève de la bonté soit relégué là, dans la fosse commune des idées?

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Message par Invité Lun 7 Sep 2015 - 22:07

Et la question (surtout) c'est que même si on connaît ça par coeur (dans notre tête, on le sait, hein, on est des malins, suffit qu'on lise une fois pour le réciter par coeur), on le fait pas, ça reste bloqué en haut.
Ma question (à moi, aux autres gens intelligents sur ce forum) c'est de savoir si l'on peut être réellement bon (je m'en fiche des références, en l'occurrence), si on peut avoir envie de devenir une personne meilleure, ne pas mépriser les autres, être capable de les entendre, de les laisser exister à leur guise (libres), si on peut tout ça et être intelligent. Si la réponse qui apparaît est non, ce sera triste (pour moi ) mais ce sera un élément de réel à prendre en considération.

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Message par Invité Lun 7 Sep 2015 - 22:24

L'idée que l'intelligence et la culture, les connaissances encyclopédiques, c'est distinct (mais ça, on le sait aussi, hein). Du coup, les liens, c'est pour voir l'idée, mais cela n'a aucune prétention à renvoyer à un système d'idées complexes (au contraire, c'est bien simple)

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Message par Pieyre Lun 7 Sep 2015 - 22:33

Quelle que soit la définition que l'on donne de bon et d'intelligent, il me paraît clair que c'est compatible puisqu'on trouvera des personnes qui sont l'un et l'autre. Mais cela n'apporte pas une information très intéressante. En effet il existe des cas particuliers pour un peu tout, qui sont noyés dans l'ensemble des particularités. Et alors ?

Mais, si tu avais demandé si le fait d'être intelligent garantissait d'être bon, là je t'aurais répondu par la négative : il existe en effet des personnes qui invalident l'universalité de la règle.

Maintenant qu'on a réglé le cas de ce qu'on appelle en logique les quantifications existentielle (il existe un cas tel que...) et universelle (tous les cas vérifient...), je crois qu'on peut se poser une question qui a une réelle incidence pratique : y a-t-il un rapport entre le fait d'être intelligent et le fait d'être bon ?

Mais là, tu m'excuseras, il faut se tourner du côté de la statistique, c'est-à-dire :
— donner une définition opérationnelle (qu'on peut vérifier) de l'intelligence et de la bonté, quand même bien serait-elle réductrice dans un premier temps;
— constituer un échantillon de personnes représentatives de quelque groupe qu'on voudra étudier et mesurer les caractérisations de l'intelligence et de la bonté qu'on a définies;
— établir une corrélation entre les deux notions.

Personnellement, je pense qu'il y a une bonne corrélation entre intelligence et bonté, enfin relativement à des caractérisations pas trop tarabiscotées. Mais c'est une conjecture.


Dernière édition par Pieyre le Lun 7 Sep 2015 - 22:34, édité 1 fois

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Message par Ayla Lun 7 Sep 2015 - 22:34

Il me semble que l'on parle aux autres comme on se parle à/en soi-même. On aime les autres comme on aime soi-même.
La réaction face aux parties de nous, ou face à certains comportements des autres, qui nous dérangent en est un reflet...

En tout cas, de penser cela m'aide. Différentes facettes de ma personnalité s'éclairent selon les échanges inter-subjectifs rencontrés.
Si cela est éclairant et bénéfique pour chacun, je participe volontiers et l'aisance vient au fur et à mesure. Si l'échange semble profiter plus à l'un, aux dépens de l'autre, cela réveille mes parties sombres, impulsives, frustrées, révoltées. J'écourte alors au mieux l'échange, pour éviter la surcharge tensionnelle et émotionnelle. C'est une dynamique que je ne souhaite plus alimenter. Elle n'est pas écologique, ni bienveillante, ni efficace.
C'est pour l'instant, la manière de fonctionner qui me permet d'être plus douce et juste envers moi-même, et envers ceux avec qui je choisis de communiquer. (et ils sont peu nombreux. peu en quantité, mais meilleurs en qualité...). J'apprends doucement à me protéger plutôt que d'enfoncer des portes fermées ou de tenter de soulever une montagne...Ainsi, j'espère avec le temps, me respectant plus, avoir plus de recul et accorder plus de compassion à certains comportements qui auparavant me mettaient hors de moi en moins de deux.
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Message par Invité Lun 7 Sep 2015 - 22:36

Salut Smile

Magali93 a écrit:Ma question (à moi, aux autres gens intelligents sur ce forum) c'est de savoir si l'on peut être réellement bon (je m'en fiche des références, en l'occurrence), si on peut avoir envie de devenir une personne meilleure, ne pas mépriser les autres, être capable de les entendre, de les laisser exister à leur guise (libres), si on peut tout ça et être intelligent.
J'aurai tendance à répondre oui. Mais que laisser exister les autres à leurs guises ne veut pas forcément dire libres, dans leurs esprits à eux. Parce qu'ils deviennent avides de cette liberté qu'ils n'ont pas connu avant. Et que ce n'est pas forcément quelque chose de figé, mais évolutif.

Je ne compte plus le nombre de personnes qui m'ont "brulé" (plusieurs sens dans ce mot) quand j'ai eu besoin d'exister face à eux, à restreindre cette liberté d'écoute bienveillante que je leur laissais. En comparaison, trop peu ont compris et eu la réaction adéquate : comprendre et dire merci. Tant pis pour les premiers ...

Aussi, je suis bien d'accord avec Ayla.

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Message par Princeton Lun 7 Sep 2015 - 23:15

Magali93 a écrit:Je suis frappée de constater que dans la vie et ici sur ce forum, des gens qui pensent à mon avis sincèrement être des personnes respectueuses, gentilles, disponibles pour leur prochain, eh bien ces personnes se retrouvent à se comporter comme des crevures (ou des petits chacals, selon le degré de méchanceté déployé) avec autrui (pas toujours, hein).

Je trouve ce passage violent. Comment sais-tu ce que les gens pensent, en plus sincèrement, d'eux-mêmes ? Tu serais surprise.

Dernièrement, je me suis fait la réflexion que le monde est violent, que beaucoup de gens sont violents, volontairement ou non, selon des intensités et des modes différents, et pour des raisons différentes, et que je ne pouvais l'éviter ni en essayant de les changer, par exemple en leur inculquant une méthode de communication non-violente, ni en me retirant des interactions sociales pour ne pas la subir.

Alors je me dis que je n'ai qu'une chose à faire : accepter que le monde est violent, que les interactions sociales et que les actions des hommes et des femmes peuvent être violentes, et que ce n'est pas près de changer. Moi-même, je suis certainement violent parfois, aux yeux des autres, un chacal, une raclure : c'est inévitable. Et puis, on trouve injuste ce qu'un autre trouve juste, et inversement. Tout cela est souvent une affaire subjective.

Si je l'accepte, alors j'apprends à réagir face à la violence (y compris la mienne), quand c'est possible, la violence qui est une force injuste. Comment ? Par la force, également. "La justice sans la force est impuissante; la force sans la justice est tyrannique" (Pascal). Alors il faut m'efforcer de réunir les deux, comme l'archange Michel face au Dragon. D'ailleurs la force et la justice figurent parmi les vertus cardinales. Je ne crois plus à tendre l'autre joue, je crois que cela me confinerait finalement au masochisme et à la lâcheté.

Enfin, l'intelligence n'est qu'un outil, ce n'est pas un talisman magique qui rendrait meilleur ou plus gentil ou plus juste. "Le coeur qui rayonne vaut mieux que l'esprit qui brille." (St Bernard de Clairvaux) Mais ce sont des sphères parallèles...
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Message par Invité Mar 8 Sep 2015 - 1:08

L'intelligence est sensible.

Descartes a écrit: c'est l'âme qui sent et non le corps.

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Message par louise Mar 8 Sep 2015 - 1:16

Que dire après Descartes? Quand on est limité?


Dernière édition par louise le Mar 8 Sep 2015 - 8:05, édité 1 fois

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Message par louise Mar 8 Sep 2015 - 7:59

Les adeptes du développement personnels : pourquoi dis-tu nuisibles pour leur entourage?

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Message par Invité Mar 8 Sep 2015 - 8:02

Arsenic a écrit:
Les adeptes du développement personnel (il n'est jamais trop tard pour nommer les choses par leur nom) prétendent s'accepter eux-même tout en refusant la réalité et demeurent par là insatisfaits pour eux-même et nuisibles pour leur entourage.

ça m'intéresse que tu développes aussi !

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Message par Ayla Mar 8 Sep 2015 - 8:20

Les émotions dites négatives dont découlent les comportements que tu juges inappropriés (et à la charnière desquels se situe le tant haïssable "mépris des autres"), jouent également un rôle, et je ne parle pas ici de régulation, d'équilibre ou de santé psychique, mais de relations de causes à effets insoupçonnés et éventuellement bénéfique que je me garderais bien d'ailleurs d'illustrer par un exemple.

Moi, c'est cette phrase qui m'interpelle...Dans quel contexte cela pourrait-il être bénéfique?
Pour ma part, j'adopte (parfois malgré moi) cette attitude pour me protéger si je me sens piquée dans mon être et que le dialogue s'avère peu communicatif.
Cela peut donc en effet être bénéfique pour ma propre construction interne, mais quid de l'inter-relationnel?...
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Message par Ayla Mar 8 Sep 2015 - 8:29

Dernièrement, je me suis fait la réflexion que le monde est violent, que beaucoup de gens sont violents, volontairement ou non, selon des intensités et des modes différents, et pour des raisons différentes, et que je ne pouvais l'éviter ni en essayant de les changer, par exemple en leur inculquant une méthode de communication non-violente, ni en me retirant des interactions sociales pour ne pas la subir.

Alors je me dis que je n'ai qu'une chose à faire : accepter que le monde est violent, que les interactions sociales et que les actions des hommes et des femmes peuvent être violentes, et que ce n'est pas près de changer. Moi-même, je suis certainement violent parfois, aux yeux des autres, un chacal, une raclure : c'est inévitable. Et puis, on trouve injuste ce qu'un autre trouve juste, et inversement. Tout cela est souvent une affaire subjective.

Je te rejoins quelque peu sur ces propos...
La violence est inhérente à l'humain...à la hauteur des violences physiques ou psychiques qu'il a enduré.
Reconnaître cette part de Soi, et du Monde, n'est pas la chose la plus agréable qui soit...mais pour le coup, c'est faire preuve d'intelligence il me semble.
Tant qu'on la rejette, on l'alimente quelque part. De l'accepter permet une meilleure accession à Soi.
C'est une colère accumulée par des besoins bafoués qui se transforme en ressentis violents (par forcément orienté sur la source du conflit interne, plutôt sur un objet qui les réveillent) s'ils sont contenus/accumulés sans trouver leur voie de réalisation.
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Message par Pieyre Mar 8 Sep 2015 - 8:52

Un robot qui subit des violences matérielles ou logicielles ne deviendra pas violent à son tour à moins que son code informatique ne l'y dispose, d'une façon qui est conditionnée par un avantage attendu en retour on peut le penser.

Dans le cas de l'homme c'est plus complexe, mais cela doit comporter au moins cette dimension aussi.

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Message par Dame Seli Mar 8 Sep 2015 - 8:59

Je m'efforce depuis des années maintenant d'appliquer l'idée suivante : il n'y a pas de gens méchants, il n'y a que des gens malheureux.

"facile" à intégrer intellectuellement, bien plus difficile à vivre concrètement dans les relations avec les autres.

Je pense (j'espère !) avoir un comportement bienveillant envers les autres, d'une manière générale, ici ou irl.
Parfois ma bienveillance est accueillie, parfois elle laisse indifférent(e), parfois en retour je me prends une bonne dose d'agressivité/ironie/méchanceté.

Pourquoi ? Parce que quelqu'un de malheureux/mal à l'aise/mal dans ses baskets/en souffrance, prendra ma bienveillance comme une attaque, un effet miroir, lui/elle-même ne pouvant se comporter ainsi.

Quand je lis des propos agressifs/méchants, en général je tourne les talons.
J'ai autre chose à faire de mon temps, de mon énergie, de ma bienveillance, que de répondre.
Je suis blessée parfois (ça m'est arrivé ici), mais une fois passée l'émotion désagréable, je garde en tête que l'autre est (forcément) en souffrance pour m'avoir agressée ainsi.
Ou alors j'étais juste là au moment où il/elle avait besoin de se décharger ?
A moi de me protéger.

La provoc de base, je ne m'y arrête même pas. Quel intérêt ? Mettre de l'huile sur le feu et enclencher une polémique ? A quoi bon ?
Il peut m'arriver sans doute d'être ironique (méchante et agressive, honnêtement je ne pense pas) ; cela m'arrive quand "la moutarde me monte au nez", quand les propos que je lis me désolent voir m'horripilent ; mais je fais un choix de comportement, je respire un grand coup, limite je me déconnecte si je sens que je risque de ne pas rester calme (ou je vais faire un tour irl), ou je me barre dans une autre discu qui sera constructive.

Je ne crois pas qu'intelligence et bienveillance soient liées (et je préfère parler de bienveillance que de bonté, perso je ne sais pas si je suis "bonne", c'est presque un cran au-dessus pour moi, pas sûre d'avoir atteint ce stade).
On peut être très intelligent (mais de quelle intelligence parlons-nous ? l'intellect ? l'intelligence du coeur?) et manquer de bienveillance ; on peut être bienveillant et pas "fufute".

Le virtuel favorise sans doute un manque de bienveillance ; il n'y a pas de réponse "immédiate", il n'y a surtout pas de communication non verbale (le regard, les mouvements du corps, les mouvements du visage).
Quand on se sent agressé(e), blessé(e), peut-être prendre le temps d'aller regarder en nous ce qui nous agresse/blesse ?
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Message par Pieyre Mar 8 Sep 2015 - 9:32

Dame Seli :
il n'y a pas de gens méchants, il n'y a que des gens malheureux.
Peut-être; mais, avec un principe comme ça, on en induirait facilement qu'il n'y a pas de gens bienveillants mais que des gens heureux. Or il y a des gens malheureux qui sont bienveillants; alors pourquoi pas des gens heureux qui seraient malveillants, voire même qui trouveraient leur bonheur dans la méchanceté ?

En fait, non, je ne le crois pas; tout au plus y trouvent-ils du plaisir. Mais il y a tout de même des cas où c'est ambigu.

Entre deux personnes A et B, si A possède un bien matériel en quantité plus que suffisante et que B en manque, que va-t-il se passer ? B va chercher à faire appel à la bienveillance de A pour l'aider. Si cela ne marche pas, il va chercher à négocier, et puis en dernier recours à prendre de force ce qui appartient à A.
Là on peut dire que si B devient méchant, c'est qu'il était malheureux. Le principe convient. Mais du côté de A c'est moins évident. Il est heureux avec son bien. S'il ne répond pas favorablement à la demande de B, déjà ce n'est pas bienveillant. Et s'il exploite ou s'il agresse B en retour lorsqu'il est agressé, ce n'est pas qu'il est malheureux. Il cherche juste à accroître ou à défendre son bien.

Le virtuel favorise sans doute un manque de bienveillance ; il n'y a pas de réponse "immédiate", il n'y a surtout pas de communication non verbale (le regard, les mouvements du corps, les mouvements du visage).
Il y a de ça en effet. Mais aussi la distance permet de prendre plus de risques, puisqu'on n'encoure pas d'agression physique, c'est-à-dire d'accomplir ce qu'on n'osait pas faire en présence directe.

Quand on se sent agressé(e), blessé(e), peut-être prendre le temps d'aller regarder en nous ce qui nous agresse/blesse ?
Sans doute, mais ce n'est pas toujours suffisant. Quand on se sent agressé, c'est parfois parce qu'on est réellement agressé. Je me doute que je ne t'apprends rien. Mais on lit parfois sur les forums que la plupart des agressions verbales sont d'abord des sentiments d'agression, ce qui ne me paraît pas exact. Il peut y avoir un problème d'un côté, de l'autre ou des deux.


Dernière édition par Pieyre le Mer 9 Sep 2015 - 12:06, édité 1 fois (Raison : un mot pour un autre)

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Message par louise Mar 8 Sep 2015 - 9:52

Je sais que tout ce que j'écris est mal pris, alors que je n'ai pas de malveillance. Je ne cherche pas à blesser mais plutôt à me protéger. Etant donné que j'en ai pris pas mal plein la tête. Je ne comprends pas du tout pourquoi on se méfie de moi. Ca n'a pas de sens. Bref.

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Message par zeHibou Mar 8 Sep 2015 - 11:28

Mon grain de sable à l'édifice de ce sujet.

Je ne pense pas qu'on puisse de façon générale trouver un lien entre intelligence et respect. Il y a des gens très intelligents qui se comportent comme des rustres, il y a des gens très limités qui sont adorables (et les autres combinaisons possibles que je vous laisse faire vous-même). Par contre je pense qu'il y a un lien entre intelligence et humour.

J'avouerai aussi mon incompréhension dans beaucoup de discussions sur ZC de voir des participants qui se sentent insultés ou traités de façon irrespectueuse alors que les propos restent pour moi dans des limites très tolérables; question de susceptibilité j'imagine. Tant que les propos ne sont pas injurieux ou humiliants, il n'y a pas de quoi fouetter un chat (surtout lorsque, justement, on appelle un chat, un chat, sans prendre de gants).

Evidemment qu'il serait de bon ton que la personne ayant tenu des propos ressentis comme non appropriés exprime son absence d'intention malveillante. Et il serait de bon ton également que la personne qui s'est sentie blessée se pose la question de savoir si elle n'a pas peut-être surréagi.

Reste aussi le problème de la difficulté pour certains zèbres à ne pas être capable de comprendre et d'intégrer les codes sociaux, de mettre les pieds dans le plat, d'être par trop frontal (je m'inclus dans cette catégorie). Mais c'est un autre débat.

Just my two cents...
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Message par louise Mar 8 Sep 2015 - 11:48

personnellement, j'ai ressenti parfois des propos humiliants sur le chat. Mais j'en ai pas fait un plat. D'un autre côté, j'ai toujours l'impression, que je ne réponds pas ce qu'il faut, faute d'avoir la bonne réponse. Du coup, c'est mal pris.

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Message par Philin (varna) Mar 8 Sep 2015 - 12:26

Pieyre a écrit:Un robot qui subit des violences matérielles ou logicielles ne deviendra pas violent à son tour, à moins que son code informatique ne l'y dispose, d'une façon qui est conditionnée par un avantage attendu en retour on peut le penser.

Dans le cas de l'homme c'est plus complexe, mais cela doit comporter au moins cette dimension aussi.

:
"" Un robot qui subit des violences matérielles ou logicielles ne deviendra pas violent à son tour ...""  
- mais que deviendra-t-il alors ? Se peut-il qu'il tombe en panne sans que tu prennes cela pour de la violence de ta part ? Moi ça m'énerverait et je n'en douterais pas ! :-)


Tu poursuis en disant : "à moins que" ..
- Tu veux dire  : " à moins que ses effets, voire son programme ..." ?

Je poursuis librement, non sans malice :
- Si l'on donne à une machine une quelconque possibilité d'agir avec violence (la panne n'en étant pas une), c'est-à-dire si elle "est" violente "en puissance", peut-on dire qu'elle n'y est, elle, pour rien, qu'il faut en imputer la responsabilité à son seul créateur / concepteur ?

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Message par Philin (varna) Mar 8 Sep 2015 - 12:38

Dame Seli  
il n'y a pas de gens méchants, il n'y a que des gens malheureux.

On a longtemps voulu qu'il en soit ainsi, jusqu'à nous rendre compte que c'était une façon de culpabiliser les méchants de leur ... bonheur. Innocent, leur bonheur ? - Il ne se peut !
C'est au Christianisme qu'on le doit. Mais c'était nier un peu vite (et avec quelle intention !) qu'il puisse exister des méchants - heureux ! Je crois bien qu'il en existe pour la simple raison qu'être méchant et "oublieux" fait (par définition) le bonheur des méchants qui s'ignorent comme tels.

Pire ! s'il est question cette fois des méchants tout à fait conscients de leur méchanceté - eh bien, épargnons-nous, ce serait vraiment trop cruel - de penser qu'il y a à celà une volupté inconnue de la plupart des gens et de la nôtre ...

(Mes propos ne cautionnent pas la méchanceté, pas même d'avoir ici raison, si c'est méchant, le cas échéant).
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Message par Invité Mar 8 Sep 2015 - 12:41

Arsenic a écrit:ce qui rend d'autant plus incompréhensible ce genre de lubies perfectionnistes qui consiste à se lever aux aurores pour admirer le lever de soleil, savourer un bon petit-déjeuner en écoutant son air de musique favori, se faire beau dans ses vêtements préférés, mettre le pied dehors, sourire aux inconnus et siffloter gaiement sous le ciel le plus radieux et à se croire ainsi immunisé à tout ce qu'autrui nous offre de désagréable et révoltant, du petit commentaire désobligeant à la controverse où l'on s'est un peu trop impliqué pour en ressortir honorablement.

C'est un bonheur que ce mode de communication que tu nommes "relation de confrontation" et qui se veut conjointement être le chantre du respect et de la fermeté ne court pas les rues, car il est tiède, plat et ennuyeux.

L'on pourrait tout aussi bien remplacer "lubies perfectionnistes" par moment de bonheur, si certains aiment se lever aux aurores, grand bien leur fasse, je ne vais pas leur demander d’arrêter ceci et de siffloter sous prétexte que leur vie m'ennuie, ni accepter que l'on soit un gros con parce que la vie est ennuyante. (ce que d’ailleurs je ne trouve pas, quand bien même je la rends calme.)

Je pense qu'il ne faut pas tout confondre, l'on peut aimer écouter au réveil ses musiques préférés, siffloter, être aimable et souriant, et pour autant on reste "humain", avec ses affres.

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Message par Princeton Mar 8 Sep 2015 - 13:08

D'accord avec Arsenic. J'aime bien ton expression écrite.

Ayla a écrit:
Dernièrement, je me suis fait la réflexion que le monde est violent, que beaucoup de gens sont violents, volontairement ou non, selon des intensités et des modes différents, et pour des raisons différentes, et que je ne pouvais l'éviter ni en essayant de les changer, par exemple en leur inculquant une méthode de communication non-violente, ni en me retirant des interactions sociales pour ne pas la subir.

Alors je me dis que je n'ai qu'une chose à faire : accepter que le monde est violent, que les interactions sociales et que les actions des hommes et des femmes peuvent être violentes, et que ce n'est pas près de changer. Moi-même, je suis certainement violent parfois, aux yeux des autres, un chacal, une raclure : c'est inévitable. Et puis, on trouve injuste ce qu'un autre trouve juste, et inversement. Tout cela est souvent une affaire subjective.

Je te rejoins quelque peu sur ces propos...
La violence est inhérente à l'humain...à la hauteur des violences physiques ou psychiques qu'il a enduré.
Reconnaître cette part de Soi, et du Monde, n'est pas la chose la plus agréable qui soit...mais pour le coup, c'est faire preuve d'intelligence il me semble.
Tant qu'on la rejette, on l'alimente quelque part. De l'accepter permet une meilleure accession à Soi.
C'est une colère accumulée par des besoins bafoués qui se transforme en ressentis violents (par forcément orienté sur la source du conflit interne, plutôt sur un objet qui les réveillent) s'ils sont contenus/accumulés sans trouver leur voie de réalisation.

Oui je suis d'accord, disons aussi que reconnaître qu'il y a une certaine violence en nous permet aussi de se reconnaître plus humain, de ne pas se croire au-dessus des autres... On aimerait bien être le gentil contre les méchants, être du bon côté de la barrière, mais il n'y a pas vraiment de barrière. Il n'y a que des moments, où nous sommes l'un, l'autre, un peu des deux, et puis, selon les yeux qui nous regardent, selon les oreilles qui nous entendent, la barrière se déplace, les perceptions et les jugements diffèrent. Etre humain c'est abriter en nous le meilleur et le pire, mais souvent on reconnaît le meilleur, et on projette le pire sur les autres... Voilà qui est injuste ! Et on prête à autrui les défauts mêmes qui sont les nôtres. "We are so quick to point out our own flaws in others" (Julian Casablancas). Un peu comme dans le premier post de ce fil, on trouve une personne violente et alors on la compare à un animal... Et c'est la violence qui se propage... En nous et en l'autre...

Je me dis aussi qu'il ne faut pas avoir peur de mettre les mains dans le cambouis, qu'il est inévitable d'être jugé par les autres, de faire des erreurs, de commettre des injustices. Nous ne sommes qu'humains, et imparfaits... On me blessera souvent, et je blesserai les autres souvent, sans le vouloir, malgré moi, parfois volontairement... Ni d'anges, ni de démons, pas de violents contre des non-violents... Juste des hommes et des femmes embarqués dans cette grande aventure qu'est la Vie, qui ne se fait pas sans heurts, et sans heurter.

Dame Seli a écrit:Je m'efforce depuis des années maintenant d'appliquer l'idée suivante : il n'y a pas de gens méchants, il n'y a que des gens malheureux.

Les gens malheureux sont méchants, premièrement envers eux-mêmes. L'un n'empêche pas l'autre, et comprendre d'où vient le mal n'empêche pas de le reconnaître pour ce qu'il est et de lutter contre... Que les gens souffrent, soit, je le comprends, mais ça ne leur donne pas le droit de me faire souffrir aussi. Je peux comprendre, ça ne m'empêche pas de résister.
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Message par louise Mar 8 Sep 2015 - 13:09

Personnellement, je n'arrive pas me réveiller le matin avec mes musiques préférées, et siffloter, sachant tout ce qui peur se passer dans une journée. Il n'y a qu'à la fin de la journée, que je parviens à me détendre et à accepter de rentrer des dimensions plus joyeuses, comme siffloter ou écouter des musiques que j'aime ou me rendre disponible totalement pour ceux que j'aime.
à Princeton : je suis tout à fait d'accord avec toi, il n'y a pas des gentils, des méchants, tout ça se déplace en fonction des interactions, des moments, etc. Le hic, une incompréhension à un moment donné crée des frustrations et donc de la tension, qui peut rendre "méchant", ou disons violents verbalement. Ou sans être violent, du moins dépressif jusqu'à entendre en soi des "violences" ou "tensions", alors qu'elles ne sont pas prononcées.

lapsus : oui c'était une erreur qui n'en est pas une Smile


Dernière édition par louise le Mar 8 Sep 2015 - 13:17, édité 1 fois

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Message par Princeton Mar 8 Sep 2015 - 13:14

louise a écrit:sachant tout ce qui peur se passer

Joli lapsus.
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Message par Invité Mar 8 Sep 2015 - 13:25

Pour ce qui est des références, des renvois sur d'autres pages internet (mais rassurez moi, vous faites pareil, hein?) , c'est pour rappeler l'esprit général de la communication non violente, et chacun y prenant ce qu'il / elle souhaite, ou rien. C'est à dire qu'on peut se dire (comme moi par exemple) que telle ou telle chose, nous, ça nous fait violence (ce (tu" supposé te définir, tout ça)
Là, je suis en plein exercice, parce qu'il y a quelques passages de messages fiéleux avec des quaiificatifs tout vilains mais je resterai digne.
ça ne veut pas dire tendre l'autre joue (ça, ce serait la compréhension de certains? certaines).
Pas dire non plus se réjouir absolument de tout (moi même j'ai beaucoup de colère et je ne suis pas toujours -j'aimerais non pas tant pour "obéir" à ces mouvements new age, mais parce que ça voudrais dire -pour moi, hein, je ne délivre aucune vérité applicable aux autres, c'est déjà bien assez compliqué comme ça) j'aimerais, donc, mais je ne parviens pas toujours à me réjouir de ce qui est beau, de ce qui m'est donné , de ne pas être malade.
Les gens méchants malheureux: oui, sans soute, peut-être. Je suis au regret (pour ma part) d'être forcée de constater qu'il y a aussi des cons et des gens mauvais. Sans doute qu'ils ne sont pas nés comme ça, y a bien eu un truc qui les a abîmés à un moment, ou à plusieurs, des parcours de vie chaotiques, mais les faits sont là, et je pense que pour certaines personnes ce n'est pas réversible.
Pour ce qui est du vilain propos fiéleux de dire que je pense, j'imagine, moi venue de mon monde de bisounours qui voudrait que tout le monde fasse caca dans de la sciure, bon bah plusieurs choses: je constate (une fois encore) que des dieux fréquentent le forum, ceux là même qui savent exacrtement (et mieux que toi) ce que tu penses.
Je ne prétends pas que les gens puissent changer, ne serait-ce pour cela, parce que qu'ils, elles semblent mépriser -en tout cas c'est ce que moi j'en comprends-
Je comprends aussi (c'était une de mes questions de départ) qu'en effet (hélas dirais-je, mais ce soupir ne concerne que moi) que gentillesse, bienveillance et intelligence ne semblent pas reliées. Dommages (déjà que tu peux, selon les situations, te sentir proche de 1ù ou 2% de la population, ensuite, comme pour moi, y a que les gens sympas et respectueux que je peux côtoyer.... )
Eh oui: je sais (comme vous ici, mais personne n'a prétendu le contraire,... on n'est pas mus, tous autant qu'on est, que par de bons sentiments, y a aussi ce qui relève de l'inconscient, la force du négatif, tout ça. Pour ma part, je ne développe pas (non pas parce que ce serait de la confiture pour les cochons comme semble le suggérer un des messages), c'est juste par ce qu'il y a pas besoin, on a compris l'idée.

Cette agressivité, ça pourrait être aussi lorsqu'on prend les autres pour des imbéciles (complexe de supériorité) et qu'on projette sur eux notre vision du monde (plutôt que de leur poser des questions, par ex). On pense a priori (on s'est raconté ça parce qu'on a rencontré qques illuminés new age qui faisaient des randos où ils mangeaient seulement du raisin en prétendant que ça les détoxifiait) que l'autre est ça. Et la question est réglée. Alors (je ne prétends pas dire: méchant dans le fond -parce que je ne sais pas, justement-) mais comportement méchant méprisant condescendant (ça je peux le dire) parce que la personne est seule, ne sait pas entrer simplement au contact d'autrui, tu sais, l'autrui différent que tu ne comprends pas (peut-être cette personne n'en a-t-elle pas envie, que sa décision est prise, elle a rien à apprendre de ce côté là, et ceux et celles qui prétendraient venir discuter de cela sont des êtres qui ne méritent pas qu'on leur accorde une seconde?)
Certains intelligents (QI élevé) ne pourraient pas entendre parler de l'intelligence (du coeur... attends, je vais vômir), l'intelligence des rapports humains, du lien entre les gens.
De fait, Gordon évoque différents types d'intelligences, dont l'intelligence inter-relationnelle , je me permets un lien
http://www.ateliergordon.com/les-piliers-de-la-methode-gordon
Et un autre (allez, je suis dingue), un site documenté rédigé par mes soins quand je pensais qu'on pouvait former les gens à être dans le lien, mais en vrai... ALors, bon, si ce travail peut intéresser quelques uns, unes,
http://lewebpedagogique.com/victorhugochaix/communication/

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Message par louise Mar 8 Sep 2015 - 13:29

Mais vous, les autres personnes, vous pouvez vous lever le matin en écoutant vos musiques préférées? Et profiter des beautés du matin, de manière fugace peut-être, le temps d'un flocon de neige...

* magalie93 : "ce serait de la confiture au cochons comme le suggère un des messages", peux-tu donner ce message? Que je donne un avis, si je peux me permettre.


Dernière édition par louise le Mar 8 Sep 2015 - 13:32, édité 1 fois

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Message par louise Mar 8 Sep 2015 - 13:34

Oui, j'ai vu Arsenic, je suis d'accord avec ce qu'il écrit et c'est bien dit en plus Smile, encore que je ne comprends pas ce qu'il dit en parlant du mépris des autres.


Dernière édition par louise le Mar 8 Sep 2015 - 13:36, édité 1 fois

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Message par Invité Mar 8 Sep 2015 - 13:36

"pas de violents contre des non-violents..."
Bah si ... La personne qui met des pain en veux tu en voilà, qui passe son temps (quand elle essaie désespérément de non- communiquer avec les autres) à insulter, à dire des choses toutes simples comme "t'es con, tu comprends rien, voilà...", bah cette personne là a un comportement violent (qui, me concernant au moins mais d'autres personnes semblent penser de même) qui va faire qu'on va la fuir (et dans ma tête, je me dirai: de ce côté là, trop violent, trop compliqué... en fait, je ne perds même pas mon temps à réfléchir si c'est elle, son comportement, sa vie, tout ça, juste, je vais voir ailleurs où c'est plus calme pour moi).
Ces trucs de communication non violente et consort, le problème (je comprends ça), c'est que les gens pensent que c'est une morale (c'est bien, c'est mal) alors que (une fois encoie, c'est la place que je donne à ça), moi je trouve que (pas systématisé, hein, s'agit pas d'appliquer comme des benêts) ce sont des outils de connaissance de soi et des autres. ça fait du biern.
Pour ma part, j'ai le sentiment d'avoir progressé dans le relationnel (je ne suis pas rendue, y a encore beaucoup de taf) et le fait d'y parvenir un peu mieux, parfois, eh bien ça me donne (pour moi même) un meilleure image de moi (je croyais avant que j'étais seulement chiante, colérique, difficile... Quelle n'a pas été ma surprise et ma joie lorsque qqn m'a dit récemment que j'étais très à l'écoute et d'une gentillesse rare... Bon, c'est arrivé une fois, mais j'ai aimé pouvoir être cette personne là, à ce moment là, pour qqn d'autre... Mais je suis peut-être faible , j'ai peut-être encore besoin qu'on m'aime...)
Pour ma part, je ne dis pas ni ne crois qu'il faille mettre sa colère ni ses sentiments négatifs sous le tapis, les étouffer (parce que là, implosion assurée à plus ou moins long terme), mais qu'il s'agit d'essayer en effet de les comprendre mais aussi d'apprendre à les mettre en forme (pour si, pour autrui) de sorte que ce soit communicable (si l'on veut communiquer, évidemment, si l'on est mieux tout seul sur son île et qu'on pense que tous les autres sont des connards, évidemment, on peut continuer à aboyer).

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Message par louise Mar 8 Sep 2015 - 13:38

je ne pense pas que les autres soient des co...en général on pense plutôt ça de moi. Et quand on n'a pas fréquenté les personnes en live, c'est difficile de communiquer "juste".

louise

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Message par Invité Mar 8 Sep 2015 - 13:40

ben moi je serais curieuse de voir l'illustration.

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Message par Invité Mar 8 Sep 2015 - 13:41

"Laisser les autres « êtres » et « vivre », n'est-ce pas également laisser les gens mépriser qui ils veulent, les laisser exprimer leur négativité, leur agressivité, et les laisser monter à la confrontation avec qui bon leur semble ? " Oui, parfaitement, je n'ai jamais prétendu le contraire.

"que beaucoup ne comprennent pas" là, par exemple, cette remarque laisserait supposer que tu penses que beaucoup sont vraiment limités ici. Je dis seulement qu'en matière de réception de ce message c'est bof, et qu'il y a des gens comme moi (susceptible, il est vrai) chez qui ça empêche, ça coupe immédiatement toute communication (ce qui en soi n'est pas un problème fondamental: je sais que je suis intelligente, d'une part, j'ai des amis et le monde est vaste, d'autre part)

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Message par louise Mar 8 Sep 2015 - 13:42

l'illustration? On peut déjà échanger des photos Smile
Je vais réfléchir à ta remarque..
J'avais bien vu "limité"...

louise

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Message par Invité Mar 8 Sep 2015 - 13:44

"Je trouve tout aussi immature et néfaste l'attitude qui consiste à s'enfermer dans un rôle que celle qui consiste à croire l'humain déformable à souhait en prétendant que ces rôles n'existent pasque je me garderais bien d'ailleurs d'illustrer par un exemple. "
Tout ça, pour moi= ultra violent.
ça existe, ça a le droit d'exister, oui. Si l'idée c'était que je réfléchisse avec cette personne (mais je ne le crois pas, ce que je semble incarner à ses yeux étant sans doute beaucoup trop méprisable), si en tout cas, y avait cette envie, bah moi je ne peux pas du tout (et comme je ne me force pas, en général)

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Message par louise Mar 8 Sep 2015 - 13:47

on ne peut pas nier qu'il existe des rôles à jouer. Ca n'empêche pas que la personne existe.

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Message par Invité Mar 8 Sep 2015 - 13:59

OK, que certains aient envie d'être dans le rôle du méchant, libres à eux. Moi, c'est pas mon kif. Ni d'être dans ce rôle là, ni de fréquenter, être reliée d'une façon ou d'une autre à ces personnes. Bon, quand c'est ton voisin, tu ronges ton frein, mais là, qui t'oblige, hein? Personne. Tout cela , je le rappelle (qu'on me fasse pas des procès d'intention), n'est pas un problème. J'obtiens la réponse à ma question: l'intelligence et la gentillesse, respect ne sont pas liés particulièrement. Comme dans la vraie vie, avec les gens en général.

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Message par Philin (varna) Mar 8 Sep 2015 - 14:08

Moi j'aimerais assez qu'un sujet soit créé, pour lequel des rôles (par exemple 6) soient attribués à chacun, à tour de rôle.

Ainsi donc, si chacun sait que l'autre joue un rôle qui lui a été attribué, cela signifie, je crois bien :
1) qu'il n'est pas ce qu'il fait (méchant, gentil, etc.)
2) que mon tour va arriver (hihi ?)
3) que si j'attends mon tour pour me venger, je me rappellerais aussitôt que tout ça n'est qu'un jeu, et que le BUT de ce sujet est l'EXPERIENCE pour elle-même ET pour ce que chacun en tirera. (Il s'en trouvera sûrement des qui ne savent décidément pas être méchants, d'autres gentifs, etc.)
Mais j'anticipe, je parle là déjà du sujet suivant :-)
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Message par Pieyre Mar 8 Sep 2015 - 14:09

X-OR Sherif de l'espace :
Laisser les autres « êtres » et « vivre », n'est-ce pas également laisser les gens mépriser qui ils veulent, les laisser exprimer leur négativité, leur agressivité, et les laisser monter à la confrontation avec qui bon leur semble ?
C'est bien pour cela que je crois pas que la communication dite non violente convienne à tous les échanges, notamment les débats d'idées. Pour que la violence soit canalisée, il ne s'agit pas de tenter de la censurer dans les esprits ni sur les forums mais de la sanctionner à sa mesure, pas davantage. Et, pour cela, il faut une autorité légitime.

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Message par Invité Mar 8 Sep 2015 - 14:09

Je comprends pas cette histoire de rôle, est-on entrain de dire que chacun joue un rôle ?

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Message par Dame Seli Mar 8 Sep 2015 - 14:10

il y a des gens malheureux qui sont bienveillants; alors pourquoi pas des gens heureux qui seraient malveillants
Mais c'était nier un peu vite (et avec quelle intention !) qu'il puisse exister des méchants - heureux !

J'ai un souci sur la définition des termes, là ....
Je n'arrive pas à concevoir que des gens malveillants soient "heureux" ....
Si il y a de la malveillance en quelqu'un, comment peut-il/elle être "heureux" ?
(je n'ironise pas hein, c'est un vrai questionnement pour moi)

Quand on se sent agressé, c'est parfois parce qu'on est réellement agressé

Oui, oui, je ne conteste pas ça.
Ce que je voulais dire, c'est qu'est-ce qui fait en nous qu'on ressent l'agression ?
Puisqu'on peut constater dans les échanges, qu'un propos fera une personne A se sentir agressée et pas une personne B ?
Je prends pour exemple des propos misogynes échangés sur certains fils ; je vois bien certaines femmes réagirent avec vivacité, elles se sentent agressées ; perso, ces mêmes propos ne me font ni chaud ni froid.
Il y a donc bien en chacun d'entre nous quelque chose qui nous fait ressentir plus ou moins ou pas d'agressivité ?
C'est ce que tu dis, zeHibou :
des participants qui se sentent insultés ou traités de façon irrespectueuse alors que les propos restent pour moi dans des limites très tolérables; question de susceptibilité j'imagine.

Susceptibilité, ou d'autres choses qui font écho.

Je sais que tout ce que j'écris est mal pris, alors que je n'ai pas de malveillance. Je ne cherche pas à blesser mais plutôt à me protéger. Etant donné que j'en ai pris pas mal plein la tête. Je ne comprends pas du tout pourquoi on se méfie de moi. Ca n'a pas de sens

Ca rejoint ce que j'écris au-dessus, vu de l'autre côté de la barrière.
Qu'est-ce qui fait que tu penses que tes propos sont "mal pris" ? Pourquoi as-tu le sentiment qu'on se méfie de toi ?

On est bien dans des interactions qui n'ont rien de rationnelles.
Un(e) émet, à sa façon, avec ce que ça signifie pour lui/elle ; l'autre reçoit, avec ce que ça signifie pour lui/elle.

Je me dis aussi qu'il ne faut pas avoir peur de mettre les mains dans le cambouis, qu'il est inévitable d'être jugé par les autres, de faire des erreurs, de commettre des injustices. Nous ne sommes qu'humains, et imparfaits... (...) Juste des hommes et des femmes embarqués dans cette grande aventure qu'est la Vie, qui ne se fait pas sans heurts, et sans heurter.

+1

Pour ma part, j'ai le sentiment d'avoir progressé dans le relationnel (je ne suis pas rendue, y a encore beaucoup de taf) et le fait d'y parvenir un peu mieux, parfois, eh bien ça me donne (pour moi même) un meilleure image de moi

Tout pareil ; je me sens bien mieux aujourd'hui avec moi-même qu'à une lointaine époque où j'aboyais après les gens .... Embarassed


Merci en tout cas Magali d'avoir ouvert ce fil.
Je trouve pour le coup les échanges particulièrement constructifs et .... respectueux !!! Smile


PS : c'est involontaire de ma part de ne pas citer les personnes dont je reprends les propos ; pourquoi quand je fais [quote], ça ne reprend pas l'auteur(e) ?
Il n'y a qu'en cliquant sur "citer" que ça le fait ?
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Message par Invité Mar 8 Sep 2015 - 14:11

Idée vraiment sympa, Philin (Varna), je suis pour participer (même si je pense ne pas être purement gentille, j'aimerais essayer de me comporter comme une méchante). Mais , s'il n'y a pas de thème d'échange pour l'expérience, ce serait une forme creuse, non?

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Message par Princeton Mar 8 Sep 2015 - 14:13

Magali93 a écrit:ça me donne (pour moi même) un meilleure image de moi (...) et qu'on pense que tous les autres sont des connards, évidemment, on peut continuer à aboyer).

Quelle est une des motivations sous-jacentes alors, sinon celle d'avoir une meilleur image de toi aux dépens des autres ? "Moi je suis non-violente, les autres sont violents, les autres devraient être comme moi, et je vais leur dire comment faire, et sinon je me plaindrais d'eux. Moi au moins je ne suis pas comme eux, qui aboient, qui pensent que tous les autres sont des connards, qui sont des animaux, qui me maltraitent."

Cela me fait penser à la parabole du pharisien et du publicain :

Luc 18.9. Il dit encore, à l’adresse de certains qui se flattaient d’être des justes et n’avaient que mépris pour les autres, la parabole que voici :
10 « Deux hommes montèrent au Temple pour prier ; l’un était Pharisien et l’autre publicain.
11  Le Pharisien, debout, priait ainsi en lui–même : “ Mon Dieu, je te rends grâces de ce que je ne suis pas comme le reste des hommes, qui sont rapaces, injustes, adultères, ou bien encore comme ce publicain ;
12 je jeûne deux fois la semaine, je donne la dîme de tout ce que j’acquiers. ”
13 Le publicain, se tenant à distance, n’osait même pas lever les yeux au ciel, mais il se frappait la poitrine, en disant : “ Mon Dieu, aie pitié du pécheur que je suis ! ”
14 Je vous le dis : ce dernier descendit chez lui justifié, l’autre non. Car tout homme qui s’élève sera abaissé, mais celui qui s’abaisse sera élevé. »

Je comprends que ton but se veut louable, pourtant rien n'est blanc ou noir. Chacun apporte à la table son individualité, sa personnalité, ses couleurs, ses mots, ses émotions et oui, sa violence, son agressivité, son énergie, son style. Est-ce que la présence d'autrui n'est pas souvent ressentie comme une violence ? Alors nous ne sommes pas le tout, nous sommes un face aux autres, face à l'autre. Voilà Autrui qui ne pense pas comme nous, ne parle pas comme nous, n'agit pas comme nous ! Autrui devient un problème, et nous sommes le sien. C'est la naissance du conflit. Et si cette violence était en fait une aubaine ? Et si la présence de l'autre nous secouait, nous révoltait, allait toucher aux tréfonds de nous-mêmes, dans les recoins les plus sombres ? Et si l'Autre nous sauvait en nous condamnant, en nous heurtant ? Et s'il nous condamnait à nous regarder en face ? A dire, à affirmer ce en quoi nous croyons, à réitérer qui nous sommes, encore et encore ? S'il nous forçait à parler ? S'il nous permettait d'exister ? L'Autre peut bien être une violence, mais elle est salutaire, comme un plongeon dans l'eau glacée, parce qu'il réveille nos sens, nous met face à nous-mêmes et à nos propres contradictions, nos propres conflits, notre propre humanité...

Et si entendre cet Autre dire que "les autres sont des connards" (ah tiens, il ne s'y compte pas, cet autre de ces autres...) était aussi une chance, parce qu'alors il me dit : un autre être humain que moi a des pensées violentes, injustes, cruelles; alors cet autre est humain, et moi aussi j'ai le droit d'avoir ces pensées, et ce que je vois en l'autre, je peux l'accepter en moi-même, pour moi-même, je saurais désormais, que je peux penser que les gens sont des cons, que c'est normal... Et voilà un lien qui lie les êtres humains entre eux, pas dans la béatitude mièvre, mais dans le conflit, l'altercation, la douleur, qui rappelle sans cesse l'existence de cet autre qu'on voudrait mettre sous le boisseau, tamiser, dont on voudrait arrondir les angles, désamorcer, limer les griffes, mais qui revient toujours, incorrigible, invincible, pour nous piquer à vif, pour dire : "j'existe ! et je ne suis pas toi ! je suis autre !" Sur ce forum, il y a des conflits, des combats, des critiques, de la violence, de l'agressivité, mais quel spectacle en réalité ! Quel miracle ! Ce sont aussi ces conflits qui nous unissent, qui font ce lien, tellement plus profond qu'un lien tout de sucre et de douceur et de non-violence. Pourquoi ? Parce qu'à la différence de ce dernier, tronqué de toutes les aspérités que la vie et les relations comportent, le premier est réel, entier, fait du beau et du moins beau, de l'amour et de la haine, de l'affection, du désir, de la violence, de l'envie, de la peur, de la colère, de l'orgueil, de l'égo, de toutes les émotions humaines, de toutes les couleurs... J'apprends au contact des autres, qu'il soit doux ou violent, leur humanité et la mienne.
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Message par Philin (varna) Mar 8 Sep 2015 - 14:15

Dame Seli a écrit:
il y a des gens malheureux qui sont bienveillants; alors pourquoi pas des gens heureux qui seraient malveillants
Mais c'était nier un peu vite (et avec quelle intention !) qu'il puisse exister des méchants - heureux !

J'ai un souci sur la définition des termes, là ....
Je n'arrive pas à concevoir que des gens malveillants soient "heureux" ....
Si il y a de la malveillance en quelqu'un, comment peut-il/elle être "heureux" ?
(je n'ironise pas hein, c'est un vrai questionnement pour moi)


Les deux citations ne sont pas des mêmes personnes ; moi c'est la seconde :-)
Des malveillants heureux, d'accord que ça ne se peut, puisque la malveillance procède, je crois bien, d'une mauvaiseté logée dans notre coeur. Mais des méchants heureux, comme les c.. de même acabit, je persiste que oui, c'est possible.
NB/ Moi, dans le doute, je renonce personnellement à l'être :-)
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Message par Invité Mar 8 Sep 2015 - 14:15

Dame Seli a écrit:
Ce que je voulais dire, c'est qu'est-ce qui fait en nous qu'on ressent l'agression ?
Puisqu'on peut constater dans les échanges, qu'un propos fera une personne A se sentir agressée et pas une personne B ?
Je prends pour exemple des propos misogynes échangés sur certains fils ; je vois bien certaines femmes réagirent avec vivacité, elles se sentent agressées ; perso, ces mêmes propos ne me font ni chaud ni froid.
Il y a donc bien en chacun d'entre nous quelque chose qui nous fait ressentir plus ou moins ou pas d'agressivité ?
C'est ce que tu dis, zeHibou :
des participants qui se sentent insultés ou traités de façon irrespectueuse alors que les propos restent pour moi dans des limites très tolérables; question de susceptibilité j'imagine.

Susceptibilité, ou d'autres choses qui font écho.

Peut-être que je miserais plutôt sur une question d'individualité.
Plus je deviens "individu", moins celui ci "accepte".

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Message par Pieyre Mar 8 Sep 2015 - 14:17

Citations:
Dame Seli, quand on cite un message, seul le pseudo de son auteur apparaît dans la balise quote. Si l'on veut faire apparaître les autres pseudos de la même façon, il faut reproduire à la main la même forme à chaque fois qu'on cite leurs propos.


Dernière édition par Pieyre le Mar 8 Sep 2015 - 14:18, édité 1 fois

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Message par Invité Mar 8 Sep 2015 - 14:18

Dame Seli a écrit:Si il y a de la malveillance en quelqu'un, comment peut-il/elle être "heureux" ?
Parce qu'en tant qu'émetteur, il se voit émettre de la bienveillance ... En tout cas pas de la malveillance, même si c'est reçu ainsi par le récepteur.

Personne ne vit bien en se disant qu'il est une pourriture.... Déni de responsabilité derrière cela, voire plus ...

, ça ne reprend pas l'auteur(e) ?
Il n'y a qu'en cliquant sur "citer" que ça le fait ?
Question
Oui.

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