Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

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Message par Ayla le Ven 11 Sep 2015 - 0:09

Difficile d'apprendre à fermer sa gueule lorsqu'on découvre l'eau chaude parfois tout de même, mais je m'y emploie

Chanter sous la douche quand on a la good mood, ça fait de mal à personne, non? Wink

Être respectueux c'est montrer son estime en se montrant faible à une hauteur dont on ne pense pas que l'autre nous attaquerait... Être respectueux, c'est se montrer faible, et vulnérable, et donc l'intelligent y sera au fond réticent, d'autant plus qu'il voit mieux dans les autres leurs travers, ou la projection des travers dont il est lui-même capable, et dont il a déjà trop souffert par la vertu. Donc en ce sens, l'intelligent, surtout sans intelligence sociale, risque plus d'être sur la défensive, soit par l'évasive, soit par la prétention (même cachée), soit par la pré-attaque du déni de l'autre... Quand l'autre est abject, voire objet, alors il ne peut nous atteindre. Que l'on ne me demande pas comment s'en dépêtrer. Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne chose de le faire, en tous cas, avec des inconnus.

Je pense aussi que l'intelligent est sensible, et que l'homme marche par réciprocité, alors il y a aussi une aigreur qui s'accumule, et on apprend rapidement à ne plus faire confiance, et je dirais sûrement à juste titre. En plus de ça oui, le jeu du pouvoir par la transgression des règles, l'intelligent sait mieux jusqu'où il peut s'en tirer, et il est adepte de l'arithmétique de la morale, et souvent sans retenu. ("Si ce que je dis est violent, c'est parce que l'objet est précieux et le justifie, le compense, et c'est précieux parce que je ne peux pas me permettre d'être à hauteur égale, et je ne peux pas le permettre parce que c'est me montrer vulnérable, et que j'ai déjà l'égo en faillite, ou l'humeur trop sombre pour qu'on en rajoute." ; ou simplement, "je suis habitué à penser plus juste, alors mon pouvoir passe devant le bien-être des autres")

J'aime vraiment beaucoup ces propos. Je ne sais comment rebondir dessus mais c'est pas l'envie qui m'en manque!...
On respecte autrui comme on se respecte soi-même. Si l'on se bâillonne, se fouette, se réprimande, on aura tendance à en faire de même avec autrui (ou alors l’extrême inverse mais avec une agressivité refoulée ++ d'autoriser à autrui ce que l'on se s'autorise pas à soi-même). Ou si autrui nous donne la sensation de nous sur-bâillonner/sur-fouetter/sur-réprimander plus que l'on ne fait déjà soi-même spontanément, on ne se laissera pas plus non-respecter que ce que l'on ne se respecte pas déjà soi-même. De Soi à Soi c'est déjà rêche. Il suffit qu'autrui en rajoute une dose pour que cela devienne plus que trop...

Ayla

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Message par Invité le Ven 11 Sep 2015 - 0:36

Ayla a écrit:. De Soi à Soi c'est déjà rêche. Il suffit qu'autrui en rajoute une dose pour que cela devienne plus que trop...

J'adore cette phrase, j'ai rien contre les truies, mais quand elles ramènent leur fraise, c'est donner de la confiture aux cochons, enfin ce que je veux dire, c'est qu'il faut pas venir gratter là où ça chatouille pas, mais comme on est pas tous chatouilleux aux mêmes endroits biensûr ça complique. Dent pétée

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Message par louise le Ven 11 Sep 2015 - 1:10

Non mais ce qui tue ce sont les procès d intentions plus que le fait de passer pour un idiot.

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Message par louise le Ven 11 Sep 2015 - 1:43

Tu préfères peut-être chatouiller les vieilles dents de requins?

louise

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Message par Invité le Ven 11 Sep 2015 - 1:58

Pieyre a écrit:Si les individus humains et les groupes humains s'étaient contentés d'être ce qu'ils étaient, ils ne se seraient pas distingués des autres animaux..

Comment ça ? Les autres animaux se "contentent"? c'est à dire ne font pas le choix de ne pas se contenter ?
à quel moment l'animal Homme à décidé? et comment ? "soudain surgi" ? Jardin d’éden ?

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Message par Invité le Ven 11 Sep 2015 - 2:59

Le problème d'établir un référentiel de l'humain, c'est que l'on s'appuie dessus après. Et nos pensées (qui n'est que pensée et non incarnation) s'établissent donc sur ces référentiels.
Hors sommes toutes, la logique voudrait que ces référentiels soient "vrai", puisque ils sont le modèle et incarne 'l'être" dans sa vérité (son moi), la réalité, et la relation au monde (à cette réalité).
Alors nous sommes d'accords, à ce jour aucun référentiels n'est dans la raison (par la raison) une vérité certaine. (manque de preuve, doute, délibération éternel )
Ainsi, je ne peux ni prouver dieu, ni pas le prouver (et le discréditer)

Bref, ce que je veux dire, c'est que lorsque l'on tient un raisonnement, l'on suppose qu'il est raisonné. Et bien non, je vois que l'on peut être évolutionniste et quand même parler de miracle.


Sinon, un peu déçu que l'auteur de ce topic soit parti, je trouvais parfaitement pertinent et "intelligent" ce regards sur les choses, car ils faut les voir les choses, comme elles sont, laides comme elles sont aussi quand elles le sont.
Ce topic était une question de liberté dans un monde de volonté.
Car c'est aussi privé de liberté d'être que de dire à quelqu'un qu'il n'est pas.

Et pour ma part c'est une des réflexions des plus intéressantes, car nous ne pouvons que constater qu'elle (volonté) est nécessaire à la vie mais est aussi capable de s'y soustraire, du moins, de priver de liberté. Car la volonté n'est pas liberté, mais plutôt pulsion (impulsion?), déterminé par des causes extérieur, non interne.

Quand donc la volonté bouscule, c'est la liberté qui prends dans la tronche. La liberté ne se bat pas, la liberté ne veut pas (elle n'est pas en devenir), elle est.

Donc la volonté est pourtant essentiel, mais dans une certaine limite, et au delà elle empiète de trop sur la liberté.
Et tout là se trouve l'action (volonté) et l'inaction (liberté), l'action est "aveugle" et l'inaction "clairvoyante" (l'action fait, l'inaction est).

En d'autre termes, plus on a de volonté, moins on a de liberté. Plus on à de liberté, moins l'on à de volonté. (plus on fait, moins on est, plus on est, moins on fait).
Goethe disait que l'action était l’inconscient, l’inaction la conscience. ça ne change rien pour moi, volonté et inconscience sont sœur, et liberté et conscience aussi. La volonté s'appuie sur l'inconscient (lucidement ou non) et la liberté sur la conscience (conscience d'être etc...)

Et moi je me demande, est ce que volonté et liberté ne pourrait pas discuter un peu plus, est ce que volonté ne pourrait pas un peu baisser les armes. Parce que liberté est entrain de se fâcher, son raz le bol est telle, qu'elle pourrait bien un jour, enfin mettre la volonté à son service (et non l'inverse).

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Message par Invité le Ven 11 Sep 2015 - 8:51

Narkyss a écrit:
Pieyre a écrit:Si les individus humains et les groupes humains s'étaient contentés d'être ce qu'ils étaient, ils ne se seraient pas distingués des autres animaux..

Comment ça ? Les autres animaux se "contentent"? c'est à dire ne font pas le choix de ne pas se contenter ?
à quel moment l'animal Homme à décidé? et comment ? "soudain surgi" ? Jardin d’éden ?

De fait l'adaptation de notre environnement à nos besoins et non de notre nature à notre environnement est l'aveu d'un non contentement de ce qui est.

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Message par ErikFromFrance le Ven 11 Sep 2015 - 8:54

Narkyss a écrit:
Pieyre a écrit:Si les individus humains et les groupes humains s'étaient contentés d'être ce qu'ils étaient, ils ne se seraient pas distingués des autres animaux..

Comment ça ? Les autres animaux se "contentent"? c'est à dire ne font pas le choix de ne pas se contenter ?
à quel moment l'animal Homme à décidé? et comment ? "soudain surgi" ? Jardin d’éden ?
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Message par Invité le Ven 11 Sep 2015 - 10:02

Narkyss a écrit:Ce topic était une question de liberté dans un monde de volonté.
Car c'est aussi privé de liberté d'être que de dire à quelqu'un qu'il n'est pas.
Qu'est-ce qui t'amène à cette conclusion ? A titre perso, j'aurai plutôt vu l'inverse : c'est libérateur de dire à quelqu'un ce qu'il n'est pas. Sans parler de forme.

Narkyss a écrit:Et moi je me demande, est ce que volonté et liberté ne pourrait pas discuter un peu plus, est ce que volonté ne pourrait pas un peu baisser les armes. Parce que liberté est entrain de se fâcher, son raz le bol est telle, qu'elle pourrait bien un jour, enfin mettre la volonté à son service (et non l'inverse).
Perplexe Le choix ?

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Message par Invité le Ven 11 Sep 2015 - 18:41

Pour moi, chercher à être en accord avec soi-même n'est forcément qu'une recherche, jamais un aboutissement. C'est tout sauf ce contenter de ce qu'on est ou se conformer a une image de ce qu'on veut être mais plutôt un effort constant de ne pas se plier a une sorte de paresse qui serait de se contenter de ce qui est. J'ai un peu de mal à l'exprimer. Mais l'intérêt pour la philo fait certainement, entre autre, partie de cet effort.

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Message par espérance le Ven 11 Sep 2015 - 21:08

Dame Seli :

"Le virtuel favorise sans doute un manque de bienveillance ; il n'y a pas de réponse "immédiate", il n'y a surtout pas de communication non verbale (le regard, les mouvements du corps, les mouvements du visage)".

C'est vrai qu'internet offre l'occasion d'avoir des échanges avec des gens que l'on ne voit  ni ne connaît, ajoutez à cela le pseudo qui permet l'anonymat, alors les gens ne se sentent plus ... J'en ai fait les frais sur ce forum. J'avais commis le grand crime d'exprimer des idées sur la religion qui étaient moins conservatrices que celles d'un membre. J'ai eu droit à une bordée d'injures, et me suis fait traiter, entre autres, d' "horrible sorcière". Cela vous renvoie à un tel obscurantisme ! On devrait, en principe, rencontrer plus de tolérance ici ...

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Message par Invité le Ven 11 Sep 2015 - 21:15

Tolérance et religion font rarement bon ménage. Dent pétée

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Message par Dame Seli le Ven 11 Sep 2015 - 22:57

espérance a écrit:On devrait, en principe, rencontrer plus de tolérance ici ...

Euh ... je ne suis pas certaine que la douance implique forcément la tolérance .... Rolling Eyes

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Spoiler:
Je fais des rimes moi au moins ....  lol!
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Message par Invité le Ven 11 Sep 2015 - 23:02

Dame Seli
Spoiler:
Nous savons bien que tout cela ne rime à rien.  Dent pétée

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Message par Invité le Ven 11 Sep 2015 - 23:45

Plus je lis, ici et ailleurs sur le forum, plus je me dis que la difficulté c'est simplement de prendre les autres comme ils sont, de s'adapter à la réalité des échanges, qui ne sont pas toujours polis, neutres, agréables, confortables ou enrichissants, de fait.

Le réel est ce qui nous résiste, je trouve que c'est une bonne définition. L'autre nous résiste toujours un peu, comme nous lui résistons, et ça signe la réalité d'un échange. Sinon, on risque de se retrouver dans un fantasme de clone, l'autre pareil à moi, ce qui n'est jamais vrai.

Donc je comprends qu'on veuille quelque chose de pas systématiquement violent, qui le voudrait ? Mais il ne faut pas voir non plus de la violence partout, dès qu'une opinion ou un avis nous gêne. Ou plutôt, la violence serait d'en tirer des conclusions sur la personne qui les émet, que nous ne connaissons pas, et dont nous pouvons ne nous faire un idée que d'après quelques lignes. On se trompe souvent dans la vie non virtuelle, donc a fortiori dans la vie virtuelle, on a vite fait de se cataloguer mutuellement. Et puis, être sur un forum, ce n'est pas une contrainte non plus. Ce qui déplaît dans un échange peut être plus l'effet miroir, certainement plus fort par le biais du virtuel que dans un échange en présence de l'autre. Et celui ou celle qui nous déplaît sur un forum, nous pouvons ne pas le voir, au pire. Trop souvent, on se laisse entraîner dans ce qui semble une contrainte, alors que le choix est toujours possible.

Ce qui nous fait violence n'est pas forcément une agression caractérisée. Et la violence peut se cacher derrière une apparence aimable où aucun mot n'est plus haut que l'autre. Ce pourquoi il faut se garder de grands principes, et rester centré sur l'échange.

Je crois qu'on peut très bien discuter avec qui nous semble insupportable au premier abord, ou qui nous agresse a priori. Il y a toujours un point qui peut intriguer, une question à poser sur ce qui est dit, on peut essayer de faire préciser. Mais si on part d'idées comme "gentils" ou "méchants", c'est sûr que ça va moins bien se passer. Et puis si ça ne passe vraiment pas, si on sent quelque chose de malsain (ce qui arrive, malheureusement, mais pas si souvent que ça), rien ne nous oblige.

Je pense qu'on confond trop souvent l'idée et la personne, on peut rejeter l'idée par l'argument sans vouloir à toutes forces que la personne qui l'émet disparaisse, ce qui est je crois une demande un peu trop facile, dont on devrait se méfier en premier lieu.

Alors je ne sais pas trop ce que serait se comporter intelligemment, par rapport à quelle forme d'intelligence d'ailleurs. Je pense qu'on peut déjà être honnête avec soi-même et se poser la question de ce qui est difficile dans nos échanges par ici, qu'est-ce que le respect en fait, et ne pas chercher à ce que l'autre corresponde à ce qu'on en attend. Ni être trop exigeant envers un certain idéal de soi-même, de ce qu'on voudrait être et donner à voir.


Dernière édition par inkakurrpa le Sam 12 Sep 2015 - 0:40, édité 1 fois

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Message par Runes le Ven 11 Sep 2015 - 23:56

Dame Seli a écrit:
espérance a écrit:On devrait, en principe, rencontrer plus de tolérance ici ...

Euh ... je ne suis pas certaine que la douance implique forcément la tolérance .... Rolling Eyes

SCPB :
Spoiler:
Je fais des rimes moi au moins ....  lol!

Et pourtant, ça devrait...ce n'est pas parce qu'une personne n'est pas d'accord avec nous, que c'est forcément un con et qu'il faut exprimer son opinion (nous sommes seul juge de nos affirmations après tout)...Le propre de l'intelligence est de convaincre l'autre du bien-fondé de son raisonnement, non de l'insulter

C'est tout le plaisir d'un débat courtois et bien alimenté. Faut arrêter d'avoir peur d'une mouche qui passe, de quelqu'un qui a un autre point de vue sur la question.

Le reste est du domaine de la bonne éducation : "on n'a pas été élevés avec les sangliers" affraid comme le dit si bien la nouvelle Duchesse d'Aquitaine.

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Message par Invité le Sam 12 Sep 2015 - 1:31

ErikFromFrance a écrit:
Narkyss a écrit:
Pieyre a écrit:Si les individus humains et les groupes humains s'étaient contentés d'être ce qu'ils étaient, ils ne se seraient pas distingués des autres animaux..

Comment ça ? Les autres animaux se "contentent"? c'est à dire ne font pas le choix de ne pas se contenter ?
à quel moment l'animal Homme à décidé? et comment ? "soudain surgi" ? Jardin d’éden ?
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ça je ne sais pas, mais en tout cas si tel est le cas, ce n'est donc pas une question de "contentement" ou non, autrement dit, pas une question de choix. Et c'est donc ce que j'ai exprimé.

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Message par Invité le Sam 12 Sep 2015 - 1:38

Aimant a écrit:
Narkyss a écrit:Ce topic était une question de liberté dans un monde de volonté.
Car c'est aussi privé de liberté d'être que de dire à quelqu'un qu'il n'est pas.
Qu'est-ce qui t'amène à cette conclusion ? A titre perso, j'aurai plutôt vu l'inverse : c'est libérateur de dire à quelqu'un ce qu'il n'est pas. Sans parler de forme.

Narkyss a écrit:Et moi je me demande, est ce que volonté et liberté ne pourrait pas discuter un peu plus, est ce que volonté ne pourrait pas un peu baisser les armes. Parce que liberté est entrain de se fâcher, son raz le bol est telle, qu'elle pourrait bien un jour, enfin mettre la volonté à son service (et non l'inverse).
Perplexe Le choix ?

Je parlais "d'être" en tant qu'être, non pas de savoir si il n'est pas bon en cela etc... et encore qu'en sait-on?
Je parlais de la manière de répondre à quelqu'un, de la manière de mépriser, d'indifférence, de rejet. Traitant les individus non comme individus, mais comme objet.

Le choix de ?

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Message par Invité le Sam 12 Sep 2015 - 1:39

eXistenZ a écrit:
Narkyss a écrit:
Pieyre a écrit:Si les individus humains et les groupes humains s'étaient contentés d'être ce qu'ils étaient, ils ne se seraient pas distingués des autres animaux..

Comment ça ? Les autres animaux se "contentent"? c'est à dire ne font pas le choix de ne pas se contenter ?
à quel moment l'animal Homme à décidé? et comment ? "soudain surgi" ? Jardin d’éden ?

De fait l'adaptation de notre environnement à nos besoins et non de notre nature à notre environnement est l'aveu d'un non contentement de ce qui est.

C'est une réponse parmis tant d'autre. Si l'analyse de cette réponse est pertinente, alors pourquoi pas.

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Message par Invité le Sam 12 Sep 2015 - 2:08

ErikFromFrance a écrit:Exprimé à la manière de "Daniel Kahneman" (lien) : système 2

Je ne comprends rien au lien, ni d'ou l'idée vient ni ou elle va.
Mais ces deux systèmes me font penser à Pessoa qui dans L'affaire Vargas, le raisonneur identifie deux choses en l'être humain : l'objectivité (qui serait donc ici le système 2, et la subjectivité (système 1 ?) , Pessoa va plus loin, en racontant qu'en fait ce n'est pas deux, mais trois choses que possède l'humain, l'équilibre entre ces deux choses est la troisième, "la balance du relationnel" .

Alors Pessoa n'est pas scientifique, mais à ma décharge, c'est un génie.

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Message par Invité le Sam 12 Sep 2015 - 13:21

Merci pour ta réponse Narkyss. Je t'avais mal lu. Je suis d'accord avec le fond de ce que tu exprimes.

Narkyss a écrit:Car c'est aussi privé de liberté d'être que de dire à quelqu'un qu'il n'est pas.
Aimant a écrit:c'est libérateur de dire à quelqu'un ce qu'il n'est pas. Sans parler de forme.
Mon erreur, en gras.

Je parlais "d'être" en tant qu'être, non pas de savoir si il n'est pas bon en cela etc... et encore qu'en sait-on?

L'expérience, je dirai ...

Je parlais de la manière de répondre à quelqu'un, de la manière de mépriser, d'indifférence, de rejet. Traitant les individus non comme individus, mais comme objet.
Sans doute le fond du problème Wink

N : Et moi je me demande, est ce que volonté et liberté ne pourrait pas discuter un peu plus, est ce que volonté ne pourrait pas un peu baisser les armes. Parce que liberté est entrain de se fâcher, son raz le bol est telle, qu'elle pourrait bien un jour, enfin mettre la volonté à son service (et non l'inverse).
A : Perplexe Le choix ?
N : Le choix de ?
Le choix de laisser la volonté s'exprimer ? Parfois, on peut se retrouver dos au mur, et laisser la volonté s'exprimer est le seul moyen d'avancer, et de retrouver sa liberté.

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Message par Philin (varna) le Sam 12 Sep 2015 - 14:40

Je reprends la question initiale :
Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

L'intelligence me semble toujours au service d'une volonté. Aussi il ne peut y avoir de gageure à agir et parler de manière respectueuse (si on n'agit pas ainsi d'emblée et sans effort) que pour ladite volonté, pas pour ladite intelligence.

Je peux certes décider (vouloir -volonté par gageure) que me montrer respectueux etc. est une preuve d'intelligence (quel que soit le calcul sous-jacent), et d'aucuns y croiront voir une marque d'intelligence, mais dans la mesure où se montrer respectueux etc. n'est pas une marque d'intelligence en soi ...

Je profite de l'occasion pour exprimer une analogie avec le rapport virtuel / réel. S'il n'y avait que du virtuel ici par exemple, on n'aurait pas à déplorer ou à se réjouir de certains comportements. C'est bien que là encore l'un est au service de l'autre : le virtuel sert le (ou au) réel que nous sommes.

(NB/ j'ai rebondi ici sur le post de Narkyss Hier à 2:59 - )
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Message par ErikFromFrance le Lun 14 Sep 2015 - 0:55

Narkyss a écrit:
ErikFromFrance a écrit:Exprimé à la manière de "Daniel Kahneman" (lien) : système 2

Je ne comprends rien au lien, ni d'ou l'idée vient ni ou elle va.
Il n'est pas question d'opposer objectivité à subjectivité. En tout cas, pas directement.

Il est question d'opposer la réponse ultra-rapide, instinctive, intuitive, mais limitée et très sujette à l'erreur des zones ancestrales du cerveau (cerveau reptilien, système limbique, etc.) à la réponse lente, réfléchie, puissante, et déductive des zones récentes du cerveau (cortex préfrontal, peut-être aussi les aires fronto-pariétales, bref.).

D'où l'idée vient ? des neurosciences.
Où va-t-elle ? vers une meilleure connaissance des modes de fonctionnement de l'humain (en rendant ça accessible aux quidams).
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Message par Invité le Lun 14 Sep 2015 - 1:13

Philin (varna) a écrit:le virtuel sert le (ou au) réel que nous sommes.

Oui c'est exactement ça. Finalement, nous imaginons ce que sommes.

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Message par Invité le Lun 14 Sep 2015 - 1:23

ErikFromFrance a écrit:
Narkyss a écrit:
ErikFromFrance a écrit:Exprimé à la manière de "Daniel Kahneman" (lien) : système 2

Je ne comprends rien au lien, ni d'ou l'idée vient ni ou elle va.
Il n'est pas question d'opposer objectivité à subjectivité. En tout cas, pas directement.

Il est question d'opposer la réponse ultra-rapide, instinctive, intuitive, mais limitée et très sujette à l'erreur des zones ancestrales du cerveau (cerveau reptilien, système limbique, etc.) à la réponse lente, réfléchie, puissante, et déductive des zones récentes du cerveau (cortex préfrontal, peut-être aussi les aires fronto-pariétales, bref.).

D'où l'idée vient ? des neurosciences.
Où va-t-elle ? vers une meilleure connaissance des modes de fonctionnement de l'humain (en rendant ça accessible aux quidams).

L’objectivité est ce qui est concret, reel, objectif. "L'objectivité est la description d'un objet vers laquelle tend une personne cherchant à faire abstraction de ses propres jugements de valeur.". C'est donc la raison , donc, objectivement, c'est bien la réponse lente réfléchis etc..
Quand à la subjectivité, je te laisse faire le même schéma.

Donc il est question d'opposer (ou non), de mettre en relation ces deux "instruments" que sont l'objectivité et/à la subjectivité.

D’où l'idée vient ? des neuroscience (?)
D’où ton total vient ? des maths

Je voulais surtout dire que l'article n'était pas assez explicatif. L'explication n'est pas clair, c'est super flou. Dommage pour une thèse scientifique.

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Message par ErikFromFrance le Lun 14 Sep 2015 - 8:19

Narkyss a écrit:
ErikFromFrance a écrit:Il n'est pas question d'opposer objectivité à subjectivité. En tout cas, pas directement.

Il est question d'opposer la réponse ultra-rapide, instinctive, intuitive, mais limitée et très sujette à l'erreur des zones ancestrales du cerveau (cerveau reptilien, système limbique, etc.) à la réponse lente, réfléchie, puissante, et déductive des zones récentes du cerveau (cortex préfrontal, peut-être aussi les aires fronto-pariétales, bref.).
L’objectivité est ce qui est concret, reel, objectif. "L'objectivité est la description d'un objet vers laquelle tend une personne cherchant à faire abstraction de ses propres jugements de valeur.". C'est donc la raison , donc, objectivement, c'est bien la réponse lente réfléchis etc..
Quand à la subjectivité, je te laisse faire le même schéma.

Donc il est question d'opposer (ou non), de mettre en relation ces deux "instruments" que sont l'objectivité et/à la subjectivité.
La réflexion c'est le travail que nous opérons via, particulièrement, notre cortex préfrontal. Cette réflexion peut prendre diverses formes et se porter sur des objets très différents.

- Elle peut se porter sur le monde matériel et, si elle n'est pas perturbée par des biais cognitifs ou par un manque d'information ou par des prémisses erronnées, mener à l'objectivité. Mais elle n'est pas l'objectivité. Elle est au mieux le chemin qui y mène, sans garantie d'atteindre le but.

- Mais elle peut aussi se porter sur l'intériorité de l'être. Cette réflexion sera alors introspection. Et même si l'introspection a pour but idéal une objectivité sur soi-même, c'est un but impossible à atteindre car nous n'avons pas une vue extérieure sur nous-même. Si le "moi" est une maison, nous avons toujours vécu à l'intérieur, il existe des pièces secrètes à cette maison dans lesquelles nous n'avons jamais mis les pieds, et l'introspection est la tentative de dessiner cette maison vue de l'extérieur. Alors c'est nécessairement subjectif, et c'est pourtant aussi un travail intellectuel de haut niveau, lent, du système 2.

- La réflexion peut aussi être un travail de spéculation et d'imagination. Quand on se projette dans une situation imaginaire ou future (un entretien par exemple) on utilise notre réflexion pour imaginer les possibles. C'est la même chose, le même processus, si on écrit un roman et qu'on invente des personnages, que l'on inventorie leurs traits de caractère, qu'on évalue la cohérence de la personnalité dont on les a dotés, vis-à-vis du parcours de vie qu'on leur attribue et vis-à-vis de ce qu'un lecteur risque de penser de notre personnage ...car on peut désirer que ce personnage ne tombe pas dans un cliché.

On peut probablement envisager d'autres aspects à la réflexion (système 2 tel que décrit par Kahneman) mais j'espère qu'il apparait plus clairement que la réflexion n'est pas l'objectivité et que donc je ne parlais pas d'objectivité. En tout cas, pas directement.

Je voulais surtout dire que l'article n'était pas assez explicatif. L'explication n'est pas clair, c'est super flou. Dommage pour une thèse scientifique.
L'article anglophone est un peu plus touffu. L'audiobook anglophone complet est aussi disponible sur youtube ...mais ne sera pas accessible à tout le monde, en fonction du niveau de maitrise de la langue de Shakespeare. Mais le livre existe en français. Et puis ce fonctionnement du cerveau n'est pas juste une idée saugrenue appartenant à Kahneman. C'est, je crois, la norme dans les neurosciences. C'est ce qui est établi et que tu retrouveras par exemple dans un article comme le suivant : https://fr.wikipedia.org/wiki/Cortex_pr%C3%A9frontal
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Message par Invité le Lun 14 Sep 2015 - 11:56

ErikFromFrance a écrit:
Narkyss a écrit:
ErikFromFrance a écrit:Il n'est pas question d'opposer objectivité à subjectivité. En tout cas, pas directement.

Il est question d'opposer la réponse ultra-rapide, instinctive, intuitive, mais limitée et très sujette à l'erreur des zones ancestrales du cerveau (cerveau reptilien, système limbique, etc.) à la réponse lente, réfléchie, puissante, et déductive des zones récentes du cerveau (cortex préfrontal, peut-être aussi les aires fronto-pariétales, bref.).
L’objectivité est ce qui est concret, reel, objectif. "L'objectivité est la description d'un objet vers laquelle tend une personne cherchant à faire abstraction de ses propres jugements de valeur.". C'est donc la raison , donc, objectivement, c'est bien la réponse lente réfléchis etc..
Quand à la subjectivité, je te laisse faire le même schéma.

Donc il est question d'opposer (ou non), de mettre en relation ces deux "instruments" que sont l'objectivité et/à la subjectivité.
La réflexion c'est le travail que nous opérons via, particulièrement, notre cortex préfrontal. Cette réflexion peut prendre diverses formes et se porter sur des objets très différents.

- Elle peut se porter sur le monde matériel et, si elle n'est pas perturbée par des biais cognitifs ou par un manque d'information ou par des prémisses erronnées, mener à l'objectivité. Mais elle n'est pas l'objectivité. Elle est au mieux le chemin qui y mène, sans garantie d'atteindre le but.

- Mais elle peut aussi se porter sur l'intériorité de l'être. Cette réflexion sera alors introspection. Et même si l'introspection a pour but idéal une objectivité sur soi-même, c'est un but impossible à atteindre car nous n'avons pas une vue extérieure sur nous-même. Si le "moi" est une maison, nous avons toujours vécu à l'intérieur, il existe des pièces secrètes à cette maison dans lesquelles nous n'avons jamais mis les pieds, et l'introspection est la tentative de dessiner cette maison vue de l'extérieur. Alors c'est nécessairement subjectif, et c'est pourtant aussi un travail intellectuel de haut niveau, lent, du système 2.

- La réflexion peut aussi être un travail de spéculation et d'imagination. Quand on se projette dans une situation imaginaire ou future (un entretien par exemple) on utilise notre réflexion pour imaginer les possibles. C'est la même chose, le même processus, si on écrit un roman et qu'on invente des personnages, que l'on inventorie leurs traits de caractère, qu'on évalue la cohérence de la personnalité dont on les a dotés, vis-à-vis du parcours de vie qu'on leur attribue et vis-à-vis de ce qu'un lecteur risque de penser de notre personnage ...car on peut désirer que ce personnage ne tombe pas dans un cliché.

On peut probablement envisager d'autres aspects à la réflexion (système 2 tel que décrit par Kahneman) mais j'espère qu'il apparait plus clairement que la réflexion n'est pas l'objectivité et que donc je ne parlais pas d'objectivité. En tout cas, pas directement.

Je voulais surtout dire que l'article n'était pas assez explicatif. L'explication n'est pas clair, c'est super flou. Dommage pour une thèse scientifique.
L'article anglophone est un peu plus touffu. L'audiobook anglophone complet est aussi disponible sur youtube ...mais ne sera pas accessible à tout le monde, en fonction du niveau de maitrise de la langue de Shakespeare. Mais le livre existe en français. Et puis ce fonctionnement du cerveau n'est pas juste une idée saugrenue appartenant à Kahneman. C'est, je crois, la norme dans les neurosciences. C'est ce qui est établi et que tu retrouveras par exemple dans un article comme le suivant : https://fr.wikipedia.org/wiki/Cortex_pr%C3%A9frontal

Déjà je n’oppose pas, ton lien m'a fais penser à Pessoa, qu'il lui ajoutait qu'il y avait du "relationnel" aussi, que l’objectif et le subjectif était sur une balance, que cette balance pouvait être a 10 cm du sol comme à 2 metres du sol, qu'elle pouvait pencher à gauche ou bien a droite. mais que les deux était liés. Il y avait ensuite tout un tas de "déclinaison", expliquant ce que pouvait donner les "formules" de la balance. C'est assez intéressant, je suggère ce livre (court) à qui veut et s’intéresse à l'esprit d’ailleurs.

Tu me dis que l'objectif peut être subjectif et vice versa, je ne vais donc pas te contredire, parce que oui, je pense que le système 1 agit sur le système 2 et vice versa aussi.

Alors système 1 n'est pas le mot subjectivité, système 2 n'est pas le mot objectivité, mais pour peu que l'on manie les concepts, on voit bien qu'il parle de la même chose.

Je répondais à Pieyrre qu'on ne pouvait pas parler de contentement, car parler de contentement implique un choix. Si je me contente de "cela", alors voilà qui veut dire qu'autres choses existent et que j'aurais pu y avoir accès.

Donc finalement, objectivement, parler de pure choix dans la destiné d'une espèce en expliquant pourquoi elle est tel quel est, implique donc que toute espèces auraient, une espèce de choix, et se contenterait ou pas.

D'autant plus que pour qu'il y ai un choix, il faut donc au moins deux "objets". Je ne choisis pas quand il n'y a pas à choisir, alors si c'est sur un non contentement du réel que l'humain bougeasse ses fesses, il faut donc qu'il y ai deux object de réalité (une comparaison) pour se contenter ou non.

Donc on remonte plus loin que le contentement, car le contentement explique une chose, mais n'est pas la chose.
Il y a des raisons au contentement.




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Message par ErikFromFrance le Lun 14 Sep 2015 - 12:35

Narkyss a écrit:Tu me dis que l'objectif peut être subjectif et vice versa
Je n'ai pas dit cela.

Narkyss a écrit:Alors système 1 n'est pas le mot subjectivité, système 2 n'est pas le mot objectivité, mais pour peu que l'on manie les concepts, on voit bien qu'il parle de la même chose.
Non il ne parle pas de la même chose. Attention aux interprétations ! Mais si mon précédent commentaire n'a pas suffi à t'en convaincre, ce serait une gageure que d'essayer plus. Peut-être qu'en relisant mon commentaire précédent ça apparaitra plus clairement. Ou peut-être que qq'un d'autre saura l'exprimer d'une manière plus accessible.
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Message par Pieyre le Lun 14 Sep 2015 - 12:39

Narkyss, dans ma formulation, ce n'est pas tellement se contenter qui implique un choix, mais ne pas se contenter.

Ainsi j'aurais pu dire qu'une pierre se contente d'être immobile. C'est un abus de langage assez courant pour dire qu'elle est immobile par défaut, sans qu'il y ait un manque d'être de son côté, sinon du point de vue d'un observateur extérieur.

Mais certes l'espèce humaine n'est pas surgie de la pierre, du minéral. L'homo sapiens a des ancêtres qui n'étaient pas homo sapiens mais de qui on peut tout de même dire qu'ils ne se sont pas non plus contentés d'être ce qu'ils étaient. Cela ne veut pas dire qu'ils aient voulu évoluer vers un homo sapiens qui n'existait pas encore. La théorie de l'évolution naturelle ne nécessite pas une hypothèse de cette sorte.
Mais ils ont pu manifester la volonté de survivre d'une façon différente, notamment parce que leur environnement était différent, de sorte que cette façon, où l'on peut voir un choix, a été déterminante. Aussi on peut dire que, s'ils s'étaient contentés d'être ce qu'ils étaient, ils auraient eu des possibilités moindre de descendance.
Et pour l'espèce humaine c'est encore plus caractéristique, parce que la plus grande intelligence de l'individu et son éducation plus poussée offrent de nouvelles possibilités de choisir, de se construire... et d'être choisi.

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Message par Philin (varna) le Lun 14 Sep 2015 - 14:00

La subjectivité c'est ça ça et ça ; l'objectivité c'est au contraire ceci et celà. C'est à peu près ce qu'on enseigne : qu'elles sont opposées.
Or, de même que l'intelligence sert une volonté, le virtuel un réel, il y a fort à parier que l'objectivité sert à son tour une subjectivité. (Ce ne devrait être qu'un rappel ..)

Que cette subjectiité- (disons de fond) ne soit pas celle incriminée dans la méthode objective (car c'est bien une méthode, n'est-ce pas ?), il n'empêche qu'elle est parfaitement, elle, objet d'idéal et -- de silence.

Est-ce à dire que l'objectivité de la méthode ne serait autre que le poste le plus avancé d'une certaine subjectivité aux commandes ? Comment ça ! une volonté toute subjective nourrie au sein de l'objectivité ?

Si donc on peut convenir d'une objectivité de la méthode (scientifique), peut-on raisonnablement parler d'une objectivité - de la connaissance même ?
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Message par Invité le Lun 14 Sep 2015 - 14:49

ErikFromFrance a écrit:Ou peut-être que qq'un d'autre saura l'exprimer d'une manière plus accessible.

Oui, si quelqu'un peut m'expliquer en quoi le système 1 qui est un mode de pensée émotionnel, rapide et instinctif s’éloigne du concept de "subjectivité", c'est à dire, est subjectif le propre du sujet.
Et en quoi le système 2 qui est mode de pensée plus lente, réfléchie et plus logique s'éloigne du concept d'"objectivité", c'est à dire ce qui caractérise un objet et non un sujet.

Sur un mode de pensée conceptuel, en quoi ce deux choses ne se ressemble pas ?

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Message par Invité le Lun 14 Sep 2015 - 15:49

Les systèmes décrits par Kahnemann sont des processus réflexifs, des dynamiques de pensée. L'objectivité et la subjectivité sont des états en ce qu'ils sont un moyen de caractériser l'aboutissement des dits processus.
Erik From France a parfaitement raison de différencier les deux.

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Message par Invité le Lun 14 Sep 2015 - 15:49

Pieyre a écrit:Narkyss, dans ma formulation, ce n'est pas tellement se contenter qui implique un choix, mais ne pas se contenter.

Les deux implique nécessairement un choix.

Il n'y a aucune possibilité de se choisir. Il n'y a pas de raison pur qui dit a l'homme "soit cela", et quand je dis raison, je ne pense pas cause, mais raisonneur.Si nous avions une telle possibilité, l'affaire serait réglé. Nous ne sommes pas pure raison, et c'est pour cela que ce n'est donc pas une histoire de choix, nous n'avons rien "décider". Nous avons l'imagination, nous n'avons pas décider d'avoir de l'imagination.
Et si tu parle de volonté, et surement que nous avons tout deux raisons, il en est de même, nous avons "cette" volonté, nous ne l'avons pas décider.

Car pour décider d'une chose, faut-il déjà que je la connaisse, que je puisse m'en servir, donc cette chose existe déjà et n'est pas "décider".

Humanité n'a pas évolué parce qu'un jour elle à fait un choix, choix arriver d'on ne sait quel chapeau.Tout est une suite naturel.
Là ou ne nous ne pouvons remonter plus loin, est la limite de la raison, elle entre, flirte avec le domaine du surnaturel.La raison ne trouvant plus d'objet, elle crée, imagine et enfante, mais ce n'est pas un choix encore. Pour qu'il y ai choix (et j'en reviens à la convers avec erik) il faut qu'il y ai subjectivité, L’objectivité ne propose pas "ci ou cela" elle dit "ceci" ou "cela", c'est de l'évidence, de la "connaissance", non un choix.

Hors la subjectivité est subjectif, elle n'est d'aucune raison. Donc soit le choix ne repose sur rien d'objectif et peut-on toujours parler de choix (puis_je parler de choix si je dis que j'ai subjectivement choisi de me libérer si je ne sais pas ce qu'est objectivement la liberté ? Puis-je avoir le choix lorsque objectivement la liberté me subjective ?

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Message par Invité le Lun 14 Sep 2015 - 15:56

eXistenZ a écrit:Les systèmes décrits par Kahnemann sont des processus réflexifs, des dynamiques de pensée. L'objectivité et la subjectivité sont des états en ce qu'ils sont un moyen de caractériser  l'aboutissement des dits processus.
Erik From France a parfaitement raison de différencier les deux.

Donc système 1 et système 2 ne sont pas des états en ce qu'ils sont un moyen de caractériser  l'aboutissement des dits processus. (processus 1 : instinct, émotion, processus 2 : réflexion, lenteur etc...)

Enfin, mettez y de la bonne volonté.


Dernière édition par Narkyss le Lun 14 Sep 2015 - 16:01, édité 1 fois (Raison : suppression de 3 mots.)

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Message par Invité le Lun 14 Sep 2015 - 15:58

Philin (varna) a écrit:La subjectivité c'est ça ça et ça ; l'objectivité c'est au contraire ceci et celà. C'est à peu près ce qu'on enseigne : qu'elles sont opposées.
Or, de même que l'intelligence sert une volonté, le virtuel un réel, il y a fort à parier que l'objectivité sert à son tour une subjectivité. (Ce ne devrait être qu'un rappel ..)

Que cette subjectiité- (disons de fond) ne soit pas celle incriminée dans la méthode objective (car c'est bien une méthode, n'est-ce pas ?), il n'empêche qu'elle est parfaitement, elle, objet d'idéal et -- de silence.

Est-ce à dire que l'objectivité de la méthode ne serait autre que le poste le plus avancé d'une certaine subjectivité aux commandes ? Comment ça ! une volonté toute subjective nourrie au sein de l'objectivité ?

Si donc on peut convenir d'une objectivité de la méthode (scientifique), peut-on raisonnablement parler d'une objectivité - de la connaissance même ?

Je n'ai pas tout tout compris.

Philin (varna) a écrit:Est-ce à dire que l'objectivité de la méthode ne serait autre que le poste le plus avancé d'une certaine subjectivité aux commandes ? Comment ça ! une volonté toute subjective nourrie au sein de l'objectivité ?

Narkyss a écrit:lorsque objectivement la liberté me subjective

Parle t-on d'une même chose ?

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Message par Invité le Lun 14 Sep 2015 - 16:13

Narkyss a écrit:
eXistenZ a écrit:Les systèmes décrits par Kahnemann sont des processus réflexifs, des dynamiques de pensée. L'objectivité et la subjectivité sont des états en ce qu'ils sont un moyen de caractériser  l'aboutissement des dits processus.
Erik From France a parfaitement raison de différencier les deux.

Donc système 1 et système 2 ne sont pas des états en ce qu'ils sont un moyen de caractériser  l'aboutissement des dits processus. (processus 1 : instinct, émotion, processus 2 : réflexion, lenteur etc...)

Enfin, mettez y de la bonne volonté.

Non je n'ai pas du tout dit cela. J'ai dit cela : Les systèmes décrits par Kahnemann sont des processus réflexifs, des dynamiques de pensée. Ca et rien d'autre. Les systèmes 1 et 2 SONT les processus.
L'aboutissement de ces processus PEUT être qualifié d'objectif ou de subjectif.

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Message par Invité le Lun 14 Sep 2015 - 16:20

eXistenZ a écrit:L'aboutissement de ces processus PEUT être qualifié d'objectif ou de subjectif.

Et bien nous sommes d'accord, si l'aboutissement du système 1 peut être qualifié de subjectif, nous sommes donc d'accord, ou est le soucis ?

Erik parlait d'un système non aboutit ? (dans ce cas, je doute qu'il fasse référence en neuroscience) je dois dire que je ne vous comprends pas très bien.

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Message par Invité le Lun 14 Sep 2015 - 16:22

Non Erik parlait de ces systèmes en tant que mécanismes réflexifs quand toi tu qualifiais ces processus d'objectivité et de subjectivitéqui sont eux des états conclusifs de ces mécanismes. Les dits processus ne sont ni subjectifs ni objectifs, ce sont leurs aboutissements s'il y en a un qui peuvent être qualifiés ainsi. C'est donc différent.


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Message par Invité le Lun 14 Sep 2015 - 16:30

Différent en quoi ?

"-J'ai envie d'être avec elle/lui, je suis heureux, j'ai le cœur qui s'emballe.
-Tu est amoureux ?
-Non, je te parle de mécanisme, ne me parle pas d’aboutissement."

Je suis désolée, je comprends vraiment pas ce que ça change.

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Message par Invité le Lun 14 Sep 2015 - 16:34

Allez hop je laisse tomber aussi, je ne sais pas qui fait le plus preuve de mauvaise volonté puisque tu disais qu'on en manquait de bonne, mais toutes nos discussions tournent ainsi, donc comme personnellement je n'ai pas de mal à comprendre le sujet, que par conséquent cette discussion ne m'apporte rien, et que je savais d'avance que je me fourvoyais à produire un effort d'explication je te souhaite une bonne journée.

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Message par Invité le Lun 14 Sep 2015 - 16:44

Bah explique moi, en quoi est ce différent ?
Attends c'est bien beau de dire "ceci" est différent, faut-il savoir être capable d'expliquer pour quoi.

T'arrive tu dis non, je demande pourquoi, tu me réponds "parce que".

Et après on me parle de mauvaise foi ?

Je veux autre choses comme réponse que "parce que" et je trouve ceci tout à fait sain.

Tu me dis que l'émotion etc... c'est pas pareille que la subjectivité
Et que le raisonnement etc.. c'est pas pareil que l'objectivité ?

En quoi donc ?

En que l'un s'appel raison et que l'autre objectivité?

La raison est objective, et l'objectivité doit être raison.

Ou est ma mauvaise foi ?

Franchement, vous pouvez vous gargariser avec la raison, raconter partout que "la raison, la raison", mais quand on parle raison avec vous, il n'y a plus personne.

"tchao t'es de mauvaise foi."




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Message par Pieyre le Lun 14 Sep 2015 - 17:03

Narkyss, il m'est très difficile de lire une argumentation qui soit longue, elliptique, confuse ou emprunte d'émotivité. Je ne dis pas que tu combines tout ça, mais il m'arrive de lire et de relire ce que tu me réponds à la recherche de quelques aspects que je pourrais saisir pour en faire un développement acceptable (de préférence sans avoir à me répéter).

Alors tu parles de se choisir. Il n'a pas été question de cela dans ce que j'ai dit. Personne n'a dit à l'homme : « soit cela  », certes. Nous ne sommes pas pure raison, certes. Il n'empêche que nous faisons des choix, et qu'ils se répercutent sur ce que nous sommes. Cela contribue à la sélection naturelle : l'individu humain modifie ses conditions de survie et de reproduction. Rien de plus.

Maintenant, qu'est-ce qu'un choix ? Il n'est pas forcément question de libre arbitre. Je considère l'être humain comme un système, avec en entrée les perceptions et en sortie les décisions (ou de façon plus extérieure encore : en entrée les sensations et en sortie les actions). À la limite, peu importe ce qu'il y a entre les deux : conscience, idées, réflexion, volonté, etc.

Alors un choix est subjectif, forcément puisqu'il vient de nous. Pourtant son objet ou son résultat peut être considéré comme objectif sous certaines conditions. Mais il faut pour cela admettre qu'il y a une distinction entre ce qui dépend de nous et ce qui ne dépend pas de nous, que ce soit sur le plan de la réalité que l'on ressent ou sur celui de la forme que l'on conçoit.

Ainsi je considère qu'il dépend de nous de mesurer ce que nous ressentons et d'appliquer des règles logique à ce que nous nous représentons. Quand cela correspond à une méthode explicite, le résultat obtenu peut être l'objet d'un accord des subjectivités qui nous convienne suffisamment pour que l'on considère ce résultat comme objectif.

Pieyre

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Message par Philin (varna) le Lun 14 Sep 2015 - 17:12

C'est vrai, le meilleur moyen de répondre à la question posée par ce topic était encore de se mettre - ou de se trouver - en situation :-)

Moi je n'ai pas de mérite, je n'y suis pas encore arrivé ;-)
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Message par Invité le Lun 14 Sep 2015 - 17:25

@Pieyre : écoute, moi je pars de ceci "l'Homme ne s'est pas contenter"

J'ai essayer de dire qu'il n'y avait pas d'histoire de contentement ou pas. L'Homme n'a pas évoluer un jour parce que en rentrant dans sa grotte il a dit "chéri j'ai bien envie d'une villa avec piscine, j'en ai marre de me contenter sans Electricité."  

Pour que je puisse être non content de moi, il faut qu'il existe un autre moi imaginer, ou une comparaison, mais il faut que la chose existe.

Donc soit il ne s'est pas contenter parce que il connait le futur et c'est dis "ah ça peut être bien ça"
Soit il s'est contenter d'être ce qu'il est, et est encore ce qu'il est.

Il n'y a pas de contentement, de choix, ou de tout autre question d'ordre morale.

Nous ne non consentons pas ou non, nous ne faisons pas de vrai choix. Comment se fait-il que nous soyons une belle bande d'idiot alors ?
Nous avons non consenti a l'intelligence ?
Et celui qui est sensible, est ce parce que il a non consenti a la violence ?

Je n'ai pas le choix d'être ce que je suis, et l'homme n'a pas eu le choix d'être ce qu'il est. Ce n'est pas dieu encore.


Dernière édition par Narkyss le Lun 14 Sep 2015 - 18:53, édité 1 fois (Raison : Précision)

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Message par Philin (varna) le Lun 14 Sep 2015 - 17:34

Et si chaque être au monde est à tout moment TOUT ce qu'il PEUT être - est-ce que ça ne résoud pas la question ?
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Message par Invité le Lun 14 Sep 2015 - 17:52

Il fait ce qu'il peut oui.

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Message par Philin (varna) le Lun 14 Sep 2015 - 18:01

Narkyss a écrit:Il fait ce qu'il peut oui.

Arf, comme tu le dis là, on croirait qu'il se contente, justement. Si ma proposition est juste, elle veut plutôt dire qu'on dit toujours se contenter alors qu'en réalité on est impuissant.

Par exemple je voudrais le jardin de mon voisin en plus du mien. Mais comme je ne peux l'acquérir je dis : "je me contente du mien". Mais quelqu'un me dit : "Bah, c'est juste que t'es pas capable de le lui piquer, ni par le droit, ni par la force "

A quoi rime de se "contenter" de notre impuissance ? Si je pouvais être Président, alors peut-être je choisirais de l'être ? Mais comme je ne le peux pas, ça tombe bien : je n'en ai aucune envie :-))

(Merci de citer à quoi tu réponds, la prochaine fois ..)
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Message par Invité le Lun 14 Sep 2015 - 18:07

Daniel Kahneman : La théorie économique dominante, dite du choix rationnel, postule que, face à un choix, par exemple entre une certitude ou un pari, l'homme sensé fait toujours une analyse objective et logique.
Depuis le XVIIIe siècle et les travaux du mathématicien Daniel Bernoulli sur la psychologie des préférences, cette théorie a intégré deux notions majeures concernant la prise de décision : la peur du risque et l'espérance d'utilité, c'est-à-dire le fait que l'homme sensé apprécie la valeur de ce qu'il possède non en fonction de la quantité d'argent que cela représente mais de l'usage qu'il espère en faire.

Pour autant, la théorie dominante continue de supposer que les gens sont des décideurs rationnels. Elle postule par exemple que la peur du risque est la même, que les gens soient en situation de gain ou de perte. Or, nos expériences de psychologie nous ont montré que, dans la vie réelle, ce n'est pas si simple : les gens sont souvent la proie d'illusions cognitives qui les empêchent d'analyser logiquement une situation. Ainsi, ils préfèrent un pari risqué à une certitude lorsqu'ils sont sûrs de perdre mais rarement lorsqu'ils sont sûrs de gagner et ce, même si la certitude du gain est suffisamment élevée pour compenser le risque encouru. Notre aversion pour le risque est donc plus forte quand il s'agit de gain que lorsqu'il s'agit de perte.

Nous avons également tendance à considérer que la différence de gain ou de perte entre 50 et 100 euros est plus importante qu'entre 1 050 et 1 100 euros. Mais ce n'est pas tout... Face à un choix en condition d'incertitude impliquant donc les lois de probabilité, nous n'appliquons pas ces lois de manière rationnelle, contrairement à ce que dit la théorie dominante : nous pensons généralement qu'il y a une différence plus importante entre 0 % et 10 % de chance d'obtenir un résultat qu'entre 30 % et 40 % de chance d'obtenir le même résultat. On a donc tendance à surpondérer les événements à faible probabilité et à souspondérer les événements à forte probabilité. La théorie du prospect tient également compte de cette illusion cognitive qui vient de notre façon subjective d'évaluer des probabilités

.

http://www.larecherche.fr/savoirs/entretien/daniel-kahneman-psychologie-peut-eclairer-economie-01-06-2003-73495

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Message par Invité le Lun 14 Sep 2015 - 18:21

Philin (varna) a écrit:
Narkyss a écrit:Il fait ce qu'il peut oui.

Arf, comme tu le dis là, on croirait qu'il se contente, justement. Si ma proposition est juste, elle veut plutôt dire qu'on dit toujours se contenter alors qu'en réalité on est impuissant.

Par exemple je voudrais le jardin de mon voisin en plus du mien. Mais comme je ne peux l'acquérir je dis : "je me contente du mien". Mais quelqu'un me dit : "Bah, c'est juste que t'es pas capable de le lui piquer, ni par le droit, ni par la force "

A quoi rime de se "contenter" de notre impuissance ? Si je pouvais être Président, alors peut-être je choisirais de l'être ? Mais comme je ne le peux pas, ça tombe bien : je n'en ai aucune envie :-))

(Merci de citer à quoi tu réponds, la prochaine fois ..)

Non, se non contenter c'est pouvoir faire autrement justement.Ce n'est pas du contentement, il est ce qu'il est, il n'y a pas de choix. Ni d'histoire de mécontentement ou contentement.
Celui qui dit "se contenter" à celui qui dis se "mécontenter", tout deux se trompe, il n'y a pas d'histoire de choix, ce n'est qu'une illusion. Ce n'est pas lui même qui se mécontente, c'est son illusion de croire qu'il pourrait être un autre, que le désir pourrait lui appartenir. Quand à celui qui se contente, il se fourvoie en pensant que rien d'autre n'existe, que le désir n'est pas pour lui.
Ainsi il peut exister un contentement mécontent, et un mécontentement content.

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Message par louise le Lun 14 Sep 2015 - 18:25

un contentement mécontent et un mécontentement content : très vrai, c'est exactement ça! Smile

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Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Lun 14 Sep 2015 - 18:43

On va rester sur le sujet, on va éviter les procès d'intention genre "tu es de mauvaise foi"
Je me permets de vous inviter à relire
La ligne éditoriale de la modération du forum https://www.zebrascrossing.net/t23498-ligne-editoriale-de-la-moderation-de-zebras-crossing
Et surtout les règles élémentaires de courtoisie, ça éviterait surement de personnaliser les débats : https://www.zebrascrossing.net/t21651-regles-elementaires-de-courtoisie

Merci !!!


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