Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

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Message par Invité le Mar 8 Sep 2015 - 14:18

Dame Seli a écrit:Si il y a de la malveillance en quelqu'un, comment peut-il/elle être "heureux" ?
Parce qu'en tant qu'émetteur, il se voit émettre de la bienveillance ... En tout cas pas de la malveillance, même si c'est reçu ainsi par le récepteur.

Personne ne vit bien en se disant qu'il est une pourriture.... Déni de responsabilité derrière cela, voire plus ...

, ça ne reprend pas l'auteur(e) ?
Il n'y a qu'en cliquant sur "citer" que ça le fait ?
Question
Oui.

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Message par Invité le Mar 8 Sep 2015 - 14:18

"Je n'arrive pas à concevoir que des gens malveillants soient "heureux" ....
Si il y a de la malveillance en quelqu'un, comment peut-il/elle être "heureux" ?
(je n'ironise pas hein, c'est un vrai questionnement pour moi)
"
Ce ne serait peut-être pas "heureux" (moi aussi, malveillant et heureux, ça n'irait pas ensemble) mais "satisfait", qqch de l'ordre de la joie malsaine. Je pense à mon ancien chez, une pomme pourrie qui contaminait tout le cageot, qui se délectait de faire du mal, de voir les gens se méfier de lui, le redouter. Il semblait bien aimer qu'on lui résiste aussi, mais pour mieux essayer de t'écraser ensuite. Tout cela, je pense, c'était la projection de son monde intérieur moisi pourri. Comme il était chef (il l'est encore, c'est moi qui n'y suis plus, là aussi, je me suis extraite de cet environnement violent), il avait ce pouvoir de modifier les choses à sa sauce et progressivement, c'est devenu comme il voulait, non pas que ce fût bon pour les gens autour, mais bon pour lui dans la mesure où ça le mettait dans du connu, il n'était pas dépaysé (tu sais, le chercheur qui trouve ce qu'il cherche, et seulement ça, parce que le reste il ne le voit pas).

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Message par Philin (varna) le Mar 8 Sep 2015 - 14:22

Pieyre a écrit:
X-OR Sherif de l'espace :
Laisser les autres « êtres » et « vivre », n'est-ce pas également laisser les gens mépriser qui ils veulent, les laisser exprimer leur négativité, leur agressivité, et les laisser monter à la confrontation avec qui bon leur semble ?
C'est bien pour cela que je crois pas que la communication dite non violente convienne à tous les échanges, notamment les débats d'idées. Pour que la violence soit canalisée, il ne s'agit pas de tenter de la censurer dans les esprits ni sur les forums mais de la sanctionner à sa mesure, pas davantage. Et, pour cela, il faut une autorité légitime.

Une autoirité légitime ... euh, mouais, bof ! et consoeurs :-)
J'ai une autre idée - je peux ? C'est que chacun apprenne à se défendre. Je ne dis pas que chacun se déme.de comme il le peut, mais qu'il soit ENFIN créé un vrai débat à ce sujet. L'humour, l'ironie, le silence, etc. ? Tout ça ok, mais en pratique ?
Donc une liste de procédés, ficelles et autres retour à l'expéditeur à concocter ensemble et où chacun pourra puiser dedans.
Ou alors que les forts restent sans résistance et les faibles sans autre recours que papa :-)
Tiens, un sujet, post, topic ou autre ! :-)
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Message par Philin (varna) le Mar 8 Sep 2015 - 14:24

Narkyss a écrit:Je comprends pas cette histoire de rôle, est-on entrain de dire que chacun joue un rôle ?

Quelquefois malgré lui, à son corps ou esprit défendant, oui.
Quelquefois bêtement, comme chacun de nous le fait sûrement :-)
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Message par Philin (varna) le Mar 8 Sep 2015 - 14:28

Magali93 a écrit:Idée vraiment sympa, Philin (Varna), je suis pour participer (même si je pense ne pas être purement gentille, j'aimerais essayer de me comporter comme une méchante). Mais , s'il n'y a pas de thème d'échange pour l'expérience, ce serait une forme creuse, non?

Pour dédramatiser, rien ne vaut de mettre en scène le drame, non ? Parole de susceptible ! :-)
Mais bien sûr qu'il y faut un thème !
Thème, ème, aime ... et si on commençait par le t'aime favori de ces dames ?

(Moi je le lance pas, j'ai déjà un rôle ici malgré moi)
(Philin suffit, varna c'était pour le lien avec l'autre moi, précédemment :-)
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Message par Philin (varna) le Mar 8 Sep 2015 - 14:36

louise a écrit:Je sais que tout ce que j'écris est mal pris, alors que je n'ai pas de malveillance. Je ne cherche pas à blesser mais plutôt à me protéger. Etant donné que j'en ai pris pas mal plein la tête. Je ne comprends pas du tout pourquoi on se méfie de moi. Ca n'a pas de sens. Bref.

Non, pas bref ! car ce que tu dis là est le pendant du sujet traité, son symétrique : " Comment peut-on être gentil et malheureux !?"
(N'y vois pas d'ironie stp, il n'y en a aucune - ton message, je l'ai pris au mot = tu es quelqu'un de gentil et malheureux. Que j'aie raison ou tort, si c'est vrai ou pas - là n'est pas la question. Je ne porte pas un jugement)
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Message par Invité le Mar 8 Sep 2015 - 14:37

Bon je vais bavasser un peu et faire comme on fait, parler pour moi.

Je trouve ce post intéressant, tant il me rappel que la violence ne commence pas à la violence.
"Le mal existe car les Hommes se trompe sur le bien"; oui j'aime bien citer Platon.

Si quelques uns ne voient pas la violence là ou d'autres la perçoivent, est-ce simplement que ceux qui la voient, voient mal ? ou le contraire ?
Je ne fais pas de jugements, je m'en fou de tout ça, c'est comme ça.

Ce que je veux dire, c'est que j'ai été violente aussi (et je le suis certainement encore parfois), mais la prise de conscience que les énoncés de certains autres avaient (sans le vouloir, sans la conscience certainement)  des goûts de mépris, de jugements, de valeurs qui me rapetissais.
Et il y a un moment ou l'individu en moi se "soulève", ce qui est injuste (juste pour info, il parait que surdoué = sens de la justice) , donc ce qui est injuste, est injuste et point c'est tout.
L'on pourra toujours me dire que c'est comme ça patati et coquelicots, il n'en reste pas moins que je ne me subordonnerais point à l'injustice.

Après dire que c'est une notion "bisounours", est une réalité déformé.
L'on peut avoir conscience que l'humain est l'humain, mais l'on peut aussi avoir conscience de l'injustice. Jamais je n'imagine que le monde peut se terminer en épisode de oui-oui, en revanche il est améliorable. Et tant mieux de penser ça.

Oui, dire "toi tu comprends rien" , " toi t'es nul" , "toi tu pense à gauche", oui c'est violent.
C'est ni plus ni moins que du mépris.
Et le mépris c'est violent.
La plupart du temps, nous nous rendons pas compte de ce que cette violence est digéré par nous. Mais finalement, celle ci peut nous aider à détester, être violent à notre tour etc etc..

Alors personnellement, j'ai une net préférence en faveur du "soulèvement d'injustice", car celui ci permets d'extraire et de comprendre une chose qui aurait pu passer dans notre "inconscient".

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Message par Pieyre le Mar 8 Sep 2015 - 14:40

Salut Philin ! Je vais te répondre en tâchant de ne pas trop m'éloigner du sujet, c'est-à-dire en revenant toujours à l'être humain.

"" Un robot qui subit des violences matérielles ou logicielles ne deviendra pas violent à son tour ...""  
- mais que deviendra-t-il alors ? Se peut-il qu'il tombe en panne sans que tu prennes cela pour de la violence de ta part ? Moi ça m'énerverait et je n'en douterais pas ! :-)
J'imagine que tu veux dire : de la violence de sa part. En effet notre réaction est semblable à celle qu'on aurait avec nos congénères, dans la mesure où implicitement il nous arrive d'attribuer une volonté à la machine. Une personne qui a des lacunes, qui s'exprime mal, notamment quand il s'agit du fond de son propos, va nous irriter quand bien même on la jugerait simplement limitée. Dans ce cas il s'agit de manifester du respect, si ce n'est à l'égard de la personne, au moins envers la nature humaine ou les conventions sociales, enfin d'être bienveillant malgré tout, puisqu'on est en face d'une personne et non d'un robot.

Tu poursuis en disant : "à moins que" ..
- Tu veux dire  : " à moins que ses effets, voire son programme ..." ?
Pour qu'on interprète comme une violence la réponse du robot, il faut bien qu'on attribue son comportement à autre chose que des limitations ou des dysfonctionnements. Sans parler d'intentionnalité, il doit y avoir un processus qui soit à l'œuvre en lui, qui reconnaisse l'attaque dont il est victime et réagisse en conséquence.
Mais mon propos était plus général. L'informatique d'un robot est constituée en plusieurs couches, certaines modifiables (à la façon de nos représentations acquises) et d'autres inscrites en dur (à la façon de notre code génétique). Les unes comme les autres peuvent conditionner des réactions, ou même des actions, que l'on pourra juger violentes. Mais les unes comme les autres peuvent correspondre à l'intérêt de la personne violente, tout au moins en fonction de son organisation propre.

Je poursuis librement, non sans malice :
- Si l'on donne à une machine une quelconque possibilité d'agir avec violence (la panne n'en étant pas une), c'est-à-dire si elle "est" violente "en puissance", peut-on dire qu'elle n'y est, elle, pour rien, qu'il faut en imputer la responsabilité à son seul créateur / concepteur ?
Si l'on admet que seul le libre arbitre justifie qu'on parle de culpabilité, il faut sans doute attribuer la violence au concepteur en effet.


Dernière édition par Pieyre le Mar 8 Sep 2015 - 14:41, édité 1 fois

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Message par Princeton le Mar 8 Sep 2015 - 14:50

Narkyss a écrit:donc ce qui est injuste, est injuste et point c'est tout.

Ma reine, l'injustice aussi est subjective. Comme tout. Ce que tu ressens comme une injustice peut être juste pour un autre. Ce que tu ressens comme une violence ne l'est pas forcément pour un autre. Chacun a son système de valeurs, chacun a sa conception de la justice. Ce qui ramène au jugement : car les phrases que tu donnes sont avant tout des jugements. Et tout jugement peut être une violence, parce que lorsqu'on juge, on impose à l'autre notre propre justice, notre propre jugement, notre propre regard, on impose notre réalité à l'autre, on lui dit, "tu es" (tuer). Et voilà que je force autrui à se défendre, à se positionner : oui je le suis / Non je ne le suis pas. Je le force à se dire. Voilà une injustice, une violence, un mal qui peut devenir un bien, vers l'affirmation de soi ?
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Message par Philin (varna) le Mar 8 Sep 2015 - 14:55

Spoiler:
Pieyre,
Pardon pour la faute - mais tu as corrigé, merci !
Mon libre-arbitre, je peux l'imputer au concepteur, s'il en est - ou encore à mon cerveau, puisqu'il y en a, et ainsi de suite :-)

Revenir à l'être humain ? Ok ! M'enfin, puisque chacun de nous accepte que son ordi lui "souhaite" la bienvenue (1ère image à l'écran) et même l'à bientôt (...), c'est donc bien qu'il accepte aussi que son ordi soit responsable, non ?  :-)

Revenir à l'humain = déshumaniser les machines ? :-)
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Message par Invité le Mar 8 Sep 2015 - 15:09

Princeton a écrit:
Magali93 a écrit:ça me donne (pour moi même) un meilleure image de moi (...) et qu'on pense que tous les autres sont des connards, évidemment, on peut continuer à aboyer).

Quelle est une des motivations sous-jacentes alors, sinon celle d'avoir une meilleur image de toi aux dépens des autres ?

Bah non (c'est peut-être ce que tu comprends, mais pas ce qui m'anime; ce que je cherche -pour moi, dans ma vie en essayant que cette vie elle soit avec qques autres avec qui je me sens bien, c'est que ce soit cool, de me sentir en paix, la guerre ne me stimule pas, qu'y puis-je? J'aime être reliée à des gens qui m'apprécie et que j'azpprécie, qui me parlent de manière respectueuse, cela ne se fait pas à leurs dépends -mais bien sûr, tu n'es pas obligée de me croire, si ça se trouve je mens et je suis une dangeruese manipulatrice, un tyran NEW AGe qui va bientôt ouvrir une secte, qui sait, hein?)

"Moi je suis non-violente, les autres sont violents, les autres devraient être comme moi, (non plus, chacun est librte. Seulement qqn qui choisit la violence n'a pas de possibilité d'exister dans mon monde, qui est un tout petit monde, ça lui laisse vraiment beaucoup de place, vraiment, qu'il/ elle ne s'inquiète pas, je ne viendrai pas jouer sur son terrain) et je vais leur dire comment faire (heureusement chacun est libre -sauf ceux et celles qui pensent que le fait de dire qqch ce serait les obliger à s'y soumettre; je suis libre de dire, tu es libre d'aller voir de quoi il s'agit ou non) , et sinon je me plaindrais d'eux (non, je me détournerai)

. Moi au moins je ne suis pas comme eux, qui aboient, qui pensent que tous les autres sont des connards, qui sont des animaux, qui me maltraitent."
(bah non, parce que si je pensais ça, je serais une victime, ce qui n'est pas mon cas. J'ai la chance que , dans ma vie, personne ne me maltraite. Je pense que les connards existent, c'est vrai -comme quoi, la non violence, j'ai encore un peu de boulot, mais j'aime bien me dire qu'il y a des connards- mais tous les gens qui se montreraient violent -je je trouverais violents avec ma grande susceptibilité- ne sont pas spécialement des connards. Ce serait une autre débat de donner nos conceptions respectives du connard, on peut le faire, mais je ne sais pas si c'est très intéressant -et j'ai compris que ce n'est pas ce que tu demandes-. Mais je dis que je suis libre de ne pas côtoyer les personnes -pas animaux, ça je crois, cela vient de toi- dont le fonctionnement me heurte.


Je comprends que ton but se veut louable,
Le rapprochement avec la bible (que tu fais toi) ne m'appartiens pas. Je n'ai pas de but louable, c'est pas l'idée. Je veux confronter certaines choses que j'ai dans la tête avec ce qu'en pense d'autres. Voir si dans mon monde on est cinq, dix, peut-être potentiellement quinze, c'est tout. Là encore, j'ai à coeur de dire que chacun est libre.
Mais je crois aussi que les personnes (en général, ce serait un des besoins de l'être humain) veulent entrer en communication, échanger, être entendue, qu'on écoute ce qu'elles ont à dire.
Moi, pour permettre le lien avec les gens et pouvoir les rencontrer, j'ai trouvé ces trucs de non violence (rien de systématique, on a compris), ça m arche avec moi, j'ai besoin de me sentir respectée dans ma personne pour échanger sur des idées. Qqn qui me dit "t'es conne, tu comprends rien, voilà, je vais t'expliquer ce que c'est la vérité vraie", bah cette personne, QUAND BIEN MEME ELLE AURAIT RAISON, je ne peux pas (c'est pas une stratégie, je ne peux littéralement pas, y a un rideau de fer qui s'est fermé entre cette personne et moi contre lequel je ne peux rien) continuer à échanger. Je fais l'hypothèse que peut-être certaines personnes peuvent fonctionner de cette manière. Mais les gens pour qui la méthode dure fonctionne: t'es un gros con, voilà le vrai, bah tant mieux pour eux, pour elles. Je n'en suis pas , voià tout.

pourtant rien n'est blanc ou noir. Chacun apporte à la table son individualité, sa personnalité, ses couleurs, ses mots, ses émotions et oui, sa violence, son agressivité, son énergie, son style.
Oui, parfaitement.
En fait, y aurait deux choses:
- le contenu, les propos (de la personne qui ne serait pas de mon avis sur tel ou tel sujet, ça je peux parfaitement l'entendre, heureusement pour moi
- la manière de dire. Quand l'autre, pour invalider mon propos (déjà, je sais pas bien pourquoi ce besoin de l'invalider et de mettre le sien au dessus, alors qu'il est peut-être seulement à côté, c'est son avis, qui a autant de poids que le mien, sauf qu'on ne regarde peut-être pas du même endroit, et peut-être que nos approches sont complémentaires... Mais ça , c'est possible de penser comme ça lorsque les choses, pour nous ont cessé d'être binaire: vrai/ faux, bien, mal, droite, gauche, et tout ça) Ce que je déplore (pour moi, pas en général, je l'ai assez dit sur ce forum, le général ne m'intéresse pas) c'est que la personne pour démontrer qu'elle a raison (si elle a raison, elle a besoin des coups bas, la force de son argumentation devrait suffire) déglingue l'autre thèse et en plus, pour être bien sûre, me dit que j'ai tort, que j'ai rien compris, éventuellement que je suis une imbécile (donc attaques à la personne). Je veux bien parler de trucs,déplacer mon point de vue, mais si on m'attaque en tant que personne, je ne suis plus là, je suis partie.

Est-ce que la présence d'autrui n'est pas souvent ressentie comme une violence ? Alors nous ne sommes pas le tout, nous sommes un face aux autres, face à l'autre. Voilà Autrui qui ne pense pas comme nous, ne parle pas comme nous, n'agit pas comme nous ! Autrui devient un problème, et nous sommes le sien.
(problème, je ne sais pas, pas certaine. Autrui est l'altérité. Si j'ai envie de le rencontrer, c'est que j'ai envie de rencontrer sa différence, mais dans le respect de qui je suis et qui il est. Si autrui me demande de devenir son clône, oui, c'est vrai, ça devient un problème)

C'est la naissance du conflit. Et si cette violence était en fait une aubaine ? Et si la présence de l'autre nous secouait,
Oui
nous révoltait, allait toucher aux tréfonds de nous-mêmes, dans les recoins les plus sombres ? Et si l'Autre nous sauvait
Peut-être pas aussi fort que ça, mais qqch que ça, nous permettait de pas rester tout seul dans nos certitudes, oui, je le crois ça, nous permet de grandir

en nous condamnant, en nous heurtant ?
Bah c'est là où mon raisonnement diffère. Tout est une question de degré (me condamner, pour ma part, non. Tout ce que j'ai construit ces 450 dernières années n'a pas à être condamné, par personne)

Et s'il nous condamnait à nous regarder en face ? A dire, à affirmer ce en quoi nous croyons, à réitérer qui nous sommes, encore et encore ? S'il nous forçait à parler ? S'il nous permettait d'exister ? L'Autre peut bien être une violence, mais elle est salutaire,
Oui, je suis d'accord (j'ai essayé d'expliquer jusqu'où et dans quelle mesure je pouvais -pour ma part, seulement, et peut-être que ça évoquera qqch à d'autres- accepter cette violence, même si le mot "violence" me semble inexact pour ce que je peux accepter. Je peux accepter un inconfort, l'altérité. Pas que la violence vienne de la personne (que ce soit intentionnel ou non). Que cela me fasse violence, ça me regarde, oui cela je pourrais l'accepter.

comme un plongeon dans l'eau glacée, parce qu'il réveille nos sens, nous met face à nous-mêmes et à nos propres contradictions, nos propres conflits, notre propre humanité...

Et si entendre cet Autre dire que "les autres sont des connards" (ah tiens, il ne s'y compte pas, cet autre de ces autres...) (ah si... Si tu savais la connasse que je suis pour d'autres, un peu trop nombreux, parfois, je me dis, mais bon, c'est ainsi, c'est soi je m'aime, soit les autres m"aiment, j'ai choisi de m'aimer; je pense d'ailleurs que je suis une bonne grosse connasse pour certains lecteurs de ce fil, d'ailleurs. Ce que j'écris fait violence à certains, je le sais. A noter toutefois que je m'efforce de ne pas en rajouter avec des attaques contre tel ou telle (ou bien en défense). Je suis une connasse parce que ce que j'énonce semble être de la bouse pour certains. C'est la vie, hein!

était aussi une chance, parce qu'alors il me dit : un autre être humain que moi a des pensées violentes, injustes, cruelles; alors cet autre est humain, et moi aussi j'ai le droit d'avoir ces pensées, et ce que je vois en l'autre, je peux l'accepter en moi-même, pour moi-même, je saurais désormais, que je peux penser que les gens sont des cons, que c'est normal... Et voilà un lien qui lie les êtres humains entre eux, pas dans la béatitude mièvre,

C'est moi ou y a un petit jugemenbt de valeur, là? Te fatigue pas avec des gens mièvres dans mon genre, tu sais,


mais dans le conflit, l'altercation, la douleur, qui rappelle sans cesse l'existence de cet autre qu'on voudrait mettre sous le boisseau, tamiser,
J'aimerais que l'autre me fasse moins peur lorsqu'il veut exister. Le mettre sous le boisseau, non, mais éviter qu'il me mette des coups de pieds retournés à répétition, oui. Après, si le laisser libre, c'est le laisser libre qu'il me fasse violence, qu'il me juge, enfin tous ces trucs dits avant, ok, qu'il/ elle soit libre, mais loin de moi, si possible.

dont on voudrait arrondir les angles, désamorcer, limer les griffes, mais qui revient toujours, incorrigible, invincible, pour nous piquer à vif, pour dire : "j'existe ! et je ne suis pas toi ! je suis autre !"
Je dis, moi, que oui, c'est possible d'être soi, de ne pas être assimilé, englouti ET de rester respectueux des autres, de l'autre, de rester fair play. C'est peut-être ça: moi j'ai envie de jouer au tennis, ou mieux un sport collectif (mais je ne rêve pas, je crois qu'en vrai, dans la vie, y a que les compètes individuelles, on ne fait pas beaucoup équipe) , un match de hand, par exemple. Y a pas de coups de griffes. Ce qui l'emporte c'est de jouer ensemble, de gagner ensemble. Et chacun donne son max. Chacun sa place sur le terain (attaque, défense). L'ennemi commun à nous tous (mais personne veut parle r de "nous tous", c'est des trucs de gonzesses de douze ans) : la difficulté à vivre, à être en vie, à essayer d'être heureux.

Sur ce forum, il y a des conflits, des combats, des critiques, de la violence, de l'agressivité, mais quel spectacle en réalité ! Quel miracle !
Pour moi, ce ne sont que des mots, ça. Je ne goûte pas ce genre de spectacles. Les spectacles qui me plaisent, c'est quand il y a de l'harmonie, de la couleur, un ballet (ensemble, ouais, je sais, ça lasse, à force), la beauté des êtres. Je vois très peu cela sur ce forum, hélas (mais j'ai pas dû bien regarder, je vais continuer un peu). Pour moi, le vrai spectacle, c'est quand des gens par la discussion prenennt une décision commune, qu'ils réalisent qqch ensemble, pas lorsque chacun tire la couverture à soi.

Ce sont aussi ces conflits qui nous unissent, qui font ce lien, tellement plus profond qu'un lien tout de sucre et de douceur et de non-violence.
Nous, je ne sais pas (en tout cas je ne me retrouve pas dans ce "nous". Toi peutr-être, oui, je le conçois)

Pourquoi ? Parce qu'à la différence de ce dernier,
Dans une vision binaire, on a besoin de disqualifier l'autre pour démontrer qu'on a raison.
Moi je dis que des conceptions différentes peuvent co-exister dans le vaste monde, que ma vision ne représente pas de danger pour la tienne (puisque je ne suis justement pas chef d'une secte à laquelle on t'aurait obligé à appartenir), ma vision ne demande pas à la tienne de disparaître. La réciproque, me semble-t-il , est souhaitable.

tronqué de toutes les aspérités que la vie
C'est ton point de vue
et les relations comportent, le premier est réel, entier, fait du beau et du moins beau, de l'amour et de la haine, de l'affection, du désir, de la violence, de l'envie, de la peur, de la colère, de l'orgueil, de l'égo, de toutes les émotions humaines, de toutes les couleurs... J'apprends au contact des autres, qu'il soit doux ou violent, leur humanité et la mienne.

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Message par Invité le Mar 8 Sep 2015 - 15:21

"on lui dit, "tu es" (tuer). Et voilà que je force autrui à se défendre, à se positionner : oui je le suis / Non je ne le suis pas. Je le force à se dire. Voilà une injustice, une violence, un mal qui peut devenir un bien, vers l'affirmation de soi ?"
Ceux et celles pour lesquels ça fonctionne ainsi, oui, sans doute. Que ça peut le forcer à se dire.
Il y en a d'autre (moi, par ex) chez qui l'effet est totalement inverse. "T'es conne" résultat je pars. "t'as rien compris". Ah ouais, tu me prends pour une imbécile, moi je ne côtoie pas qnn qui me prend pour une iombécile , je pars (je sais, je sais, je pars souvent, chacun ses problèmes, hein!)
Dans ce "tu", je n'entends jamais la demande que je dise qui je suis. J'entends que l'autre a déjà pris sa décision et je me dis: bon, bah si c'est ça, si je suis tellement ceci, tellement cela, il ou elle sera soulagé de ne plus être en relation avec une telle personne (tellement ceci, tellement cela). Dans mon esprit, si l'autre souhaite en effet savoir qui je suis, il, elle me le demande: tu en penses quoi, toi, de ça? Au lieu du "tu piges rien", il, elle me dit qqch comme: hum, je ne vois pas pourquoi tu dis ça, ou qqch comme ça.
Il ressort que certaines personnes dont je suis sont inaptes à percevoir les messages entre les lignes (prendre les choses au pieds de la lettre)."T'as rien compris", je vois aussi une personne qui se met en surplomb par rapport à moi (qui me dit: attend ma poulette, je vais t'expliquer la vraie vie, tu m'as l'air un peu légère sur ce coup là), attitude paternaliste. Bon, ça me va pas, quoi!

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Message par Invité le Mar 8 Sep 2015 - 15:25

Princeton a écrit:
Narkyss a écrit:donc ce qui est injuste, est injuste et point c'est tout.

Ma reine, l'injustice aussi est subjective. Comme tout. Ce que tu ressens comme une injustice peut être juste pour un autre. Ce que tu ressens comme une violence ne l'est pas forcément pour un autre. Chacun a son système de valeurs, chacun a sa conception de la justice. Ce qui ramène au jugement : car les phrases que tu donnes sont avant tout des jugements. Et tout jugement peut être une violence, parce que lorsqu'on juge, on impose à l'autre notre propre justice, notre propre jugement, notre propre regard, on impose notre réalité à l'autre, on lui dit, "tu es" (tuer). Et voilà que je force autrui à se défendre, à se positionner : oui je le suis / Non je ne le suis pas. Je le force à se dire. Voilà une injustice, une violence, un mal qui peut devenir un bien, vers l'affirmation de soi ?

Je ne souhaite pas de "tu es", mais de "c'est". Je ne considère pas qu'il y ai de coupable, je sais bien que trop de chose nous échappe.
Mais il faut pourtant de la force pour montrer les choses.

C'est tout comme dire à Job : "hého va tu te taire, ne fais pas de mal à tes amis etc etc..."

Ce qui serait bon, ce n'est pas se dire "quelle est mon système de valeurs?" " ce que je suis par rapport à ce qu'on dit", mais "est-ce que c'est vrai?".
Il ne s'agit pas d'y penser comme on penserait à sortir son chien, mais réellement porter attention, oublié justement qui nous sommes (ou les acteurs que nous sommes comme j'ai lu) et se demander "est ce que c'est vrai ?" " est ce que c'est juste?" , non juste pour moi, mais juste tout court.

Est-il juste que je méprise ? est-il juste que l'image de l'autre en saigne ? Est-il justement qu'un père compare son aînée a son cadet ? est-il juste qu'un se fasse accuser de ce qu'il n'est pas? est-il juste que je me crois supérieur ? etc etc...

Pour moi la réponse est non, et ce n'est pas mon "moi" qui causent, ce n'est pas ma petite psychologie.

Cependant, je ne suis pas de ceux qui croient au "volontarisme", je pense que la volonté n'est pas libre. Ce n'est pas la personne pour moi qui est injuste, c'est l'acte. Et quand bien même je serais "révolté" par l'injustice, j'établi mon royaume sur la clémence cher monarque.

Un jour, je suis tombé sur un article qui racontait un meurtre et son meurtrier. Jusqu'alors j'étais contre la peine de mort, et en lisant cet article, j'ai pensé "sa punition devrait être la mort" . Ni une, ni deux, je n'ai pas feinter de n'avoir rien pensé et j'ai du réfléchir.

Je ne sais pas trop encore, mais il y a des hommes non pas qui ne mérite pas de vivre, mais qui sont déjà mort.
Pour peu qui prenne conscience de ce qu'il ont fait, et eux même se donne la mort.
Pour peu qu'il n'en prenne pas conscience, alors il n'on pas de conscience, pas de vie.

Et je me suis demandé "serais tu capable de mettre fin à la vie de cet homme?" , car il est facile de payer des bourreaux et ne pas se poser d'autres questions. Mais si je dois être en accord totale avec mes idées, alors sois j'en suis capable, sois non et dans ce cas, je ne laisse pas faire à d'autre le sale travail.

Bref, tout ça pour dire que je suis peut-être capable (qu'en sais je après tout) d'abattre d'une arme celui qui mort de perversité, n'a plus ni conscience, ni vie en lui.

Mais au grand jamais je ne rirais d'un sdf, ou d'une personne qui tombe. Jamais je ne traiterais en humiliant, en me sentant au dessus. Et ce n'est pas par "morale", il n'y a pas d'idée derrière. c'est juste...je suis vu.

Il ne s'agit pas d'être le bien ou le mal, il s'agit d'être.

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Message par Invité le Mar 8 Sep 2015 - 15:32

"Est-il juste que je méprise ? est-il juste que l'image de l'autre en saigne ? Est-il justement qu'un père compare son aînée a son cadet ? est-il juste qu'un se fasse accuser de ce qu'il n'est pas? est-il juste que je me crois supérieur ? etc etc...

Pour moi la réponse est non, et ce n'est pas mon "moi" qui causent, ce n'est pas ma petite psychologie.


Oui, oui.

Et: est-ce que c'est ça que je veux. Est-ce que je veux avoir raison contre les autres (être tout seul dans mes certitudes)?
Si je veux vivre avec les autres, si je veux que les autres me respectent, me laissent être qui je suis, sans chercher à m'enfermer dans leurs représentations, leurs attentes, il est juste que ces autres-là, je les laisse moi exister également (je ne les laisse pas m'écraser mais je ne les écrase pas non plus).

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Message par Princeton le Mar 8 Sep 2015 - 16:22

Je crois qu'il s'agit aussi du rapport au conflit, à la lutte. L'existence n'est pas un fleuve tranquille, même si on voudrait qu'elle le soit (mais le voudrait-on vraiment ?). Que l'autre me juge est inévitable, qu'il me juge mal également (peut-on juger autrement que mal ?). Parfois il énonce son jugement, parfois il se tait. Mais l'être humain est ainsi, il est rassuré quand il a mis dans une case, quand il a discrédité, quand il a qualifié : la meilleure défense, c'est l'attaque ? Que puis-je y faire ? Ca ne changera pas. Je serai jugé et critiqué. "N'attendez pas le jugement dernier : il a lieu tous les jours" (Camus)

En revanche, serai-je humilié et rabaissé ? Une phrase d'Eleanor Roosevelt me vient spontanément : "No one can make you feel inferior without your consent". Pourquoi suis-je si atteint si autrui me qualifie de con, d'abruti, d'imbécile, ou que sais-je encore, me dit que je n'ai rien compris (quel est le mal d'ailleurs, à ne rien comprendre, ce n'est pas grave de ne rien comprendre...) ? Pourquoi suis-je si désemparé, au point de fuir sur le champ... Mais quoi exactement ? Son jugement ? Non, il est déjà donné, exclamé, proféré, déclaré, asséné, sans autre forme de procès, il est sur le champ de bataille et il s'apprête à faire son oeuvre, à crier victoire, car il nous a atteint, malgré tout. Je fuis, et les mots sont dans les airs, ils sont entrés dans la réalité, dans ma réalité. Et moi, je ne fuis pas son jugement qui est déjà là, je fuis la confrontation, je fuis le conflit, je m'écarte de moi-même, et je laisse ses mots me dire. Et la fuite n'est qu'une conséquence de la peur...

Je suis con, et ça s'arrête là, je ne me suis pas défendu, et ensuite je maugrée, bien en sécurité entre quatre murs ou sur un forum anonyme : c'est lui qui est con, pas moi... Et je me plains... Et bientôt je me demande s'ils n'ont pas raison, finalement, si je ne suis pas tel qu'ils me disent. Non, non, ce n'est pas moi, c'est eux... Et plus je suis attaqué, plus je croule, plus je rêve d'un autre monde...

Mais j'ai une autre manière de faire et je dirai même une autre manière d'être : c'est d'accepter le conflit, accepter de le créer plutôt que de l'éviter, quand il est nécessaire. Si autrui m'insulte, me juge, je lui dis qu'il a tort, je me défends, je défends mon honneur, je dis ce qu'est ma réalité. Tiens une autre phrase : "What people say about you is their reality not yours." Je dis : Non, tu n'as pas raison. Et pour qui te prends-tu ? L'émotion de colère est un signal, elle nous indique que les limites ont été franchies, que mes limites ont été bafouées. Alors je les remets en place, et à l'insulte qui m'aurait meurtri je n'oppose pas un lâche silence mais mes propres mots, mes perspectives, et à l'injustice je réponds par la justice, que je me dois à moi-même autant qu'aux autres.

Enfin, pourquoi être si atteint par le jugement des autres, sinon parce que j'ignore qui je suis, parce que j'ignore ma valeur, parce que j'ignore ce que je suis et ce que je ne suis pas ? Parce que je ne me regarde pas ? Tant que je ne me parlerai pas, les autres le feront pour moi, et mon image dépendra de leurs images, de leurs mots, et je serai comme une petite barque dans la tempête des jugements. Si les jugements m'atteignent autant, n'est-ce pas parce que je les crois ? Qu'une partie de moi doute ? Je tangue, je chavire, je coule, parce que je n'ai pas d'ancre, pas d'étoile pour me guider (ou je ne les remarque pas), parce que je manque cruellement d'une estime juste de moi-même ? Ni trop, ni pas assez... Connais-toi toi-même, et alors les jugements des autres auront autant d'effet qu'une vague ridicule sur un rocher inébranlable, qui se moque bien d'être mouillé.

Vivre demande du courage, le courage d'être soi et de s'affirmer. Sinon c'est une violence contre moi-même, celle là même que je souhaitais éviter. Finalement, une autre voie que celle de vouloir que les autres soient différents est peut-être de changer soi, de grandir, et, le plus difficile je pense, pour beaucoup d'entre nous : de nous aimer. Et si ce n'était pas aux autres de changer, mais à moi ?

Et je vous propose cette citation de Marianne Williamson, une de mes préférées, qui aborde d'ailleurs un sujet annexe mais pourtant fondamental à ce fil qu'est la peur :

Our deepest fear is not that we are inadequate. Our deepest fear is that we are powerful beyond measure. It is our light, not our darkness that most frightens us. We ask ourselves, Who am I to be brilliant, gorgeous, talented, and fabulous? Actually, who are you not to be? You are a child of God. Your playing small does not serve the world. There is nothing enlightened about shrinking so that other people will not feel insecure around you. We are all meant to shine, as children do. We were born to make manifest the glory of God that is within us. It is not just in some of us; it is in everyone and as we let our own light shine, we unconsciously give others permission to do the same. As we are liberated from our own fear, our presence automatically liberates others.
A Return to Love: Reflections on the Principles of "A Course in Miracles", Ch. 7, Section 3 (1992), p. 190.
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Message par louise le Mar 8 Sep 2015 - 16:50

bon ben je ne peux hélàs pas tout lire, ce qui est sûrement très intéressant, mais je réagis à un phrase qui me concerne : "tu es sûrement quelqu'un de gentil et malheureux". Non, je ne suis pas si malheureuse que ça (tout est relatif, hein), je déplore simplement de n'être pas comprise, parce qu'il y a des trous dans le temps et la communication. Comme par exemple : j'aurai bien suivi cette conversation qui m'intéresse or, je ne  peux pas matériellement. Donc je la découvre avec une série de posts que j'ai loupés, entre temps, l'histoire s'est dessinée. Quand j'arrive eh bien c'est trop tard!

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Message par Invité le Mar 8 Sep 2015 - 17:07

comprends rien à l'anglais.

Je vois ce que tu veux dire, mais il y a autre chose la dessous de pernicieux, c'est d’empêcher d'être.
Si on me dévalorise, me dis que je suis ignorante, nulle ou que sais-je, c'est moi, c'est la vie en moi qu'on éteint.
Me confronter ? je peux bien, un moment, quand on m'aura épuiser, que restera t-il ?
Car on peut me vaincre, m’anéantir quand bien même je serais un saint.

Et justement ce sont les saints, que l'on clou. Ce n'est pas tellement "pour soi" que l'on a le "sens de la justice" , c'est pour la justice même.

Fuir ? oui, si il faut que je me sauve car ma vie (métaphore, métaphysique) en dépends.

Que gagnerais je à affronter la mauvaise foi, quand gagnerais-je ? a quel prix ?

Et finalement, il est peut être bien raison de les ignorer, tout comme eux ignore ce qu'il font à qui il le font.
Peut-être alors quand le monde aura déserté autour d'eux, enfin seront-ils seuls, enfin méditeront-ils.

Aussi, il y a une autre chose. épris de justice, le voilà sensible, ressentant sans pouvoir maîtriser (encore) le tourbillon que cela émane en lui.
C'est un travail d'être, il faut encore maîtriser les paradoxes, confronter les polarités différentes, éclater comme un chaos et faire surgir un univers d'ordre.

Mais quand bien même le travail nous incomberait, que ce soit à moi de "relativiser", de percevoir tout ça, il n'en reste pas moins que le travail est aussi de l'autre coté.

L'on ne peut pas demander tout à l'un pour que certains puissent dormir sur leurs deux oreilles.

L'homme n'est pas libre de lui même, beaucoup se croient gentil et font preuve de médisance, de mépris etc..
Ce n'est pas tant dire "regarde t'es pas bien", que de dire "regarde ce que c'est."

Regarde ce que c'est lorsque tu surplombe l'autre, près à l'anéantir, regarde l'orgueil.
C'est de ça qu'il s'agit, plus que de dire "je vais pas bien". L'on peut très bien aller et vouloir quand même attraper l'autre par le cou et lui foutre le nez dans la merde humaine.

Bien sur que l'existence n'est pas un fleuve tranquille, et tu dis justement ça à l'intranquille. Celui qui est tranquille, c'est celui qui ne se pose pas de question.
C'est à celui qui méprise, passe son temps à juger etc... qu'il faut raconter ça. Que la vie n'est pas un long fleuve tranquille et qu'un jour ce fleuve le secouera à son tour. Parce que peut être un jour, à son tour, il subira le monde dont il est content et auquel il aime tant participer.

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Message par Invité le Mar 8 Sep 2015 - 17:29

"Mais l'être humain est ainsi, il est rassuré quand il a mis dans une case, quand il a discrédité, quand il a qualifié :

Oui, je suis bien d'accord avec ça

"la meilleure défense, c'est l'attaque ? Que puis-je y faire ? Ca ne changera pas. Je serai jugé et critiqué. "N'attendez pas le jugement dernier : il a lieu tous les jours" (Camus)"

Pas pour moi, l'attaque, non. Pour certains, nombreux, oui, et je pense en plus que c'est efficace. mais trop énergivore pour moi. Mon énergie (que j'ai en quantité limitée comme chacun), je préfère la mettre ailleurs.

En revanche, serai-je humilié et rabaissé ? Une phrase d'Eleanor Roosevelt me vient spontanément : "No one can make you feel inferior without your consent".

Parfaitement. Je ne me sens pas inférieure (et c'est là que je suis vraiment une connasse) et je me dis (comme Audiard) que je ne parle pas aux cons, ça les instruit -oui, c'est très exagéré, mais je me dis ça, qu'y puis-je)

Pourquoi suis-je si atteint si autrui me qualifie de con, d'abruti, d'imbécile, ou que sais-je encore, me dit que je n'ai rien compris (quel est le mal d'ailleurs, à ne rien comprendre, ce n'est pas grave de ne rien comprendre...) ? Pourquoi suis-je si désemparé, au point de fuir sur le champ...

Je ne suis pas désemparée. Je préfère le laisser dans son monde bien logique, je lui laisse le rôle qu'il m'a donné (celui de l'idiote qui pige rien, ou la folle déséquilibrée -j'ai eu ça aussi, eh oui...-) Je suis déçue car lui, elle, j'avais bien envie de partager des trucs avec lui, elle, mais si'il, si elle me méprise et que je suis tellement idiote, c'est qu'il, elle n'est pas disposé à m'aimer (toute imparfaite que je suis par aillerus), alors si déjà je suis idiote pour lui , elle (alors que justement je ne le suis pas), les défauts que j'ai vraiment, hein...

Mais quoi exactement ? Son jugement ? Non, il est déjà donné, exclamé, proféré, déclaré, asséné, sans autre forme de procès, il est sur le champ de bataille et il s'apprête à faire son oeuvre, à crier victoire, car il nous a atteint, malgré tout.

Si c'est qqn dont j'aurais vraiment aimé qu'il, elle m'aime, m'apprécie, oui, je suis atteinte, je peux être triste. Triste qu'il , elle ait cette piètre opinion de moi (mais qu'y puis-je? Je vais aller faire le toutou, démontrer que non, je suis super, qu'en fait, je ne suis pas si conne que ça, pas si folle? ... S'il , si elle me juge avant de me me connaître... c'est pas bon signe hein ) Si c'est qqn qui m'indiffère, que je ne connais pas, juste je laisse tomber parce que là, vraiment, il , elle me semble à moi bien limité(e) dans la force d'argumentation (bon , en gros, l'argument principal: celui de la force, à défaut d'avoir celui de l'autorité, lequel d'ailleurs n'est pas à mes yeux plus digne ni légitime)

Je fuis, et les mots sont dans les airs, ils sont entrés dans la réalité, dans ma réalité. Et moi, je ne fuis pas son jugement qui est déjà là,

Oui, carrément. Le conflit (aveugle, à coup de coups bas, je crois que je pourrais m'évanouir tant ça m'affecte, j'ai les oreilles qui bourdonnent, ma vue se trouble... Ouais, c'est pas possible en somme. Hypersensible, vous avez dit? D'autres disent folle déséquilibrée, chacun son champ lexical.

je fuis la confrontation, je fuis le conflit
, je m'écarte de moi-même, et je laisse ses mots me dire. Et la fuite n'est qu'une conséquence de la peur...

Oui, à l'évidence

Je suis con, et ça s'arrête là, je ne me suis pas défendu, et ensuite je maugrée, bien en sécurité entre quatre murs ou sur un forum anonyme : c'est lui qui est con, pas moi...

Je ne me dis pas ça: je me dis, il, elle est trop violent pour moi, je ne peux pas, pas moralement, dans le sens: j'en suis incapable, c'est au dessus de mes forces de mener une guerre. Je peux en pleurer parfois, d e cette inaptitude à la guerre. C'est ainsi.

Et je me plains... Et bientôt je me demande s'ils n'ont pas raison, finalement, si je ne suis pas tel qu'ils me disent.
Non, je me dis qu'il sont tort, et je me dis que je suis trop sensible pour vivre au milieu de mes semblables, je me dis que je vais faire un CAP d'horticulture pour m'occuper de fleurs, et puis j'apprends que je devrais aussi porter de lourds rouleaux de gazon, alors je dis bah non, je vais pas faire ça. Alors je vais porter à nouveau mon masque de madame tout le monde et ça fera bien la rue. Je vais plus parler (pour de vrai, hein, passe moi le sel, ça va, généralement ça n'induit pas de dispute)

Non, non, ce n'est pas moi, c'est eux... Et plus je suis attaqué, plus je croule, plus je rêve d'un autre monde...
Même plus, hélas

Mais j'ai une autre manière de faire et je dirai même une autre manière d'être : c'est d'accepter le conflit, accepter de le créer plutôt que de l'éviter, quand il est nécessaire. Si autrui m'insulte, me juge, je lui dis qu'il a tort, je me défends, je défends mon honneur,

C'est cool que tu saches le faire.
Mon honneur à moi n'a rien à voir là dedans. Je sais que personne ne détient dans son petit laboratoire perso aucune vérité me concernant. Mon honneur, c'est que des mots tout vilains, un rictus de colère qui me rendrait hideuse, des mots sales qui saliraient ma bouche, que cela ne soit pas. C'est mon honneur à moi, entre moi et moi.

je dis ce qu'est ma réalité. Tiens une autre phrase : "What people say about you is their reality not yours."
tout à fait d'accord

Je dis : Non, tu n'as pas raison. Et pour qui te prends-tu ? L'émotion de colère est un signal, elle nous indique que les limites ont été franchies, que mes limites ont été bafouées. Alors je les remets en place, et à l'insulte qui m'aurait meurtri je n'oppose pas un lâche silence

C'est ton avis. Pour moi, le silence peut avoir bien d'autres signification. Mon silence à moi, dans ce cas, est assorti d'un départ (je ne reste pas en face comme une gourdasse à entendre le vomi verbal de l'autre), je tourne les talons (ce qui peut être compris comme: tu sais mon loulou, là, avec ce vil comportement, tu n'es jamais dans mon monde qu'un petit ver de terre; apprends à te comporter et on verra plus tard si tu es digne de me parler: vois la sale connasse que je suis....)

mais mes propres mots, mes perspectives, et à l'injustice je réponds par la justice, que je me dois à moi-même autant qu'aux autres.
Pas besoin, pour ma part, que d'autres que moi assistent au jugement

Enfin, pourquoi être si atteint par le jugement des autres, sinon parce que j'ignore qui je suis, parce que j'ignore ma valeur,
non, ça, ça va

parce que j'ignore ce que je suis et ce que je ne suis pas ? Parce que je ne me regarde pas ? Tant que je ne me parlerai pas, les autres le feront pour moi, et mon image dépendra de leurs images, de leurs mots, et je serai comme une petite barque dans la tempête des jugements.

Toi, si tu te dis ça, oui, c'est important que tu rétablisses la vérité (te concernant), je comprends . Moi, je n'éprouve pas ce besoin, je crois.

Si les jugements m'atteignent autant, n'est-ce pas parce que je les crois ? Qu'une partie de moi doute ? Je tangue, je chavire, je coule, parce que je n'ai pas d'ancre, pas d'étoile pour me guider (ou je ne les remarque pas), parce que je manque cruellement d'une estime juste de moi-même ? Ni trop, ni pas assez... Connais-toi toi-même, et alors les jugements des autres auront autant d'effet qu'une vague ridicule sur un rocher inébranlable, qui se moque bien d'être mouillé.
Oui, bien d'accord. Le rocher ne prend pas la peine de répondre au piaf qui lui défèque dessus, il continue son taf de rocher. (les vagues, je ne trouve pas cela ridicule du tout, j'adore les vagues, c'est pourquoi je me permets d'adapter à mon monde imaginaire à moi ta métaphore)

(merci de me donner cette occasion de discuter)

Vivre demande du courage, le courage d'être soi et de s'affirmer. Sinon c'est une violence contre moi-même, celle là même que je souhaitais éviter. Finalement, une autre voie que celle de vouloir que les autres soient différents est peut-être de changer soi, de grandir, et, le plus difficile je pense, pour beaucoup d'entre nous : de nous aimer. Et si ce n'était pas aux autres de changer, mais à moi ?

Et je vous propose cette citation de Marianne Williamson, une de mes préférées, qui aborde d'ailleurs un sujet annexe mais pourtant fondamental à ce fil qu'est la peur :

Our deepest fear is not that we are inadequate. Our deepest fear is that we are powerful beyond measure. It is our light, not our darkness that most frightens us. We ask ourselves, Who am I to be brilliant, gorgeous, talented, and fabulous? Actually, who are you not to be? You are a child of God. Your playing small does not serve the world. There is nothing enlightened about shrinking so that other people will not feel insecure around you. We are all meant to shine, as children do. We were born to make manifest the glory of God that is within us. It is not just in some of us; it is in everyone and as we let our own light shine, we unconsciously give others permission to do the same. As we are liberated from our own fear, our presence automatically liberates others.
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Message par Invité le Mar 8 Sep 2015 - 17:47

Ah, j'avais pas vu la suite.
"le plus difficile je pense, pour beaucoup d'entre nous : de nous aimer"
C'est justement parce que je m'aime et me respecte que je ne peux accepter que dans ma vie qqn me méjuge donc je tiens cette personne (avec laquelle il semble vain que je perde mon temps, sauf si c'est un enfant, mais là on est dans un rapport adulte éducateur/ enfant, et j'ai en effet des choses à lui apprendre, en lui apprenant à me respecter, je lui apprend plus largement le fait de respecter autrui, mais entre adultes, cen'est plus le propos, me semble-t-il) à distance. Et je laisse cette personne libre de ne pas m'aimer (c'est sa liberté, n'est-ce pas)

"We ask ourselves, Who am I to be brilliant, gorgeous, talented, and fabulous?" parfois, j'aimerais ça, c'est vrai. Plus exactement, j'aimerais que qqn veuille bien le voir (et me dire qu'il l'a vu, ça, en moi, ne serait-ce qu'un peu... Oui, je sais, je parle d'amour, c'est un autre sujet, mais bon)

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Message par Invité le Mar 8 Sep 2015 - 18:19

"Fuir ? oui, si il faut que je me sauve car ma vie (métaphore, métaphysique) en dépends.

Que gagnerais je à affronter la mauvaise foi, quand gagnerais-je ? a quel prix ?

Et finalement, il est peut être bien raison de les ignorer, tout comme eux ignore ce qu'il font à qui il le font.
Peut-être alors quand le monde aura déserté autour d'eux, enfin seront-ils seuls, enfin méditeront-ils."

Oui, répondre au mépris par le mépris (mais qui s'exprimerait autrement)

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Message par louise le Mar 8 Sep 2015 - 18:51

Du coup, j'ai lu ce post. J'avoue que j'apprécie toutes les références (c'est sincère), mais je pense que nous sommes tous différents et qu'il n'est pas besoin d'être les mêmes, fabriqués sur le même canevas pour s'aimer ou s'aider. Je reconnais aussi, que je ne comprends pas la phrase "répondre au mépris par le mépris".

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Message par Pieyre le Mar 8 Sep 2015 - 19:00

À part : mépriser les méprisants, – qu'est-ce que cela veut dire ?

« Pas de liberté pour les ennemis de la liberté » a dit Saint Just, aussi. Qu'on les guillotine tous, donc !

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Message par louise le Mar 8 Sep 2015 - 19:07

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Message par Dame Seli le Mar 8 Sep 2015 - 19:23

Je suis globalement en accord avec ce que tu écris Princeton ; je relève ça :

Princeton a écrit:c'est d'accepter le conflit, accepter de le créer plutôt que de l'éviter, quand il est nécessaire. Si autrui m'insulte, me juge, je lui dis qu'il a tort, je me défends, je défends mon honneur, je dis ce qu'est ma réalité. Tiens une autre phrase : "What people say about you is their reality not yours." Je dis : Non, tu n'as pas raison. Et pour qui te prends-tu ? L'émotion de colère est un signal, elle nous indique que les limites ont été franchies, que mes limites ont été bafouées. Alors je les remets en place, et à l'insulte qui m'aurait meurtri je n'oppose pas un lâche silence mais mes propres mots, mes perspectives, et à l'injustice je réponds par la justice, que je me dois à moi-même autant qu'aux autres.


Et puis quoi ?
Si l'autre t'a insulté(e), agressé(e), c'est qu'il/elle ne t'entends pas, ne t'écoute pas, ne te capte peut-être même pas.
Donc ?
Tu es entré dans le conflit, tu t'es défendu, tu as remis à sa place (ce qu'instinctivement, j'ai envie de faire dans de telles circonstances).
Et ensuite ?
Soit l'autre se complet dans le conflit, et c'est parti pour que le ton monte, que chacun se défende sans entendre l'autre, c'est stérile à mes yeux.
Soit l'autre ne te répond même pas, et tu te retrouves à la case départ.

Et tu as quand même été insulté(e), agressé(e).
Es-tu moins blessé(e) d'avoir agi tel que tu le décris ?

Je ne déclare pas de vérités hein, je cogite parce que je suis en plein dedans en ce moment Irl ....
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Message par louise le Mar 8 Sep 2015 - 19:59

Je suis partiellement d'accord, car il y a des cas, (enfin je ne sais pas je n'ai pas vérifié), même en entrant en conflit, je ne suis pas sûre qu'on ressort sur du positif. Il n'y a qu'à voir les grands conflits de ce monde, qui ne sont jamais résolus. Mais au moins, on discute, on y croit, mais souvent la déception est au bout.

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Message par Pieyre le Mar 8 Sep 2015 - 20:01

Dame Seli :
J'ai un souci sur la définition des termes, là ....
Je n'arrive pas à concevoir que des gens malveillants soient "heureux" ....
Si il y a de la malveillance en quelqu'un, comment peut-il/elle être "heureux" ?
(je n'ironise pas hein, c'est un vrai questionnement pour moi)
J'ai défendu l'idée autrefois qu'il y avait une conscience morale indépendamment des conditionnements naturels et culturels, selon laquelle l'amour que nous nous portions les uns les autres n'était qu'obsurci par ces conditionnements. Il s'agirait d'une conscience au sens métaphysique, qui impliquerait que nous soyons tous reliés, tous le même en quelque sorte, mais tous réduits à nous manifester sous la forme d'une facette de notre commune origine. Aussi il y aurait en chacun de nous une tension entre notre bien propre et le bien des autres, qui nous ferait parfois choisir le premier, mais avec le regret de ne pouvoir réaliser aussi le second.

Je renonce pas complètement à une conception de ce type, mais je constate qu'elle n'est pas nécessaire pour rendre compte de cette tension qui existe en nous. Les espèces animales, dont l'espèce humaine, ont subi une longue évolution. Si nous sommes des animaux sociaux qui ont le souci les uns des autres, c'est que nous avons été modelés ainsi. Alors pourquoi supposer tout le fatras métaphysique de mon premier paragraphe, pourrait-on dire ? Les espèces organisées en groupes qui ont survécu sont celles où les individus, tout en cherchant à vivre pour eux-mêmes, avaient des préoccupations altruistes, voilà tout. Autrement dit, nous sommes conditionnés à nous soucier des autres quand cela ne contrevient pas trop à notre intérêt propre, et même parfois en y contrevenant, quand la survie du groupe est menacée.

Il n'empêche qu'un conditionnement de cette sorte, contrairement à une destination métaphysique, est en première analyse quantitatif, c'est-à-dire qu'à côté des individus qui sont peu ou prou dans la norme, eh bien il peut aussi y en avoir qui sont à l'extrémité de la courbe. Ceux-là peuvent être impitoyables, en l'occurrence heureux et méchants, et même heureux d'être méchants. Ce n'est qu'une possibilité en adéquation avec cette conception matérialiste de l'existence.

Ce que je voulais dire, c'est qu'est-ce qui fait en nous qu'on ressent l'agression ?
C'est sans doute la menace que l'on perçoit d'un danger, c'est-à-dire d'un dommage que l'on aurait à subir. Pourquoi l'autre, que ce soit par sa seule présence ou du seul fait qu'il s'exprime, nous ferait-il sentir cela ? Il y a tellement de causes, j'imagine, en fonction de son caractère et de ce qu'on a déjà vécu.
Pour moi, écrire sur un forum, cela implique de se mettre à distance. Mais si ce n'est pas ainsi pour d'autres, je ne sais pas trop quoi dire, sinon : allez sur un forum de partage et non sur un forum de discussion.

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Message par Ayla le Mar 8 Sep 2015 - 20:21

un fil agréable à lire et suivre, c'est bon ça^^

y'a eu beaucoup de partages, le rebond est pas aisé! y'en faudrait moultes!!  bounce  bounce  bounce
alors, je vais laisser aller la balle où elle veut bien aller...

"projection de son monde"...

une des complexités des échanges...il n'y a pas un monde, mais autant de mondes que d'individus...chacun le voyant à travers son regard, et forgé sur ses expériences, et remodelable en permanence s'il ne s'est pas cristallisé dans une situation traumatique. (à chaque instant, les expériences vécues s'intégrent à notre mémoire, la valident ou l'infirment ou l'interrogent, et réajustent si besoin/possible la représentation interne que l'on a).

Le parallèle avec l'informatique est intéressant (je touche pas assez ma bille dans ce domaine, mais y'a des analogies à faire....). :
la mémoire vive // le disque dur.
(avis aux connaisseurs, comment l'un influe sur l'autre en informatique?)

Dans l'informatique encore, y'a un passage où la question est posée de savoir si la violence possible de l'ordinateur pourrait être imputée au concepteur, et il m'a semblé lire une réponse par l'affirmative.
Si j'analogise (oui, je néologise^^ pour m'exprimer plus rapidement):
1) ramené à l'humain, on pourrait attribuer la quantité/qualité de violence de l'enfant à son créateur/développateur.
2) l'enfant, néanmoins, malgré les connections de base héritées et leur développement dans son environnement, possède des ressources propres qui échappent à leurs créateurs.
Quand on en sera là avec les ordi, ça sera l'avènement de l'Intelligence artificielle digne de Matrix ou de Her (super film vu récemment!)...avis aux informaticiens là encore, ça se trouve on y est déjà sans que je le sache, à ce que la machine puisse apprendre à partir de ses expériences et faire preuve de créativité/inventivité face aux problèmes rencontrés...
Apprentissage externe doublé d'un auto-apprentissage interne...

------------------------------------

J'ai lu des questionnements sur les "rôles"...

Quand une situation me sied, m'enrichit, m'apporte, me permet d'être naturelle sans me poser aucune question, ça roule, c'est du bon, bénéfique, nourrissant, enrichissant (je vis ces situations si il y a réciprocité, sinon ça bug et je me met à activer le neurone)

Quand une situation me grince, m'interpelle, m'étourdit, me désempare, m'énerve, bref, me fait quelque chose de pas sympatoche, d'inconfortable quelque part, alors j'active le neurone, et je me demande
1) quel rôle suis-je en train d'attribuer à mon interlocuteur, à quelle ambiance/situation cela me fait écho?
2) quel rôle est-on en train de me demander de jouer?

deux arborecences:
- je suis super sensible quand on m'attribue un rôle, une pensée, un comportement dans lequel je ne me sens pas à l'aise, cela est explicable de par mon passé. => je m'en sers aujourd'hui comme un radar plutôt que comme une tare (enfin, j'essaie)

- si je garde l'idée d'un monde par individu, et que je ne me sens pas à l'aise dans son monde, plutôt que de réagir comme quand j'étais gamine, à savoir me révolter, me battre, m'affirmer tant bien que mal comme je peux mais en vain inlassablement, puis pleurer (seule et de manière contenue) de rage et/ou de désespoir, aujourd'hui, donc, quand je sens que ça me ramène à mes difficultés passées (c'est de là je pense qu'émane la violence propre et singulière de chacun, réveillée par des situations variées selon l'enfance de chacun, ses premiers rapports affectifs), j'essaie donc, avant de passer le point de non-retour et refaire une boucle dans mes déboires que je connais de mieux en mieux, de prendre du recul, et observer la pièce de théâtre à laquelle il m'est proposée de participer.
J'accepte le rôle qu'on m'attribue, un temps plus ou moins long, ou pas du tout...selon mon humeur du moment. Et je présume qu'en face, plus ou moins consciemment, il en est tout de même.

---------------------------------------------------

J'ai lu pas mal de fois le mot jugement...

Jugement <=> opinion, c'est kiffe kiffe dès que l'on s'exprime. Il faut une estime de soi suffisamment bonne pour oser s'exprimer et assumer ce que l'on pense...C'est le tact employé dans l'expression qui donne la teinte opinion ou jugement.
(n'étant pas à l'aise avec le jugement, là encore de par mon passé, l'expression et la capacité à être ne m'est donc pas facile tous les jours, car quand on me renvoie cette sensation "que je juge", je me remets très vite en question sur mon intentionnalité (je cherche juste à être et m'exprimer moi!). => cela peut réactiver mon affectif archaïque et être une des touches sensibles qui réveille ma violence. Violence émanent d'une intention que l'on m'attribue à mes dépens. Je consolide donc mon estime, le respect et l'amour que je me porte, pour ne plus être déstabilisée et réveiller ce volcan, qui quand il s'éveille, bien qu'il soit ma force de survie en ce monde, ne me réjouit pas car il brûle en dedans comme en dehors...)
Cela me permet de passer par la case colère avant le bouillon, et de l'exprimer plus froidement et de manière moins démesurée. Si ce n'est pas entendable/compréhensible en face => retrait, c'est peine perdue dans mes représentations internes, et du coup, je préfère m'économiser plutôt que de péter un boulon de me sentir incomprise. De comprendre d'où ca vient, je passe plus trois jours à y cogiter et me demander pourquoi j'arrive pas à communiquer. C'est une question de conjoncture et de confrontation de mondes. vec certains c'est possible et agréable, avec d'autres, c'est compliqué et infernal.
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Message par Ayla le Mar 8 Sep 2015 - 20:29

Dame Seli a écrit:Je n'arrive pas à concevoir que des gens malveillants soient "heureux" ....
Si il y a de la malveillance en quelqu'un, comment peut-il/elle être "heureux" ?

Heureux de survivre, dans le monde qu'ils se représentent. Heureux, c'est pas forcément le bon mot. Satisfaits, peut-être plus. satisfaits d'avoir trouvé le moyen de riposter et d'exister face aux atrocités qu'ils ont du vivre. Mieux vaut se rattacher à ça que de ressentir la souffrance profonde qui a mené à développer ces comportements de défense/survie. Tout changement et remise en question les amèneraient à ressentir quelque chose de "trop atroce" pour eux.
Mieux vaut être malveillant mais vivant que bienveillant et mort...(et si ils commencent une introspection, ils se rendront compte qu'ils sont déjà morts en partie...plus le temps passe, plus cela devient difficle)...

Je cautionne pas, c'est triste...mais c'est l'analyse que j'en fais et qui me permet d'avoir une opinion moins tranchée/négative à leur égard. Tant que j'apprend à m'en protéger plutôt que de me sacrifier/m'épuiser pour eux...libre à chacun (liberté relative...) de faire comme il peut et lui sied de faire...
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Message par Invité le Mar 8 Sep 2015 - 20:39

"À part : mépriser les méprisants, – qu'est-ce que cela veut dire ?

« Pas de liberté pour les ennemis de la liberté » a dit Saint Just, aussi. Qu'on les guillotine tous, donc !"
En tout cas, Pieyre, c'est ce que tu veux/ peux comp
rendre.
Je pense qu'à titre personnel, chacun est libre de mépriser les méprisants (dans son monde à lui, tout seul, ou avec ceux et celles qui vivent dans son monde). Dès lors qu'il ne leur coupe pas la tête pour de vrai (parce que ce serait contraire aux lois)

D'ailleurs: une remarque qui m'interpelle "Pour moi, écrire sur un forum, cela implique de se mettre à distance. Mais si ce n'est pas ainsi pour d'autres, je ne sais pas trop quoi dire, sinon : allez sur un forum de partage et non sur un forum de discussion.
Peut-être que c'est ainsi pour toi et pour quelques autres, selon la subjectivité de chacun et ce que chacun comprend de ce que doit, peut être un "forum". Si bien sûr tu trouves dans la charte de ce forum qqch qui énonce clairement qu'ici ce n'est pas un forum de partage (tu n'as jamais partagé un petit truc perso, toi, une image, un élément -visible au microscope, peut-être seulement, mais quand même-, hum.... 'faudrait voir) mais un forum de discussion avec une définition claire de ce qu'est une discussion -ce qui s'opposerait clairement à partage-( une discussion, ce serait ça, peut-être: références encyclopédiques obligées, renvoi à un système de valeurs extérieurs aux individus auquel on pourrait se référer clairement et sans ambiguïté) alors oui, on peut proposer un forum de partage différent, sinon, on a le droit de rester là, je pense . Est-ce que les modos ont un avis sur la question (puisqu'il faut un arbitrage extérieur... moi, mon arbitre interne en général me suffit mais peut-être qu'il m'a fait défaut, cette fois qui sait) ....
Larousse, les 3 premières acceptions du mot:
"Action de discuter quelque chose, d'en faire l'analyse, l'examen critique : La discussion d'un projet de loi.
Échange de propos, débat au cours duquel deux ou plusieurs personnes examinent une question : Qu'est-ce qui ressort de la discussion ?
Conversation sur un sujet quelconque : Nous avons eu une longue discussion à ce sujet."
Les forums de discussion, ça parle de sujets particulier (et pourquoi la communication, ça ne pourrait pas être un sujet, ça?), les obèses, les adolescents (certains y vont de leurs anecdotes non pas tant pour raconter leur life mais pour exposer un propos, la manière dont ils abordent la problématique).
écrire sur un forum impliquerait (je te cite avec une certaine distance, avec le conditionnel présent) "de se mettre à distance", oui, tout dépend quelle distance, d'une part, et par quel moyen cette distance. Par des références encyclopédiques sérieuses, oui, c'est une façon possible. Moi je fais l'hypothèse (je m'accroche à des idéaux, on m'a déjàç dit que je n'étais pas dans la vraie vie, et je commence à le croire, parfois) que le détour par autrui (tu sais, la personne qui accepte de parler avec moi sans me mépriser ni cracher sur mon avis), eh bien justement permet la prise de distance, le déplacement.

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Message par Invité le Mar 8 Sep 2015 - 20:43

"Mieux vaut être malveillant mais vivant que bienveillant et mort...(et si ils commencent une introspection, ils se rendront compte qu'ils sont déjà morts en partie...plus le temps passe, plus cela devient difficle)..."
Tout à fait d'accord avec ça. Trop dangereux.

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Message par Invité le Mar 8 Sep 2015 - 20:51

à Louise
"mais je pense que nous sommes tous différents et qu'il n'est pas besoin d'être les mêmes, fabriqués sur le même canevas pour s'aimer ou s'aider."
Non, heureusement.
Pas fabriqués sur le même canevas.
De fait, pour moi (par ce que je ne souhaite pas généraliser, je crois que l'on peut discuter, émettre un avis sans cela, un avis qui laisse les autres libres d'être d'accord ou pas puisque mon propos n'engage que moi), je veux bien croire qu'il existe différentes manières de respecter autrui, que cela ne passe pas nécessairement (pas forcément même, voire plutôt pas) par des techniques de CNV, mais ce que je sais avec certitude, c'est qu'une personne méchante ne m'aime pas (si elle se comporte méchamment avec moi, j'obtiens de ce fait l'information qu'il/ elle ne m'aime pas) et ne m'a jamais apporté aucune aide. Même si cette personne qui agit méchamment m'a appris qqch (à mieux me préotéger, par ex, à être moins naïve et à ne pas ouvrir mon coeur, montrer mes fragilités au poremier, à la première venue, bref, si le méchant, la méchante m'apprend à me comporter autrement que si j'étais tombée de la dernière pluie, il ou elle ne m'aide pas, il ne me tend pas la main, de fait comme j'ai déjà le dos tourné, quand bien même le ferait-il, ferait-elle, je ne le verrais pas).

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Message par louise le Mar 8 Sep 2015 - 20:52

Déjà j'ai lu tout le post. Mais personnellement je n'ai pas l habitude de discuter. Ni d 'argumenter. C'est comme si les choses étaient posées une fois pour toutes avec une sorte de diktat intérieur qui me permet de faire un tri sur ce que je pense, veut faire,  aime faire. Sans forcément en connaître les arcanes. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.
Cnv, ? Communication non verbale ?
Si je précise que j'ai lu tout le post, c'est parce que je dois parfois m accrocher pour comprendre rapidement. Eh oui..


Dernière édition par louise le Mar 8 Sep 2015 - 20:59, édité 1 fois

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Message par Invité le Mar 8 Sep 2015 - 20:55

Hélas, peut-être que tu dis les choses clairement pour d'autres, mais pour moi c'est pas clair.
CNV: communication Non Violente

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Message par ErikFromFrance le Mar 8 Sep 2015 - 20:57

Qui décide de qui est gentil et de qui est méchant ? Il n'y a pas de critère pour ça. Si A et B sont en désaccord, chacun va se proclamer gentil et chacun va proclamer l'autre méchant. C'est subjectif. Donc pas très utile.

Par contre, quand A et B discutent ils échangent des mots qui décrivent des idées. Certaines de ces idées peuvent être évaluées selon leur cohérence avec la réalité. Et il est possible de distinguer les idées qui sont vraies et les idées qui sont fausses.

Si j'ai tort et qu'on me dit "Tu as tort"... est-ce de la violence ? est-ce la vérité ? est-ce les 2 à la fois ? Si j'ai tort, est-il seulement possible de me dire que j'ai tort sans violence ? Probablement pas. Parce que cette violence n'est pas objective. Là encore, ce n'est pas le discours qui est violent en soi, c'est ma perception de ce discours qui fait que je l'interprète comme une violence. La manière la plus satisfaisante pour moi qu'on me dise que j'ai tort n'est pas la même manière qui est la plus satisfaisante pour qq'un d'autre.

Dans mon cas personnel, quand j'ai tort, je préfère qu'on me dise que j'ai tort et qu'on m'explique pourquoi. Ce n'est pas toujours facile à digérer, mais c'est la meilleure manière. Ainsi, j'évalue la nouvelle information et je l'intègre dans mon univers cognitif.

La question qui semble difficile à résoudre est : si vous avez tort sur qqch qui est important, donc sensible, pour vous, êtes vous seulement prêt à reconnaître votre tort (d'abord à vous-même, car avouer publiquement avoir eu tort demande des ressources plus grandes) et quels genres d'éléments (dans le fond et la forme) sont nécessaires pour vous faire franchir le cap difficile de reconnaitre vos torts ?

Insister sur la forme d'un discours peut être un diktat qui empêche de discuter du fond. Donner autant d'importance à la forme suffit à s'autoproclamer gentil et à déclarer méchants les gens qui se sont plus concentrés sur le fond.
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Message par louise le Mar 8 Sep 2015 - 21:01

Personnellement ça me dérange pas qu on me dise que j'ai tort. Ça prouverait même que mon avis à de l intérêt. En plus quand on discute y a pas gentils ou de méchant ce sont des gens qui discutent.


Dernière édition par louise le Mar 8 Sep 2015 - 21:03, édité 1 fois

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Message par Invité le Mar 8 Sep 2015 - 21:02

Quand on est exigeant sur le fond d'un discours, que l'on demande une rigueur et une honnêteté sur le contenu, on a toute légitimité et même devoir de considérer la forme et le contenant. C'est le meilleur moyen de parvenir à convaincre, partager ou informer que de proposer une harmonie de fond et de forme. Cela passe pour un diktat si on ne sait maîtriser la forme et que l'on donne priorité de façon arbitraire au fond ou inversement.

La forme seule ne suffit pas, mais le fond seul ne sert pas plus.

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Message par louise le Mar 8 Sep 2015 - 21:06

Quand je dis que je n'ai pas l habitude de discuter c'est que je n'ai pas les outils de référence par exemple, hormis du bon sens, de la tolérance, de l ouverture, c'est ce que j appelais mon diktat intime.

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Message par Invité le Mar 8 Sep 2015 - 21:11

"Personnellement ça me dérange pas qu on me dise que j'ai tort": ça ne me dérange pas non plus si l'on peut me le prouver, démontrer, en me respectant, en effet, en soignant la forme.
"La forme seule ne suffit pas, mais le fond seul ne sert pas plus." J'approuve. Enfin, je suis d'accord, je crois que c'est ce que je peux penser aussi.

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Message par Invité le Mar 8 Sep 2015 - 21:17

On peut penser que l'autre a tort et simplement le lui démontrer sans lui dire "tu as tort". La démonstration est évolutive, alors que dire "tu as tort" fige la situation. Ca ne change rien à ce qu'on pense, à ce qui est vrai ou réel, mais ça passera mieux. Eventuellement, on pourra amener l'interlocuteur à rejoindre notre point de vue. Si d'emblée on lui dit qu'il a tort, il se braquera presque automatiquement. Si c'est la discussion et la recherche de la vérité qui importe, alors autant ne pas personnaliser par des termes comme "avoir tort", "admettre que", "avoir raison". En rester aux arguments devrait suffire, surtout si on a raison.

Mais il arrive aussi que ce qu'on juge réel ou vrai, à tort ou à raison, ne le soit pas pour l'autre. Il arrive aussi que le vrai soit indécidable. C'est dommage, mais pourquoi vouloir de toutes forces l'amener à une vérité qu'il ne veut pas ou ne peut pas entendre ? La violence est là, et non dans le fait d'être sûr d'avoir raison quand l'autre a tort. Le croire oui, mais le dire, et la discussion est détournée vers d'autres considérations qui n'ont rien à voir avec le sujet de départ.

Si l'important c'est de faire admettre à l'autre qu'il se trompe, en plus de n'être toujours pas d'accord, il se sentira blessé, insulté. Et aucune chance de l'amener à un autre point de vue.

Il faut rester pragmatique, je crois.

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Message par Ayla le Mar 8 Sep 2015 - 21:22

Si j'ai tort et qu'on me dit "Tu as tort"... est-ce de la violence ? est-ce la vérité ? est-ce les 2 à la fois ? Si j'ai tort, est-il seulement possible de me dire que j'ai tort sans violence ? Probablement pas. Parce que cette violence n'est pas objective. Là encore, ce n'est pas le discours qui est violent en soi, c'est ma perception de ce discours qui fait que je l'interprète comme une violence. La manière la plus satisfaisante pour moi qu'on me dise que j'ai tort n'est pas la même manière qui est la plus satisfaisante pour qq'un d'autre.

Si c'est un tort pour celui qui entend, c'est une vérité pour celui qui l'énonce, sa vérité du moment. Lui dire "tu as tort" peut être reçu de manière brutale, comme un déni de sa réalité.

Si l'on est pas prêt, ouvert, enclin, à modifer sa réalité et remettre en question la perception de son monde, le "tu as tort", ou chercher à lui démontrer, ne sert à rien et braquera, en effet. Quelqu'un qui est déjà dans la remise en question, le "tu as tort" lui amènera d'autres questionnements et le fera avancer ou pas, dans son cheminement selon l'échange qui en découle.


Dernière édition par Ayla le Mar 8 Sep 2015 - 21:24, édité 1 fois
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Message par Ayla le Mar 8 Sep 2015 - 21:23

Sinon, quelqu'un peut me donner plus de grain à moudre sur les notions de fond et de forme?
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Message par louise le Mar 8 Sep 2015 - 21:24

En fait tu veux dire qu il faut le fond et la forme ? Oui précise. Les deux notions.

louise

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Message par Invité le Mar 8 Sep 2015 - 21:31

"Lui dire "tu as tort" peut être reçu de manière brutale, comme un déni de sa réalité."
Surtout si c'est un sujet où il, elle a déjà réfléchi, s'est déjà organisé un système complexe de puis des années, fondé sur son expérience, ses lectures, etc.
Magritte qui peind une pipe et légende l'image "ceci n'est pas une pipe", on serait tenté de dire qu'il a tort. Je veux dire, comme ça, si on n'y réfléchit pas. Et puis après on se dit que non, ce n'est en effet pas une pipe, c'est une représentationde pipe. Bref, c'était l'exemple qui me venait.
Parfois même, l'autre, en vrai, n'a pas tort.
Peut-être qu'on croit (qu'on est sûr, parfois) qu'il a tort parce qu'on ne voit pas les choses de la même façon.
Le déni de sa réalité (et de son être ) complexe, oui.
Parfois, refuser qu'il, elle puisse nous apprendre qqch qu'on ne savait en fait pas. Et quand on lui dit "tu as tort", en vrai, c'est nous qui avons tort, on perd (peut-être) l'occasion d'apprendre qqch qui nous eût enrichi.

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Message par Invité le Mar 8 Sep 2015 - 21:35

En fait la discussion n'apporte en général strictement rien, c'est juste un moyen de nouer du lien et s'il n'y a pas de bienveillance, lelien n'a aucun intérêt en tant que lien. Pour apprendre, la lecture ou autres moyens d'apprentissage sont bien plus convainquants que n'importe quelle discussion avec quelqu'un aussi intelligent soit-il. A part évidemment si on discute d'un sujet avec une personne et que ce sujet est vraiment sa spécialité et que la discussion est basée uniquement sur la base d'apprendre de cette personne sur ce sujet précis ou quand il s'agit d'échanges d'idée ou chacun énonce son idée et qu'on peut choisir quelle version nous intéresse d'approfondir.Mais un débat en tant que tel n'apporte en général strictement rien que des émotions désagréables alors que lire deux ouvrages avec des avis contraires est beaucoup plus éclairant parce que justement dénué d'émotions. Enfin si j'essaie d'être plus claire: les informations et les émotions sont des choses différentes à traîter dans des contextes différents de manière différente. Mélanger les deux détruit à la fois l'information et le lien.

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Message par louise le Mar 8 Sep 2015 - 21:38

Pourquoi parler de déni de son être pour un sujet de discussion ?

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Message par ErikFromFrance le Mar 8 Sep 2015 - 21:39

eXistenZ a écrit:Quand on est exigeant sur le fond d'un discours, que l'on demande une rigueur et une honnêteté sur le contenu, on a toute légitimité et même devoir de considérer la forme et le contenant. C'est le meilleur moyen de parvenir à convaincre, partager ou informer que de proposer une harmonie de fond et de forme. Cela passe pour un diktat si on ne sait maîtriser la forme et que l'on donne priorité de façon arbitraire au fond ou inversement.
On n'a le devoir que d'essayer. Pas de réussir.

Aussi, maitriser la forme me parait accessible au plus grand nombre tant qu'on reste dans un échange sans controverse et avec peu de connaissances à posséder. Dès lors qu'il est question de sujets un peu avancés (pas beaucoup non plus) ayant demandé de l'investissement à celui qui maitrise le fond et qui peut être polémique pour celui qui n'a pas creusé la question, celui qui a déjà dépensé des efforts pour maitriser le fond ne va pas pouvoir facilement communiquer ce fond à celui qui n'a pas encore dépensé d'efforts. Parce que celui qui n'a pas encore dépensé d'efforts risque facilement de se sentir dénigré. Du coup, celui qui a déjà dépensé des efforts (qui est déjà sorti de la caverne de Platon?) est celui à qui on exige qu'il investisse des efforts supplémentaires tandis que son interlocuteur n'a encore pas mis du sien. La nature humaine ou les sociétés humaines sont ainsi faites d'injustice : celui qui a fait les efforts est mis à l'amende.

La forme seule ne suffit pas, mais le fond seul ne sert pas plus.
Dire que l'un sans l'autre ne suffit pas, OK... même si on reste sur des notions abstraites.

Mais dire que le fond seul ne sert pas plus, je ne suis pas d'accord. Le fond sert plus. Ca dépend pour qui. Ca dépend pour quoi. Pour moi, le fond sert plus que la forme. Et j'accorde plus de crédit aux gens qui essayent (sans y parvenir) d'atteindre la forme ou le fond qu'aux gens qui y arrivent. Essayer, ça fait partie de la forme à mes yeux. Quelqu'un qui maitriserait la forme (politesse) sans essayer de creuser le fond commettrait une faute de forme.


Magali93 a écrit:"Personnellement ça me dérange pas qu on me dise que j'ai tort": ça ne me dérange pas non plus si l'on peut me le prouver, démontrer, en me respectant, en effet, en soignant la forme.
Moi la forme me dérange peu. Je veux savoir ce qui est vrai et je veux cesser de croire ce qui est faux. Le respect est de toutes façons une notion très subjective, comme on le découvre en voyageant. C'est le genre de choses qui, quand on l'exige, mène à des horreurs.
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Message par louise le Mar 8 Sep 2015 - 21:43

Magali93, oui ça va de soi. Je n ai guère envie de me faire insulter parce que j émets un avis.

louise

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Message par Invité le Mar 8 Sep 2015 - 21:43

ErikFromFrance a écrit:
eXistenZ a écrit:Quand on est exigeant sur le fond d'un discours, que l'on demande une rigueur et une honnêteté sur le contenu, on a toute légitimité et même devoir de considérer la forme et le contenant. C'est le meilleur moyen de parvenir à convaincre, partager ou informer que de proposer une harmonie de fond et de forme. Cela passe pour un diktat si on ne sait maîtriser la forme et que l'on donne priorité de façon arbitraire au fond ou inversement.
On n'a le devoir que d'essayer. Pas de réussir.


Idem pour le fond.

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Message par Invité le Mar 8 Sep 2015 - 21:45

"Mais un débat en tant que tel n'apporte en général strictement rien que des émotions désagréables alors que lire deux ouvrages avec des avis contraires est beaucoup plus éclairant parce que justement dénué d'émotions. Enfin si j'essaie d'être plus claire: les informations et les émotions sont des choses différentes à traîter dans des contextes différents de manière différente. Mélanger les deux détruit à la fois l'information et le lien."
Parfaitement... Justement, c'est très clair formulé comme cela.
Comme si dans les disputes sur des sujets, on savait en fait ce qui se jouait vraiment: des questions de pouvoir (enfin, c'est ce que je ressens souvent), de volonté de prise de pouvoir (sur l'autre, sur un groupe). A été évoquée la question de l'honneur qu'on voulait sauf (si je ne réagis pas, je les autres penser que je suis lâche, etc).
Donc, pour du lien (en effet, c'est ce que je cherche prioritairement lorsque je parle à qqn et je me sens toujours très déstabilisée lorsque cette volonté de lien n'existe pas en face -dans ce cas, pourquoi me parler, alors?), on peut parler de trucs consensuels, ce qui se passe dans les soirées en général: tel film qu'on a vu ou pas, l'actualité (sans prétendre convaincre que la droite, la gauche, le centre c'est mieux).

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Message par louise le Mar 8 Sep 2015 - 21:48

Je rectifie je pense que dans certains cas, les débutants notamment moi, il vaut mieux être pertinent, qu impertinent.

louise

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