Être intelligent , se comporter intelligemment ET (en plus de tout) agir et parler de manière respectueuse, une gageure?

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Message par Invité le Mer 9 Sep 2015 - 12:05

Je comprends bien que c'est une parabole Pieyre, mais Shocked, s'il essaie  de leur fourrer de force dans la bouche et qu'ils n'ont rien demandé, avec un "tu dois, c'est pour ton bien" ça se comprend aussi Laughing

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Message par Invité le Mer 9 Sep 2015 - 12:09

Dans la faim, y'a une sorte de nécessité et de dignité fragile effectivement(dans le sens qu'on sait si on accepte qu'on doit sa vie à autrui.. on réalité,même affamé on reste digne, mais on se sent redevable peut-être davantage), ça me gêne beaucoup quand on fait des liens comparatifs entre le transfert de savoirs ,-ou le manque de rencontre amoureuses dans un pays "bien portant"- et la famine par exemple, pour moi dans un cas, tout le monde a besoin de manger pour survivre, dans l'autre cela reste tres subjectif, et encore plus sur le contenu du savoir qu'on veut transmettre
Je trouve ça indécent... et même d'une condescence crasse souvent.


Dernière édition par labelette le Mer 9 Sep 2015 - 12:15, édité 3 fois

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Message par Invité le Mer 9 Sep 2015 - 12:10

"Pauvres" c'est aussi ce que je retiens, bref.

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Message par ErikFromFrance le Mer 9 Sep 2015 - 12:18

eXistenZ a écrit:
Non je n'encourage rien si ce n'est l'exigence sur toute expression de pensée ou de propos.
J'ai peur qu'en réagissant comme tu le fais, à prévaloir le fond sur la forme, tu n'instaures un climat de tension et une expression agressive dans chaque débat auquel tu participes.

Le statut quo c'est laisser les foires d'empoignades se développer avec un défaut de fond comme de forme.
Tu m'encourages au moins à faire plus d'efforts sur la forme.

Sur le fait que je fais prévaloir le fond sur la forme... je pense l'avoir dit dans un précédent commentaire (2 commentaires en arrière?) : sur une conversation de comptoir, un sujet où il n'y a aucune connaissance à avoir, il m'est aisé de communiquer avec la forme qu'il faut. Mais c'est dans les sujets où des connaissances sont nécessaires que je perçois une difficulté qui m'est partiellement imputable mais qu'on n'impute pas assez simultanément à la personne en face qui ne fait pas d'effort. C'est la double-peine de celui qui a fait des efforts pour s'instruire et doit faire les efforts des autres à leur place pour essayer de mettre l'instruction à leur disposition (et freiner la désinformation qu'ils peuvent répandre).

Je fais prévaloir le fond parce que c'est comme ça que je me suis construit, mais je fais des efforts sur la forme. Pas toujours. Mais quelquefois je fais des efforts énormes. C'est notamment le cas sur ce topic quoique j'ai dû laisser glisser 1 ou 2 trucs dans mon dernier commentaire ...dans certains cas, je ne vois pas d'autre chemin que mon autocensure qui profite aux pires écrits d'autres personnes et m'exprimer d'une manière qui sera nécessairement abrasive car contradictoire. Je pense que tu as conscience, même si je ne satisferai jamais tes standards, que je fais des efforts sur la forme. Mais vois-tu beaucoup de gens faisant prévaloir la forme et qui font des efforts sur le fond ? Je n'en vois pas beaucoup. Quelques uns quand même, y compris parmi mes détracteurs, mais pas beaucoup.

Le statu quo, pour moi, c'est la dictature de la forme. D'ailleurs en tant que modérateur tu remarqueras probablement que tes interventions dans les topics visibles sont plus souvent liées à la forme qu'au fond ?



Pieyre a écrit:
ErikFromFrance a écrit:Aussi, maitriser la forme me parait accessible au plus grand nombre tant qu'on reste dans un échange sans controverse et avec peu de connaissances à posséder. Dès lors qu'il est question de sujets un peu avancés (pas beaucoup non plus) ayant demandé de l'investissement à celui qui maitrise le fond et qui peut être polémique pour celui qui n'a pas creusé la question, celui qui a déjà dépensé des efforts pour maitriser le fond ne va pas pouvoir facilement communiquer ce fond à celui qui n'a pas encore dépensé d'efforts. Parce que celui qui n'a pas encore dépensé d'efforts risque facilement de se sentir dénigré. Du coup, celui qui a déjà dépensé des efforts (qui est déjà sorti de la caverne de Platon?) est celui à qui on exige qu'il investisse des efforts supplémentaires tandis que son interlocuteur n'a encore pas mis du sien. La nature humaine ou les sociétés humaines sont ainsi faites d'injustice : celui qui a fait les efforts est mis à l'amende.

« Toi qui va aux pauvres demain pour la première fois : pense qu'il te faudra tout ton amour pour te faire pardonner le morceau de pain que tu leur donnes. »

Vincent de Paul
La formule est belle. La réalité vécue par celui qui va aux pauvres (et pas que la 1ère fois) est...
...je te laisse la liberté de choisir les épithètes qui conviennent pour finir cette phrase.
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Message par Invité le Mer 9 Sep 2015 - 12:23

H.S:
La raison soumise génère des croyances

Lorsque la raison est assujettie à l'émotion, la croyance à Dieu en est le résultat. En partant du postulat dicté par la raison assujettie à l'émotion, la recherche de l’origine de l’humain n’apporte pas de réponse.
La raison se retire raisonnablement de l’impasse de la réflexion quand elle n’a pas de réponse et va rechercher d’autres explications et retourne à son point de départ qui est l’humain.
La raison a constaté qu’il y avait 2 ingrédients forts qui animent l’humain et qui lui permettent d’agir. L’émotion et elle-même c'est-à-dire la raison.

La raison va donc regarder l’humain de manière rationnelle : comment fonctionne t-il ? Et elle permet de constater que l’humain fonctionne comme un système.
Après avoir abandonné le chemin de la réflexion qui la conduit à une impasse, la raison va prospecter la manière dont un humain fonctionne.
Elle va permettre le constat que l’humain est un système à part entière qui reçoit, traite et émet des informations.
Elle va permettre le constat qu’il existe une interaction permanente entre la raison et l’émotion laquelle interaction interfère dans la manière de percevoir l’information c'est-à-dire dans cette simultanéité de réception et de traitement de l’information que l’émotion et la raison interagissent sur ces modes d’expression.

Dans la continuité de cette réflexion, on va pouvoir voir émerger une autre question qui est de savoir comment améliorer les manières dont on est en relation avec nous même, les autres et le monde en travaillant également sur le fondement de nos motivations c'est-à-dire, la raison en tant qu’instrument aux commandes de l’humain qui n’est pas assujettie à l’émotion mais au contraire qui permet de guider , d’orienter les émotions.
Dans la 1ère réflexion, c’est bien l’émotion qui utilise la raison tandis que dans la 2ème c’est la raison qui maîtrise l’émotion.

Pour pouvoir travailler le développement de sa raison et ne plus être assujetti à l’émotion, il faut poursuivre la compréhension de l’humain en tant que système. Ce qui peut être constaté c’est que la réflexion ici ne se retrouve pas dans une impasse et on arrive à des réponses qui permettent d’améliorer la manière de vivre les émotions en acceptant au sens de l’accueil, le fait qu’il y ait des questions sans réponse et que parfois la réflexion nous amène dans des situations sans réponse.

Ex d’une question sans réponse couramment:
Une personne est dans la rue, je l’observe et je me dis que pense t- elle ? Où va-t-elle ?
Si c’est l’émotion qui me guide, j’irai chercher une réponse ou je serai frustrée, ce qui renforcera la prédominance affective. Tandis que si c’est la raison qui guide la réflexion, le vais regarder le passant dans la rue et rester sans réponse et sans frustration.
Il y a bien des situations où ma raison me permet de rester sans réponse, donc c’est au système de l’humain qu’on va s’intéresser, à son mode de fonctionnement pour empêcher l’émotion de prendre le pas. Néanmoins, l’émotion est si forte qu’elle peut même nous amener sur le terrain de l’origine de notre décision c'est-à-dire de chercher à savoir si on peut décider réellement de ce que la raison peut se soumettre parfois à l’émotion avec une réflexion du genre : Peut-on décider que l’émotion soit libre et qu’elle prenne de ce fait le pas sur la raison.
On comprend donc que ça devient une décision émotionnelle et on sait que l’émotion va nous diriger sur des terrains paradoxaux
Ex : faire des choses avec lesquelles, rationnellement, on ne sera pas d’accord mais assujetti à l’émotion. On les fera quand même.
Au début, on trouvera des explications raisonnables ex : je n’ai pas fait exprès, ensuite on développera des raisonnements qui tiendront à justifier la demande émotionnelle jusqu’à faire oublier que c’est l’émotion qui est le déclencheur de l’ensemble du processus. Ceci correspond au principe du montage des conflits et d’une manière beaucoup plus cruelle, du montage des guerres.

On en revient bien à la nécessité d’examiner attentivement le fonctionnement d’un seul humain, de vérifier si le système de cet humain vaut pour tous les autres humains, de s’approprier la dynamique systémique pour pouvoir agir et se rendre maître de soi.
Tout ceci permet de gérer les contradictions et les conflits en soi, autant que les conflits avec les autres.

L’émotion est un phénomène qui agit comme un embusqué toujours prêt à s’approprier la raison. Quand elle n’y parvient pas, elle cherche à la disqualifier. Son objectif devient alors de faire un détournement de raison. Elle agit comme un pirate ou une « chapardeuse », elle vérole les arguments, elle les pique dans tous les sens du terme.

http://fr.wikimediation.org/index.php?title=La_raison_et_l'émotion

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Message par Invité le Mer 9 Sep 2015 - 12:29

ErikFromFrance a écrit:
eXistenZ a écrit:
Non je n'encourage rien si ce n'est l'exigence sur toute expression de pensée ou de propos.
J'ai peur qu'en réagissant comme tu le fais, à prévaloir le fond sur la forme, tu n'instaures un climat de tension et une expression agressive dans chaque débat auquel tu participes.

Le statut quo c'est laisser les foires d'empoignades se développer avec un défaut de fond comme de forme.
Tu m'encourages au moins à faire plus d'efforts sur la forme.

Sur le fait que je fais prévaloir le fond sur la forme... je pense l'avoir dit dans un précédent commentaire (2 commentaires en arrière?) : sur une conversation de comptoir, un sujet où il n'y a aucune connaissance à avoir, il m'est aisé de communiquer avec la forme qu'il faut. Mais c'est dans les sujets où des connaissances sont nécessaires que je perçois une difficulté qui m'est partiellement imputable mais qu'on n'impute pas assez simultanément à la personne en face qui ne fait pas d'effort. C'est la double-peine de celui qui a fait des efforts pour s'instruire et doit faire les efforts des autres à leur place pour essayer de mettre l'instruction à leur disposition (et freiner la désinformation qu'ils peuvent répandre).

Je fais prévaloir le fond parce que c'est comme ça que je me suis construit, mais je fais des efforts sur la forme. Pas toujours. Mais quelquefois je fais des efforts énormes. C'est notamment le cas sur ce topic quoique j'ai dû laisser glisser 1 ou 2 trucs dans mon dernier commentaire ...dans certains cas, je ne vois pas d'autre chemin que mon autocensure qui profite aux pires écrits d'autres personnes et m'exprimer d'une manière qui sera nécessairement abrasive car contradictoire. Je pense que tu as conscience, même si je ne satisferai jamais tes standards, que je fais des efforts sur la forme. Mais vois-tu beaucoup de gens faisant prévaloir la forme et qui font des efforts sur le fond ? Je n'en vois pas beaucoup. Quelques uns quand même, y compris parmi mes détracteurs, mais pas beaucoup.

Le statu quo, pour moi, c'est la dictature de la forme. D'ailleurs en tant que modérateur tu remarqueras probablement que tes interventions dans les topics visibles sont plus souvent liées à la forme qu'au fond ?

En tant que modérateur je ne peux que rappeler les motifs de tes échanges avec la modération par le passé.
Avoir un raisonnement et une démonstration analytique demandent une rigueur extrême dans l'utilisation du langage afin que ce soit le plus simple et valide possible. Dès lors tout ce qui concerne autre chose que le sujet du propos (avis sur autrui ou jugement sur autre chose) altère le propos. (cf Carnap et Wittgenstein sur la nécessité de bien user du langage). De fait si rien ne parasite le propos, alors il n'y a pas de souci de forme puisqu'il ne s'adresse à personne en particulier, et à tout le monde finalement.

La forme est aussi difficile à avoir que le fond. Soit parce que le vocabulaire manque, soit parce que le sujet implique de l'émotion personnelle, soit parce que le contexte est mauvais, ou parce que l'on n'a pas assez de connaissances sur le sujet. Des fois, c'est même parce que l'on a trop de connaissances sur le sujt et qu'il semble alors inutile de soigner la forme parce que l'évidence devrait s'imposer. Même si le propos est simple, factuel, il n'est jamais évident pour tout le monde, et donc la forme est importante par souci de rigueur démonstrative que par souci de respect pour ceux qui lisent.

Le fond est compliqué également car il demande de faire abstraction de tout ce qui ne concerne pas le propos ou le sujet.

Perelman est intéressant pour comprendre tout ceci.


Dernière édition par eXistenZ le Mer 9 Sep 2015 - 12:36, édité 1 fois

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Message par Invité le Mer 9 Sep 2015 - 12:36

Erik a écrit:La réalité vécue par celui qui va aux pauvres (et pas que la 1ère fois) est...

altruiste, libre (donc laissant libre l'autre) et non emplie de sufffisance dans le meilleur des cas?

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Message par Invité le Mer 9 Sep 2015 - 12:38

Bonjours à tous et au revoir. Dent pétée

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Message par Invité le Mer 9 Sep 2015 - 12:42

Laughing
enfin non, pas lol !! on parle sérieux ici susté ! pauvre diable ignorant What a Face

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Message par Invité le Mer 9 Sep 2015 - 12:55

Re-bonjours à tous, faut-il être con pour être poli ?
Je vous prie d'agréer mes salutations distinguées, au revoir. Dent pétée

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Message par Invité le Mer 9 Sep 2015 - 13:13

"sujet libre"
ça peut, devrait (ceci n'est pas une tentatrive de débat homme/ femme)

Citer mon QI (je n'ai pas dit que c'était intelligent, j'ai moi-même qualifié cette manière de faire d'arrogante, ce qui pour le moins n'est pas intelligent: au moment où j'écris cela, je sais que c'est stupide; je peux savoir être intelligente ET me comporter comme une idiote, si ça me chante. En l'occurrence, comme il m'avait semblé qu'on ne pouvait jurer que par des chiffres, dans ce précédent fil, qu'il fallait des choses quantifiablesaux esprits rationalo-scientifico pragmatiques, des choses mesurées, testées, puisque ce qui était avancé jusque là de l'ordre du ressenti, émotion c'était perçu par certains certaines comme de la pâtée pour chats, je proposais un chiffre, au cas où ça puisse permettre à certains, non pas d'être convaincus ou de s'incliner -restons dignes tous autant que nous sommes- mais de la mettre en veilleuse -certains se laissent impressionner par les chiffres, qu'y puis-je?... )

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Message par Invité le Mer 9 Sep 2015 - 13:17

Narkyss a écrit:
H.S:
La raison soumise génère des croyances

Lorsque la raison est assujettie à l'émotion, la croyance à Dieu en est le résultat. En partant du postulat dicté par la raison assujettie à l'émotion, la recherche de l’origine de l’humain n’apporte pas de réponse.
La raison se retire raisonnablement de l’impasse de la réflexion quand elle n’a pas de réponse et va rechercher d’autres explications et retourne à son point de départ qui est l’humain.
La raison a constaté qu’il y avait 2 ingrédients forts qui animent l’humain et qui lui permettent d’agir. L’émotion et elle-même c'est-à-dire la raison.

La raison va donc regarder l’humain de manière rationnelle : comment fonctionne t-il ? Et elle permet de constater que l’humain fonctionne comme un système.
Après avoir abandonné le chemin de la réflexion qui la conduit à une impasse, la raison va prospecter la manière dont un humain fonctionne.
Elle va permettre le constat que l’humain est un système à part entière qui reçoit, traite et émet des informations.
Elle va permettre le constat qu’il existe une interaction permanente entre la raison et l’émotion laquelle interaction interfère dans la manière de percevoir l’information c'est-à-dire dans cette simultanéité de réception et de traitement de l’information que l’émotion et la raison interagissent sur ces modes d’expression.

Dans la continuité de cette réflexion, on va pouvoir voir émerger une autre question qui est de savoir comment améliorer les manières dont on est en relation avec nous même, les autres et le monde en travaillant également sur le fondement de nos motivations c'est-à-dire, la raison en tant qu’instrument aux commandes de l’humain qui n’est pas assujettie à l’émotion mais au contraire qui permet de guider , d’orienter les émotions.
Dans la 1ère réflexion, c’est bien l’émotion qui utilise la raison tandis que dans la 2ème c’est la raison qui maîtrise l’émotion.

Pour pouvoir travailler le développement de sa raison et ne plus être assujetti à l’émotion, il faut poursuivre la compréhension de l’humain en tant que système. Ce qui peut être constaté c’est que la réflexion ici ne se retrouve pas dans une impasse et on arrive à des réponses qui permettent d’améliorer la manière de vivre les émotions en acceptant au sens de l’accueil, le fait qu’il y ait des questions sans réponse et que parfois la réflexion nous amène dans des situations sans réponse.

Ex d’une question sans réponse couramment:
Une personne est dans la rue, je l’observe et je me dis que pense t- elle ? Où va-t-elle ?
Si c’est l’émotion qui me guide, j’irai chercher une réponse ou je serai frustrée, ce qui renforcera la prédominance affective. Tandis que si c’est la raison qui guide la réflexion, le vais regarder le passant dans la rue et rester sans réponse et sans frustration.
Il y a bien des situations où ma raison me permet de rester sans réponse, donc c’est au système de l’humain qu’on va s’intéresser, à son mode de fonctionnement pour empêcher l’émotion de prendre le pas. Néanmoins, l’émotion est si forte qu’elle peut même nous amener sur le terrain de l’origine de notre décision c'est-à-dire de chercher à savoir si on peut décider réellement de ce que la raison peut se soumettre parfois à l’émotion avec une réflexion du genre : Peut-on décider que l’émotion soit libre et qu’elle prenne de ce fait le pas sur la raison.
On comprend donc que ça devient une décision émotionnelle et on sait que l’émotion va nous diriger sur des terrains paradoxaux
Ex : faire des choses avec lesquelles, rationnellement, on ne sera pas d’accord mais assujetti à l’émotion. On les fera quand même.
Au début, on trouvera des explications raisonnables ex : je n’ai pas fait exprès, ensuite on développera des raisonnements qui tiendront à justifier la demande émotionnelle jusqu’à faire oublier que c’est l’émotion qui est le déclencheur de l’ensemble du processus. Ceci correspond au principe du montage des conflits et d’une manière beaucoup plus cruelle, du montage des guerres.

On en revient bien à la nécessité d’examiner attentivement le fonctionnement d’un seul humain, de vérifier si le système de cet humain vaut pour tous les autres humains, de s’approprier la dynamique systémique pour pouvoir agir et se rendre maître de soi.
Tout ceci permet de gérer les contradictions et les conflits en soi, autant que les conflits avec les autres.

L’émotion est un phénomène qui agit comme un embusqué toujours prêt à s’approprier la raison. Quand elle n’y parvient pas, elle cherche à la disqualifier. Son objectif devient alors de faire un détournement de raison. Elle agit comme un pirate ou une « chapardeuse », elle vérole les arguments, elle les pique dans tous les sens du terme.

http://fr.wikimediation.org/index.php?title=La_raison_et_l'émotion
Je dirai que c'est très loin d'être HS, et même au contraire en plein dedans ! Travaux de Beck, encore une fois : lien

A bas le spoiler Wink

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Message par Invité le Mer 9 Sep 2015 - 13:18

"sujet libre"
Celui, celle qui est le sujet de ses verbes, qui parle en son nom, librement, qui essaie de rester conscient de ses affiliations lorsqu'il parle, lorsqu'il agit. Celui, celle qui se met en relation avec des gens qui ne lui demandent pas de se soumettre, d'obéir, de ressembler à la personne qu'on veut qu'il, elle soit. Qui parvient à devenir qui il , elle doit être, ce qu'il , elle sent qu'il, elle est même si cela échappe à la compréhension d'autrui.
C'est ce que j'entends (entre autres) par "sujet libre". Il y a des références (dans la psychanalyse entre autres, mais ce domaine de la connaissance proche du chamanisme, de l'imposture pour certains n'est pas très apprécié ici, enfin je veux dire par ceux et celles qui se prononcent sur la question).

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Message par Invité le Mer 9 Sep 2015 - 13:31

Oui, Narkis, merci pour cet apport (la réflexion de l'auteur me semble à moi aussi se trouver au coeur du sujet)
J'aimerais proposer aussi un apport sur les actes de langages, une proposition de Elisabeth Bautier, chercheur en sciences de l'éducation, approche sociologique; il y aurait:
-le langage à fonction identitaire (quand je parle, je dis qui je suis, c'est mon objectif premier, je ne suis en réalité pas capable d'être dans le contenu car j'ai besoin d'influencer les rapports de sorte qu'il soit question de moi, parce qu'au fond j'ai besoin de savoir qui je suis)
-le langage à fonction référentielle: je peux entrer dans les contenus, dire que je ne sais pas, recevoir de l'information, me l'approprier (en posant des questions pour obtenir des précisions, etc, mon identité étant au calme, je peux mettre de côté mes angoisses relatives qui s'y rapportent et être dans l'apprentissage, me tourner calmement vers le contenu -en compagnie d'autrui, la chercheuse s'intéresse aux situations d'apprentissage collectif- )
D'après Elisabeth Bautier, il semblerait que chez les personnes à l'identité fragile, fragilisée, en grand questionnement sur qui ils sont et les limites que le réel est autorisé à leur imposer ou non (elle a travaillé à partir d'observation et d'entretiens menés dans des quartiers ZEP dits difficiles, donc, avec des adolescents et de jeunes adultes en effet peu structurés, du fait de leur parcours personnel en particulier), l'entrée dans les apprentissages soit compromise car ils ne parviennent souvent qu'à utiliser le langage dans sa fonction identitaire (laquelle prend le pas sur la fonction référentielle).

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rfp_0556-7807_1997_num_118_1_3001_t1_0157_0000_1

Bautier s'intéresse à des cas extrêmes d'élèves ou de jeunes adultes marginalisés. Ce que ça m'apprend, de manière plus générale, peut-être, c'est que nous aurions tous (peu ou prou) des failles, fissures (à des degrés divers donc selon les individus) au niveau de l'identité et lorsqu'un propos en face est une attaque à notre identité (ou perçu comme tel), alors la fonction identitaire du langage s'active (et l'accès à la fonction référentielle est compromise).
Il y aurait une autre lecture, qqch qui concernerait les différents cerveaux: le reptilien qui s'active quand je me sens en danger (certains, certaines , quand on leur dit "t'es con", "tu piges rien" voire "tu te trompes ma pauvre fille" se sentent en danger effectivement, je fais partier de ces personnes, il ne s'agit pas de dire si c'est bien ou pas, normal ou pas, c'est ainsi) et qui me met en état d'alerte (le cerveau des apprentissages ne fonctionne plus, ne peut plus, n'a pas envie)

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Message par Pieyre le Mer 9 Sep 2015 - 13:56

À mon avis, il y a surtout un langage à fonction identitaire au sens social : on fait partie de groupes, on tient à l'affirmer et à s'exprimer comme il est convenu de le faire dans ces groupes.

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Message par Invité le Mer 9 Sep 2015 - 14:32

Oui, aussi, mais ceci n'exclut pas cela.
Les deux niveaux coexistent (intra-personnel, inter-personnel, même si ce n'est pas exactement ce que tu dis, je comprends que tu évoques l'individu qui exprime par sa voix et son comportement son appartenance au groupe, un inter-personnel à dimension sociale) , ce qui tend à créer encore plus de confusion.
Avec, en plus, un troisième niveau (qui vaut pour tous les groupes): les manifestations ayant pour visée de défendre le groupe et les attaques au groupe (lequel groupe a ses règles de fonctionnement mises en place jusque là,  et il  va chercher, au besoin, à évincer un ou des membres qui viennent perturber l'équilibre acquis -qui vaut ce qu'il vaut mais qui a l'avantage d'exister, c'est un système ou chacun a pris un rôle, un nouveau membre avec un fonctionnement différent met en danger le groupe. S'il disparaît, on reste tranquille entre soi).
Autant de niveaux de langage qui n'ont rien à voir avec les contenus, on ne peut qu'en convenir, je pense.

Si cela intéresse certains, les dynamiques de groupes:
http://1libertaire.free.fr/psygroupe.html
Plus light (pour une entrée en matière):
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dynamique_de_groupe

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Message par Invité le Mer 9 Sep 2015 - 14:55

Magali93 a écrit:Est-ce que certains homme hétérosexuels sur ce forum serait d'accord pour dire si, eux , à titre purement personnel, en utilisant le pronom "je" qui n'engage qu'eux et leur subjectivité, d'accord pour dire si au moment où ils en sont de leur parcours, pourraient s'intéresser (à la condition qu'elle leur plaise aussi physiquement, que les phéromones qui émanent d'elles soient attirantes également), s'intéresser à une femme qui serait -si, si, cette femme existe, enfin peut-être- une femme intelligente (c'est - à dire qu'elle se comporterait comme telle), et aimable gentille, un sujet libre. est-ce que cette femme pourrait vous plaire et peut-être envisageriez-vous, un soir de brise du mois de septembre, de lui prêtr votre veste -à cette étourdie qui n'a même pas été foutue de prendre un chandail, résultat vous, vous allez vous les peler, et c'est pas elle qui va se traîner une rhino toute la semaine prochaine, hein!"

Magali93 a écrit:"sujet libre"
Celui, celle qui est le sujet de ses verbes, qui parle en son nom, librement, qui essaie de rester conscient de ses affiliations lorsqu'il parle, lorsqu'il agit. Celui, celle qui se met en relation avec des gens qui ne lui demandent pas de se soumettre, d'obéir, de ressembler à la personne qu'on veut qu'il, elle soit. Qui parvient à devenir qui il , elle doit être, ce qu'il , elle sent qu'il, elle est même si cela échappe à la compréhension d'autrui.
C'est ce que j'entends (entre autres) par "sujet libre". Il y a des références (dans la psychanalyse entre autres, mais ce domaine de la connaissance proche du chamanisme, de l'imposture pour certains n'est pas très apprécié ici, enfin je veux dire par ceux et celles qui se prononcent sur la question).
Merci pour ta précision Smile . Elle me parle Smile .

Si je résume le tout, tu parles de femme là, pas de fille.

Bon ben ... au moment où j'en suis dans mon parcours, et sous les réserves sus-citées avec en plus d'autres situationnelles, je m'intéresserai à cette femme. Pire même, je la recherche !!  cyclops

Magali93 a écrit:si, si, cette femme existe, enfin peut-être
Elles existent, c'est une certitude. Mais soit elles se cachent, soit il y a un truc qui coince dans le schmilblick. Pour moi je veux dire. Je ne serai pas célibataire sinon Razz Wink . Ceci dit, je suis certain que ces femmes rencontrent les mêmes problèmes vis à vis des hommes. Peut-être même plus d'ailleurs qu'un homme vis à vis d'une femme.

Après, et c'est la question du jour, et si on remplaçait homme par femme sur la première citation, et inversement ? Mesdames, qu'en dites-vous ?

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Message par Invité le Mer 9 Sep 2015 - 15:05

Aimant a écrit:Après, et c'est la question du jour, et si on remplaçait homme par femme sur la première citation, et inversement ? Mesdames, qu'en dites-vous ?

Sexy. Femme ou Homme libre = Sexy.

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Message par Pieyre le Mer 9 Sep 2015 - 15:20

Au contraire, je pense que la liberté chez une personne est souvent inquiétante. Après, cela dépend des uns et des autres; et si c'est ainsi chez toi très bien ! Mais la notion de sexy me semble être le plus souvent reliée à des questions de mode. Et la personne libre n'est jamais à la mode.

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Message par Invité le Mer 9 Sep 2015 - 15:30

Hmm je ne pensais pas mode, mais liberté. Et l'on peut être libre et aimer s'habiller, non ?
Liberté et esthétique n'irait pas de paire ?

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Message par Invité le Mer 9 Sep 2015 - 15:34

Je m'explique, je trouve sexy une personne qui dans son propre univers, à l'univers tout entier. Je trouve sexy quelqu'un qui s'affirme en tant qu'être, je trouve sexy cette distance et mystère. etc etc.. aucunne question d'ordre physique.

Par contre, tu soulève une question intéressante, il me semble que la liberté est aussi esthétique, non pas mode, mais esthétique.

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Message par Invité le Mer 9 Sep 2015 - 20:13

"il me semble que la liberté est aussi esthétique, non pas mode, mais esthétique"
Narkyss, est-ce que tu voudrais bien préciser, stp?

Donc, la question posée serait (je transpose):
Est-ce que certaines femmes hétérosexuelles sur ce forum serait d'accord pour dire si, elles , à titre purement personnel, en utilisant le pronom "je" qui n'engage qu'elles et leur subjectivité, d'accord pour dire si au moment où elles en sont de leur parcours, pourraient s'intéresser (à la condition qu'il leur plaise aussi physiquement, que les phéromones qui émanent de l'homme en question soient attirantes également), s'intéresser à un homme qui serait -si, si, cet homme existe, enfin peut-être- un homme intelligent (c'est - à dire qu'il se comporterait comme tel), et aimable gentil, un sujet libre. est-ce que cet homme pourrait vous plaire et peut-être envisageriez-vous, un soir de brise du mois de septembre, de lui prêter votre veste -à cet étourdi qui n'a même pas été foutu de prendre un chandail, résultat vous, vous allez vous les peler, et c'est pas lui qui va se traîner une rhino toute la semaine prochaine"

Ce serait donc ça, la question.
Le chandail le par dessus (ce qu'on veut, quoi), un pull, il y aurait le problème de la taille. Il risque de ne pas pouvoir le porter et du coup, ça ne servirait à personne, voire ça desservirait les deux. Autant que je le garde. Je cèderais volontiers mon écharpe et pourrais lui prendre le bras.
Pour le reste.
En faisant l'hypothèse qu'un homme libre, et gentil, et intelligent, qui n'est pas (qui n'est plus, car on l'a tous eu ce combat, je crois) dans ce mouvement paradoxal de recherche/fuite (en même temps, ce qui rend tout le monde fou, enfin, la personne elle-même et l'autre en face, celui, celle qu'on recherche - fuit en même temps) de recherche-fuite de ses modèles premiers (parentaux, tuteurs légaux ou autres dans le genre, les modèles de l'enfance pour faire rapide), c'est à dire un homme qui même s'il n'est pas sorti des ses problèmes là (s'en sort on jamais?) sait au moins les repérer et vient pas avec pour pourrir la relation.
Si cet homme existe (et qu'il me laisse moi exister comme sujet libre, qu'il veut rencontrer en effet une femme, pas une gentille fille), bah ce serait vraiment cool qu'on se plaise tous les deux!

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Message par Invité le Mer 9 Sep 2015 - 21:08

Ces derniers temps bizarrement, alors que je n'en ai rencontré que très rarement avant, j'en ai rencontré plusieurs et je dois bien dire que gentillesse alliée à intelligence c'est terriblement attirant la seule condition je dirais c'est que cet homme se sente bien avec lui-même qu'il soit "en accord". C'est juste le truc qui change absolument tout.

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Message par Invité le Mer 9 Sep 2015 - 21:26

Oui, qqn qui aime sa compagnie à lui d'abord.

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Message par Invité le Mer 9 Sep 2015 - 21:33

Non quelqu'un qui agit selon ce qu'il est, qui est en paix avec lui-même.

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Message par Invité le Mer 9 Sep 2015 - 21:36

Magali93 a écrit:Oui, qqn qui aime sa compagnie à lui d'abord.

Bonsoir à tous, et l'autre, il tient la chandelle ? Dent pétée

Je vous souhaite une bonne nuit pleine de rêves merveilleux.

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Message par Ayla le Mer 9 Sep 2015 - 21:39

Bonsoir à tous, et l'autre, il tient la chandelle ?

non, il entretient le feu en mettant des bûches régulièrement! et vice-versa rabbit
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Message par Pieyre le Mer 9 Sep 2015 - 21:56

Quand j'agirai selon ce que je suis, c'est que je serai un robot. Quand je serai en paix avec moi-même, c'est que je serai mort.

Femmes, comment pouvez-vous espérer des choses pareilles ? L'homme est en devenir; c'est pourtant ce qui vous plaît, non ?


Dernière édition par Pieyre le Mer 9 Sep 2015 - 23:15, édité 1 fois (Raison : orthographe)

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Message par Invité le Mer 9 Sep 2015 - 22:02

"Quand je serai en paix avec moi-même, c'est que je serai mort.

Femmes, comment pouvez-vous espérer des choses pareilles ? L'homme est en devenir; c'est pourtant ce qui vous plaît, non ?"

Disons qu'on peux imaginer que la mort serait une forme de paix, c'est vrai. l'ultime.
En vie (moi, c'est ce à quoi j'aspire), j'essaie (pour mon bien être) d'être le plus en paix possible, mais je pense que l'on peut avoir cet objectif (c'est mon cas) et rester vivant, continuer à croître, apprendre, évoluer. De manière paisible. La plus paisible possible (en choisissant les bons combats.) Non?

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Message par Ayla le Mer 9 Sep 2015 - 22:02

Quand j'agirai selon ce que je suis, c'est que je serait un robot. Quand je serai en paix avec moi-même, c'est que je serai mort

Pour la première partie, besoin d'éclairage.

Pour la deuxième, être en paix avec ce qui est mort en Soi, c'est une maturité que je recherche chez l'Humain.
De temps en temps secouer ce qui gît, mais en conscience, et pas tout le temps...
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Message par Invité le Mer 9 Sep 2015 - 22:03

L'être humain, en devenir, oui. Qu'on soit homme ou femme (mais sans doute parlais-tu de l'homme dans ce sens là)

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Message par Invité le Mer 9 Sep 2015 - 22:06

"être en paix avec ce qui est mort en Soi, c'est une maturité que je recherche chez l'Humain.
Oui, savoir laisser, abandonner, ce qui n'existe plus ou plus précisément ce qui n'a plus de raison d'exister (qui ne nous apporte rien de bon ni ne nous aide à vivre), sans regrets ou nostalgie.
De temps en temps secouer ce qui gît, mais en conscience, et pas tout le temps"
Oui.

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Message par Invité le Mer 9 Sep 2015 - 22:14

Narkyss a écrit:Sexy. Femme ou Homme libre = Sexy.
J'aime ! Smile . Et pas mieux Smile

Magali93 a écrit:Le chandail le par dessus (ce qu'on veut, quoi), un pull, il y aurait le problème de la taille. Il risque de ne pas pouvoir le porter et du coup, ça ne servirait à personne, voire ça desservirait les deux. Autant que je le garde. Je cèderais volontiers mon écharpe et pourrais lui prendre le bras.
Héhé Smile . Très juste, pour l'inverse du chandail.

Pieyre a écrit:Quand j'agirai selon ce que je suis, c'est que je serait un robot.
Congruence - Carl Rogers : lien wiki

Je suis un robot tous les jours alors ... Je dis ce que je vais faire, et je fais ce que j'ai dit. Tout ça en fonction de ce que je suis et de ce que je veux. Je sais ne pas être le seul.

Pieyre a écrit:Quand je serai en paix avec moi-même, c'est que je serai mort.
Perso, c'est comme ça que je me sais vivant. Parce que dans le cas contraire, je me sens mort.

Pieyre a écrit:Femmes, comment pouvez-vous espérer des choses pareilles ? L'homme est en devenir; c'est pourtant ce qui vous plaît, non ?
Je suis un homme, et pourtant j'espère la même chose. Parce que je sais que je peux l'apporter.

Que chacun soit en devenir, d'accord. Mais les bases doivent exister à un moment donné. Notion de maturité émotionnelle comme le formule très justement Ayla.

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Message par Invité le Jeu 10 Sep 2015 - 1:27

Magali93 a écrit:"il me semble que la liberté est aussi esthétique, non pas mode, mais esthétique"
Narkyss, est-ce que tu voudrais bien préciser, stp?

Ouhla, partir en métaphysique là maintenant, je ne suis pas sure de moi.
J'ai balancé ça parce que soudainement cela m'a semblé pertinent.
Il y a (il me semble) dans la liberté, une joie "contemplative" qui s'apparente (encore il me semble) à de la beauté.
Si nous partons du principe que l'artiste est plus libre que ces autres concitoyens.
Si nous partons aussi de l'idée que la liberté est capable de fournir assez de matériaux pour se "créer" soi même, alors il me semble que liberté est aussi création, créativité.

Alors, on peut crée du laid, j'en conviens. Mais ma foi, si j'avais la liberté entre le laid et le beau, ce serait vite vu.

Voilà, je résume comme ça, remonter pour expliquer les principes, je n'ai pas l'air d'en être capable ce soir. Mais pour sur, j'y reviendrais pour moi.

Du coup, en cherchant sur google de quoi étayer, je n'ai pas trouvé grand chose, si ce n'est un essai sur " Esthétique de la liberté " de Philippe Nemo.

«Die Gedanken sind frei» proclame un vieux chant estudiantin du début su XIXe siècle. «Les pensées sont libres»: Philippe Nemo, professeur de philosophie politique et sociale, fait sien cet aphorisme dans son dernier ouvrage, mais il va plus loin. Non seulement la pensée est libre et aucune autorité ne peut la compresser, non seulement la pensée, dans sa liberté affirmée, peut seule s’avérer la matrice de toute créativité, mais c’est uniquement par le truchement de la liberté que celle-ci peut s’épanouir dans la beauté.

Remontant à la Bible et aux auteurs de l’Antiquité, Philippe Nemo s’évertue à démontrer que liberté et beauté sont indissociables, que la beauté morale ne peut advenir que dans un univers scrupuleusement libéral. Tout au long de son périple, qui le mène d’Aristote et Cicéron à Kant et Proust, avec des incursions dans la pensée d’auteurs plus surprenants dans ce cadre comme Castoriadis, l’auteur souligne l’adéquation entre la liberté, le vrai et la beauté, trois concepts unis dans une étroite intimité.

Contre la «servitude douce»

L’artiste, pour créer le beau, doit être libre, écrit Kant. Mais cette affirmation de la liberté résulte-t-elle forcément d’une société dite libérale? Philippe Nemo le répète avec force en démontrant, avec Orwell et Arendt convoqués à la barre, que toute société vouée à la servitude ne peut que se transformer en mouroir de la beauté. Mais, alors que les totalitarismes du XXe siècle ont trépassé, subsiste-t-il encore une société qui pourrait se révéler mortifère? Dans le sillage de Friedrich August Hayek, l’auteur fustige aussi la «servitude douce» qu’inflige le socialisme démocratique, considéré comme un obstacle à la beauté morale par son inclination à déresponsabiliser l’individu, à viser l’uniformité égalisatrice.

La thèse est séduisante et pousse à de passionnantes interrogations sur les rapports entre le beau et la pensée politique. Que la laideur suinte de la servitude, on ne peut être que d’accord. Mais peut-on nier que des chefs-d’œuvre incontestables aient jailli de systèmes tout sauf amoureux de la liberté? Le poète Virgile avait déjà mis en évidence cette réalité.

Le beau en politique

Philippe Nemo ne creuse pas cette piste. Il est dès lors intéressant de lire son essai en miroir avec le récent livre de Luc Ferry, L’Innovation destructrice. Pour lui, le libéralisme capitaliste, par sa soif «révolutionnaire» du neuf, a tendu la main à l’ardeur «dé-constructrice» du postmodernisme imbibé de socialisme démocratique pour aduler ensemble un art qui se prétend tel dans la négation de l’élégance. Au nom d’une tradition qu’il serait impératif de déchirer en rejetant ses canons esthétiques dans l’admiration du nouveau, le postmodernisme se croit obligé d’ériger en norme de référence un art sans prétention créatrice, et boursouflé d’un intellectualisme vain. Nemo et Ferry: deux jalons pour une réflexion intense sur le beau en politique.

http://www.letemps.ch/Page/Uuid/c864ceee-4d64-11e4-a701-a0e5a8a72efd/La_beauté_fille_de_la_liberté

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Message par louise le Jeu 10 Sep 2015 - 1:57

Magali93: si cet homme existe... Une femme et pas une gentille fille...À cet homme je lui dirai 'passe ton chemin ' si tu veux pas d une fille gentille.

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Message par Dame Seli le Jeu 10 Sep 2015 - 9:16

Magali93 a écrit:
Donc, la question posée serait (je transpose):
Est-ce que certaines femmes hétérosexuelles sur ce forum serait d'accord pour dire si, elles , à titre purement personnel, en utilisant le pronom "je" qui n'engage qu'elles et leur subjectivité, d'accord pour dire si au moment où elles en sont de leur parcours, pourraient s'intéresser (à la condition qu'il leur plaise aussi physiquement, que les phéromones qui émanent de l'homme en question soient attirantes également), s'intéresser à un homme qui serait -si, si, cet homme existe, enfin peut-être- un homme intelligent (c'est - à dire qu'il se comporterait comme tel), et aimable gentil, un sujet libre. est-ce que cet homme pourrait vous plaire et peut-être envisageriez-vous, un soir de brise du mois de septembre, de lui prêter votre veste -à cet étourdi qui n'a même pas été foutu de prendre un chandail, résultat vous, vous allez vous les peler, et c'est pas lui qui va se traîner une rhino toute la semaine prochaine"

Ce serait donc ça, la question.

Je recherche exactement cela ; mais où est donc planqué cet homme intelligent, aimable, gentil, et qui oublie de prendre une veste ?
(pour la taille, on se débrouille ; je peux aussi lui frotter le dos, le prendre dans mes bras, le couvrir de baisers pour le réchauffer).

Magali93 a écrit:
En faisant l'hypothèse qu'un homme libre, et gentil, et intelligent, qui n'est pas (qui n'est plus, car on l'a tous eu ce combat, je crois) dans ce mouvement paradoxal de recherche/fuite (en même temps, ce qui rend tout le monde fou, enfin, la personne elle-même et l'autre en face, celui, celle qu'on recherche - fuit en même temps) de recherche-fuite de ses modèles premiers (parentaux, tuteurs légaux ou autres dans le genre, les modèles de l'enfance pour faire rapide), c'est à dire un homme qui même s'il n'est pas sorti des ses problèmes là (s'en sort on jamais?) sait au moins les repérer et vient pas avec pour pourrir la relation.
Si cet homme existe (et qu'il me laisse moi exister comme sujet libre, qu'il veut rencontrer en effet une femme, pas une gentille fille), bah ce serait vraiment cool qu'on se plaise tous les deux!

Je suis bien d'accord avec la notion de femme.
Ce serait cool hein ?
Même parcours, même désir ....

Et qu'il ne voit en moi ni une mère, ni une fille, ni une psy, ni une pote, mais bien qu'il me choisisse, moi, pour qui je suis.

(mais bordel il se planque où ? Laughing )
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Message par Dame Seli le Jeu 10 Sep 2015 - 9:19

Aimant a écrit:
Elles/ils existent, c'est une certitude. Mais soit elles/ils se cachent, soit il y a un truc qui coince dans le schmilblick. Pour moi je veux dire. Je ne serai pas célibataire sinon Razz Wink . Ceci dit, je suis certain que ces femmes rencontrent les mêmes problèmes vis à vis des hommes.

Je rajoute le masculin dans ta phrase.

Alors pourrait-on se demander si cette rencontre qu'on est plusieurs à souhaiter ardemment ne dépend pas de quelque chose en nous ?
Pourrait-on supposer / suggérer que qu'à un niveau inconscient, la rencontre ne se fera que lorsque nous serons "prêts" ?
Que peut-il y avoir en nous qui "empêche" cette rencontre ????

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Message par Dame Seli le Jeu 10 Sep 2015 - 9:22

Pieyre a écrit:Quand j'agirai selon ce que je suis, c'est que je serai un robot. Quand je serai en paix avec moi-même, c'est que je serai mort.

Femmes, comment pouvez-vous espérer des choses pareilles ? L'homme est en devenir; c'est pourtant ce qui vous plaît, non ?

Shocked
Pourquoi ne pouvoir être en paix en étant vivant ???
Bien au contraire, comme la vie doit être harmonieuse quand on est en paix totale avec soi-même ...
Quant à un couple où les deux partenaires sont en paix avec eux-mêmes et entre eux, le pied ...
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Message par Pieyre le Jeu 10 Sep 2015 - 9:40

Bah, je provoque un peu parfois. Mais ce n'est pas pour apporter de la confusion : le deuxième paragraphe indique dans quel cadre il faut prendre les déclarations du premier.

Si les individus humains et les groupes humains s'étaient contentés d'être ce qu'ils étaient, ils ne se seraient pas distingués des autres animaux.
Après, être conscient de ses limites plutôt que chercher à être ce qu'on ne sera jamais, et être en paix avec cela, c'est sans doute une voie possible. Ce qui me gêne, c'est qu'on veuille en faire un précepte universel. Cela commence avec le refus de la violence, et puis on en vient au refus de l'action et même au refus de la pensée.

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Message par Invité le Jeu 10 Sep 2015 - 10:34

"c'est qu'on veuille en faire un précepte universel.
Non, enfin c'est ce que tu comprends peut-être. J'ignore qui est "on"
Cela commence avec le refus de la violence
Là encore, pas de manière universelle. Il appartien à la liberté de chacun de choisir, dans sa vie, ce qui le lui fait pas violence,
et puis on en vient au refus de l'action et même au refus de la pensée."
Là encore, ces remarques t'appartiennent en propre. (ce "on" mystérieux et assez imprécis...)

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Message par Invité le Jeu 10 Sep 2015 - 11:19

Je rejoins (narkyss qui a dit cela?) pour dire que les gens n'apprennent rien par le partage, les témoignages ni même les références.

On va chacun là où on veut aller. Où on peut(pas une question d'intelligence,d 'ailleurs).
Les personnes qui me font violence dans la manière de s'exprimer (de généraliser, eh oui, on ne se refait pas, ni ces personnes, ni moi) continuent de me faire violence (ce qui en soi, entendons nous, bien n'empêchera pas le monde de tourner).

Les généralisations outrancières qui balaient les efforts d'explication, de communication antérieurs me découragent complètement. Les généralisations, pour moi, c'est bulshit. Les hommes, les femmes, les noirs, les enfants d'immigrés. On comprend parfois des populations en général, en sociologie. Mais on ne rencontre personne pour des échanges intéressants si on fait entrer les gens dans des généralisation. (tu vois, moi aussi j'utilise "on", je me mets à niveau. ça s'appelle -mais sans doute toi lecteur qui prend la tête des gentils, sans odute que tu t'en fous parce que tu n'as rien à apprendre de ver de terre dans mon genre - ça s'appelle l'effet miroir, présenté par des incapables qui réfléchissent à ce qui se passe dans la communication entre les individus. L'effet miroir, quand je cesse de me maîtriser -comme je suis une personne normale tout à fait limlitée- je te renvoie la même violence que tu m'envoies. Ce qui sera sans doute rien pour toi qui a l'"air d'être assez à ton aise dans cet univers, contrairement à moi. Parce toi, t'es un dur, t'es un boss)

Je ne souhaite pas (c'est comme les informations, voir la tête dans mon salon des personnes qui sont -de mon point de vue,e t certains économistes le disent aussi, mais j'ai comme pas le courage d'étayer mon propos avec des tonnes de références, 'façon, ça n'intéresserait que ceux et celles que ça intéresse déjà et les références, ils, elles les trouveront bien tous seuls), je ne souhaite pas voir dans mon salon, chez moi, sur mon écran d'ordi, sur mon temps libre des trucs ineptes, des déballages de force de personnes qui ont toujours raison ("on", "tu", "on tue la pensée"... Non, mais au secours).

Je ne parle pas en général (quoi que je pourrais dire que ces raisonnements posent comme normal le mépris de l'autre. Il serait intéressant de se demander si les personnes qui écrasent la pensée des autres de leur mépris, comme cela, se disent , disent à leurs amis, enfin les gens qu'ils connaissent qu'ils sont de gauche, avec l'espoir d'un monde meillleur. Au moins si t'es de droite -je parle de ce que je pense, tu sais ce monde de la non pensée, le monde des imbéciles heureux qui bouffent du soja et des légumes bio- de droite, tu aurais à mes yeux -que j'ai fort beaux- une excuse)

Je ne souhaite pas m'user à essayer -je ne dis même pas de convaincre, j'ai pas essayé- de co-exister au contact de murs, (qqn écrivait à qqn d'autre qu'elle était complètement bouchée... ça m'a fait rire... comme quoi les bonnes vieilles expressions de quand on était en maternelle, dans certains cas, avec certaines personnes, de guerre lasse, y a plus que ça qui vient... Ces petites guéguerres de qui c'est le chef, le boss, qui c'est qu'a raison, oui pour moi, c'est ça, c'est les bagarres de la cour de récréation, déjà quand je restais dans mon coin, ou avec la copine cool, tu sais celle qui comme moi était sapée comme un pou, qui n'était pas à la mode ou populaire ou que sais-je, au moins -comme j'avais un peu de répartie et -le reproche a été fait de proposer des conceptions mièvres -mais non, le partisan de la non violence, parfois, il, elle s'énerve , bref, on m'embêtait pas, on me laissait faire ma petite vie d'autiste et de première de la classe dans mon coin).

Les jeux verbaux, et ou violents, de balle, de cour de récréation, où les uns s'opposent aux autres pour montrer qu'il en a une plus grosse, ça ne m'intéresse pas du tout. Heureusement qqns uns parviennent à dire par exemple quand ils ont appris qqch (étonnamment, ce sont aussi les gens qui ne taclent pas), j'essaie de le faire, pour monter à l'autre que je lui suis reconnaissante, qu'il, elle m'ai permis de progresser, de trouver un nouveau maillon pour ma pensée (sauf ton respect, Pieyre, je pense , pas comme toi, manifestement, mais je pense).

Alors comme quand j'étais à l'école (quelques dizaines d'années en arrière), je vais pas regarder cette partie du monde que je trouve violente, médiocre, bien primaire. Où c'est ceux qui parlent le plus fort qui ont raison (je sais que le vrai monde fonctionne de cette manière, mais je ne suis pas du tout intéressée, merci, pour y participer).

Alors, comme je n'ai pas de couilles (eh non), je vais me désinscrire.

Parce que je parle pas aux gens impolis, dont je sens qu'ils veulent me soumettre (moi, à titre personnel, non, bien sûr, je ne connais personne ici... Dans la vraie vie, j'ai la chance de côtoyer des gens respectueux, peut-être que dans l'asso pour précoces où je commence à aller ce sera pareil... Les gens -adultes, intelligents- parviendraient en fait à se comporter comme tels -des adultes intelligents- quand ils ont une véritables personne en face d'eux...) Le respect, c'est pas une morale, un vain mot pour moi. C'est la condition à laquelle je peux vivre. Dans ces échanges , j'étouffe. Alors je vais respirer ailleurs.

Je vous souhaitent à tous une bonne continuation.

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Message par Dame Seli le Jeu 10 Sep 2015 - 13:08

Je suis déçue, j'ai "loupé" le départ de Magali .... Sad
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Message par Ayla le Jeu 10 Sep 2015 - 22:35

Affrontement//Confrontation

"Dans la relation d’affrontement, on trouve la Soumission (pseudo acceptation, passivité, dépendance) et l'Opposition (rejet, refus, agressivité) ce mode de communication a été conceptualisé par jacques Salomé sous le nom de système SAPPE (sourd, aveugle, pernicieux, pervers et énergétivore) où l'on régle ses comptes.
accusations, critiques, reproches, jugements, étiquettes, diagnostics, exigences, ordres, menaces, culpabilisation, interprétations, comparaisons, surenchères, mobilisation, dénigrement, moralisation.

Tandis que la relation de confrontation permet de me positionner clairement, me définir, affirmer mes idées, ressentis, besoins et que j’accepte que l’autre ait un autre point de vue."

Ma question (à moi, aux autres gens intelligents sur ce forum) c'est de savoir si l'on peut être réellement bon (je m'en fiche des références, en l'occurrence), si on peut avoir envie de devenir une personne meilleure, ne pas mépriser les autres, être capable de les entendre, de les laisser exister à leur guise (libres), si on peut tout ça et être intelligent. Si la réponse qui apparaît est non, ce sera triste (pour moi ) mais ce sera un élément de réel à prendre en considération.

Dommage...

Quoi qu'il en soit...c'est un fil que j'apprécie. De par la teneur et la qualité des échanges.

communiquer, de parvenir à incarner dans nos propos cette maîtrise de soi, le respect de l'autre, de son point de vue (s'il/ elle écrit ça, même si ça semble fou, il/ elle a ses raisons, on peut essayer de lui demander des précisions, et surtout se garder de l'agresser).

On essaie de continuer sur cette lancée?
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Message par louise le Jeu 10 Sep 2015 - 22:57

Personnellement ça ne me dérange pas

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Message par Ayla le Jeu 10 Sep 2015 - 23:12

Se comporter intelligemment // intelligence émotionnelle..qu'en pensez-vous?

Le respect...Respect est un nom masculin provenant du latin respectus (« égard, considération ») dérivé de respicere (« regarder en arrière, derrière soi »). Ce dernier est formé sur l'infinitif de spectare (« regarder ») avec le préfixe re exprimant le retour en arrière, la répétition.

"Respect is something earned, not something given"
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Message par Invité le Jeu 10 Sep 2015 - 23:15

à propos du développement personnel

Arsenic a écrit:
De façon générale l'être humain semble bien plus prompt à partager et répandre la vérité lorsque celle-ci lui est insufflée directement de l'extérieur comme une providence que lorsqu'elle découle d'une longue et mûre réflexion interne, la première est une passion dont nous partageons religieusement les préceptes à un autrui désemparé par notre enthousiasme soudain tandis que la seconde nous inspire davantage une certaine modestie silencieuse, voire une défiance envers nos propres idées (notre propre virtuosité et nos plus grands dons sont ce que l'on perçoit instantanément chez l'autre et ce envers quoi on ne se sent jamais tout à fait légitime) que cette volonté d'extrémiste bien-intentionné que l'on retrouve chez certains adeptes du développement personnel qui se plaignent en privé de ne pas réussir malgré toute leur ardeur de prosélyte zélé à convertir leur entourage à ce qu'ils estiment être la seule voie d'amélioration valable, et possible.

Merci pour ton éclaircissement ! Difficile d'apprendre à fermer sa gueule lorsqu'on découvre l'eau chaude parfois tout de même, mais je m'y emploie Laughing

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Message par PierreZ le Jeu 10 Sep 2015 - 23:21

Être respectueux c'est montrer son estime en se montrant faible à une hauteur dont on ne pense pas que l'autre nous attaquerait... Être respectueux, c'est se montrer faible, et vulnérable, et donc l'intelligent y sera au fond réticent, d'autant plus qu'il voit mieux dans les autres leurs travers, ou la projection des travers dont il est lui-même capable, et dont il a déjà trop souffert par la vertu. Donc en ce sens, l'intelligent, surtout sans intelligence sociale, risque plus d'être sur la défensive, soit par l'évasive, soit par la prétention (même cachée), soit par la pré-attaque du déni de l'autre... Quand l'autre est abject, voire objet, alors il ne peut nous atteindre. Que l'on ne me demande pas comment s'en dépêtrer. Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne chose de le faire, en tous cas, avec des inconnus.

Je pense aussi que l'intelligent est sensible, et que l'homme marche par réciprocité, alors il y a aussi une aigreur qui s'accumule, et on apprend rapidement à ne plus faire confiance, et je dirais sûrement à juste titre. En plus de ça oui, le jeu du pouvoir par la transgression des règles, l'intelligent sait mieux jusqu'où il peut s'en tirer, et il est adepte de l'arithmétique de la morale, et souvent sans retenu. ("Si ce que je dis est violent, c'est parce que l'objet est précieux et le justifie, le compense, et c'est précieux parce que je ne peux pas me permettre d'être à hauteur égale, et je ne peux pas le permettre parce que c'est me montrer vulnérable, et que j'ai déjà l'égo en faillite, ou l'humeur trop sombre pour qu'on en rajoute." ; ou simplement, "je suis habitué à penser plus juste, alors mon pouvoir passe devant le bien-être des autres")

Ma question (à moi, aux autres gens intelligents sur ce forum) c'est de savoir si l'on peut être réellement bon

Je pense, si je fais partie des intelligents (on en doute), c'est que tout est affaire de savoir, de volonté, et d'accepter d'en payer le prix... Et d'après ce que je viens de dire, on peut peut-être réfléchir à des stratégies pour s'ouvrir en épargnant sa sensibilité. Ça me fait penser aux anciens poètes qui disaient que ça venait de leur muse, pour pouvoir la responsabiliser de leur honte, de leurs échecs, et donc se libérer, et les laisser être eux-mêmes. Peut-être qu'ainsi, si les hommes n'étaient pas tant jugés pour leurs idées (mais par exemple la vertu), alors ils n'y associeraient pas tant leur fierté, et le besoin de la défendre, et d'en juger les autres. Rien que le fait qu'on parle de "cons" à tout va, ça propage la violence... En général, j'aime dire qu'on juge le plus les autres quand on a soi-même peur d'être faible.

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Message par Invité le Jeu 10 Sep 2015 - 23:28

J'ai pas peur d'être faible, je suis faible et con, je suis bon là ? Dent pétée

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Message par Ayla le Jeu 10 Sep 2015 - 23:37

@Suce ces p'tits Bleus ! => à chaque fois que je te lis, j'ai le sourire grand comme une banane^^ y'a bon!

@ Pieyre, propos très agréables, et pertinents à lire. J'adhère.

¨Pour la muse, (c'est une muse aussi pourles femmes ou un museau?^^), c'est pas tant que ça responsabilise que ça permet de porter et d'assumer sa resposabilité que de pouvoir partager ses travers comme ses faces lumineuses. Une muse, ça entretient les ailes!
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Message par Ayla le Ven 11 Sep 2015 - 0:09

Difficile d'apprendre à fermer sa gueule lorsqu'on découvre l'eau chaude parfois tout de même, mais je m'y emploie

Chanter sous la douche quand on a la good mood, ça fait de mal à personne, non? Wink

Être respectueux c'est montrer son estime en se montrant faible à une hauteur dont on ne pense pas que l'autre nous attaquerait... Être respectueux, c'est se montrer faible, et vulnérable, et donc l'intelligent y sera au fond réticent, d'autant plus qu'il voit mieux dans les autres leurs travers, ou la projection des travers dont il est lui-même capable, et dont il a déjà trop souffert par la vertu. Donc en ce sens, l'intelligent, surtout sans intelligence sociale, risque plus d'être sur la défensive, soit par l'évasive, soit par la prétention (même cachée), soit par la pré-attaque du déni de l'autre... Quand l'autre est abject, voire objet, alors il ne peut nous atteindre. Que l'on ne me demande pas comment s'en dépêtrer. Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne chose de le faire, en tous cas, avec des inconnus.

Je pense aussi que l'intelligent est sensible, et que l'homme marche par réciprocité, alors il y a aussi une aigreur qui s'accumule, et on apprend rapidement à ne plus faire confiance, et je dirais sûrement à juste titre. En plus de ça oui, le jeu du pouvoir par la transgression des règles, l'intelligent sait mieux jusqu'où il peut s'en tirer, et il est adepte de l'arithmétique de la morale, et souvent sans retenu. ("Si ce que je dis est violent, c'est parce que l'objet est précieux et le justifie, le compense, et c'est précieux parce que je ne peux pas me permettre d'être à hauteur égale, et je ne peux pas le permettre parce que c'est me montrer vulnérable, et que j'ai déjà l'égo en faillite, ou l'humeur trop sombre pour qu'on en rajoute." ; ou simplement, "je suis habitué à penser plus juste, alors mon pouvoir passe devant le bien-être des autres")

J'aime vraiment beaucoup ces propos. Je ne sais comment rebondir dessus mais c'est pas l'envie qui m'en manque!...
On respecte autrui comme on se respecte soi-même. Si l'on se bâillonne, se fouette, se réprimande, on aura tendance à en faire de même avec autrui (ou alors l’extrême inverse mais avec une agressivité refoulée ++ d'autoriser à autrui ce que l'on se s'autorise pas à soi-même). Ou si autrui nous donne la sensation de nous sur-bâillonner/sur-fouetter/sur-réprimander plus que l'on ne fait déjà soi-même spontanément, on ne se laissera pas plus non-respecter que ce que l'on ne se respecte pas déjà soi-même. De Soi à Soi c'est déjà rêche. Il suffit qu'autrui en rajoute une dose pour que cela devienne plus que trop...
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