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Causerie, tohu bohu et tutti frutti
par horizon artificiel Jeu 1 Juil 2021 - 20:36
Je voudrais ouvrir ce fil qui n’ a pas pour le moment de sujet clairement identifié… C’est un fil fourre tout d’une certaine façon, peut-être un bazar organisé, une manière de faire le point, voire de conclure ou de ne pas conclure.
Je ne peux pas énoncer exactement le sujet de ce fil, mais seulement que je voudrais surtout causer de la cause, de la verbalisation et du langage et de l’énonciation causale, de la causalité dans l’énonciation… et des relations avec nos réalités individuelles, collectives, conscientes ou inconscientes.
Je m’explique :
Le logos, le discours et son langage, la linguistique, permet une énonciation qui donne forme à la réalité, qui la construit dans notre mental et notre conscience. Par la communication de nos conclusions subjectives de réalités, nous partageons des représentations qui peuvent devenir intersubjectives, collectives, admises comme objectives. Nous créons une réalité partagée, et nous vivons chacun notre réalité individuelle dans cette réalité commune extériorisée, que nous projetons sur le monde.
Il y advient une quasi équivalence lego = cogito = crédo = creo dans les consciences...
J’ai mis lego pour l’équivalent grec logos qui comprend la logique en plus des mots, et peut-être aussi le langage informel.
La causalité…
C’est donc en causant qu’on devient causeur, qu’on cause et crée la réalité dans notre conscience et aussi en dehors….
Le discours des mots, permet de transformer le monde, de le recréer…
Exemple d'un résultat collectif par le "mensonge", quand la réalité mentait sur une valeur universelle inhérente à l'humain, il a fallu la démentir, la nier par sa contre vérité :
https://www.liberation.fr/debats/2019/02/06/manuel-cervera-marzal-en-democratie-avoir-la-liberte-de-mentir-c-est-avoir-le-pouvoir-de-transformer_1707798/
En démocratie, avoir la liberté de mentir, c’est avoir le pouvoir de transformer le réel. Les révolutionnaires français posent comme premier acte l’idée que les hommes et les femmes naissent égaux. C’est faux et les révolutionnaires le savaient pertinemment. Les hommes venaient au monde nobles ou serfs, hommes ou femmes, maîtres ou esclaves. On juge une action politique non pas selon son degré de véracité ou de mensonge, mais selon sa capacité à nous rendre libre ou à maintenir ou renforcer notre état de servitude. En travestissant les faits, les révolutionnaires participèrent à la transformation du monde, ils le rendirent plus juste, ils abolirent les privilèges.
C’est donc en causant que ce non topic deviendra topic…. Ou pas.
Et c’est en causant que le (non)sujet trouvera sa cause… ou pas
Ce fil est une façon de parler de tout et de rien, en reprenant les sujets qui m’intéressent…parce que c’est difficile de penser linéairement. Je peux y arriver au prix de gros efforts que je n’ai pas envie de fournir sur ce fil.
Et si je dérange, il faudra me dire exactement en quoi ce que je dis dépasse le cadre de la liberté d’expression sur un forum. Il faudra me dire si je dis des choses fausses ou qui portent atteinte et à qui , en quoi j’offense des personnes ou des catégories de personnes.
On m’a reproché d’avoir dit par ci par là des choses choquantes, j’ai donc souvent préféré garder des distances avec certains forumeurs que j’apprécie pourtant, pour ne pas les éclabousser, pour qu’ils restent libres de ne pas être colatéralement étiquetés.
La liberté de pensée… et d’expression
E. Badinter a dit :
« Qu’est-ce que provoquer ? C’est avoir le courage d’affronter des idées reçues, de s’opposer à la pensée majoritaire »
« La provocation est très précieuse. Elle est absolument nécessaire en démocratie »
« Provoquer, au sens artistique du terme, oblige à ouvrir les yeux, à casser le monde dans lequel on vit pour réfléchir »
L’art est une activité créatrice/fabricatrice de l'homme, par opposition aux produits de la nature.
La provocation artistique est esthétique, technique, parfois martiale...
L’art de parler, peut-être de parler pour ne rien dire… voire nier tout ce qui est dit, pour anéantir la représentation sémantique des mots et l’illusion du vrai
Si le sujet n’est pas situé dans la bonne section, il faudra me dire où le déplacer sachant que je parlerai de choses et d’autres qui n’ont pas de lien au premier abord… (mais qui, de mon point de vue, sont pourtant liées... )
Ce fil est un espace de liberté d’expression, de libre verbalisation, je ne parlerai pas de sujets de société, en tant que sujets de société, je parlerai plus de sens, de signifiant-signifié… et de non sens…
J'apprécie la critique constructive, je ne sais si j’aurais des interlocuteurs et les silences en disent parfois plus que les mots, au cas où, je ne répondrai pas forcément en profondeur aux (éventuels) messages si je veux privilégier l’avancement (sachant que j'avance en zig zag et/ou en rond, en spirale).
------------
Les sujets qui m’intéressent : le langage, la causalité, l’identité, la conscience, la nation… qui sont des sujets que je ne maîtrise pas.
Je suis universaliste, mais pas dans le sens où il faudrait que tout le monde s’uniformise, au contraire, je suis pour la plus grande diversité des formes auxquelles je ne donne aucune importance. C’est le fond qui m’intéresse. Ce fond humain qui est universel et qui s’oppose dans son essence à la cohérence d’un communautarisme séparatiste.
Si la race humaine est universelle, comment et à cause de quoi se pourrait-il que son identité soit différenciée selon des nations comme systèmes socioculturels identitaires ? Comment et à cause de quoi les individus pourraient-il s’octroyer une appartenance à un groupe dont le fondement est d’exister contre les autres ? Est-ce qu’on peut fonder une identité au sens identitaire sur autre chose que la séparation ? (Aucun état ne peut gérer administrativement une seule nation mondiale ; il est évident que je ne parle pas de l'identité au sens administratif dans un état au sens de territoire administré).
Aucune forme de l’humanité ne peut être différenciée ou privilégiée sur une autre. Le récit identitaire trouve sa cause en lui-même ; il la crée...
Je refuse par exemple que le vocabulaire profane continue à partitionner l’humanité selon la descendance de Noe.
C’est là que je choque en m’opposant au dogme de la sémitisation d'un groupe d'humains et que je défends l’anti-sémitisme, comme une antisémitisation ou non sémitisme (des hébreux/juifs et des arabes). Evidemment je suis contre toute attaque aux personnes soi-disant sémites parce qu'elles pensent l'être ou parce qu'il est dit qu'elles le seraient. La « race » ou ethnie sémite est une création du langage profane, pas du langage spirituel de la Torah. Les sèmes, de sêma (« signe ») sont des unités de sens ; la sémantique est l’étude du sens, de la signification des signes, notamment dans le langage.
Si on remonte à l’hébreu, sem signifie « nom/mot », les sémites (soi-disant issus de la lignée de Sem, fils de Noe) sont les transmetteurs de la Parole, c’est à dire la parole de vérité, celle qui permet un discours avec des noms/mots sensés…. la parole sémitique issue du Nom imprononçable, donc du silence qui laisse tout signifié et signifiant de la langue profane sans comparaison avec l’ineffable et la parole spirituelle.
Mais qui a dit que seuls les hébreux et les arabes, en tant qu’ethnies ou en tant qu’individus de cette ethnie, pourraient avoir cette propriété. En tout cas, dans le livre issu d’un prophète arabe donc dit sémite au sens ethnique, il est écrit :
« Les gens formaient (à l'origine) une seule communauté. Puis, (après leurs divergences,) Dieu envoya des prophètes comme annonciateurs et avertisseurs [...] » (Coran 2/213)
« Et il y a des messagers dont Nous t'avons raconté l'histoire précédemment, et des messagers dont Nous ne t'avons point raconté l'histoire» (Coran 4/164)
Donc des transmetteurs de la Parole, des sémites messagers ni hébreux/juifs ni arabes, il y en a potentiellement eu un certain nombre dans chaque communauté divergente... Les hébreux/juifs et les arabes ne sont pas des messagers ou transmetteurs de vérité de par leur soi-disant ethnie...
Mais j’y reviendrai dans les (non) règles de l’art (l’art a t-il des règles ?), qu'il en plaise ou déplaise à E. Badinter, je provoquerai...
Je commencerai par m'intéresser au langage et j'essaierai de comprendre la relation signifiant-signifié... est-ce qu'au moins les mots qu'on emploie ont vraiment un sens ?
Mais pas aujourd'hui.
à suivre ou pas.
Je ne peux pas énoncer exactement le sujet de ce fil, mais seulement que je voudrais surtout causer de la cause, de la verbalisation et du langage et de l’énonciation causale, de la causalité dans l’énonciation… et des relations avec nos réalités individuelles, collectives, conscientes ou inconscientes.
Je m’explique :
Le logos, le discours et son langage, la linguistique, permet une énonciation qui donne forme à la réalité, qui la construit dans notre mental et notre conscience. Par la communication de nos conclusions subjectives de réalités, nous partageons des représentations qui peuvent devenir intersubjectives, collectives, admises comme objectives. Nous créons une réalité partagée, et nous vivons chacun notre réalité individuelle dans cette réalité commune extériorisée, que nous projetons sur le monde.
Il y advient une quasi équivalence lego = cogito = crédo = creo dans les consciences...
J’ai mis lego pour l’équivalent grec logos qui comprend la logique en plus des mots, et peut-être aussi le langage informel.
La causalité…
C’est donc en causant qu’on devient causeur, qu’on cause et crée la réalité dans notre conscience et aussi en dehors….
Le discours des mots, permet de transformer le monde, de le recréer…
Exemple d'un résultat collectif par le "mensonge", quand la réalité mentait sur une valeur universelle inhérente à l'humain, il a fallu la démentir, la nier par sa contre vérité :
https://www.liberation.fr/debats/2019/02/06/manuel-cervera-marzal-en-democratie-avoir-la-liberte-de-mentir-c-est-avoir-le-pouvoir-de-transformer_1707798/
En démocratie, avoir la liberté de mentir, c’est avoir le pouvoir de transformer le réel. Les révolutionnaires français posent comme premier acte l’idée que les hommes et les femmes naissent égaux. C’est faux et les révolutionnaires le savaient pertinemment. Les hommes venaient au monde nobles ou serfs, hommes ou femmes, maîtres ou esclaves. On juge une action politique non pas selon son degré de véracité ou de mensonge, mais selon sa capacité à nous rendre libre ou à maintenir ou renforcer notre état de servitude. En travestissant les faits, les révolutionnaires participèrent à la transformation du monde, ils le rendirent plus juste, ils abolirent les privilèges.
C’est donc en causant que ce non topic deviendra topic…. Ou pas.
Et c’est en causant que le (non)sujet trouvera sa cause… ou pas
Ce fil est une façon de parler de tout et de rien, en reprenant les sujets qui m’intéressent…parce que c’est difficile de penser linéairement. Je peux y arriver au prix de gros efforts que je n’ai pas envie de fournir sur ce fil.
Et si je dérange, il faudra me dire exactement en quoi ce que je dis dépasse le cadre de la liberté d’expression sur un forum. Il faudra me dire si je dis des choses fausses ou qui portent atteinte et à qui , en quoi j’offense des personnes ou des catégories de personnes.
On m’a reproché d’avoir dit par ci par là des choses choquantes, j’ai donc souvent préféré garder des distances avec certains forumeurs que j’apprécie pourtant, pour ne pas les éclabousser, pour qu’ils restent libres de ne pas être colatéralement étiquetés.
La liberté de pensée… et d’expression
E. Badinter a dit :
« Qu’est-ce que provoquer ? C’est avoir le courage d’affronter des idées reçues, de s’opposer à la pensée majoritaire »
« La provocation est très précieuse. Elle est absolument nécessaire en démocratie »
« Provoquer, au sens artistique du terme, oblige à ouvrir les yeux, à casser le monde dans lequel on vit pour réfléchir »
L’art est une activité créatrice/fabricatrice de l'homme, par opposition aux produits de la nature.
La provocation artistique est esthétique, technique, parfois martiale...
L’art de parler, peut-être de parler pour ne rien dire… voire nier tout ce qui est dit, pour anéantir la représentation sémantique des mots et l’illusion du vrai
Si le sujet n’est pas situé dans la bonne section, il faudra me dire où le déplacer sachant que je parlerai de choses et d’autres qui n’ont pas de lien au premier abord… (mais qui, de mon point de vue, sont pourtant liées... )
Ce fil est un espace de liberté d’expression, de libre verbalisation, je ne parlerai pas de sujets de société, en tant que sujets de société, je parlerai plus de sens, de signifiant-signifié… et de non sens…
J'apprécie la critique constructive, je ne sais si j’aurais des interlocuteurs et les silences en disent parfois plus que les mots, au cas où, je ne répondrai pas forcément en profondeur aux (éventuels) messages si je veux privilégier l’avancement (sachant que j'avance en zig zag et/ou en rond, en spirale).
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Les sujets qui m’intéressent : le langage, la causalité, l’identité, la conscience, la nation… qui sont des sujets que je ne maîtrise pas.
Je suis universaliste, mais pas dans le sens où il faudrait que tout le monde s’uniformise, au contraire, je suis pour la plus grande diversité des formes auxquelles je ne donne aucune importance. C’est le fond qui m’intéresse. Ce fond humain qui est universel et qui s’oppose dans son essence à la cohérence d’un communautarisme séparatiste.
Si la race humaine est universelle, comment et à cause de quoi se pourrait-il que son identité soit différenciée selon des nations comme systèmes socioculturels identitaires ? Comment et à cause de quoi les individus pourraient-il s’octroyer une appartenance à un groupe dont le fondement est d’exister contre les autres ? Est-ce qu’on peut fonder une identité au sens identitaire sur autre chose que la séparation ? (Aucun état ne peut gérer administrativement une seule nation mondiale ; il est évident que je ne parle pas de l'identité au sens administratif dans un état au sens de territoire administré).
Aucune forme de l’humanité ne peut être différenciée ou privilégiée sur une autre. Le récit identitaire trouve sa cause en lui-même ; il la crée...
Je refuse par exemple que le vocabulaire profane continue à partitionner l’humanité selon la descendance de Noe.
C’est là que je choque en m’opposant au dogme de la sémitisation d'un groupe d'humains et que je défends l’anti-sémitisme, comme une antisémitisation ou non sémitisme (des hébreux/juifs et des arabes). Evidemment je suis contre toute attaque aux personnes soi-disant sémites parce qu'elles pensent l'être ou parce qu'il est dit qu'elles le seraient. La « race » ou ethnie sémite est une création du langage profane, pas du langage spirituel de la Torah. Les sèmes, de sêma (« signe ») sont des unités de sens ; la sémantique est l’étude du sens, de la signification des signes, notamment dans le langage.
Si on remonte à l’hébreu, sem signifie « nom/mot », les sémites (soi-disant issus de la lignée de Sem, fils de Noe) sont les transmetteurs de la Parole, c’est à dire la parole de vérité, celle qui permet un discours avec des noms/mots sensés…. la parole sémitique issue du Nom imprononçable, donc du silence qui laisse tout signifié et signifiant de la langue profane sans comparaison avec l’ineffable et la parole spirituelle.
Mais qui a dit que seuls les hébreux et les arabes, en tant qu’ethnies ou en tant qu’individus de cette ethnie, pourraient avoir cette propriété. En tout cas, dans le livre issu d’un prophète arabe donc dit sémite au sens ethnique, il est écrit :
« Les gens formaient (à l'origine) une seule communauté. Puis, (après leurs divergences,) Dieu envoya des prophètes comme annonciateurs et avertisseurs [...] » (Coran 2/213)
« Et il y a des messagers dont Nous t'avons raconté l'histoire précédemment, et des messagers dont Nous ne t'avons point raconté l'histoire» (Coran 4/164)
Donc des transmetteurs de la Parole, des sémites messagers ni hébreux/juifs ni arabes, il y en a potentiellement eu un certain nombre dans chaque communauté divergente... Les hébreux/juifs et les arabes ne sont pas des messagers ou transmetteurs de vérité de par leur soi-disant ethnie...
Mais j’y reviendrai dans les (non) règles de l’art (l’art a t-il des règles ?), qu'il en plaise ou déplaise à E. Badinter, je provoquerai...
Je commencerai par m'intéresser au langage et j'essaierai de comprendre la relation signifiant-signifié... est-ce qu'au moins les mots qu'on emploie ont vraiment un sens ?
Mais pas aujourd'hui.
à suivre ou pas.
horizon artificiel- Messages : 3323
Date d'inscription : 23/01/2020
Localisation : Sur Terre depuis le 30 Juin 1966, plus précisément dans les Hauts-de-France, même si apparemment pour certains, je ne serais pas conforme à une prétendue "identité nationale culturelle française"..... Je ne participe plus aux échanges publics sur zc. Changement d'avatar en mai 2022 : j'ai abandonné le fond diffus cosmologique pour rendre hommage à Shireen, Allah i rahma
Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti
par horizon artificiel Ven 2 Juil 2021 - 23:48
La liberté d’expression, c’est pas seulement une question de dire ce qu’on pense, c’est aussi une question de savoir si on arrive à exprimer librement ce qu’on pense, si on arrive à trouver les mots qui nomment vraiment les choses ou si des barrières existent entre notre expression et la réalité (même la réalité de ce qu’on pense) …
Dans la mythologie religieuse, on parle d’une langue parfaite, celle d’Adam. Cette langue adamique permettrait de parler vraiment, sans polysémie, sans malentendu. C’est la langue d’Adam au plérôme, avant sa différenciation Adam-Eve.
Pour les croyants, la langue de la révélation, est considérée parole de vérité : la langue hébraïque de la Torah pour les juifs et les chrétiens, l’araméenne pour les paroles prononcées par Jésus dans cette langue, le grec éventuellement utilisé par Jésus, traduit dans l’évangile, repris par les apôtres, et l’arabe du Coran pour les musulmans (on peut aussi inclure la langue hindoue et perse des veda et celle d’autres porteurs de vérité pour ceux qui y croient). Pour les juifs et les musulmans, la langue dite sémitique, paroles prononcées par les prophètes en hébreux et en arabe, représente la langue la plus proche de cette idée de communiquer une vérité grâce à des mots parfaits. Si ce n’est pas la langue adamique, ce serait une projection de la langue adamique sur la terre.
Peu importe la croyance, le principe est que le prophète est en capacité d’exprimer une parole vraie.
L’hébreu d’aujourd’hui est un hébreu profane, de même l’arabe moderne, la bonne compréhension de la langue des Livres révélés dépasse la portée humaine du fait que l’humain a perdu cette fameuse langue adamique. La compréhension reste souvent bloquée à cause des polysémies qui apparaissent. Mais, selon le mythe, si nous pouvions nous connecter au vrai sens, il n’y aurait pas de polysémie...
Parlons de l’exemple de Mila, (pas celle qui n’est pas sensible à la beauté physique des noirs et des arabes et qui pense que Dieu a un anus ; et qui s’est malheureusement retrouvée harcelée pour ses propos sur l’islam).
L’hébreu et l’arabe antique sont très proches. J’ai choisi un exemple de mots voisins hébreu et arabe pour essayer de mettre en évidence l’importance de l’interprétation et l’évolution de sens d’un mot.
Mila, milla, ou parfois avec un h ajouté, en hébreu, c’est la circoncision, la coupure.
Il est utilisé dans l’expression berit milah: l'alliance de la coupure
Dans la Genèse, Dieu établit une "alliance perpétuelle" avec Abraham, lui promet une nombreuse descendance, en échange de la circoncision de ses descendants et esclaves.
Cette coupure devient signe distinctif, et signe d’appartenance à la communauté d’Abraham.
La circoncision tranche, et elle retranche de la communauté les non circoncis.
Mila ou milla, en arabe, c’est comme le moule qui donne la forme au pain….
C’est la pérennisation de la forme, la tradition….. à la base d’une communauté
Dans la littérature, particulièrement les hérésiographies, milla a pris la signification de communauté confessionnelle orthodoxe, puis la signification de communauté ethnique, territoriale ou linguistique sous l’empire ottoman. En turc et en persan moderne, milla exprime le sens de nation. (la nation serait purtant plutôt « umma »)
La communauté se fait sur une alliance qui est donc aussi une séparation avec les non alliés.
[ Edit : Précision
Du coup beaucoup se demandent si la coupure énoncée dans la Torah est bien comprise comme devant se faire dans la chair. Ou si c'est une allégorie symbolique de la coupure entre ceux qui sont dans l'alliance et hors de l'alliance. (surtout que Moïse n'était même pas circoncis). Et de même pour l'alliance, on ne comprend peut-être pas ce dont il s'agit vraiment, si c'est une alliance particulière avec Dieu ou si c'est finalement une exhortation à une unification universelle des humains qui nécessite un renoncement à des penchants liés à la chair, aux passions négatives... Je suis du dernier avis. Je pense que le sens premier s'est perdu, les croyants ont fini par remplacer l'idée de renoncer aux conflits passionnels par le renoncement à une partie de chair, et c'est le prépuce qui leur a paru le plus adéquat.... A l'époque, il existait aussi une "circoncision" féminine (différente anatomiquement) sans doute pour les mêmes raisons et d'ailleurs, il se dit que Sarah aurait circoncis Hagar, ou que Hagar aurait perdu cet excès de chair après la colère de Sarah, ce qui pourrait tout aussi bien signifier que l'une ou l'autre ou les deux cherchaient une réconciliation. Le vrai sens est peut-être très éloigné de l'interprétation littérale qui s'est transmise]
Les mots ont très souvent des sens contradictoires.
Un signifié peut être relié à plusieurs signifiants même dans une seule langue, des homonymes peuvent avoir la même orthographe. Et un signifiant peut se signifier par plusieurs synonymes. Les mots sont polysémiques.
Qu'est-ce qu'un signe linguistique?
C'est la mise en rapport de la forme psychologique des choses (concept) et de la forme psychologique des sons (image acoustique). Dans le signe, ces deux formes sont unies, et s'appellent l'une l'autre : à la fois son et idée, signifié et signifiant
La chose elle-même est exclue (nous ne nous y rapportons qu'indirectement).
Ce qui est signifié : ce n'est pas la chose mais le concept, c’est à dire la représentation de la chose.
Le langage n’exprime pas directement à la réalité.
Les linguistes ne considèrent pas le nom propre comme un signe linguistique, ce serait un signe « sans signifié » un objet extérieur au système de la langue.
Dans un nom propre le signifié ne compte pas, ce serait comme en mathématique, on peut nommer un même objet concept par n’importe quel nom, tant qu’on s’accorde par convention, ou qu’on précise dans l’énoncé. Je décide par exemple si je veux appeler un vecteur (déterminé par sa direction, son sens et sa norme) par un nom ou un autre. Un point donné, je peux l'appeler comme je veux, ça n'a aucune importance.
Pour les nombres, on les considère comme des abstractions sans signifiants, représentées par des chiffres, mais sans être fan de la numérologie qui ajoute trop de symbolisme, le nombre 1 me paraît pouvoir représenter l’unité, et le nombre 2, la dualité… par exemple
Sans oublier que le concept de « nombre » n’est même pas défini…
http://ife.ens-lyon.fr/sciences21/ressources/sequences-et-outils/codage/images/Smiotiqueetmathmatiques.pdf
Génèse de la vérité en maths
(beaucoup de coquilles que j'ai essayé de corriger)
http://epiphymaths.univ-fcomte.fr/seminaire/publications/Merker-Mathematiques-un_langage_mythique.pdf
Dans la mythologie religieuse, on parle d’une langue parfaite, celle d’Adam. Cette langue adamique permettrait de parler vraiment, sans polysémie, sans malentendu. C’est la langue d’Adam au plérôme, avant sa différenciation Adam-Eve.
Pour les croyants, la langue de la révélation, est considérée parole de vérité : la langue hébraïque de la Torah pour les juifs et les chrétiens, l’araméenne pour les paroles prononcées par Jésus dans cette langue, le grec éventuellement utilisé par Jésus, traduit dans l’évangile, repris par les apôtres, et l’arabe du Coran pour les musulmans (on peut aussi inclure la langue hindoue et perse des veda et celle d’autres porteurs de vérité pour ceux qui y croient). Pour les juifs et les musulmans, la langue dite sémitique, paroles prononcées par les prophètes en hébreux et en arabe, représente la langue la plus proche de cette idée de communiquer une vérité grâce à des mots parfaits. Si ce n’est pas la langue adamique, ce serait une projection de la langue adamique sur la terre.
Peu importe la croyance, le principe est que le prophète est en capacité d’exprimer une parole vraie.
L’hébreu d’aujourd’hui est un hébreu profane, de même l’arabe moderne, la bonne compréhension de la langue des Livres révélés dépasse la portée humaine du fait que l’humain a perdu cette fameuse langue adamique. La compréhension reste souvent bloquée à cause des polysémies qui apparaissent. Mais, selon le mythe, si nous pouvions nous connecter au vrai sens, il n’y aurait pas de polysémie...
Parlons de l’exemple de Mila, (pas celle qui n’est pas sensible à la beauté physique des noirs et des arabes et qui pense que Dieu a un anus ; et qui s’est malheureusement retrouvée harcelée pour ses propos sur l’islam).
L’hébreu et l’arabe antique sont très proches. J’ai choisi un exemple de mots voisins hébreu et arabe pour essayer de mettre en évidence l’importance de l’interprétation et l’évolution de sens d’un mot.
Mila, milla, ou parfois avec un h ajouté, en hébreu, c’est la circoncision, la coupure.
Il est utilisé dans l’expression berit milah: l'alliance de la coupure
Dans la Genèse, Dieu établit une "alliance perpétuelle" avec Abraham, lui promet une nombreuse descendance, en échange de la circoncision de ses descendants et esclaves.
Cette coupure devient signe distinctif, et signe d’appartenance à la communauté d’Abraham.
La circoncision tranche, et elle retranche de la communauté les non circoncis.
Mila ou milla, en arabe, c’est comme le moule qui donne la forme au pain….
C’est la pérennisation de la forme, la tradition….. à la base d’une communauté
Dans la littérature, particulièrement les hérésiographies, milla a pris la signification de communauté confessionnelle orthodoxe, puis la signification de communauté ethnique, territoriale ou linguistique sous l’empire ottoman. En turc et en persan moderne, milla exprime le sens de nation. (la nation serait purtant plutôt « umma »)
La communauté se fait sur une alliance qui est donc aussi une séparation avec les non alliés.
[ Edit : Précision
Du coup beaucoup se demandent si la coupure énoncée dans la Torah est bien comprise comme devant se faire dans la chair. Ou si c'est une allégorie symbolique de la coupure entre ceux qui sont dans l'alliance et hors de l'alliance. (surtout que Moïse n'était même pas circoncis). Et de même pour l'alliance, on ne comprend peut-être pas ce dont il s'agit vraiment, si c'est une alliance particulière avec Dieu ou si c'est finalement une exhortation à une unification universelle des humains qui nécessite un renoncement à des penchants liés à la chair, aux passions négatives... Je suis du dernier avis. Je pense que le sens premier s'est perdu, les croyants ont fini par remplacer l'idée de renoncer aux conflits passionnels par le renoncement à une partie de chair, et c'est le prépuce qui leur a paru le plus adéquat.... A l'époque, il existait aussi une "circoncision" féminine (différente anatomiquement) sans doute pour les mêmes raisons et d'ailleurs, il se dit que Sarah aurait circoncis Hagar, ou que Hagar aurait perdu cet excès de chair après la colère de Sarah, ce qui pourrait tout aussi bien signifier que l'une ou l'autre ou les deux cherchaient une réconciliation. Le vrai sens est peut-être très éloigné de l'interprétation littérale qui s'est transmise]
Les mots ont très souvent des sens contradictoires.
Un signifié peut être relié à plusieurs signifiants même dans une seule langue, des homonymes peuvent avoir la même orthographe. Et un signifiant peut se signifier par plusieurs synonymes. Les mots sont polysémiques.
Qu'est-ce qu'un signe linguistique?
C'est la mise en rapport de la forme psychologique des choses (concept) et de la forme psychologique des sons (image acoustique). Dans le signe, ces deux formes sont unies, et s'appellent l'une l'autre : à la fois son et idée, signifié et signifiant
La chose elle-même est exclue (nous ne nous y rapportons qu'indirectement).
Ce qui est signifié : ce n'est pas la chose mais le concept, c’est à dire la représentation de la chose.
Le langage n’exprime pas directement à la réalité.
Les linguistes ne considèrent pas le nom propre comme un signe linguistique, ce serait un signe « sans signifié » un objet extérieur au système de la langue.
Dans un nom propre le signifié ne compte pas, ce serait comme en mathématique, on peut nommer un même objet concept par n’importe quel nom, tant qu’on s’accorde par convention, ou qu’on précise dans l’énoncé. Je décide par exemple si je veux appeler un vecteur (déterminé par sa direction, son sens et sa norme) par un nom ou un autre. Un point donné, je peux l'appeler comme je veux, ça n'a aucune importance.
Pour les nombres, on les considère comme des abstractions sans signifiants, représentées par des chiffres, mais sans être fan de la numérologie qui ajoute trop de symbolisme, le nombre 1 me paraît pouvoir représenter l’unité, et le nombre 2, la dualité… par exemple
Sans oublier que le concept de « nombre » n’est même pas défini…
http://ife.ens-lyon.fr/sciences21/ressources/sequences-et-outils/codage/images/Smiotiqueetmathmatiques.pdf
Au lieu de tenter de penser le formalisme mathématique comme langue (formelle), il faut à l'inverse, penser la langue (verbale)comme participant de la panoplie d'instruments sémiotiques du travail mathématique. (Chevallard, 1995-96, p.52)
…
Contrairement à ce qui se passe dans l'art, les signes en mathématiques se doivent d'être opérationnels, c'est à dire efficients à l'intérieur d'une représentation.
…
- un objet mathématique peut être maîtrisé dans un contexte et étranger ou difficile dans un autre (...)
- la conversion d'un registre de représentation à un autre est essentiel pour appréhender un objet mathématique, ce qui demande un travail de traduction qui à la fois fait perdre des éléments de signification mais aussi en rajoute; en modifiant le signifiant, c'est à dire la façon de désigner l'objet, on modifie, on enrichit on complète le signifié, l'objet désigné
Génèse de la vérité en maths
(beaucoup de coquilles que j'ai essayé de corriger)
http://epiphymaths.univ-fcomte.fr/seminaire/publications/Merker-Mathematiques-un_langage_mythique.pdf
Beaucoup de personnes ne sont pas sensibles aux bandes dessinées ou à certains journaux, genre "Charlie-Hebdo" par exemple. Pour apprécier "Charlie-Hebdo",il faut être initié, car il s'agit d'un langage 'au deuxième degré. Le "Qu'est-ce qu'on attend pour aller casser la gueule aux arabes" de Charlie-Hebdo n'est pas le "Qu'est-ce qu'on attend pour casser la gueule aux arabes" qu'on pourrait lire dans "Minute" sous la rubrique "Crise du pétrole? Le langage de "Minute" est au premier degré, celui de "Charlie-Hebdo" au deuxième degré. Les mots sont les mêmes mais ne disent pas du tout la même chose. Le lecteur non averti de "Charlie-Hebdo", le lecteur qui n'est pas en possession du présupposé (prérequisité) n'est pas en mesure de comprendre et lit le texte au premier degré ce qui peut l'amener à y voir du pur "non-sens" ('non sens' en anglais). Ce sentiment de "non-sens" on l'a aussi à la lecture de certaines bandes dessinées qui apparaissent totalement opaques, pour la même raison.
Il est bien vrai que l'incompréhension d'un langage (philosophique,cinéma, littératures mathématiques) peut être due à un "manque de connaissances". Mais ce manque se place alors au même niveau que celui du langage en question.Par exemple, un texte rempli de références peut ne pas être compris par manque de connaissances. Il suffit alors de compléter ses connaissances. Rien de tel dans l'incompréhension possible de l'humour de la bande dessinée "Gaston Lagaffe".Il s'agit là d'un langage à plusieurs niveaux..Et pour celui qui n'arrive pas à sourire, qui lit le texte au premier niveau, inutile d'essayer de combler son"manque de connaissance", car ce n'est pas ainsi qu'il pourrait franchir le fossé entre les deux niveaux.Le rapport de ceci avec les mathématiques; nous avons envie de montrer qu'un changement de niveau dans le langage mathématique opère le passage- 68 -du "savoir" au "pouvoir".
IV- Ce changement de niveau est en fait double. D'une part, le changement de niveau opéré est une mystification qui consiste dans une amputation de l'activité mathématique et sa transformation en un langage -intelligible tout prêt à fonctionner comme matériau de base d'un deuxième changement de niveau qui consiste en une mythification.
Pour rendre ceci d'air, il faut rappeler
1) La conception de F. Saussure sur le langage (cours de linguistique générale), conception qui a été généralisée depuis
et 2) par ce qu'on appelle mythe dans une telle perspective(Roland Barthesi Mythologies).
La langue est un code, un système de communication. Il n'y a pas que la langue qui soit un système de communication : le cinéma, les bandes dessinées, la littérature, les mathématiques, la mode, la télévision, la musique,la publicité en sont tant d'autres. Parmi ces systèmes, il y en a qui se servent de la parole, et d'autres pas. Mais quelque soit le système de communication, on peut le considérer comme "une langue" dans la mesure où le système en question est une structure du même type qu'une langue parlée : depuis Saussure, la langue (une langue) est un ensemble structuré de signes, tout signe étant un rapport entre deux termes, un signifiant et un signifié
…
L'habitude fait qu'on distingue difficilement le signe du signifiant, mais il ne peut y avoir signe que quand il y a conjonction d'un signifiant et d'un signifié.Le signifiant est du côté de la forme, de 1'énoncé, le signifié est du côté de concept, du contenu.Certaines "langues" utilisent comme signifiants les signifiants,signes ou signifiés d'une autre langue : par exemple, un texte mathématique utilise comme signifiants les mots et les phrases de la langue française (et d'autres signifiants) et tout énoncé mathématique a un contenu.C'est ainsi qu'il peut y avoir changement de niveau, de degré. Au premier sens peut se superposer un deuxième, etc..
…
Quant au deuxième type, le système 1 est une langue objet pour le deuxième système qui par rapport au premier est appelé méta-langue. La langue objet est objet d'étude pour la méta-langue qui l'étudié avec ses propres signifiants, ses propres méthodes. En logique mathématique, nous avons l'habitude de cette situation : les théorèmes de logique mathématique (premier niveau, langage-objet) sont démontrés dans un métalangage (deuxième niveau). Ainsi, le théorème de Godel énonce que dans tout système logique contenant l'arithmétique, il se trouve forcément une proposition (indécidable (proposition qu'on ne peut ni démontrer, ni infirmer) (énoncé du premier système). La démonstration de cet énoncé se fait dans le langage du deuxième niveau (méta-langage), dans lequel on construit une assertion qui est vraie dans le métalangage et qui est indécidable dans le langage-objet. Ceci n'est ni contradictoire, ni paradoxal, car le méta-langage a à sa disposition des signifiants (des méthodes, des règles d'inférence) différents de ceux du premier système
…
La mystification des textes mathématiques consiste à présenter uniquement le niveau (-1) et à escamoter systématiquement le niveau 0 et le niveau 1.(Parfois, dans l'introduction à un livre, on trouve sur 2 ou 3 pages quelques indications concernant les deux autres niveaux ; souvent l'introduction se place elle aussi au niveau (-1)).
La mythification consiste à intégrer le niveau (-1) à un niveau mythique selon le schéma du type (2)
Pour ce qui est de la mystification, elle est absolument générale,présente à chaque page de n'importe quel livre. Inutile d'en prendre un exemple :ce serait injustice pour les textes non cités. Cette amputation des niveaux est particulièrement grave et transforme un savoir en non-savoir. Il n'y a aucune manière pour le lecteur 'de sortir de ce non-savoir, car de "prerequisite" en "prerequisite" il est renvoyé de non-savoir en non-savoir, car aucun texte ne lui fera connaitre le savoir dans son intégralité non tronquée. Certains voient dans le fait de présenter uniquement le niveau (-1)(le résultat d'une réflexion sur un .savoir antérieur) un moyen plus efficace, plus rapide de faire connaitre le savoir. A notre avis, il ne peut s'agir là que d'un moyen plus efficace de dressage et les travaux de Papy montrent que ce dressage est possible dès la maternelle (x).
S'il y a mystification, c'est toujours par rapport à un lecteur supposé. Par exemple les "Eléments de géométrie algébrique" de Grothendieck-Dieudonné sont dédiés à Zarisky et A. Weil. Là, aucune mystification, car ces deux lecteurs lisent le texte au degré 1, 0 et -1. Par contre en face d'un lecteur étudiant en Sème cycle, il y a mystification.Le canular de N. Bourbaki (faire croire au public qu'un certain N. Bourbaki a écrit le traité alors que c'était en fait un groupe de normaliens)se place en fait ailleurs : il se place dans la mystification qui consiste à faire croire au public que tout le "savoir mathématique" est fixé dans ce traité,alors qu'en 'fait il ne l'est que pour ceux (+ quelques uns) qui l'ont écrit. - Vu sous cet angle, le cannular devient moins drôle, mais en fait, il s'assombrit encore : en se retranchant dans l'anonymat, les auteurs ont fait croire au public que c'est en fait Nemo qui a écrit le traité. Le "savoir"'contenu dans le traité devient par le fait Le Savoir, le seul possible. Il devient Le Savoir objectif, indiscutable, inattaquable, permanent d'une essence supérieurs.
Et c'està partir d'ici que le langage mathématique commence à se prêter au mythe. Etant le savoir par excellence, mais totalement incompris de la masse, il impose le respect, la soumission, défend l'ordre des choses, dépossède les autres, les non-maîtres, non seulement d'un Savoir, mais aussi de tout-savoir possible (le-leur).
Ainsi le savoir devient Pouvoir.
Le
le
devient l'expression, la forme de l'instauration de l'auteuren maître-créateur, ("Dieu dit : soit la lumière" (Genèse)), en maître de sacréation à laquelle le lecteur .est obligé de se plier pour renvoyer au Maître lereflet de son Pouvoir. Mais à quoi cela sert-il de démythifier un mythe ! Car un mythe répond à une fonction. Et s'il ne peut plus remplir sa fonction, on en invente_un autre
Dernière édition par horizon artificiel le Sam 3 Juil 2021 - 5:33, édité 5 fois (Raison : oubli + erreur de mot + précision)
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Localisation : Sur Terre depuis le 30 Juin 1966, plus précisément dans les Hauts-de-France, même si apparemment pour certains, je ne serais pas conforme à une prétendue "identité nationale culturelle française"..... Je ne participe plus aux échanges publics sur zc. Changement d'avatar en mai 2022 : j'ai abandonné le fond diffus cosmologique pour rendre hommage à Shireen, Allah i rahma
Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti
par horizon artificiel Ven 2 Juil 2021 - 23:59
Penrose
https://www.degruyter.com/document/doi/10.1051/978-2-7598-2156-3-077/pdf
Un système d’axiomes « récursivement énumérables, cohérent et complet, permet une conclusion
pour tout énoncé :
- soit on aura une preuve soit de l'énoncé (énoncé vrai),
- soit de son contraire (énoncé faux).
Un système incomplet laisse des énoncés « indécidables » dont on ne peut rien prouver.
Tout système formel (et récursivement axiomatisable) est incomplet selon Gödel et croire en sa cohérence, ne permet pas de l'utiliser pour prouver celle-ci.
Il s’agit donc de croire en la cohérence du système, c’est un choix de croyance, de lui faire confiance ou pas, comme pour tout énoncé humain.
Penrose déduit de l’incomplétude de Gödel, du fait que l’esprit humain est capable de produire un tel théorème, que l'esprit humain ne peut se réduire à un système formel, à un système de calcul au sens de Turing. L'esprit humain n'est pas contraint par des limites formelles : il peut les transcender en sortant de ce en quoi il croit (les « axiomes ») pour adopter de nouvelles croyances. Est-ce simulable par un ordinateur ?
L’apprentissage profond machine prend des décision sans justification probante. Existe-t-il un niveau informel d’intelligence artificielle ?
L'esprit humain est-il une boîte noire similaire aux IA ?
Dans l’apprentissage profond machine, à bas niveau du système, les calculs sont algorithmiques et énonçables dans un système formel, mais on ne peut énoncer la façon dont le système opère en dernière conclusion.
un processus peut s'exprimer dans un système formel de « bas niveau » (calcul arithmétique binaire) et produire des résultats dans un système de haut niveau (classification) sans qu’il semble exister une correspondance formelle entre les deux systèmes, pire, sans justification de la validité des résultats.
A bas niveau, le système neuronal humain est peut-être simulable par un calcul mais l’émergence des propriétés de haut niveau (intuitions) et leur influence sur le résultat de pensée ne se justifient par aucune correspondance claire entre haut et bas niveau.
Penrose inclut une possible nature quantique de la pensée…
-------
Si notre intelligence peut avoir un niveau calculatoire de bas niveau, tout en produisant des résultats de haut niveau issus du système de façon informelle, qui interprète ?
Quand on perd l’équilibre ou qu’on rattrape un objet, dans cette pensée du corps, comme adaptation intelligente, qui pilote ?
https://www.degruyter.com/document/doi/10.1051/978-2-7598-2156-3-077/pdf
Un système d’axiomes « récursivement énumérables, cohérent et complet, permet une conclusion
pour tout énoncé :
- soit on aura une preuve soit de l'énoncé (énoncé vrai),
- soit de son contraire (énoncé faux).
Un système incomplet laisse des énoncés « indécidables » dont on ne peut rien prouver.
Tout système formel (et récursivement axiomatisable) est incomplet selon Gödel et croire en sa cohérence, ne permet pas de l'utiliser pour prouver celle-ci.
Il s’agit donc de croire en la cohérence du système, c’est un choix de croyance, de lui faire confiance ou pas, comme pour tout énoncé humain.
Penrose déduit de l’incomplétude de Gödel, du fait que l’esprit humain est capable de produire un tel théorème, que l'esprit humain ne peut se réduire à un système formel, à un système de calcul au sens de Turing. L'esprit humain n'est pas contraint par des limites formelles : il peut les transcender en sortant de ce en quoi il croit (les « axiomes ») pour adopter de nouvelles croyances. Est-ce simulable par un ordinateur ?
L’apprentissage profond machine prend des décision sans justification probante. Existe-t-il un niveau informel d’intelligence artificielle ?
L'esprit humain est-il une boîte noire similaire aux IA ?
Dans l’apprentissage profond machine, à bas niveau du système, les calculs sont algorithmiques et énonçables dans un système formel, mais on ne peut énoncer la façon dont le système opère en dernière conclusion.
un processus peut s'exprimer dans un système formel de « bas niveau » (calcul arithmétique binaire) et produire des résultats dans un système de haut niveau (classification) sans qu’il semble exister une correspondance formelle entre les deux systèmes, pire, sans justification de la validité des résultats.
A bas niveau, le système neuronal humain est peut-être simulable par un calcul mais l’émergence des propriétés de haut niveau (intuitions) et leur influence sur le résultat de pensée ne se justifient par aucune correspondance claire entre haut et bas niveau.
Penrose inclut une possible nature quantique de la pensée…
-------
Si notre intelligence peut avoir un niveau calculatoire de bas niveau, tout en produisant des résultats de haut niveau issus du système de façon informelle, qui interprète ?
Quand on perd l’équilibre ou qu’on rattrape un objet, dans cette pensée du corps, comme adaptation intelligente, qui pilote ?
Dernière édition par horizon artificiel le Sam 3 Juil 2021 - 1:18, édité 2 fois (Raison : cafouillage de copier-coller)
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Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti
par horizon artificiel Sam 3 Juil 2021 - 0:03
La pensée et l’IA
http://spiralconnect.univ-lyon1.fr/spiral-files/download?mode=inline&data=2149386
http://spiralconnect.univ-lyon1.fr/spiral-files/download?mode=inline&data=2149386
Détecter des simili-tudes, voici ce que les ordinateurs classiques font si mal etque l’esprit humain fait si bien. Qu’on pense aux capacitésqu’il a de repérer, parmi des frères ou des cousins, des « airsde famille» impossibles à verbaliser utilement. Cetexemple pourrait-il commencer d’ébranler le sceptique ?On comprend bien qu’il n’est pas nécessaire d’avoir un lan-gage pour noter cette ressemblance. Dernier point essen-tiel: les unités de calcul ont bien reçu un programme écritselon un langage adapté, mais les réseaux en tant que telsn’en ont pas. Il n’y a pas, au départ, un vocabulaire ni unesyntaxe, pas de langage du réseau. Ils vont apprendre enfonction des messages qui vont leur être transmis. Ce nesont pas des systèmes symboliques7.
...
réalisation dans le cerveau deconformations semblables de quelque chose qui ressembleaux matrices de pondération des synapses d’une « assem-blée cellulaire » — pour reprendre le mot de Hebb, l’un despères fondateurs du « connectivisme ». Là encore, on n’apas besoin de langage pour établir cette ressemblance, maison entre dans un domaine non pas plus abstrait que laressemblance des visages, mais plus « conceptuel ».
…
C’est, dans mon hypo-thèse, transposé dans le cerveau, ce «protosyllogisme» nonlangagier qui va permettre au module langagier d’exécuterle syllogisme proprement dit: tout ce qui est oiseau a desailes ; or, le moineau est un oiseau ; donc, il a des ailes. Lefait est que le mécanisme mental est bloqué si le « raison-nement » préverbal ne fonctionne pas, mais qu’il peutfonctionner et donner un résultat conscient si le moduleverbal est détérioré.Le langage apparaît alors essentiellement commeune mise en forme de ce qui est déjà apparu à la conscienceet qui demande seulement d’être traduit en un code sym-bolique pour pouvoir être communiqué
Le rôle du langage serait donc, avant tout, de forma-liser la pensée, avec les avantages de communicabilité, derigueur, grâce à la possibilité de vérification par soi-même
354et par autrui, et aussi l’inconvénient du rétrécissement duchamp de la pensée. Qu’il facilite l’abstraction est pro-bable, mais pas au point d’en détenir l’exclusivité.
…
Sil’on repense aux exemples très élémentaires de l’air defamille et, déjà plus conceptuel, du genre cheval, on peut,me semble-t-il, franchir un pas de plus et se représentercomment l’aphasique conserve le concept sans le mot ou,selon les mots du Dr Saloz (auteur célèbre de mémoiresd’aphasique) : « J’avais donc perdu la mémoire du mot,mais il me restait le souvenir de la placequ’il occupait. »
…
on ajustement renoncé à référer directement le langage à la réa-lité extérieure, l’identification de la pensée et du langageaboutit à faire de celui-ci un code autoréférentiel, ce quicomplique — c’est le moins que l’on puisse dire — toutesolution. Désormais, sa référence, c’est la pensée, qui n’estpas sans rapport avec la réalité extérieure, mais qui en estcependant bien différente. C’est elle que le langage tentede traduire, et c’est elle que l’auditeur tente de s’approprier— non sans d’inévitables déformations.
horizon artificiel- Messages : 3323
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Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti
par Invité Sam 3 Juil 2021 - 6:31
horizon artificiel a écrit: Penrose déduit de l’incomplétude de Gödel, du fait que l’esprit humain est capable de produire un tel théorème, que l'esprit humain ne peut se réduire à un système formel, à un système de calcul au sens de Turing.
On est d'accord que Penrose se trompe quand il fait cette déclaration ? Pas dans le sens que la conclusion est fausse, mais de le sens où clairement le constat que l'esprit humain a établit l'incomplétude de Gödel, n'implique nullement cette conclusion de non réductibilité.
Invité- Invité
Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti
par horizon artificiel Sam 3 Juil 2021 - 7:34
Ce serait plus dans le fait de reconnaître comme vrais des énoncés qui ne peuvent pas être décidés... ? De passer outre, de choisir, de risquer de se tromper....
Je ne sais pas vraiment.
Je ne sais pas vraiment.
horizon artificiel- Messages : 3323
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Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti
par Invité Sam 3 Juil 2021 - 7:51
Je suis un peu en manque de sommeil là.horizon artificiel a écrit:Ce serait plus dans le fait de reconnaître comme vrais des énoncés qui ne peuvent pas être décidés... ? De passer outre, de choisir, de risquer de se tromper....
Je ne sais pas vraiment.
L'incomplétude ne parle si j'ai bien suivi l'affaire, que de l'impossibilité d'un système AXIOMATIQUE d'être complet. Mais les algorithmes en eux même, ne sont pas des systèmes axiomatiques, et donc pas généralement sujets au théorème d'incomplétude. Conséquemment, essayer d'utiliser l'incomplétude comme argument en faveur de l'aspect non algorithmique du comportement humain, c'est heu. Trop fatigué pour trouver une métaphore sympa, mais ça fonctionne pas quoi. Sauf erreur de ma part.
Edit : ah si attends, j'ai ! j'ai !
C'est comme de dire, si toutes les chaussettes sont rouges, alors nécessairement les boules de pétanques sont noires. Ou alors heu .. si le capitaine possède 6 vaches et 30 moutons, alors il a 36 ans.
Invité- Invité
Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti
par horizon artificiel Sam 3 Juil 2021 - 8:08
Je ne sais pas qui a raison et je ne m'y connais pas en info.
Mais si dans les algorithmes il y a de l'arithmétique alors il y a incomplétude.
Pour décider malgré l'incomplétude il faut faire un choix. Est-ce qu'une IA choisit de faire confiance à l'arithmétique ?
Si tu as un système qui contient un niveau qui te dit "je ne mens pas", tu choisis si tu lui fais confiance ou pas. Une IA ne choisit pas toute seule. Dans l'apprentissage profond, il y a supervision humaine dans le haut niveau, sans ça, elle ne pourrait pas s'adapter.
Franchement je suis nulle en info donc je cherche un peu à comprendre mais je ne pense pas y arriver.
Mais si dans les algorithmes il y a de l'arithmétique alors il y a incomplétude.
Pour décider malgré l'incomplétude il faut faire un choix. Est-ce qu'une IA choisit de faire confiance à l'arithmétique ?
Si tu as un système qui contient un niveau qui te dit "je ne mens pas", tu choisis si tu lui fais confiance ou pas. Une IA ne choisit pas toute seule. Dans l'apprentissage profond, il y a supervision humaine dans le haut niveau, sans ça, elle ne pourrait pas s'adapter.
Franchement je suis nulle en info donc je cherche un peu à comprendre mais je ne pense pas y arriver.
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Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti
par horizon artificiel Sam 3 Juil 2021 - 8:29
Je pense que l'hypothèse du mentalais suppose un langage algorithmique. Mais est-ce que ce langage est postérieur à la pensée, comme un premier résultat, ou est-ce qu'il est considéré inséparable ?
Je n'arrive pas à imaginer.
J'ai plutôt l'impression que s'il existe un pré-langage universel, il est informel.
Est-ce qu'un langage informel peut correspondre à une logique algorithmique ?
Je vais peut-être lâcher cette affaire pour le moment et m'intéresser à une autre facette dès que j'aurai le temps...
Je n'arrive pas à imaginer.
J'ai plutôt l'impression que s'il existe un pré-langage universel, il est informel.
Est-ce qu'un langage informel peut correspondre à une logique algorithmique ?
Je vais peut-être lâcher cette affaire pour le moment et m'intéresser à une autre facette dès que j'aurai le temps...
horizon artificiel- Messages : 3323
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Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti
par horizon artificiel Sam 3 Juil 2021 - 8:37
Le langage existe peut-être comme un programme dans notre cerveau qui nous prépare à ce langage, comme celui qui nous prépare à entendre, à marcher…..
--------------
Sinon, concernant l'énonciation en math, j'ai étais assez choquée d'apprendre un problème de manque dans les démonstrations...
https://www.pourlascience.fr/sr/logique-calcul/du-flou-et-du-faux-en-mathematiques-20095.php
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Sinon, concernant l'énonciation en math, j'ai étais assez choquée d'apprendre un problème de manque dans les démonstrations...
https://www.pourlascience.fr/sr/logique-calcul/du-flou-et-du-faux-en-mathematiques-20095.php
une démonstration n’est que l’indication plus ou moins détaillée d’un cheminement argumentatif, avec parfois des passages importants omis ou des raccourcis dangereux.
Y ...
Il existe plusieurs notions de « preuve formelle » qui, quand elles sont écrites, sont vérifiables mécaniquement, c’est-à-dire par un programme informatique. Malheureusement, ce ne sont pas ces preuves formelles qu’écrivent les mathématiciens dans leurs articles, car elles seraient trop longues et masqueraient les idées importantes dans un fouillis d’arguments logiques et de microcalculs.
Pour David Ruelle, physicien-mathématicien à l’IHES, près de Paris, « les mathématiques humaines consistent en fait à parler de preuves formelles, et non à les écrire réellement. Le mathématicien affirme de manière assez convaincante qu’il existe un certain texte formel aboutissant aux résultats qu’il propose, et qu’il serait possible de l’expliciter totalement, mais il ne le fait pas car ce serait un travail difficile inadapté au cerveau humain, qui n’est pas doué pour vérifier qu’un long texte formel est exempt d’erreurs. Les mathématiques humaines sont une sorte de danse autour d’un texte formel non écrit, qui, s’il était écrit, serait illisible. »
horizon artificiel- Messages : 3323
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Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti
par Invité Sam 3 Juil 2021 - 8:49
horizon artificiel a écrit:Je ne sais pas qui a raison et je ne m'y connais pas en info.
Mais si dans les algorithmes il y a de l'arithmétique alors il y a incomplétude.
Pour décider malgré l'incomplétude il faut faire un choix. Est-ce qu'une IA choisit de faire confiance à l'arithmétique ?
Si tu as un système qui contient un niveau qui te dit "je ne mens pas", tu choisis si tu lui fais confiance ou pas. Une IA ne choisit pas toute seule. Dans l'apprentissage profond, il y a supervision humaine dans le haut niveau, sans ça, elle ne pourrait pas s'adapter.
Franchement je suis nulle en info donc je cherche un peu à comprendre mais je ne pense pas y arriver.
J'ai tendance à appliquer comme hygiène personnelle d'éviter de supposer comme vrai, les évidences que je ne comprends pas. Certes ça limite ma compréhension, mais ça rend aussi plus fiable le peu de choses que tiens pour valides. Pour ta question concernant l'IA, ça dépend. Ca dépend de ce qu'on appelle IA. Mais de ce que j'en ai vu, le cœur d'une IA moderne, c'est essentiellement un module de modélisation prédictive. Comme par exemple GTP3 qui a été entraîné à prédire les mots qui vont suivre dans un texte, la plupart des IA se moquent complètement des systèmes axiomatique. Elle agissent plus comme des insectes. Si on considère alphago par exemple, typiquement le cœur du programme est un de ces modules prédictifs (il fourni une distribution de probabilité sur le coup suivant et sur le score). Il n'y pas d'axiomatique, pas de théorème, juste une réaction mécanique à un input.
Donc il faut bien distinguer un système formel comme on en a en mathématiques, et un système décisionnel, comme on en trouve en IA dotées d'apprentissages profonds (même si théoriquement ce n'est pas exclusif, je n'ai pas vraiment ouï grand chose de convaincant dans ce domaine. Sauf peut être cette IA qui approxime des glyphes avec des programmes écrit en langage fonctionnel - Bon naturellement je ne retrouve plus ce papier particulier.) Bref. Apprentissage profond et preuves arithmétiques n'ont rien à voir ensemble. L'apprentissage profond est simplement une machine, qui tout autant que le moteur de ta voiture entraîne ses roues, réagit mécaniquement à ce qu'on lui présente. Un système formel au contraire, est capable de faire des démonstrations. Encore faut-il ensuite que l'axiomatique ait été choisies de telle sorte que la conclusion "vrai" dans l'axiomatique, soit applicable à la réalité. Par exemple la théorie des ensembles implique le paradoxe de Banach-Tarski entre autres choses, de même qu'avant d'exclure l'ensemble de tous les ensembles elle était carrément contradictoire. Qu'un théorème soit vrai en théorie des ensembles ne te donne pas d'informations sur la nature de la réalité. Cette nuance entre théorie axiomatique et réalité ne m'a pas l'air d'avoir été très bien creusé, construite, enseignée. Alors c'est à chacun d'être prudent, et de se fier à ses propres compétences et capacités.
En ce qui me concerne, je m'astreint à ne pas confondre un système mécanique (même formel comme une machine Turing), et un système axiomatique (comme la théorie des ensembles ZFC). Le premier est assez sûr, et vérifiable, le second je n'en ai rien à dire, mais je ne miserait pas ma chemise que ça présente un intérêt philosophique réel. En clair tu as vraiment deux grandes classes de phénomènes, ceux qui sont immédiatement compréhensibles et rassurants, pour lesquels n'importe quelle communauté de passionnés va arriver rapidement à un consensus, et ceux qui sont vagues, arbitraires, et qui rendent dingues : ce qui est le danger quand on utilise un système axiomatique de façon maladroite.
Invité- Invité
Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti
par Invité Sam 3 Juil 2021 - 8:55
Ce qui me rend dans l'impossibilité d'ajouter quoi que ce soit, c'est que "langage" n'est pas un terme parfaitement bien défini. Le langage humain n'est pas formel, c'est un système pratique, et qui ressemble beaucoup à un organisme vivant : il évolue, il change, il s'adapte. Il ne cherche pas à être exhaustif ou exact. Il existe d'un autre coté des "langages informatiques", mais ce ne sont pas réellement ni des langages, ni des systèmes axiomatiques, ce sont simplement des conventions pour décrire le paramétrage du comportement d'une machine.horizon artificiel a écrit:Le langage existe peut-être comme un programme dans notre cerveau qui nous prépare à ce langage, comme celui qui nous prépare à entendre, à marcher…..
Invité- Invité
Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti
par horizon artificiel Sam 3 Juil 2021 - 8:59
Oui, et formel aussi peut avoir plusieurs sens. Le langage formel, pour moi, ça veut dire qu'il a une forme, par les mots. Mais pour la logique qui le fait émerger, je ne sais pas ce qu'il en est.
C'est sûr, je dois approfondir ma compréhension des systèmes décisionnels dans l'IA.
Ce qui est rationnel (logique) et ce qui est vrai n'ont rien à voir. Je suis d'accord.
Dans la preuve ontologique de Gödel, il est prouvé qu'il est irrationnel de ne pas croire en l'existence de Dieu mais ça n'a rien à voir avec l'existence réelle de Dieu.
Merci pour tes réponses.
Je vais m'intéresser à d'autres facettes du langage dès que possible.
C'est sûr, je dois approfondir ma compréhension des systèmes décisionnels dans l'IA.
Ce qui est rationnel (logique) et ce qui est vrai n'ont rien à voir. Je suis d'accord.
Dans la preuve ontologique de Gödel, il est prouvé qu'il est irrationnel de ne pas croire en l'existence de Dieu mais ça n'a rien à voir avec l'existence réelle de Dieu.
Merci pour tes réponses.
Je vais m'intéresser à d'autres facettes du langage dès que possible.
horizon artificiel- Messages : 3323
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Localisation : Sur Terre depuis le 30 Juin 1966, plus précisément dans les Hauts-de-France, même si apparemment pour certains, je ne serais pas conforme à une prétendue "identité nationale culturelle française"..... Je ne participe plus aux échanges publics sur zc. Changement d'avatar en mai 2022 : j'ai abandonné le fond diffus cosmologique pour rendre hommage à Shireen, Allah i rahma
Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti
par horizon artificiel Sam 3 Juil 2021 - 9:08
J'aurais du dire que la forme du langage c'est celle des signes, qui comprennent les relations entre les mots et les concepts. Cette forme est évolutive...
horizon artificiel- Messages : 3323
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Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti
par horizon artificiel Sam 3 Juil 2021 - 10:27
J'étais curieuse de trouver un début d'explication ; j'ai cherché et je n'ai rien trouvé qui m'explique en quoi un système décisionnel en IA diffère d'un système formel en math...
-----------
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjbyvzJtMbxAhUIshQKHdriA-A4ChAWMAZ6BAgLEAM&url=http%3A%2F%2Fwww.issr-journals.org%2Flinks%2Fpapers.php%3Fjournal%3Dijias%26application%3Dpdf%26article%3DIJIAS-17-052-18&usg=AOvVaw1dtFPFMW5gtFGJnWKPRXxB
http://esnt.cea.fr/Phocea/file.php?class=page&file=48/Delahaye_Godel_15janv.pdf
----------
Dans son livre paru en 1970, I Seem To Be a Verb, Richard Buckminster Fuller
écrit : « Je vis sur la Terre à l'heure actuelle, et je ne sais pas ce que je suis, je sais que je ne suis pas une catégorie, je ne suis pas une chose, un nom… Il me semble être un verbe, un processus évolutif ; une fonction intégrale de l'univers. »
La tenségrité, ça me fait penser à la construction d’un maillage de réalité dans la conscience. Un château de cartes qui peut s’écrouler à tout moment.
La murmuration, est-ce que c'est déjà un langage sans mot ?
Comme une vague...
-----------
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjbyvzJtMbxAhUIshQKHdriA-A4ChAWMAZ6BAgLEAM&url=http%3A%2F%2Fwww.issr-journals.org%2Flinks%2Fpapers.php%3Fjournal%3Dijias%26application%3Dpdf%26article%3DIJIAS-17-052-18&usg=AOvVaw1dtFPFMW5gtFGJnWKPRXxB
http://esnt.cea.fr/Phocea/file.php?class=page&file=48/Delahaye_Godel_15janv.pdf
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Dans son livre paru en 1970, I Seem To Be a Verb, Richard Buckminster Fuller
écrit : « Je vis sur la Terre à l'heure actuelle, et je ne sais pas ce que je suis, je sais que je ne suis pas une catégorie, je ne suis pas une chose, un nom… Il me semble être un verbe, un processus évolutif ; une fonction intégrale de l'univers. »
La tenségrité, ça me fait penser à la construction d’un maillage de réalité dans la conscience. Un château de cartes qui peut s’écrouler à tout moment.
La murmuration, est-ce que c'est déjà un langage sans mot ?
Comme une vague...
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Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti
par Invité Sam 3 Juil 2021 - 10:49
horizon artificiel a écrit:J'étais curieuse de trouver un début d'explication ; j'ai cherché et je n'ai rien trouvé qui m'explique en quoi un système décisionnel en IA diffère d'un système formel en math...
-----------
Alors sur le coté languages formels mathématiques, j'ai des notions super vagues. Je peux juste te filer un lien random, qui peut être te donnera une idée de la nature de la chose : https://www.lri.fr/~paulin/MPRI/projet2004.pdf
Pour les IA, en particulier "apprentissage profond", c'est déjà un peu plus simple et fun. On trouve des vidéos, on trouve un peu de tout en fait. C'est très pragmatique et immédiat.
Invité- Invité
Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti
par horizon artificiel Sam 3 Juil 2021 - 11:02
Oui mais en quoi ces systèmes ne sont-ils pas liés au problème d'arrêt inhérent au système de la machine de Turing ?
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Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti
par horizon artificiel Sam 3 Juil 2021 - 11:14
Dans mon lien il y avait ça :
Dans le deep learning il n'y a pas du tout ça ?
Dans le deep learning il n'y a pas du tout ça ?
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Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti
par horizon artificiel Sam 3 Juil 2021 - 11:20
Ce que je vais faire, c'est que je ne vais plus y penser un moment, et on verra si ma boîte noire trouve comment comprendre ce que tu dis sans que j'y réfléchisse..... dans mon inconscient, il y a peut-être des ressources... 
horizon artificiel- Messages : 3323
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Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti
par Invité Sam 3 Juil 2021 - 12:51
Oui les systèmes formels de démonstrations sont plus que certainement liés au problème de l'arrêt (enfin encore une fois, je suis pas le mieux placé pour en parler). A contrario les les réseaux de neurones ( et autres modèles prédictifs) ne sont pas du tout construits autour de cette problématique. Ce sont des programmes dont on maîtrise le flux de donnée, y a pas d'incertitudes à ce niveau là, ni d'enjeu ou questionnement.
Ah oui, peut être précision : les systèmes prédictifs (dont Deep Learning) servent à prédire la météo, ton prochain achat sur amazon, ou le meilleurs prochain coup aux échecs. Ils ne sont pas capables, naturellement de prédire ce que va faire une machine arbitraire. Ce sont des objets de la vie de tous les jours. Si tu prends un café tous les midis, et qu'on approche de midi, ils vont prévoir que tu vas prendre un café. Pas de notion de problème de l'arrêt ici
Ah oui, peut être précision : les systèmes prédictifs (dont Deep Learning) servent à prédire la météo, ton prochain achat sur amazon, ou le meilleurs prochain coup aux échecs. Ils ne sont pas capables, naturellement de prédire ce que va faire une machine arbitraire. Ce sont des objets de la vie de tous les jours. Si tu prends un café tous les midis, et qu'on approche de midi, ils vont prévoir que tu vas prendre un café. Pas de notion de problème de l'arrêt ici
Ton image traite bien des systèmes formels de démonstration. Le Deep Learning est fondé sur des principes différents beaucoup plus immédiats et accessibles au tout venant.Dans le deep learning il n'y a pas du tout ça ?
Invité- Invité
Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti
par horizon artificiel Sam 3 Juil 2021 - 18:28
OK merci.
Mais le deep learning, c'est aussi utilisé pour la classification, la reconnaissance d'images par exemple. Donc est-ce que le résultat de classification est un résultat de prédiction basé sur des probas ?
Je me demande si dans la pensée, avant les mots, il y a un "processus" qui est basé sur l'homéostasie, une notion qui peut s'appliquer à tout système même qui ne soit pas "vivant" à la façon d'un organisme biologique et qui tend rechercher un équilibre. L'homéostasie est basée sur une rétroaction-feed back.
Dans une société, les règles servent à maintenir sa cohérence.
Soit on considère le non respect de la règle comme un feed back négatif qui relance de la recherche d'équilibre, la réduction des tensions.
Soit on considère que le non respect de la règle est bénéfique à l'évolution du système car si tu obtiens l'équilibre, c'est l'inertie.
Quid du conformisme ?
Si la pensée individuelle est une recherche d'équilibre individuel, une recherche de solution à des questionnements, c'est de l'homeostasie.
En regardant encore à un niveau plus petit, l'homéostasie d'une cellule peut se "formaliser" par des équations dans une logique thermo.
Alors, est-ce que le "mécanisme" qui déclenche la pensée, avant même les mots, répond à une logique thermodynamique qu'on pourrait mettre en équations si on avait la possibilité d'observer ce qui se passe ?
Dans l'incessante verbalisation mentale de notre activité psychique, il y a le problème de l'arrêt.
Est-ce qu'on pourrait en déduire que la pensée est un système formel....
edit : ou bien c'est justement le contraire ?
Penrose ajoute une dimension quantique pour ne pas rester prisonnier d'une logique thermodynamique.
Mais le deep learning, c'est aussi utilisé pour la classification, la reconnaissance d'images par exemple. Donc est-ce que le résultat de classification est un résultat de prédiction basé sur des probas ?
Je me demande si dans la pensée, avant les mots, il y a un "processus" qui est basé sur l'homéostasie, une notion qui peut s'appliquer à tout système même qui ne soit pas "vivant" à la façon d'un organisme biologique et qui tend rechercher un équilibre. L'homéostasie est basée sur une rétroaction-feed back.
Dans une société, les règles servent à maintenir sa cohérence.
Soit on considère le non respect de la règle comme un feed back négatif qui relance de la recherche d'équilibre, la réduction des tensions.
Soit on considère que le non respect de la règle est bénéfique à l'évolution du système car si tu obtiens l'équilibre, c'est l'inertie.
Quid du conformisme ?
Si la pensée individuelle est une recherche d'équilibre individuel, une recherche de solution à des questionnements, c'est de l'homeostasie.
En regardant encore à un niveau plus petit, l'homéostasie d'une cellule peut se "formaliser" par des équations dans une logique thermo.
Alors, est-ce que le "mécanisme" qui déclenche la pensée, avant même les mots, répond à une logique thermodynamique qu'on pourrait mettre en équations si on avait la possibilité d'observer ce qui se passe ?
Dans l'incessante verbalisation mentale de notre activité psychique, il y a le problème de l'arrêt.
Est-ce qu'on pourrait en déduire que la pensée est un système formel....
edit : ou bien c'est justement le contraire ?
Penrose ajoute une dimension quantique pour ne pas rester prisonnier d'une logique thermodynamique.
Dernière édition par horizon artificiel le Sam 3 Juil 2021 - 18:40, édité 1 fois
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Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti
par horizon artificiel Sam 3 Juil 2021 - 18:37
Concernant les mots et les concepts : la mémoire sémantique comme base de la pensée...
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9moire_s%C3%A9mantique
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9moire_s%C3%A9mantique
En psychologie cognitive, la mémoire sémantique est le système mnésique par lequel l'individu stocke ses connaissances générales : connaissances actuelles sur le monde, définitions de concepts abstraits, etc.
La mémoire sémantique est un type de mémoire déclarative. En 1972, Endel Tulving propose de distinguer la mémoire épisodique et la mémoire sémantique comme deux composantes de la mémoire déclarative.
La mémoire sémantique constitue une base de connaissances, un magasin d'informations que nous possédons tous et dont une grande partie nous est accessible rapidement et sans effort. Selon Tulving en 1972, c’est la mémoire nécessaire à l’utilisation du langage, c’est un thésaurus mental, le savoir organisé qu’un individu possède pour les mots, les symboles non verbaux et leurs significations. La mémoire sémantique n’enregistre pas les propriétés des stimuli mais plutôt les référents cognitifs des signaux d’entrée.
La mémoire sémantique, préservée dans le syndrome amnésique, constitue la mémoire des mots, des concepts, des connaissances générales sur le monde, situés en dehors de tout contexte d’encodage. Certaines théories ouvrent toutefois la possibilité que des connaissances sémantiques émergent par fusion de souvenirs épisodiques (donc liés à des contextes). Ainsi une collection de souvenirs d'expériences de plage finissent par faire émerger un concept décontextualisé de la plage.
Ce répertoire de connaissances est organisé au sein du cortex temporal, latéral et inférieur, de façon hiérarchique, avec une convergence des informations qui semblerait s'établir selon un axe postéro-antérieur.
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Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti
par horizon artificiel Sam 3 Juil 2021 - 18:42
Le mentalais ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Langage_de_la_pens%C3%A9e
https://fr.wikipedia.org/wiki/Langage_de_la_pens%C3%A9e
Selon le philosophe allemand Ansgar Beckermann, la thèse de Fodor peut se schématiser comme suit2 :
1. Les représentations mentales sont structurées.
2. Les composants de ces structures sont « transportables » ; les mêmes composants (c'est-à-dire des composants de même type) peuvent apparaître dans des représentations différentes.
3. Les représentations mentales possèdent une sémantique compositionnelle ; le sens des représentations complexes résulte, par le biais de règles, du sens des composants.
Le langage de la pensée possèderait donc une structure composée à partir d'éléments atomiques (comme les mots d'un langage naturel). Ces composants sémiques peuvent apparaître dans des représentations diverses, de même que les mots ou les constituants de phrases peuvent apparaître dans des phrases différentes. Comme dans d'autres langages, le sens des représentations individuelles se compose à partir du sens de leurs éléments constitutifs.
Le mentalais se différencie toutefois des autres langues en ce qu'il se réalise, non pas acoustiquement ou optiquement, mais au travers de configurations neuronales, ou à base de bits dans la mémoire d'un ordinateur.
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Localisation : Sur Terre depuis le 30 Juin 1966, plus précisément dans les Hauts-de-France, même si apparemment pour certains, je ne serais pas conforme à une prétendue "identité nationale culturelle française"..... Je ne participe plus aux échanges publics sur zc. Changement d'avatar en mai 2022 : j'ai abandonné le fond diffus cosmologique pour rendre hommage à Shireen, Allah i rahma
Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti
par horizon artificiel Sam 3 Juil 2021 - 18:54
Nicolas Boileau (1636 – 1711) Art poétique, Chant I, v. 147-207 a écrit:Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement.....
Est-ce qu'une énonciation claire peut être réalisée en dehors d'une pensée mathématique ?
Est-ce que le langage est fidèle à la pensée ?
Nietzsche ne dit-il pas : « Nommer, c’est appauvrir » ?
Est-ce que le langage transmet ou cache une information ?
Une des fonctions du langage semble être de ne pas transmettre un message :
Dans le Discours sur les sciences et les arts, ROUSSEAU(1712-1778) a affirmé que la linguistique est un instrument de dissimulation des passions humaines, des passions originelles.
Jean STAROBINSKI(1920-) a affirmé, que la linguistique empreinte de culture, construit continuellement des voiles et des obstacles qui empêchent l’intuition pure de sa propre intériorité et de celle des autres.
Dans l’Émile ou De l’éducation de ROUSSEAU(1762), le langage représente également le pouvoir déformant de la culture.
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Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti
par Invité Sam 3 Juil 2021 - 19:04
Est ce qu'une énonciation claire peut être réalisée dans le cadre de la pensée mathématique ? Je crois que de nos jours ça devient difficile, en tout cas disons que personnellement ça me semble assez confus pour me rebuter. J'ai le sentiment que dans les temps anciens, les mathématiques étaient au même niveau que les horloges : les rouages d'une horloge tournent, et il existe des règles géométriques. Et ce sont des règles qui viennent de l'extérieur, et quand on les observe longtemps et qu'on les compare à d'autres systèmes elles semblent porter en elles quelque chose d'universel. Mais aujourd'hui les mathématiques sont devenues autre chose. Les horloges elles, sont devenues des ordinateurs : un peu plus complexes, elles ont néanmoins conservée leur nature originelle. Leur élégante simplicité.horizon artificiel a écrit:Est-ce qu'une énonciation claire peut être réalisée en dehors d'une pensée mathématique ?
Complètement oui, la phrase "ce sont juste des statistiques" est courante pour ces modèles. On a aussi "c'est juste de l'algèbre linéaire" (mais appliquée aux statistiques). Et je crois qu'en effet, quiconque a des bases dans l'une et l'autre de ces disciplines, est bien armé pour appréhender le domaine.horizon artificiel a écrit:.Mais le deep learning, c'est aussi utilisé pour la classification, la reconnaissance d'images par exemple. Donc est-ce que le résultat de classification est un résultat de prédiction basé sur des probas ?
Invité- Invité
Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti
par horizon artificiel Sam 3 Juil 2021 - 19:22
daurinak a écrit:Est ce qu'une énonciation claire peut être réalisée dans le cadre de la pensée mathématique ? Je crois que de nos jours ça devient difficile, en tout cas disons que personnellement ça me semble assez confus pour me rebuter. J'ai le sentiment que dans les temps anciens, les mathématiques étaient au même niveau que les horloges : les rouages d'une horloge tournent, et il existe des règles géométriques. Et ce sont des règles qui viennent de l'extérieur, et quand on les observe longtemps et qu'on les compare à d'autres systèmes elles semblent porter en elles quelque chose d'universel. Mais aujourd'hui les mathématiques sont devenues autre chose. Les horloges elles, sont devenues des ordinateurs : un peu plus complexes, elles ont néanmoins conservée leur nature originelle. Leur élégante simplicité.horizon artificiel a écrit:Est-ce qu'une énonciation claire peut être réalisée en dehors d'une pensée mathématique ?
C'est le problème de la complexification...
Avant on avait peut-être cru qu'on pourrait comprendre quelque chose, mais on s'est aperçu que c'est beaucoup plus compliqué que ce qu'on avait imaginé à l'époque...
On s'est aperçu que les concepts qu'on pensait clairs en maths ne sont même pas vraiment définis, pareil en physique...
Ce problème de complexification, je le perçois comme une dissipation d'énergie, en accord avec les lois thermodynamiques.....
On veut arriver à un but mais à chaque fois qu'on ouvre une porte, il y a une pièce avec plus de portes.... et on ne peut pas passer par toutes. Il faudrait peut-être une pensée infinie avec un nombre de chercheurs infini.... et là il y a le hasard qui intervient comme la "chance" de découvrir des trucs qui privilégient quelques chemins parmi tous.
Mais le hasard, c'est pas de la physique thermodynamique...
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Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti
par Invité Sam 3 Juil 2021 - 19:43
horizon artificiel a écrit:
C'est le problème de la complexification...
Avant on avait peut-être cru qu'on pourrait comprendre quelque chose, mais on s'est aperçu que c'est beaucoup plus compliqué que ce qu'on avait imaginé à l'époque...
On s'est aperçu que les concepts qu'on pensait clairs en maths ne sont même pas vraiment définis, pareil en physique...
Ce problème de complexification, je le perçois comme une dissipation d'énergie, en accord avec les lois thermodynamiques.....
On veut arriver à un but mais à chaque fois qu'on ouvre une porte, il y a une pièce avec plus de portes.... et on ne peut pas passer par toutes. Il faudrait peut-être une pensée infinie avec un nombre de chercheurs infini.... et là il y a le hasard qui intervient comme la "chance" de découvrir des trucs qui privilégient quelques chemins parmi tous.
Mais le hasard, c'est pas de la physique thermodynamique...
J'ai le sentiment qu'on a surtout perdu de vue l'essentiel, et que la fameuse "complexité" est plus une conséquence d'une organisation sociale trop tournée vers le status et pas suffisamment vers le monde réel. Enfin ta métaphore thermodynamique est intéressante, et certainement elle contient une vérité.
Invité- Invité
Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti
par horizon artificiel Sam 3 Juil 2021 - 19:50
L'intelligence artificielle est-elle le prolongement de l'intelligence humaine, comme l'outil a toujours été un prolongement du corps.
Est-elle le prolongement de la conscience comme une partie de la conscience déléguée à la machine, ou la conscience est-elle en voie de transition vers la machine ?
Quelqu'un m'avait dit en privé que
Est-elle le prolongement de la conscience comme une partie de la conscience déléguée à la machine, ou la conscience est-elle en voie de transition vers la machine ?
Quelqu'un m'avait dit en privé que
En ajoutant :d'un certain point de vue les robots ont déjà une conscience mais ce sont les développeurs qui portent cette conscience "à bout de doigts"/"qui font vivre ces pantins numériques.
Mais c'est aussi le principal frein au développement d'un code "autonome".
Autrement dit est-ce qu'il suffit d'ajouter une couche d'abstraction pour monter d'un niveau ?
--> Dans ce cas un programme pourrait théoriquement atteindre le 'niveau maximal d'intelligence'.
Ou faut-il que la structure même de ce qui fait l'intellect change pour monter de niveau ?
--> Dans ce cas les programmes seront toujours limités par la nature de leur fonctionnement.
Ou autre ?
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Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti
par horizon artificiel Sam 3 Juil 2021 - 19:59
La méditation, l’hypnose, la transe produit un état de conscience modifié
Le pouvoir de l'autopersuasion ? Le dialogue intérieur conscience-inconscient ?
La transe et ses effets :
- augmentation de la force
- diminution de la perception de la douleur physique et psychique
- modification de la perception de l'espace-temps
- mouvements involontaires
- perceptions sensorielles hors normes
- augmentation de la conscience
Création d'une nouvelle réalité ?
relation de cause à effet ?
--------------------------------------------
La causalité, c'est la base dans un univers thermodynamique.....
La causalité et son énonciation :
https://journals.openedition.org/linx/502
Donc :
la cause existe en langue et reçoit une matérialité qui lui est propre par un lexique spécifique (les prépositions, les connecteurs, et les verbes, dits « de cause »). De fait, premièrement, elle s’oppose véritablement au concept scientifique ou philosophique, et deuxièmement, il est justifié de définir la notion d’un point de vue purement linguistique.
L’énonciation de la cause remplace donc la cause d’une certaine façon puisque la cause est inobservable en tant que cause….. C’est véritablement l’énonciation qui établit la relation causale.
Le pouvoir de l'autopersuasion ? Le dialogue intérieur conscience-inconscient ?
La transe et ses effets :
- augmentation de la force
- diminution de la perception de la douleur physique et psychique
- modification de la perception de l'espace-temps
- mouvements involontaires
- perceptions sensorielles hors normes
- augmentation de la conscience
Création d'une nouvelle réalité ?
relation de cause à effet ?
--------------------------------------------
La causalité, c'est la base dans un univers thermodynamique.....
La causalité et son énonciation :
https://journals.openedition.org/linx/502
Donc :
la cause existe en langue et reçoit une matérialité qui lui est propre par un lexique spécifique (les prépositions, les connecteurs, et les verbes, dits « de cause »). De fait, premièrement, elle s’oppose véritablement au concept scientifique ou philosophique, et deuxièmement, il est justifié de définir la notion d’un point de vue purement linguistique.
L’énonciation de la cause remplace donc la cause d’une certaine façon puisque la cause est inobservable en tant que cause….. C’est véritablement l’énonciation qui établit la relation causale.
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Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti
par horizon artificiel Sam 3 Juil 2021 - 20:07
Voilà pourquoi je dis que le hasard n'existe pas, c'est sa formulation, sa formalisation énoncée sous la forme d'une équiprobabilité mathématique qui lui crée son existence mais seulement au stade virtuel de l'existence...
Je repasse dès que j'ai le temps...
Je repasse dès que j'ai le temps...
horizon artificiel- Messages : 3323
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Localisation : Sur Terre depuis le 30 Juin 1966, plus précisément dans les Hauts-de-France, même si apparemment pour certains, je ne serais pas conforme à une prétendue "identité nationale culturelle française"..... Je ne participe plus aux échanges publics sur zc. Changement d'avatar en mai 2022 : j'ai abandonné le fond diffus cosmologique pour rendre hommage à Shireen, Allah i rahma
Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti
par horizon artificiel Sam 3 Juil 2021 - 21:33
Je repasse qq secondes pour demander quelques explications sur une question qui me turlupine depuis que je me suis déconnectée tout à l'h.
Si j'ai bien compris, dans le deep learning, la machine te dit par exemple que la forme sur une image est un chat à x %
Est-ce que la fiabilité des résultats pourrait atteindre 100 % ou est-ce que dans le meilleur des cas, le dernier pourcent serait fractionnable à l'infini, comme dans le paradoxe de Zenon, et là serait l'incomplétude..... ?
Je reviendrai lire une éventuelle réponse dès que possible.
Si j'ai bien compris, dans le deep learning, la machine te dit par exemple que la forme sur une image est un chat à x %
Est-ce que la fiabilité des résultats pourrait atteindre 100 % ou est-ce que dans le meilleur des cas, le dernier pourcent serait fractionnable à l'infini, comme dans le paradoxe de Zenon, et là serait l'incomplétude..... ?
Je reviendrai lire une éventuelle réponse dès que possible.
horizon artificiel- Messages : 3323
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Localisation : Sur Terre depuis le 30 Juin 1966, plus précisément dans les Hauts-de-France, même si apparemment pour certains, je ne serais pas conforme à une prétendue "identité nationale culturelle française"..... Je ne participe plus aux échanges publics sur zc. Changement d'avatar en mai 2022 : j'ai abandonné le fond diffus cosmologique pour rendre hommage à Shireen, Allah i rahma
Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti
par i.a. Dim 4 Juil 2021 - 0:17
horizon artificiel a écrit:Je repasse qq secondes pour demander quelques explications sur une question qui me turlupine depuis que je me suis déconnectée tout à l'h.
Si j'ai bien compris, dans le deep learning, la machine te dit par exemple que la forme sur une image est un chat à x %
Est-ce que la fiabilité des résultats pourrait atteindre 100 % ou est-ce que dans le meilleur des cas, le dernier pourcent serait fractionnable à l'infini, comme dans le paradoxe de Zenon, et là serait l'incomplétude..... ?
Je reviendrai lire une éventuelle réponse dès que possible.
Bonsoir Horizon Artificiel : Je passe sur ce forum environ une fois tous les 6 mois ... alors excusez-moi si je ne colle pas forcément d'une manière optimale à vos interrogations ... mais je vais essayer
! 1 - La forme sur une image est celle d'un chat à x %
2 - l'odeur de son pipi est celui du chat à y %
3 - le bruit entendu (et qui s'écrit phonétiquement "miaouuuuu") est celui habituel d'un chat à z %
Compte tenu de ces x ; y ; z, ... il arrivera bien un moment où la probabilité que ce soit (effectivement) un chat sera supérieure à votre cognitive_capacité à fractionner le dernier pour cent qui elle, n'est pas infinie.
Horizon artificiel, vous feriez-vous (encore) de douces illusions sur une éventuelle cognitive_capacité à_préhender un infini ? ... qu'il soit d'ailleurs infiniment grand ou bien infiniment petit ?
Bien à vous
i.a.- Messages : 769
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Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti
par horizon artificiel Dim 4 Juil 2021 - 0:54
i.a.
Ravie de vous (te) recroiser
En tant que microcosme, ma conscience n'a ni bord ni extérieur ni forme... son centre est partout et sa courbure est inconnue....
Elle est comme l'univers, hypothétiquement finie et malgré tout sans limite dans un macrocosme, un univers de dimension supérieure...
Je ne me fais pas d'illusion sur ma capacité cognitive à appréhender un infini, je me fais une illusion du monde tout entier et m'en remets à mon propre néant plus petit que l'infiniment petit, perdu dans l'infiniment grand...
Bien à vous (toi)
Ravie de vous (te) recroiser
En tant que microcosme, ma conscience n'a ni bord ni extérieur ni forme... son centre est partout et sa courbure est inconnue....
Elle est comme l'univers, hypothétiquement finie et malgré tout sans limite dans un macrocosme, un univers de dimension supérieure...
Je ne me fais pas d'illusion sur ma capacité cognitive à appréhender un infini, je me fais une illusion du monde tout entier et m'en remets à mon propre néant plus petit que l'infiniment petit, perdu dans l'infiniment grand...
Bien à vous (toi)
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Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti
par horizon artificiel Dim 4 Juil 2021 - 1:14
Nous sommes plus qu'une expression végétative, plus que l’expression d’un langage mécanique, nous sommes plus que des machines de chair...
(vue d'une sculpture de David Altmejd)
Nous sommes des consciences vivantes qui créent leur représentation de réalité subjective individuellement, et qui créent un commun intersubjectivement par la communication des interprétations individuelles perceptuelles.
Mais le subjectif est une déformation de vérité et l'intersubjectif n'est qu'une illusion d'objectivité.....
Mais sur ce que nous sommes vraiment : trou noir
https://artmoderneblog.wordpress.com/2016/02/14/david-altmejd/
------
La boîte noire, le trou noir
l'hypertore..... peut-être la forme de la conscience, ou celle de l'univers ???
A moins que ce soit une hypersphère, ou une non forme...
(vue d'une sculpture de David Altmejd)
Nous sommes des consciences vivantes qui créent leur représentation de réalité subjective individuellement, et qui créent un commun intersubjectivement par la communication des interprétations individuelles perceptuelles.
Mais le subjectif est une déformation de vérité et l'intersubjectif n'est qu'une illusion d'objectivité.....
Mais sur ce que nous sommes vraiment : trou noir
https://artmoderneblog.wordpress.com/2016/02/14/david-altmejd/
On retrouve régulièrement une cavité sombre, dont des cristaux de différentes couleurs formant le trou. Tel présenté dans l’oeuvre «Sarah Altmejd»,cette cavité est attractive, mais impossible d’accès. Cette représentation du néant et de l’inconnu est effrayante, puisqu’elle pourrait être la figuration d’un trou de balle de fusil, ou encore laisser place à quelque chose d’inconnu et de merveilleux, à travers les cristaux scintillants et les petits morceaux de miroir brisés.
------
La boîte noire, le trou noir
l'hypertore..... peut-être la forme de la conscience, ou celle de l'univers ???
A moins que ce soit une hypersphère, ou une non forme...
horizon artificiel- Messages : 3323
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Localisation : Sur Terre depuis le 30 Juin 1966, plus précisément dans les Hauts-de-France, même si apparemment pour certains, je ne serais pas conforme à une prétendue "identité nationale culturelle française"..... Je ne participe plus aux échanges publics sur zc. Changement d'avatar en mai 2022 : j'ai abandonné le fond diffus cosmologique pour rendre hommage à Shireen, Allah i rahma
Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti
par i.a. Dim 4 Juil 2021 - 12:56
Ouf ; je suis rassuré !!!!!!!!!!
La forme de mon message ne visait qu'à m'assurer que Horizon Artificiel était toujours bien droite dans ses ineffables bottes et à la lire, je m'étais fortuitement demandé (même inquiété) si elle ne se serait pas coulée dans une pensée matérialiste (acédie) telle la femme de Loth qui se transformerait en statue de sel !
Quant au trou noir (encore une représentation bien trop intellectuelle), il n'y a qu'à le visiter pour s'en faire une idée ... qui sera elle-aussi (et fort logiquement) ineffable.
Alors, d'un trou noir, nous ne pourrions en dire à notre retour sur Terre que : "Ab initio, not fuit sic" ... et passer notre chemin, que celui-ci soit temporel ou spirituel ou bien encore (et toujours fort logiquement) les deux à la fois !
Harmonia nectere passus !
La forme de mon message ne visait qu'à m'assurer que Horizon Artificiel était toujours bien droite dans ses ineffables bottes et à la lire, je m'étais fortuitement demandé (même inquiété) si elle ne se serait pas coulée dans une pensée matérialiste (acédie) telle la femme de Loth qui se transformerait en statue de sel !
Quant au trou noir (encore une représentation bien trop intellectuelle), il n'y a qu'à le visiter pour s'en faire une idée ... qui sera elle-aussi (et fort logiquement) ineffable.
Alors, d'un trou noir, nous ne pourrions en dire à notre retour sur Terre que : "Ab initio, not fuit sic" ... et passer notre chemin, que celui-ci soit temporel ou spirituel ou bien encore (et toujours fort logiquement) les deux à la fois !
Harmonia nectere passus !
i.a.- Messages : 769
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Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti
par horizon artificiel Lun 5 Juil 2021 - 0:11
Donc le langage, c’est quoi ?
Est-ce que c’est nommer et énoncer ?
Si déjà on ne sait pas définir le langage, alors ?
Même les atomes discutent...
https://www.numerama.com/sciences/714956-des-physiciens-ont-pu-observer-la-discussion-quantique-de-deux-atomes.html
Le langage de l’univers : les mathématiques ? La musique ?….
Si on imagine que le langage sert à communiquer, on imagine qu’il sert aussi à communiquer des réponses à des questions, des solutions à des manques…..
Il y a eu un fil qui parlait de question :
https://www.zebrascrossing.net/t39262-c-est-quoi-une-question?highlight=question
Un "invité" (Prof de pas math) avait demandé :
Un autre "invité" (cherry picking ) proposait une approche :
Le langage, comme un organisme vivant… qui subirait des mutations, des évolutions de type darwinniennes….
On parle de langues vivantes et de langues mortes.
Les langues mortes sont justement celles des livres anciens censés comporter un message de sagesse divine révélée.
Mais si la création divine est l’oeuvre de son verbe vivant, pour comprendre les langues mortes, c’est l’interprétation qui fait vivre la parole dans l’esprit de chaque interprétateur.
Les signes linguistiques ont évolué depuis que le message a été fixé dans les livres, la relation signifiant-signifié a évolué, pour comprendre les langues du passé, il faut sur interpréter en interprétant au-delà des mots…
Est-ce que lorsqu’on rêve, on (l’inconscient) surinterprète ?
Est-ce que l’inception, le début, l’origine créatrice se trouve dans l’inconscient ?
Les « rêves » inceptionnistes des algorithmes d'IA: de la surinterprétation
https://www.nouvelobs.com/rue89/rue89-rue89-culture/20150622.RUE9587/ce-que-voit-un-ordinateur-quand-il-reve.html
Qui donne à la machine l'autorisation de s'arrêter ? Comment la machine reconnaitrait-elle une image à 100 % ?
Pourquoi elle ne surinterprète pas à l'infini ? (elle doit bien recevoir un ordre arbitraire... )
Le problème d'arrêt, c'est penser qu'on va atteindre le nombre 1 grâce à la suite ou la série 0.99
Impossible.
Le développement propre et l'impropre du nombre 1 sont considérés "égaux" (puisqu'il n'y a pas d'intercalation de nombre possible entre 0.99 et 1).
Mais qu'est-ce que ça veut dire "égal", puisque visiblement on a des objets très différents, l'un est un nombre réel, l'autre non ; l'un est la limite de l'autre, qu'il n'atteint jamais.
La parole, le pouvoir de nomination... pour certains, la langue de la révélation est sacrée...
https://www.idixa.net/Pixa/pagixa-1707061140.html
https://www.idixa.net/Pixa/pagixa-1705281829.html
https://www.idixa.net/Pixa/pagixa-1705271836.html
Les mots sont entourés d’un nuage de fantasme.
Dans la construction d'une "identité" individuelle ou collective, la religion sert souvent de terreau pour la culture d'une identité...
Si on prend les mots « juif » et « musulman », personne ne sait définir ce qu’ils représentent, on n’a pas la relation signifiant-signifié, donc on a tout un imaginaire et une imagerie fantasmagorique…
Badiou a été "accusé" d'antisémitisme...
http://leoscheer.com/spip.php?article556
Le mot « musulman » trouve son sens le long d'une rampe, et le curseur bouge dans un flou entre une dimension fanatique et son opposé le fana, el fana…
Une approche du mot musulman m’a beaucoup intéressée dans l’imagerie fantasmatique liée à la Shoah.
C’est quoi un musulman ? Dans l’imagerie-imaginaire de la shoah….
Le musulman est un exemplaire du nazisme sans l’être
La figure du musulman qui n’a même plus figure humaine…., à la marge du camp, de la vie, de l’humanité... Les musulmans, c'étaient les détenus juifs, qui étaient parvenus à un état extrême de délabrement physique : ils n'avaient que la peau sur les os leurs muscles avaient complètement fondu, leur peau mince et parcheminée était souvent transpercée par les pointes des os de leurs squelettes occasionnant sur tout le corps des inflammations et des plaies purulentes
Des ombres humaines, on les appelait « musulmans » et leurs corps, de ces juifs devenus musulmans par leur anéantissement physique (et psychologique), dépourvus de toute graisse, brûlaient plus lentement que les autres, ralentissant ainsi le rythme de la crémation.
https://journals.openedition.org/temoigner/1211?lang=en
https://religionresearch.org/closer/2015/05/04/muselmann-the-jews-who-became-muslims-in-auschwitz/
Est-ce que c’est nommer et énoncer ?
Si déjà on ne sait pas définir le langage, alors ?
Même les atomes discutent...
https://www.numerama.com/sciences/714956-des-physiciens-ont-pu-observer-la-discussion-quantique-de-deux-atomes.html
Le langage de l’univers : les mathématiques ? La musique ?….
Si on imagine que le langage sert à communiquer, on imagine qu’il sert aussi à communiquer des réponses à des questions, des solutions à des manques…..
Il y a eu un fil qui parlait de question :
https://www.zebrascrossing.net/t39262-c-est-quoi-une-question?highlight=question
Un "invité" (Prof de pas math) avait demandé :
C'est quoi une question ?
ProfDeLettres a écrit:Est-il nécessaire de tout définir pour comprendre les choses ?
Un autre "invité" (cherry picking ) proposait une approche :
Non, puisque les enfants maîtrisent de nombreuses règles de grammaire sans même en avoir une conscience précise, ni le vocabulaire qui rend compte de ces règles.
Voir la distinction entre heuristique et algorithme.
"Tout définir", c'est impossible. En revanche, le langage courant ne suffit pas dès qu'on approfondit un sujet.
J'ai rapidement proposé de s'intéresser à la différence entre l'heuristique et l'algorithme.
Un algorithme, c'est une procédure qui aboutit toujours à la résolution du problème (ou à déterminer si le problème ne peut pas être résolu, le cas échéant). Une heuristique, c'est la mise en œuvre d'une recherche de solution qui aboutit parfois, mais pas toujours, à une solution.
L'approche que tu as là détaille beaucoup. Cela ressemble à une méthode précise, une quête de résultats pour savoir où on va, en envisageant aussi qu'on n'y aille pas tant que ça.
Une approche moins systématique (correspondant plus à une heuristique), plus intuitive, c'est de se fier à ce qu'on sait sans se le détailler à l'infini (car c'est une dépense mentale peut-être superflue selon les cas), et de poser sa question et d'observer le résultat avec encore une fois une démarche imparfaite, mais qui apporte finalement de meilleurs résultats en terme de ratio "informations obtenues"/"dépense d'énergie cérébrale".
daurinak a écrit:Ce qui me rend dans l'impossibilité d'ajouter quoi que ce soit, c'est que "langage" n'est pas un terme parfaitement bien défini. Le langage humain n'est pas formel, c'est un système pratique, et qui ressemble beaucoup à un organisme vivant : il évolue, il change, il s'adapte. Il ne cherche pas à être exhaustif ou exact. Il existe d'un autre coté des "langages informatiques", mais ce ne sont pas réellement ni des langages, ni des systèmes axiomatiques, ce sont simplement des conventions pour décrire le paramétrage du comportement d'une machine.horizon artificiel a écrit:Le langage existe peut-être comme un programme dans notre cerveau qui nous prépare à ce langage, comme celui qui nous prépare à entendre, à marcher…..
Le langage, comme un organisme vivant… qui subirait des mutations, des évolutions de type darwinniennes….
On parle de langues vivantes et de langues mortes.
Les langues mortes sont justement celles des livres anciens censés comporter un message de sagesse divine révélée.
Mais si la création divine est l’oeuvre de son verbe vivant, pour comprendre les langues mortes, c’est l’interprétation qui fait vivre la parole dans l’esprit de chaque interprétateur.
Les signes linguistiques ont évolué depuis que le message a été fixé dans les livres, la relation signifiant-signifié a évolué, pour comprendre les langues du passé, il faut sur interpréter en interprétant au-delà des mots…
Est-ce que lorsqu’on rêve, on (l’inconscient) surinterprète ?
Est-ce que l’inception, le début, l’origine créatrice se trouve dans l’inconscient ?
Les « rêves » inceptionnistes des algorithmes d'IA: de la surinterprétation
https://www.nouvelobs.com/rue89/rue89-rue89-culture/20150622.RUE9587/ce-que-voit-un-ordinateur-quand-il-reve.html
horizon artificiel a écrit:Je repasse qq secondes pour demander quelques explications sur une question qui me turlupine depuis que je me suis déconnectée tout à l'h.
Si j'ai bien compris, dans le deep learning, la machine te dit par exemple que la forme sur une image est un chat à x %
Est-ce que la fiabilité des résultats pourrait atteindre 100 % ou est-ce que dans le meilleur des cas, le dernier pourcent serait fractionnable à l'infini, comme dans le paradoxe de Zenon, et là serait l'incomplétude..... ?
Je reviendrai lire une éventuelle réponse dès que possible.
Qui donne à la machine l'autorisation de s'arrêter ? Comment la machine reconnaitrait-elle une image à 100 % ?
Pourquoi elle ne surinterprète pas à l'infini ? (elle doit bien recevoir un ordre arbitraire... )
Le problème d'arrêt, c'est penser qu'on va atteindre le nombre 1 grâce à la suite ou la série 0.99
Impossible.
Le développement propre et l'impropre du nombre 1 sont considérés "égaux" (puisqu'il n'y a pas d'intercalation de nombre possible entre 0.99 et 1).
Mais qu'est-ce que ça veut dire "égal", puisque visiblement on a des objets très différents, l'un est un nombre réel, l'autre non ; l'un est la limite de l'autre, qu'il n'atteint jamais.
La parole, le pouvoir de nomination... pour certains, la langue de la révélation est sacrée...
https://www.idixa.net/Pixa/pagixa-1707061140.html
Prenant acte de l'annonce prophétique de Scholem, Jacques Derrida introduit avec ce mot sa propre lecture de la lettre de Scholem. Quel est donc ce danger?
- il ne s'agit pas de la menace politique que représentent les Arabes, mais d'un danger dont les ressorts résident dans la langue. Dès son origine, le sionisme s'est présenté comme un pouvoir de nomination. Il ne s'agissait pas seulement d'imposer ses mots (ce que tout pouvoir accomplit), mais d'inventer une langue nouvelle. La question linguistique est au coeur de la fondation de l'Etat et de la nation israelienne.
- il fallait, pour créer cette nouvelle langue, en profaner une ancienne. Dès qu'un locuteur de l'hébreu moderne ouvre la bouche, dès qu'il parle, il dégrade sans s'en rendre compte les mots dont il se sert. Alors qu'une langue courante n'est qu'un instrument de communication, un moyen technique, une langue sacrée est faite de noms singuliers qu'on ne peut réduire aux significations du dictionnaire. Transformer ce mystère abyssal (Scholem utilise cinq fois le mot "abîme") en simple problème local, c'est faire souffrir la langue, la brûler (le volcan), la faire chuter dans un précipice. C'est une falsification, un mal [Derrida fait observer que cette contamination technique ou itérabilité touche toute langue; mais c'est justement ce que Scholem ne peut pas accepter]. Pour Scholem, la langue sacrée est la seule qui parle, et il faut la sacrifier à une "mauvaise" langue. Or c'est impossible, car il faudrait pour cela sacrifier la langue elle-même.
https://www.idixa.net/Pixa/pagixa-1705281829.html
La consistance de la langue, son essence, se présente dans le vocabulaire de Gershom Scholem comme abîme, ou encore comme langue sacrée, ou encore comme "nom"- le nom comme tel, c'est-à-dire le nom de dieu. "Au fond de l'abîme, il n'y a jamais que de la langue sacrée" écrit Derrida (p33). Sans le nom, la langue "ne consiste pas et ne revient jamais, ne revient à rien, ne revient à personne et ne revient plus à elle-même" (p28). S'il n'y avait pas le nom, la langue ne serait rien, il n'y aurait pas de revenance en elle, elle n'aurait pas de contact avec le monde. Les noms, qui ne sont "ni présents ni absents, ni perceptibles ni imperceptibles, ni non plus hallucinés", hantent nos phrases (p60). Mais le nom de nom (pp27, 59) ou le nom du nom (p28), silencieux et sacré, nous ne le voyons pas, nous ne le connaissons pas, c'est l'abîme, "l'abîme comme la chose même" (p61). C'est une potentialité quasi autonome, cachée, enfouie, ensommeillée.
https://www.idixa.net/Pixa/pagixa-1705271836.html
Jacques Derrida reprend à son compte cette définition de la langue sacrée : restant attachée à son créateur et premier signataire (Dieu), elle n'est pas transmissible ou communicable comme les autres langues. Pour être transmissible, il faut qu'une langue soit porteuse de sens selon une sémiotique généralisable, formalisable. Or la langue sacrée, faite uniquement de noms singuliers [dans lesquels la distinction corps / sens ou signifiant / signifié est impossible], n'est pas généralisable. Toute langue étant exposée, dès l'origine, à l'itérabilité, soumise dès le départ à la contamination technique (la répétition), il ne peut pas y avoir de langue sacrée - pas même l'hébreu, la langue visée par Scholem.
Les mots sont entourés d’un nuage de fantasme.
Dans la construction d'une "identité" individuelle ou collective, la religion sert souvent de terreau pour la culture d'une identité...
Si on prend les mots « juif » et « musulman », personne ne sait définir ce qu’ils représentent, on n’a pas la relation signifiant-signifié, donc on a tout un imaginaire et une imagerie fantasmagorique…
Badiou a été "accusé" d'antisémitisme...
http://leoscheer.com/spip.php?article556
Dans ce troisième volume de la série « Circonstances », Alain Badiou poursuit sa réflexion métapolitique. Le mot « juif » constitue-t-il, oui ou non, un signifiant exceptionnel dans le champ général de la discussion intellectuelle publique, exceptionnel au point qu’il serait licite de lui faire jouer le rôle d’un signifiant destinal, voire sacré ?
Le mot « musulman » trouve son sens le long d'une rampe, et le curseur bouge dans un flou entre une dimension fanatique et son opposé le fana, el fana…
Une approche du mot musulman m’a beaucoup intéressée dans l’imagerie fantasmatique liée à la Shoah.
C’est quoi un musulman ? Dans l’imagerie-imaginaire de la shoah….
Le musulman est un exemplaire du nazisme sans l’être
La figure du musulman qui n’a même plus figure humaine…., à la marge du camp, de la vie, de l’humanité... Les musulmans, c'étaient les détenus juifs, qui étaient parvenus à un état extrême de délabrement physique : ils n'avaient que la peau sur les os leurs muscles avaient complètement fondu, leur peau mince et parcheminée était souvent transpercée par les pointes des os de leurs squelettes occasionnant sur tout le corps des inflammations et des plaies purulentes
Des ombres humaines, on les appelait « musulmans » et leurs corps, de ces juifs devenus musulmans par leur anéantissement physique (et psychologique), dépourvus de toute graisse, brûlaient plus lentement que les autres, ralentissant ainsi le rythme de la crémation.
https://journals.openedition.org/temoigner/1211?lang=en
https://religionresearch.org/closer/2015/05/04/muselmann-the-jews-who-became-muslims-in-auschwitz/
Dernière édition par horizon artificiel le Mar 6 Juil 2021 - 0:04, édité 1 fois (Raison : correction d'une coquille et reformulation d'une partie)
horizon artificiel- Messages : 3323
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Localisation : Sur Terre depuis le 30 Juin 1966, plus précisément dans les Hauts-de-France, même si apparemment pour certains, je ne serais pas conforme à une prétendue "identité nationale culturelle française"..... Je ne participe plus aux échanges publics sur zc. Changement d'avatar en mai 2022 : j'ai abandonné le fond diffus cosmologique pour rendre hommage à Shireen, Allah i rahma
Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti
par Invité Lun 5 Juil 2021 - 11:01
J'ai pensé à toi : un poisson qui parle (entre pairs, pas avec nous hein).
- Spoiler:
Invité- Invité
Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti
par horizon artificiel Lun 5 Juil 2021 - 22:16
Ah merci !
Lorsque ces poissons "marmonnent" tout seul, peut-être qu'ils chantent....
Lorsque ces poissons "marmonnent" tout seul, peut-être qu'ils chantent....
horizon artificiel- Messages : 3323
Date d'inscription : 23/01/2020
Localisation : Sur Terre depuis le 30 Juin 1966, plus précisément dans les Hauts-de-France, même si apparemment pour certains, je ne serais pas conforme à une prétendue "identité nationale culturelle française"..... Je ne participe plus aux échanges publics sur zc. Changement d'avatar en mai 2022 : j'ai abandonné le fond diffus cosmologique pour rendre hommage à Shireen, Allah i rahma
Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti
par horizon artificiel Lun 5 Juil 2021 - 22:43
Concernant l'intelligence artificielle...
Concernant particulièrement les systèmes décisionnels...
Je vois que le problème de l'incomplétude n'est pas éliminable dans le calcul numérique.
On établit pour la machine qu'elle doit s'exécuter en considérant son système comme cohérent et complet bien qu'il utilise l'arithmétique.
Je vois que le problème d'arrêt n'est évité que par des limites de travail établies par le développeur humain.
L'humain fait plus que ça, il choisit de faire confiance à l'arithmétique et il choisit quant il décide de considérer un résultat assez fiable.
Donc il transcende son système.
---------
Est-ce que la machine pourrait y arriver...
C'est le problème du code autonome.....
--------
Quand on met des mots sur une pensée, sachant pourtant que les concept et les mots sont flous, qu'ils sont reliés dans une relation signifiant-signifié à un nuage de possibles sens autour d'eux, comme un champ, c'est finalement la même chose que l'électron qui est entouré de son nuage virtuel. Son état dépend de ce champ de virtualité dans lequel se trouve le chaos quantique (nuage de paires de particules virtuelles autour de l'électron réel)...
Avant de mettre des mots sur la pensée, ça doit être du même genre, quelque chose émerge du "néant", du vide (du non conscient) jusqu'à la conscience...
Comme les particules virtuelles émergent du vide quantique, et comme certaines se sont finalement réalisées au big bang...
C'est comme ça que je comprend ce que Penrose dit mais je ne suis pas certaine de comprendre la même chose que ce qu'il comprend de son idée...
horizon artificiel a écrit:
Mais si dans les algorithmes il y a de l'arithmétique alors il y a incomplétude.
Pour décider malgré l'incomplétude il faut faire un choix. Est-ce qu'une IA choisit de faire confiance à l'arithmétique ?
Si tu as un système qui contient un niveau qui te dit "je ne mens pas", tu choisis si tu lui fais confiance ou pas. Une IA ne choisit pas toute seule. Dans l'apprentissage profond, il y a supervision humaine dans le haut niveau, sans ça, elle ne pourrait pas s'adapter.
Concernant particulièrement les systèmes décisionnels...
horizon artificiel a écrit:Oui mais en quoi ces systèmes ne sont-ils pas liés au problème d'arrêt inhérent au système de la machine de Turing ?
horizon artificiel a écrit:Qui donne à la machine l'autorisation de s'arrêter ? Comment la machine reconnaitrait-elle une image à 100 % ?
Pourquoi elle ne surinterprète pas à l'infini ? (elle doit bien recevoir un ordre arbitraire... )
Je vois que le problème de l'incomplétude n'est pas éliminable dans le calcul numérique.
On établit pour la machine qu'elle doit s'exécuter en considérant son système comme cohérent et complet bien qu'il utilise l'arithmétique.
Je vois que le problème d'arrêt n'est évité que par des limites de travail établies par le développeur humain.
L'humain fait plus que ça, il choisit de faire confiance à l'arithmétique et il choisit quant il décide de considérer un résultat assez fiable.
Donc il transcende son système.
---------
Est-ce que la machine pourrait y arriver...
C'est le problème du code autonome.....
--------
Quand on met des mots sur une pensée, sachant pourtant que les concept et les mots sont flous, qu'ils sont reliés dans une relation signifiant-signifié à un nuage de possibles sens autour d'eux, comme un champ, c'est finalement la même chose que l'électron qui est entouré de son nuage virtuel. Son état dépend de ce champ de virtualité dans lequel se trouve le chaos quantique (nuage de paires de particules virtuelles autour de l'électron réel)...
Avant de mettre des mots sur la pensée, ça doit être du même genre, quelque chose émerge du "néant", du vide (du non conscient) jusqu'à la conscience...
Comme les particules virtuelles émergent du vide quantique, et comme certaines se sont finalement réalisées au big bang...
C'est comme ça que je comprend ce que Penrose dit mais je ne suis pas certaine de comprendre la même chose que ce qu'il comprend de son idée...
horizon artificiel- Messages : 3323
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Localisation : Sur Terre depuis le 30 Juin 1966, plus précisément dans les Hauts-de-France, même si apparemment pour certains, je ne serais pas conforme à une prétendue "identité nationale culturelle française"..... Je ne participe plus aux échanges publics sur zc. Changement d'avatar en mai 2022 : j'ai abandonné le fond diffus cosmologique pour rendre hommage à Shireen, Allah i rahma
Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti
par horizon artificiel Mar 6 Juil 2021 - 16:29
La vidéo sur le poisson éléphant, Mormyrus, m'a donné envie de chercher quelques informations sur les noms scientifiques... pour voir le type de relation signifiant/signifié...
https://www.africamuseum.be/sites/default/files/media/docs/research/training/FishBase/2018/Nomenclature.pdf
https://www.africamuseum.be/sites/default/files/media/docs/research/training/FishBase/2018/Nomenclature.pdf
La taxinomie nous fournit l’information de base sur les espèces. Mais les informations rattachées aux espèces fausses est une information qui est vraiment fausse.
horizon artificiel- Messages : 3323
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Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti
par horizon artificiel Mar 6 Juil 2021 - 17:03
Les langues en tant que systèmes « vivants » évoluent au cours du temps ; pour chaque unité lexicale, le signifié évolue par rapport au signifiant, et le signifiant évolue aussi par rapport au signifié.
On n’arrive pas à comprendre parfaitement les textes très anciens qu’il est impossible de traduire ; on ne pourrait les comprendre qu’en dépassant la lettre (signifié) et en recherchant une interprétation du signifiant liée au niveau de lecture : politique, philosophique, spirituel.
Il y a plusieurs niveaux de compréhension.
Comme pour la matière en physique, elle existe par rapport au virtuel, comme l’électron qui n’existe pas sans son nuage virtuel.
Le sens des mots se retrouve par rapport à un nuage de sens virtuels.
Plus on s’éloigne de l’électron, particule matérielle, moins les particules virtuelles du vide « interagissent » avec lui. Les particules du vide nu (sans matière) fluctuent sans jamais ni se réaliser ni interagir avec le réel (avec la matière puisque celle-ci est absente).
Plus on s’éloigne de la lettre d’un mot, de son signifié formel qui fait sa matérialité, plus on retrouve l’interprétation spirituelle.
C’est comme ça que la circoncision peut se comprendre
- littéralement comme une coupure d’un excès de chair
- spirituellement, comme la séparation des individus par rapport aux excès de leur chair, aux passions négatives.
Le peuple de Loth et sa femme :
- littéralement : le peuple meurt puni de ses excès sous l’éboulement des pierres, la femme de Loth se transforme en statue
- spirituellement : leur part spirituelle est engloutie sous la matière (trop d'attachement aux passions négatives de la chair, il faut s'en éloigner sans regarder en arrière et risquer de retourner aux excès. Pas de rapport avec l'homosexualité, un rapport avec les excès de toutes sortes, et avec les rapports sexuels forcés)
Quand Dieu anéanti littéralement des peuples par la guerre, il les laisse se livrer eux-mêmes à leurs passions destructrices…
Une lecture littérale des livres dits « révélés » n’a pas de sens spirituel. Il faut s’éloigner de la lettre, mais pas complètement, en retrouvant le champ de signifiant spirituel qui peut interagir...
On n’arrive pas à comprendre parfaitement les textes très anciens qu’il est impossible de traduire ; on ne pourrait les comprendre qu’en dépassant la lettre (signifié) et en recherchant une interprétation du signifiant liée au niveau de lecture : politique, philosophique, spirituel.
Il y a plusieurs niveaux de compréhension.
Comme pour la matière en physique, elle existe par rapport au virtuel, comme l’électron qui n’existe pas sans son nuage virtuel.
Le sens des mots se retrouve par rapport à un nuage de sens virtuels.
Plus on s’éloigne de l’électron, particule matérielle, moins les particules virtuelles du vide « interagissent » avec lui. Les particules du vide nu (sans matière) fluctuent sans jamais ni se réaliser ni interagir avec le réel (avec la matière puisque celle-ci est absente).
Plus on s’éloigne de la lettre d’un mot, de son signifié formel qui fait sa matérialité, plus on retrouve l’interprétation spirituelle.
C’est comme ça que la circoncision peut se comprendre
- littéralement comme une coupure d’un excès de chair
- spirituellement, comme la séparation des individus par rapport aux excès de leur chair, aux passions négatives.
Le peuple de Loth et sa femme :
- littéralement : le peuple meurt puni de ses excès sous l’éboulement des pierres, la femme de Loth se transforme en statue
- spirituellement : leur part spirituelle est engloutie sous la matière (trop d'attachement aux passions négatives de la chair, il faut s'en éloigner sans regarder en arrière et risquer de retourner aux excès. Pas de rapport avec l'homosexualité, un rapport avec les excès de toutes sortes, et avec les rapports sexuels forcés)
Quand Dieu anéanti littéralement des peuples par la guerre, il les laisse se livrer eux-mêmes à leurs passions destructrices…
Une lecture littérale des livres dits « révélés » n’a pas de sens spirituel. Il faut s’éloigner de la lettre, mais pas complètement, en retrouvant le champ de signifiant spirituel qui peut interagir...
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Localisation : Sur Terre depuis le 30 Juin 1966, plus précisément dans les Hauts-de-France, même si apparemment pour certains, je ne serais pas conforme à une prétendue "identité nationale culturelle française"..... Je ne participe plus aux échanges publics sur zc. Changement d'avatar en mai 2022 : j'ai abandonné le fond diffus cosmologique pour rendre hommage à Shireen, Allah i rahma
Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti
par horizon artificiel Mar 6 Juil 2021 - 17:07
https://psychologie.savoir.fr/la-perte-de-lidentite/
La mémoire autobiographique et l’image du corps sont supports de l’identité individuelle.
Donc l’histoire, comme savoir transmis par les générations précédentes, le passé récent vécu en commun et mémorisé, et l’image de la société sont supports de l’identité collective.
Mais :
https://bibliobs.nouvelobs.com/en-partenariat-avec-books/20130405.OBS6926/peut-on-faire-confiance-a-sa-memoire.html
Mensonges sur l'Histoire : la cancel history
Bug dans la transmission :
La mémoire autobiographique et l’image du corps sont supports de l’identité individuelle.
Donc l’histoire, comme savoir transmis par les générations précédentes, le passé récent vécu en commun et mémorisé, et l’image de la société sont supports de l’identité collective.
Mais :
https://bibliobs.nouvelobs.com/en-partenariat-avec-books/20130405.OBS6926/peut-on-faire-confiance-a-sa-memoire.html
Mensonges sur l'Histoire : la cancel history
L'histoire est une suite de mensonges sur lesquels on est d'accord. Bonaparte
Croire à l'histoire officielle, c'est croire des criminels sur parole. Simone Weil (Philosophe)
Les gouvernements protègent et récompensent les hommes à proportion de la part qu’ils prennent à l’organisation du mensonge.Tolstoï
Bug dans la transmission :
Les altérations dans une copie sont imputables soit à la fraude, soit à l’erreur. Les modifications qui proviennentde fraudes et d’erreurs de jugement sont souvent trèsdifficiles à rectifier, et même à voir.» Langlois(Charles -Victor) & Seignobos(Charles),Introduction aux études historiques
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Localisation : Sur Terre depuis le 30 Juin 1966, plus précisément dans les Hauts-de-France, même si apparemment pour certains, je ne serais pas conforme à une prétendue "identité nationale culturelle française"..... Je ne participe plus aux échanges publics sur zc. Changement d'avatar en mai 2022 : j'ai abandonné le fond diffus cosmologique pour rendre hommage à Shireen, Allah i rahma
Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti
par horizon artificiel Mar 6 Juil 2021 - 17:54
Entre soi et l'autre...
https://revueexsitu.com/2017/07/14/entre-le-soi-et-lautre-la-figure-du-je-dans-lidentite-collective/
Dans Entre le soi et l’autre, toutes les œuvres exposées s’orientent autour du thème universel de l’image de soi, de la figure identitaire et de l’influence considérable du contexte socioculturel d’une personne, dans son rapport à soi et aux autres. Le thème de la mise en scène du soi, symptomatique de l’ère actuelle, entre autres, par l’entremise des réseaux sociaux, est également abordé dans l’exposition. La mise en scène du soi est d’ailleurs caractéristique d’une époque de l’histoire de l’art, soit à partir des années 1970. Les artistes y jouent beaucoup avec l’autoreprésentation de soi, réitérant ainsi l’importance contextuelle et conceptuelle de la catégorisation des individus en société, et questionnant par le fait même la place de l’artiste et son rôle dans la collectivité.
https://revueexsitu.com/2017/07/14/entre-le-soi-et-lautre-la-figure-du-je-dans-lidentite-collective/
Dans Entre le soi et l’autre, toutes les œuvres exposées s’orientent autour du thème universel de l’image de soi, de la figure identitaire et de l’influence considérable du contexte socioculturel d’une personne, dans son rapport à soi et aux autres. Le thème de la mise en scène du soi, symptomatique de l’ère actuelle, entre autres, par l’entremise des réseaux sociaux, est également abordé dans l’exposition. La mise en scène du soi est d’ailleurs caractéristique d’une époque de l’histoire de l’art, soit à partir des années 1970. Les artistes y jouent beaucoup avec l’autoreprésentation de soi, réitérant ainsi l’importance contextuelle et conceptuelle de la catégorisation des individus en société, et questionnant par le fait même la place de l’artiste et son rôle dans la collectivité.
Tony Oursler, I Can’t Hear You (Autochthonous), 1995 a écrit:
Cette installation nous renvoie au drame de la condition humaine. Une sensation d’angoisse se fait sentir par l’entremise du dispositif de deux corps immobiles, l’un à côté de l’autre, mais dont la communication visuelle et verbale s’avère complexe, voir impossible. Cette œuvre peut ainsi faire réfléchir sur de quelle manière, dans la relation entre soi et l’autre, on peut être à la fois tellement près physiquement, et pourtant tellement loin.
horizon artificiel- Messages : 3323
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Localisation : Sur Terre depuis le 30 Juin 1966, plus précisément dans les Hauts-de-France, même si apparemment pour certains, je ne serais pas conforme à une prétendue "identité nationale culturelle française"..... Je ne participe plus aux échanges publics sur zc. Changement d'avatar en mai 2022 : j'ai abandonné le fond diffus cosmologique pour rendre hommage à Shireen, Allah i rahma
Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti
par horizon artificiel Mar 6 Juil 2021 - 21:48
Quelle part de l'Histoire est légendaire sans que la légende ait été détectée ?
Je me rappelle d'une légende (détectée) qui m'avait beaucoup intéressée :
https://www.persee.fr/doc/rea_0035-2004_1916_num_18_2_1914
Je me rappelle d'une légende (détectée) qui m'avait beaucoup intéressée :
https://www.persee.fr/doc/rea_0035-2004_1916_num_18_2_1914
horizon artificiel- Messages : 3323
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Localisation : Sur Terre depuis le 30 Juin 1966, plus précisément dans les Hauts-de-France, même si apparemment pour certains, je ne serais pas conforme à une prétendue "identité nationale culturelle française"..... Je ne participe plus aux échanges publics sur zc. Changement d'avatar en mai 2022 : j'ai abandonné le fond diffus cosmologique pour rendre hommage à Shireen, Allah i rahma
Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti
par horizon artificiel Jeu 8 Juil 2021 - 23:03
La mosquée de Buzancy, une légende crée pour essayer de reconstruire le passé.....
Quelle part est légendaire dans l’Histoire, dans l’Histoire de la nation, du peuple, de la communauté…
l’incertitude historique est-elle mesurable ?
Si l’identité collective se base sur un passé déficitaire, fictif, réinventé, qu’est-ce que cette identité ?
Les peuples comme communautés nations…
Une société ne peut pas survivre dans l'anarchie, il faut encadrer les limites tolérables de comportement des individus, envers eux-mêmes et dans leurs relations avec la communauté et la famille. Il faut des normes qui garantissent une cohabitation pacifique à l'intérieur de cette société. Ces normes sont les lois et les « codes moraux » qui défendent le respect de la vie et l'intégrité physique des individus
L'humanité reste attachée à ses us et coutumes passés qui évoluent progressivement au fur et à mesure de l’évolution des besoins et de la capacité à les satisfaire, des échanges internationaux, du contexte...
Ce qui fonde la société européenne ce serait la philosophie grecque et le christianisme...
et depuis peu, un judéo-christianisme...
https://www.franceculture.fr/emissions/du-grain-moudre/heritage-judeo-chretien-mythe-ou-realite
https://www.franceculture.fr/emissions/le-journal-de-lhistoire/la-recuperation-politique-du-terme-judeo-chretien
L’occident serait donc chrétien, mais est-ce que c’est compatible avec la sincérité et la liberté de culte ?
Est-ce que ce christianisme occidental est une conception de la politique européenne ?
Comment s’articulent les relations culte/politique ?
http://drewrouse.com/native-european-peoples-resources/
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00442649/file/these_stephane_francois_-_Les_paganismes_de_la_Nouvelle_Droite_-1980-2004-.pdf
La France est-elle encore catholique ?
Oui mais encore une fois, comment reconnaître l'historique par rapport au légendaire dans l'Histoire et la tradition religieuse ?
Exemple dans "l’islam" :
https://www.lescahiersdelislam.fr/La-Perversion-du-Calendrier-Musulman_a1897.html
https://lactualite.com/monde/les-predateurs-du-coran/
"La modernité s'invente un passé"...
https://www.nouvelobs.com/bibliobs/20201229.OBS38180/la-charia-histoire-et-fantasmes.html
Alors comment le déficit d'Histoire peut-il aboutir à une identité collective et une appartenance à ce groupe comme identité individuelle ?
L'appartenance à un groupe identitaire place-t-elle le groupe au dessus de l'individu, n'aboutit-elle pas à un vide identitaire individuel ? L'identité collective n'absorbe-t-elle pas l'individu ?
Je ne sais toujours pas ce qu'est l'identité collective ou individuelle nationale, culturelle...
religieuse... ? Judéité, chrétienté, islamité
Judaïsme, christianisme et islam sont multiples, les communautés n’en sont pas. A mon avis, la religion ne construit pas un peuple. Elle peut construire des petites communautés mais pas des structures étatiques ou des identités nationales.
Il y a d’interminables discussions sur l’identité juive
Alors à l’ère quantique, il fallait bien qu’on en parle, du juif de Schrödinger :
Être à la fois juif et non juif : Le juif de Schrödinger
https://paris-luttes.info/le-juif-de-schrodinger-12443
https://paris-luttes.info/IMG/pdf/juif-de-schrodinger_1_.pdf
Les musulmans ne savent pas mieux que les juifs en quoi ils auraient une identité islamique ou musulmane. Avant la naissance de l'islam comme religion séparée, les mots muslim et mumim existaient en Arabie préislamique.
La nation, en arabe, c’est umma, au sens de communauté, de peuple. Umma vient du mot mumim.
Muslim vient de la racine SLM, de "Salam", le salut, l'état sauf et paisible, et de "islam", qui est la paix et la soumission à cette paix par l'abandon des passions destructrices. C'est donc normal de trouver dans le Coran, une déclaration disant que la religion de Dieu est la Paix.
Interpréter et traduire en disant que la religion de Allah est l'islam, est une déformation identitaire de la part des autorités religieuses, une tentative d'appropriation des faveurs divines.
Il n’y a pas de communauté musulmane au sens de nation. Il y a des croyants qui se retrouvent dans une illusion d’unité autour d’un passé fantasmé et d’un livre dont beaucoup ne comprennent pas le sens.
Peut-on opposer des mondes religieux ; le monde musulman s’oppose-t-il au monde non musulman par essence ?
Être muslim, à l'origine, n'est pas le nom d'une croyance religieuse, c'est être pacifié indépendamment de la religion.
Être mumim, c'est être dans une alliance de paix au niveau de l'Etat, de la nation, entre les groupes qui la composent et éventuellement avec les groupes extérieurs.
La première constitution historique serait celle de Médine au temps de Mahomet qui instaura une communauté politique pour une société pacifiée : Une constitution d’État, basée sur l’entente pacifique entre les différentes religions monothéistes, et avec les polythéistes qui respectaient les lois du monothéisme (interdiction du meurtre, hors guerre défensive ou représailles, et donc interdiction des sacrifices humains).
Le pacte de Médine : Une première constitution basée sur le respect de lois, avec la particularité religieuse au deuxième plan.
Alors Mahomet est souvent vu comme un stratège politique et militaire, que ce soit par les musulmans et les non musulmans…
Je ne le vois pas ainsi. Je le vois comme le Docteur Strange, qui a vu une seule possibilité parmi les ( 14,000,605 ?) différents futurs possibles, une seule réalité à laquelle il s’est soumis, qui permette de triompher sur la destruction incarnée par Thanos, et cette possibilité nécessitait un sacrifice (incarné par Tony Stark).
Cette vision du possible, malgré les difficultés et les sacrifices (parmi les belligérants de tous côtés), n’est accessbible que par l’accès à une dimension qui nous dépasse...
Est-ce que parler des juifs, des chrétiens et des musulmans, c’est parler de ceux qu’on appelle ainsi sans qu'on sache ce que ça signifie ? Est-ce que c’est parler de ceux qui s’appellent eux-mêmes ainsi ?
Personnellement, je ne m’appelle pas musulmane et je m’appelle musulmane. Mon islam n’est pas celui d’autres musulmans qui ne me reconnaîtraient pas comme musulmane. Mais qui peut fixer des canons d’une croyance ?
Le sens que je mets dans le mot « musulmane » lorsque je l’utilise pour me décrire est simplement une référence en une croyance monothéiste pure, à propos de laquelle Muhammad n’est rien venu annoncer. Il n’a fait que rappeler. Je n’y vois aucune composante identitaire et pourtant ma croyance fait de moi ce que je suis.
Quelle part est légendaire dans l’Histoire, dans l’Histoire de la nation, du peuple, de la communauté…
l’incertitude historique est-elle mesurable ?
Si l’identité collective se base sur un passé déficitaire, fictif, réinventé, qu’est-ce que cette identité ?
Les peuples comme communautés nations…
Une société ne peut pas survivre dans l'anarchie, il faut encadrer les limites tolérables de comportement des individus, envers eux-mêmes et dans leurs relations avec la communauté et la famille. Il faut des normes qui garantissent une cohabitation pacifique à l'intérieur de cette société. Ces normes sont les lois et les « codes moraux » qui défendent le respect de la vie et l'intégrité physique des individus
L'humanité reste attachée à ses us et coutumes passés qui évoluent progressivement au fur et à mesure de l’évolution des besoins et de la capacité à les satisfaire, des échanges internationaux, du contexte...
Ce qui fonde la société européenne ce serait la philosophie grecque et le christianisme...
et depuis peu, un judéo-christianisme...
https://www.franceculture.fr/emissions/du-grain-moudre/heritage-judeo-chretien-mythe-ou-realite
https://www.franceculture.fr/emissions/le-journal-de-lhistoire/la-recuperation-politique-du-terme-judeo-chretien
L’occident serait donc chrétien, mais est-ce que c’est compatible avec la sincérité et la liberté de culte ?
Est-ce que ce christianisme occidental est une conception de la politique européenne ?
Comment s’articulent les relations culte/politique ?
http://drewrouse.com/native-european-peoples-resources/
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00442649/file/these_stephane_francois_-_Les_paganismes_de_la_Nouvelle_Droite_-1980-2004-.pdf
La France est-elle encore catholique ?
Mohammed Hocine Benkheira (Sorbonne) a écrit:
55s :
Toutes les sociétés ont besoin de fondements qui les dépassent, ce qu’on appelle parfois la transcendance, ou en terme sociologique, ce qu’on appelle l’identité culturelle.
…
La religion fournit cela de façon très facile.
Oui mais encore une fois, comment reconnaître l'historique par rapport au légendaire dans l'Histoire et la tradition religieuse ?
Exemple dans "l’islam" :
https://www.lescahiersdelislam.fr/La-Perversion-du-Calendrier-Musulman_a1897.html
https://lactualite.com/monde/les-predateurs-du-coran/
"La modernité s'invente un passé"...
https://www.nouvelobs.com/bibliobs/20201229.OBS38180/la-charia-histoire-et-fantasmes.html
Alors comment le déficit d'Histoire peut-il aboutir à une identité collective et une appartenance à ce groupe comme identité individuelle ?
L'appartenance à un groupe identitaire place-t-elle le groupe au dessus de l'individu, n'aboutit-elle pas à un vide identitaire individuel ? L'identité collective n'absorbe-t-elle pas l'individu ?
Je ne sais toujours pas ce qu'est l'identité collective ou individuelle nationale, culturelle...
religieuse... ? Judéité, chrétienté, islamité
Judaïsme, christianisme et islam sont multiples, les communautés n’en sont pas. A mon avis, la religion ne construit pas un peuple. Elle peut construire des petites communautés mais pas des structures étatiques ou des identités nationales.
https://frblogs.timesofisrael.com/de-quoi-juif-est-il-le-nom/ a écrit:
Daniel Boyarin résume alors: «La judéité perturbe toutes les catégories d’identité, car elle n’est ni nationale, ni généalogique, ni religieuse, mais toutes celles-là à la fois, en tension dialectique». C’est le vide, l’innommé qui fait le judaïsme; ainsi, ces mots de Perec résonnent :
« je ne sais précisément ce que c’est qu’être juif
ce que ça me fait d’être juif
c’est une évidence, si l’on veut, mais une évidence
médiocre, qui ne me rattache à rien
ce n’est pas un signe d’appartenance,
ce n’est pas lié à une croyance, à une religion, à une
pratique, à un folklore, à une langue
ce serait plutôt un silence, une absence, une question,
une mise en question, un flottement, une inquiétude … »
(Georges Perec, Ellis Island, 1980)
Il y a d’interminables discussions sur l’identité juive
https://www.lemag.co.il/laurence-podselver-on-se-trouve-etre-dans-une-situation-dattente-de-ce-qui-va-se-passer/ a écrit:
“Être Juif en France, ce n’est pas une identité, il n’y a pas d’essentialisme. Être juif cela ne veut rien dire”
Alors à l’ère quantique, il fallait bien qu’on en parle, du juif de Schrödinger :
Être à la fois juif et non juif : Le juif de Schrödinger
https://paris-luttes.info/le-juif-de-schrodinger-12443
https://paris-luttes.info/IMG/pdf/juif-de-schrodinger_1_.pdf
Les musulmans ne savent pas mieux que les juifs en quoi ils auraient une identité islamique ou musulmane. Avant la naissance de l'islam comme religion séparée, les mots muslim et mumim existaient en Arabie préislamique.
La nation, en arabe, c’est umma, au sens de communauté, de peuple. Umma vient du mot mumim.
Muslim vient de la racine SLM, de "Salam", le salut, l'état sauf et paisible, et de "islam", qui est la paix et la soumission à cette paix par l'abandon des passions destructrices. C'est donc normal de trouver dans le Coran, une déclaration disant que la religion de Dieu est la Paix.
Interpréter et traduire en disant que la religion de Allah est l'islam, est une déformation identitaire de la part des autorités religieuses, une tentative d'appropriation des faveurs divines.
Il n’y a pas de communauté musulmane au sens de nation. Il y a des croyants qui se retrouvent dans une illusion d’unité autour d’un passé fantasmé et d’un livre dont beaucoup ne comprennent pas le sens.
Peut-on opposer des mondes religieux ; le monde musulman s’oppose-t-il au monde non musulman par essence ?
https://www.lepoint.fr/phebe/phebe-il-n-y-a-pas-un-monde-musulman-17-02-2019-2293952_3590.php a écrit:
"Il n'y a pas un « monde musulman"
Géopolitique
L'idée d'une communauté de l'islam est au cœur de la géopolitique contemporaine, tout comme celle d'une vision identitaire de cette religion. Pour Cemil Aydin, cette « essentialisation » est récente et n'a pas la portée qu'on lui prête.
par Pierre Grosse
Être muslim, à l'origine, n'est pas le nom d'une croyance religieuse, c'est être pacifié indépendamment de la religion.
Être mumim, c'est être dans une alliance de paix au niveau de l'Etat, de la nation, entre les groupes qui la composent et éventuellement avec les groupes extérieurs.
La première constitution historique serait celle de Médine au temps de Mahomet qui instaura une communauté politique pour une société pacifiée : Une constitution d’État, basée sur l’entente pacifique entre les différentes religions monothéistes, et avec les polythéistes qui respectaient les lois du monothéisme (interdiction du meurtre, hors guerre défensive ou représailles, et donc interdiction des sacrifices humains).
Le pacte de Médine : Une première constitution basée sur le respect de lois, avec la particularité religieuse au deuxième plan.
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-02079610/document a écrit:
Selon Montgomery Watt,ummaest basée, sans aucun doute, sur la religion, et non sur la parenté uniquement comme la tribu.2679Par ailleurs, et contre toute contradiction apparente, confirme-t-il, entre le sens purement religieux donné par le Coran du terme ummaet le sens qu’on entend àtra-vers ce Pacte, les juifs y sont englobés en gardant la liberté de pratiquer leur religion. Il s’agit simplementd’une évolution du terme engendrée par les circonstances, atteste-t-il.2680M. Watt déduit donc qu’umma, dans le texte de Médine,n’est plus une communauté purement et simplement religieuse:"As they are specifically allowed to practise their own religion, however, this suggests that the ummahis no longer a purely religious community
...
Ilparaît, d’après le texte initial d’Ibn Ishāq/Ibn Hishāmet d’Abū ‘Ubayd,que les juifs, quoiqu’ils aient toute liberté de pratiquer leur religion, font partie de cette union. Autrement dit, ils sont appelés à rester à Yathrib, et à soutenir et même à défendre sa politique. Montgomery Watt commente le paragraphe25:2703"The later article (25)...though it could conceivably mean that they constituted a community parallel to that of the believers, presumably means that they are included in the one umma."2704«Le dernier article (25)...pourrait signifier que les juifs ont constitué une communauté parallèlement à celle des croyants; mais vraisemblablement elle signifie plutôt que les juifs sontenglobés dans l’ummaunique.»2
…
En guise de conclusion, nous pouvons avancer que cette ummanaissante est constituée de plusieurs clans et sous-clans, de confessionsdifférentes. Ils se sont regroupés autour d’un guide,dont le rattachement aux valeurs de la tribu est saisissant dans ce texte de Médine,et égalementdans sa pratique globale.En respectant ces principes tribaux et en leuroffrant une orientation religieuse, le Prophète a vouluinstaurer la paix et la stabilité dans la cité de Médine,en ayant des viséessurtout sur la Mecque.Des passages de cette Ṣaḥīfamontre le Prophète inquiet, voire angoissé pour la sécurité interne et externe de Yathrib. Les paragraphes 48 et 54 dévoilent cette anxiété:"بربيمهدنملىعصرنلامهنيبنإو ".2732et "و إن المدينة جوفها حرم لأهل هذه الصحيفة".«La vallée de Médine est sacrée pour les gens de cet Écrit.» et «Ils doivent (les gens de cet Écrit) s’entraider contre quiconque attaquerait subitement Yathrib «dahama».» Le paragraphe 22, du texte d’Ibn Isḥāq/Ibn Hishām,illustre clairement l’état d’esprit du Prophètevis-à-vis de Quraysh: " : "نمؤملىعهنودلوحيلاواسفنلاوشيرقللاامكرشمبجيلاهنإو" .2733 « «
Maurice Gaudefroy-Demombynes, pour sa part, énonce clairement:«la constitution de Médine était un chef d’œuvre de politique internationale.
Alors Mahomet est souvent vu comme un stratège politique et militaire, que ce soit par les musulmans et les non musulmans…
Je ne le vois pas ainsi. Je le vois comme le Docteur Strange, qui a vu une seule possibilité parmi les ( 14,000,605 ?) différents futurs possibles, une seule réalité à laquelle il s’est soumis, qui permette de triompher sur la destruction incarnée par Thanos, et cette possibilité nécessitait un sacrifice (incarné par Tony Stark).
Cette vision du possible, malgré les difficultés et les sacrifices (parmi les belligérants de tous côtés), n’est accessbible que par l’accès à une dimension qui nous dépasse...
Est-ce que parler des juifs, des chrétiens et des musulmans, c’est parler de ceux qu’on appelle ainsi sans qu'on sache ce que ça signifie ? Est-ce que c’est parler de ceux qui s’appellent eux-mêmes ainsi ?
Personnellement, je ne m’appelle pas musulmane et je m’appelle musulmane. Mon islam n’est pas celui d’autres musulmans qui ne me reconnaîtraient pas comme musulmane. Mais qui peut fixer des canons d’une croyance ?
Le sens que je mets dans le mot « musulmane » lorsque je l’utilise pour me décrire est simplement une référence en une croyance monothéiste pure, à propos de laquelle Muhammad n’est rien venu annoncer. Il n’a fait que rappeler. Je n’y vois aucune composante identitaire et pourtant ma croyance fait de moi ce que je suis.
horizon artificiel- Messages : 3323
Date d'inscription : 23/01/2020
Localisation : Sur Terre depuis le 30 Juin 1966, plus précisément dans les Hauts-de-France, même si apparemment pour certains, je ne serais pas conforme à une prétendue "identité nationale culturelle française"..... Je ne participe plus aux échanges publics sur zc. Changement d'avatar en mai 2022 : j'ai abandonné le fond diffus cosmologique pour rendre hommage à Shireen, Allah i rahma
Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti
par horizon artificiel Ven 9 Juil 2021 - 16:02
Donc l’oumma, c’est couramment utiliser pour décrire la communauté musulmane censée rassembler tous les musulmans.
Pourtant l’oumma, c’est les « mumims », qu’elle rassemble.
Le mot « imam » qui signifie « guide » « celui qui est devant » est lié à mumim.
L’oumma se rapproche de oum, mère, comme la matrie.
Mais l’oumma n’a pas vocation à ne rassembler que les musulmans.
Le sens se rapproche de l’alliance, de l’amitié.
Alors c’est quoi un muslim, vu que le mot existait avant le coran, que la prière est dirigée par un imam, et qu’il est évident que Jésus était un pacificateur, donc un muslim, et vu qu’Abraham était un moshlem, ami, de Dieu.
Gros problème pour savoir lequel des ensembles « mumim » ou « muslim » contient l’autre ou si on pourrait parler de synonymie.
D'ailleurs c'est quoi une religion ? A l'origine, la religion, c'est la lumière et la loi. En effet, sans lois, une société n'existe pas.
A l’origine, les alliances faites avec Muhammad ne nécessitaient pas de le reconnaître comme prophète.
Muslim et islam n'ont à l'origine pas de connotation religieuse particulière car l'islam n'est pas une religion séparée. Les séparations sont, à l'origine, politiques puisque tribales, elles existent entre tribus de religion différentes et également entre tribus coreligionnaires, notamment entre tribus juives ou entre tribus polythéistes.
L'Arabie était déchirée par ces conflits auxquels il fallait bien tenter de trouver une solution politique, pour que les personnes puissent vivre en paix.
Si on enlève l'idée d'une religion qui voudrait séparer, on comprend ce que Shaw ou Goethe ont exprimé :
------
Est-ce que le langage sert à se chercher, se construire ou se déconstruire une identité ?
Le langage est censé se baser sur des signes qui mettent en relation des signifiants avec des signifiés. Mais les signes évoluent sous des changement d’avatars, des avatars de signifiés et de signifiants.
La fonction du langage, c’est communiquer mais pas toujours entre des personnes différentes.
Le monologue intérieur est un dialogue avec soi-même.
Le dialogue avec autrui ne se limite pas à une communication d’informations connues à l’avance des protagonistes. De nouvelles informations surgissent au cours du dialogue pour l’un ou tous les participants actifs ou passifs. Des nouvelles informations découlent de ce que ces protagonistes connaissent déjà, apprennent d’autrui, et des recompositions des connaissances partagées.
Le langage n’est pas toujours un dialogue actif. Parfois une seule personne communique sur sa pensée d’elle et/ou du monde sans que cela appelle ou suscite de réponse. Mais même un cours magistral suscite la réflexion et la réflexion est un dialogue intérieur.
Parfois je parle seulement pour observer l’effet que ça fait, comme dans une expérimentation.
Je dialogue souvent avec le monde, l’univers, plus qu’avec des personnes. J’expérimente même en prononçant des mots toute seule, ou en écrivant un mot pour l’observer graphiquement. Les effets du « questionnement » induit par le son ou la graphie des mots sont intéressants. Le langage a une dimension artistique, plastique, musicale...
Mon dialogue/échange avec autrui ou l’univers ne passe pas toujours par les mots.
Et parfois les mots ne sont que des sons qui portent autre chose que leur sens… comme une musique. Quand je dialogue avec mon chat ou mon oiseau… Mon chat écoute beaucoup en soutenant mon regard et répond par des attitudes ou quelques miaulements. Souvent c’est lui qui vient se placer lui-même dans une posture d’interlocuteur. Mon oiseau est très bavard, il appelle beaucoup à lui parler et ses réponses sont très longues. Lorsqu’il chante seul, il ne dit pas la même chose que lorsqu’il me parle ou chante en me regardant dans les yeux ; la musique est différente, comme si elle utilisait différemment les instruments et avec un autre air.
Un dialogue c’est une sorte de suite de questions/réponses, sans que les questions aient toujours une forme interrogative. Et les questions interrogatives n’appellent pas toujours des réponses linguistiques de la part d’autrui… Parfois elles appellent le silence et l’inaction.
Comment décrire les fonctions du langage ? Je ne me retrouve pas tellement dans les modèles résumés par wikipedia…
Dans la quête d’identité collective et individuelle, le langage questionne, propose, mais ne parvient pas à exprimer une réponse objective.
Est-ce que la quête d’identité est causée par l'absence d’identité ?
Est-ce que c’est le manque d’identité qui fait la nécessité de répondre à ce manque ?
Mais la causalité et la réciprocité ne sont pas la même chose. Dans la causalité, il y a une antériorité de la cause sur l’effet, pas dans la réciprocité.
Alors pour la quête d’identité ? Quelle serait la cause ? Personnellement, je n’en ai pas trouvé. Et pour la réciprocité, si on n’a pas le besoin, la quête n’a pas d’objet.
Pourtant l’oumma, c’est les « mumims », qu’elle rassemble.
Le mot « imam » qui signifie « guide » « celui qui est devant » est lié à mumim.
L’oumma se rapproche de oum, mère, comme la matrie.
Mais l’oumma n’a pas vocation à ne rassembler que les musulmans.
Le sens se rapproche de l’alliance, de l’amitié.
Alors c’est quoi un muslim, vu que le mot existait avant le coran, que la prière est dirigée par un imam, et qu’il est évident que Jésus était un pacificateur, donc un muslim, et vu qu’Abraham était un moshlem, ami, de Dieu.
Gros problème pour savoir lequel des ensembles « mumim » ou « muslim » contient l’autre ou si on pourrait parler de synonymie.
D'ailleurs c'est quoi une religion ? A l'origine, la religion, c'est la lumière et la loi. En effet, sans lois, une société n'existe pas.
A l’origine, les alliances faites avec Muhammad ne nécessitaient pas de le reconnaître comme prophète.
Muslim et islam n'ont à l'origine pas de connotation religieuse particulière car l'islam n'est pas une religion séparée. Les séparations sont, à l'origine, politiques puisque tribales, elles existent entre tribus de religion différentes et également entre tribus coreligionnaires, notamment entre tribus juives ou entre tribus polythéistes.
L'Arabie était déchirée par ces conflits auxquels il fallait bien tenter de trouver une solution politique, pour que les personnes puissent vivre en paix.
Si on enlève l'idée d'une religion qui voudrait séparer, on comprend ce que Shaw ou Goethe ont exprimé :
------
Est-ce que le langage sert à se chercher, se construire ou se déconstruire une identité ?
Le langage est censé se baser sur des signes qui mettent en relation des signifiants avec des signifiés. Mais les signes évoluent sous des changement d’avatars, des avatars de signifiés et de signifiants.
La fonction du langage, c’est communiquer mais pas toujours entre des personnes différentes.
Le monologue intérieur est un dialogue avec soi-même.
Le dialogue avec autrui ne se limite pas à une communication d’informations connues à l’avance des protagonistes. De nouvelles informations surgissent au cours du dialogue pour l’un ou tous les participants actifs ou passifs. Des nouvelles informations découlent de ce que ces protagonistes connaissent déjà, apprennent d’autrui, et des recompositions des connaissances partagées.
Le langage n’est pas toujours un dialogue actif. Parfois une seule personne communique sur sa pensée d’elle et/ou du monde sans que cela appelle ou suscite de réponse. Mais même un cours magistral suscite la réflexion et la réflexion est un dialogue intérieur.
Parfois je parle seulement pour observer l’effet que ça fait, comme dans une expérimentation.
Je dialogue souvent avec le monde, l’univers, plus qu’avec des personnes. J’expérimente même en prononçant des mots toute seule, ou en écrivant un mot pour l’observer graphiquement. Les effets du « questionnement » induit par le son ou la graphie des mots sont intéressants. Le langage a une dimension artistique, plastique, musicale...
Mon dialogue/échange avec autrui ou l’univers ne passe pas toujours par les mots.
Et parfois les mots ne sont que des sons qui portent autre chose que leur sens… comme une musique. Quand je dialogue avec mon chat ou mon oiseau… Mon chat écoute beaucoup en soutenant mon regard et répond par des attitudes ou quelques miaulements. Souvent c’est lui qui vient se placer lui-même dans une posture d’interlocuteur. Mon oiseau est très bavard, il appelle beaucoup à lui parler et ses réponses sont très longues. Lorsqu’il chante seul, il ne dit pas la même chose que lorsqu’il me parle ou chante en me regardant dans les yeux ; la musique est différente, comme si elle utilisait différemment les instruments et avec un autre air.
Un dialogue c’est une sorte de suite de questions/réponses, sans que les questions aient toujours une forme interrogative. Et les questions interrogatives n’appellent pas toujours des réponses linguistiques de la part d’autrui… Parfois elles appellent le silence et l’inaction.
Comment décrire les fonctions du langage ? Je ne me retrouve pas tellement dans les modèles résumés par wikipedia…
------https://fr.wikipedia.org/wiki/Fonctions_du_langage a écrit:
Fonctions du langage
Karl Bühler a proposé en 1918 un modèle par couches des fonctions du langage. Karl Popper l'a plus tard (1953) pris pour base, insistant sur son caractère hiérarchique, et adjoignant une quatrième fonction aux trois initiales :
1. fonction expressive ou symptomatique (« Je suis là. ») ;
2. fonction stimulative ou signalétique (« ici », « maintenant », « bonjour ») ;
3. fonction descriptive ;
4. fonction argumentative.
Ce modèle est également connu en linguistique, où il est attribué à Taber et Nida (1969).
Roman Jakobson a proposé un autre schéma, selon l'élément de la situation de communication sur lequel porte l'énoncé (destinataire, référent, émetteur, canal, énoncé, code) :
• fonction incitative (ou conative) : l'énoncé porte sur le destinataire, il cherche à provoquer une réaction (« Tais-toi ! ») ;
• fonction référentielle : l'énoncé porte sur le référent, il renvoie au monde extérieur (« Il pleut. ») ;
• fonction expressive (ou émotive) : l'énoncé porte sur l'émetteur, il exprime son état (« Je me sens triste. ») ;
• fonction phatique : l'énoncé porte sur le canal, il vérifie son fonctionnement (« Allô ? », « Écoute ! ») ;
• fonction poétique : l'énoncé porte sur l'énoncé lui-même, il joue avec sa forme (ordre des mots, euphonie, littérarité) ;
• fonction métalinguistique : l'énoncé porte sur le code, il décrit la langue (« Le mot mot est un nom commun. »).
Dans la quête d’identité collective et individuelle, le langage questionne, propose, mais ne parvient pas à exprimer une réponse objective.
Est-ce que la quête d’identité est causée par l'absence d’identité ?
Est-ce que c’est le manque d’identité qui fait la nécessité de répondre à ce manque ?
Mais la causalité et la réciprocité ne sont pas la même chose. Dans la causalité, il y a une antériorité de la cause sur l’effet, pas dans la réciprocité.
Alors pour la quête d’identité ? Quelle serait la cause ? Personnellement, je n’en ai pas trouvé. Et pour la réciprocité, si on n’a pas le besoin, la quête n’a pas d’objet.
horizon artificiel- Messages : 3323
Date d'inscription : 23/01/2020
Localisation : Sur Terre depuis le 30 Juin 1966, plus précisément dans les Hauts-de-France, même si apparemment pour certains, je ne serais pas conforme à une prétendue "identité nationale culturelle française"..... Je ne participe plus aux échanges publics sur zc. Changement d'avatar en mai 2022 : j'ai abandonné le fond diffus cosmologique pour rendre hommage à Shireen, Allah i rahma
Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti
par horizon artificiel Ven 9 Juil 2021 - 16:25
- Spoiler:
- Mon chat 18 ans et demi
et mon oiseau dont je ne connais pas l'âge, je l'ai "récupéré" et il n'est pas bagué...
Ils ont plusieurs niveaux de langage... mais je ne sais pas s'ils ont des équivalents de "mots". J'imagine qu'ils en ont au moins quelques uns.
Ils comprennent en tout cas certains mots français, du genre "on va manger", ou des propositions que j'initie sans qu'ils aient montré une demande, comme "tu veux voler ?" ou "tu veux sortir au jardin ?". Mon chat connais au moins une vingtaine de mots. Il connait des noms de "lieux" dans la maison et au jardin et si je lui demande d'aller voir un de mes fils, en citant son prénom, il se dirige toujours vers la bonne personne indépendamment du contexte lieu/heure.
Edit :
En général, le langage utilisé pour le dressage ressemble plus à une commande exprimée par une forme verbale ou gestuelle qui doit être exécutée sous forme d'une réponse comportementale précise...
Mais à mon avis, ce langage de dressage est surtout un langage de conditionnement, ce n'est pas de type "échange de contenu sensé"...
On peut avoir des échanges "sensés" avec les animaux...
horizon artificiel- Messages : 3323
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Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti
par horizon artificiel Ven 9 Juil 2021 - 19:26
Cause (définition selon Larousse)
nom féminin
(latin causa, raison, procès)
Ce qui produit quelque chose ; raison ou origine de quelque chose : Les enquêteurs recherchent les causes de l'accident. Il n'y a pas d'effet sans cause.
• Affaire pour laquelle on comparaît en justice ; procès.
• Dans une demande en justice, élément du procès qui permet de déterminer l'étendue du litige et sert de fondement juridique aux prétentions du demandeur.
• L'ensemble des intérêts à soutenir en faveur de quelqu'un, d'un groupe de personnes, d'un ordre de choses, etc. : Consacrer sa vie à la cause de la paix.
• Banque
Origine de la dette que constate un effet de commerce. (Un effet sans cause est nul.)
• Droit
1. Une des conditions exigées par le Code civil pour la validité des obligations conventionnelles.
2. Raison d'une obligation dans un contrat ; avantage matériel ou moral que propose le contractant.
Causalité (définition selon Larousse)
nom féminin
(bas latin causalitas)
Lien qui unit la cause à l'effet.
Principe de causalité,
principe selon lequel tout fait a une cause, les mêmes causes dans les mêmes conditions produisant les mêmes effets.
--------------------------------
Mais la causalité, ce n’est pas la réciprocité d’action qui se génèrent l’une l’autre et dont la somme s’annule.
En physique, la causalité, c’est un principe qui relie une cause à un effet, la cause précédant l’effet dans tous les référentiels, la vitesse de toute information transmise ne pouvant dépasser la vitesse de la lumière. Ainsi, la causalité est directement reliée à la localité.
Est-ce que la cause déclenche l’effet ?
Le hasard, c’est une non cause tout en étant un principe déclencheur.
C’est une non cause dans laquelle tous les possibles coexistent virtuellement en s’annulant eux mêmes, jusqu’au moment où un possible se réalise en émergeant de l’équiprobabilité des possibles sans cause particulière.
Quand un système inséparable de particules intriquées se réalise en mécanique quantique, le hasard transcende la localité (inséparabilité des systèmes intriqués)
Dans l’énonciation de la causalité, c’est l’énonciation de la relation cause/effet qui établit la causalité.Certains physiciens mettent en doute la notion de cause et établissent une relation d’antériorité/postériorité entre des phénomènes
Pour le hasard pur, l’énonciation de la non causalité établit un principe déclencheur sans cause, de type magique sans matérialité physique. Comment une théorie mathématique se projetterait-elle en physique ? Est-ce les maths qui créent le fonctionnement du monde ?
De même que le théorème génère sa vérité en mathématique, la formalisation du hasard, comme une équiprobabilité mathématique, génère une réalité purement formelle et mathématique qu’on projette dans la dimension physique. On est en plein dans le verbe créateur d’une réalité à partir du chaos.
Dire qu’un phénomène se produit à cause du hasard est erroné puisque le hasard est une absence de cause. Dire qu’un phénomène est le fruit du hasard, c’est dire qu’il est le fruit d’un chaos de possibles.
On a un arbre virtuel avec toutes ses branches de possibles, le phénomène qui en découle, c’est le fruit. Le hasard, c’est à la fois toute cette relation et le tirage au sort par un non agent extérieur.
En formulant la théorie du hasard quantique, on n’a rien inventé parce que le chaos et le tohu bohu, ça fait perpète qu’on en parle.
Cette équiprobalité , cette égalité des possibles, ce UN….
D’une certaine façon ça me fait penser à une unitarité, une élémentarité du virtuel, un quantum de flou, qui s’annule dans son un non quantum en fait.
La somme de tous les possibles qui s'annule dans ses fluctuations, ça reprend le principe de réciprocité.
Le déclenchement d'un possible parmi les causes équiprobables, c'est juste magique de mon point de vue.
nom féminin
(latin causa, raison, procès)
Ce qui produit quelque chose ; raison ou origine de quelque chose : Les enquêteurs recherchent les causes de l'accident. Il n'y a pas d'effet sans cause.
• Affaire pour laquelle on comparaît en justice ; procès.
• Dans une demande en justice, élément du procès qui permet de déterminer l'étendue du litige et sert de fondement juridique aux prétentions du demandeur.
• L'ensemble des intérêts à soutenir en faveur de quelqu'un, d'un groupe de personnes, d'un ordre de choses, etc. : Consacrer sa vie à la cause de la paix.
• Banque
Origine de la dette que constate un effet de commerce. (Un effet sans cause est nul.)
• Droit
1. Une des conditions exigées par le Code civil pour la validité des obligations conventionnelles.
2. Raison d'une obligation dans un contrat ; avantage matériel ou moral que propose le contractant.
Causalité (définition selon Larousse)
nom féminin
(bas latin causalitas)
Lien qui unit la cause à l'effet.
Principe de causalité,
principe selon lequel tout fait a une cause, les mêmes causes dans les mêmes conditions produisant les mêmes effets.
--------------------------------
Mais la causalité, ce n’est pas la réciprocité d’action qui se génèrent l’une l’autre et dont la somme s’annule.
En physique, la causalité, c’est un principe qui relie une cause à un effet, la cause précédant l’effet dans tous les référentiels, la vitesse de toute information transmise ne pouvant dépasser la vitesse de la lumière. Ainsi, la causalité est directement reliée à la localité.
Est-ce que la cause déclenche l’effet ?
Le hasard, c’est une non cause tout en étant un principe déclencheur.
C’est une non cause dans laquelle tous les possibles coexistent virtuellement en s’annulant eux mêmes, jusqu’au moment où un possible se réalise en émergeant de l’équiprobabilité des possibles sans cause particulière.
Quand un système inséparable de particules intriquées se réalise en mécanique quantique, le hasard transcende la localité (inséparabilité des systèmes intriqués)
Dans l’énonciation de la causalité, c’est l’énonciation de la relation cause/effet qui établit la causalité.Certains physiciens mettent en doute la notion de cause et établissent une relation d’antériorité/postériorité entre des phénomènes
Pour le hasard pur, l’énonciation de la non causalité établit un principe déclencheur sans cause, de type magique sans matérialité physique. Comment une théorie mathématique se projetterait-elle en physique ? Est-ce les maths qui créent le fonctionnement du monde ?
De même que le théorème génère sa vérité en mathématique, la formalisation du hasard, comme une équiprobabilité mathématique, génère une réalité purement formelle et mathématique qu’on projette dans la dimension physique. On est en plein dans le verbe créateur d’une réalité à partir du chaos.
Dire qu’un phénomène se produit à cause du hasard est erroné puisque le hasard est une absence de cause. Dire qu’un phénomène est le fruit du hasard, c’est dire qu’il est le fruit d’un chaos de possibles.
On a un arbre virtuel avec toutes ses branches de possibles, le phénomène qui en découle, c’est le fruit. Le hasard, c’est à la fois toute cette relation et le tirage au sort par un non agent extérieur.
En formulant la théorie du hasard quantique, on n’a rien inventé parce que le chaos et le tohu bohu, ça fait perpète qu’on en parle.
Cette équiprobalité , cette égalité des possibles, ce UN….
D’une certaine façon ça me fait penser à une unitarité, une élémentarité du virtuel, un quantum de flou, qui s’annule dans son un non quantum en fait.
La somme de tous les possibles qui s'annule dans ses fluctuations, ça reprend le principe de réciprocité.
Le déclenchement d'un possible parmi les causes équiprobables, c'est juste magique de mon point de vue.
Dernière édition par horizon artificiel le Ven 9 Juil 2021 - 20:49, édité 1 fois
horizon artificiel- Messages : 3323
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Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti
par horizon artificiel Ven 9 Juil 2021 - 20:44
Je ne sais pas si le langage sert à se comprendre.
Je ne sais pas si il échoue complètement dans sa fonction.
En tout cas, je pense que trop de mots sont flous.
Notamment je pense que trop de scientifiques utilisent le hasard à toutes les sauces.
Je n'aime pas quand on me sort une théorie sans l'expliquer clairement et en noyant les explications derrière des mots toujours flous.
Je voudrais bien comprendre comment le hasard intervient autrement que mathématiquement en physique et en biologie, comment il déclenche un phénomène à partir de rien (ou de rien de précis, de rien de déterminé, d'une indétermination, de quel type...).
C'est différent de dire que des phénomènes sont aléatoires par manque de connaissance sur l'univers ou sur la conjonction de séries causales, que de dire qu'il y a des phénomènes sans cause.
Il faudrait au moins par souci de rigueur préciser de quel hasard il est question à chaque fois que celui-ci est invoqué, et surtout dans les articles scientifiques.
J'essaye d'exprimer un questionnement de la façon la moins floue possible, et ce que d'autres me répondent me parait très flou, alors même qu'ils me reprochent mon imprécision....
https://www.zebrascrossing.net/t39949-definition-du-hasard-dans-l-evolution-et-en-biologie?highlight=hasard
J'ai l'impression que des "érudits" pondent des théories auxquelles ils ne croient qu'en surface très très fine, que d'autres relayent ces théories, qui ne sont que des voiles derrières lesquels ils se cachent.
Qui comprend qui et quoi en fait ? Est-ce que le langage de communication scientifique par les mots est un échec ? Quelles sont les limites à la diffusion universelle du savoir scientifique à travers les mots... A mon avis, ces limites ne sont pas imputables aux seuls non scientifiques.
Je ne sais pas si il échoue complètement dans sa fonction.
En tout cas, je pense que trop de mots sont flous.
Notamment je pense que trop de scientifiques utilisent le hasard à toutes les sauces.
Je n'aime pas quand on me sort une théorie sans l'expliquer clairement et en noyant les explications derrière des mots toujours flous.
Je voudrais bien comprendre comment le hasard intervient autrement que mathématiquement en physique et en biologie, comment il déclenche un phénomène à partir de rien (ou de rien de précis, de rien de déterminé, d'une indétermination, de quel type...).
C'est différent de dire que des phénomènes sont aléatoires par manque de connaissance sur l'univers ou sur la conjonction de séries causales, que de dire qu'il y a des phénomènes sans cause.
Il faudrait au moins par souci de rigueur préciser de quel hasard il est question à chaque fois que celui-ci est invoqué, et surtout dans les articles scientifiques.
J'essaye d'exprimer un questionnement de la façon la moins floue possible, et ce que d'autres me répondent me parait très flou, alors même qu'ils me reprochent mon imprécision....
https://www.zebrascrossing.net/t39949-definition-du-hasard-dans-l-evolution-et-en-biologie?highlight=hasard
J'ai l'impression que des "érudits" pondent des théories auxquelles ils ne croient qu'en surface très très fine, que d'autres relayent ces théories, qui ne sont que des voiles derrières lesquels ils se cachent.
Qui comprend qui et quoi en fait ? Est-ce que le langage de communication scientifique par les mots est un échec ? Quelles sont les limites à la diffusion universelle du savoir scientifique à travers les mots... A mon avis, ces limites ne sont pas imputables aux seuls non scientifiques.
horizon artificiel- Messages : 3323
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Localisation : Sur Terre depuis le 30 Juin 1966, plus précisément dans les Hauts-de-France, même si apparemment pour certains, je ne serais pas conforme à une prétendue "identité nationale culturelle française"..... Je ne participe plus aux échanges publics sur zc. Changement d'avatar en mai 2022 : j'ai abandonné le fond diffus cosmologique pour rendre hommage à Shireen, Allah i rahma
Re: Causerie, tohu bohu et tutti frutti
par horizon artificiel Lun 12 Juil 2021 - 22:57
Le principe de causalité établit que les mêmes causes produisent les mêmes effets.
le hasard
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hasard
Lorsqu’on lance un dé, évidemment on ne peut pas prédire le résultat à l’avance sinon le jeu n’en serait plus un. On ne lie pas le résultat à une cause précise, mais la causalité n’est pas violée. Un observateur omniscient pourrait prédire le résultat s’il avait connaissance des forces appliquées sur le dé, de sa position initiale précise, de sa vitesse (déplacement et rotation), des coefficients aérodynamiques, de la viscosité de l’air….. il connaîtrait le point de chute, le nombre de tours avant d’arrêter, et le nombre porté par la face supérieure.
Qu’on ne puisse pas relier un effet à une cause ne signifie pas qu’il n’y a pas de cause.
Le fait de ne pas savoir déterminer la cause rend le hasard opposé au déterminisme, mais pas à la causalité en elle-même, seulement à sa détermination.
Alea
https://fr.wikipedia.org/wiki/Al%C3%A9a
Aléatoire
https://fr.wiktionary.org/wiki/al%C3%A9atoire
Le caractère aléatoire d’un phénomène est dû à son imprédictibilité du fait qu’on ne peut relier l’effet à une cause, mais rien ne présuppose que la cause n’existe pas sous forme d’une série causale impossible à identifier pour notre niveau de connaissance.
Ne pas savoir déterminer la cause (ou la série causale) ne s’oppose pas à ce que les lois physiques déterministes et la causalité soient respectées.
Dans le langage on considère trop souvent que le fait de ne pas identifier l’enchainement déterministe est équivalent à une indétermination par essence dans le principe déclencheur ; indétermination devient absence de cause.
Stochastique
https://fr.wiktionary.org/wiki/stochastique
Toujours la même chose : Ce n’est pas parce que notre analyse ne peut être que probabiliste, que la causalité est violée. L'opposition au déterminisme n'est pas l'opposition à la causalité, seulement à son indermination.
Chaotique
Le chaos, terme issu du grec, c'est la confusion générale des éléments avant leur séparation et leur arrangement.
Des phénomènes chaotiques sont donc imprévisibles, imprédictibles puisque l’indifférenciation des phénomènes en jeu est impossible. Il est impossible de déterminer la causalité mais encore une fois, la causalité n’est pas violée et des causes strictement identiques causeraient des effets strictement identiques…
L’approche probabiliste des phénomènes qu’on appelle donc stochastique n’a rien à voir avec l’absence de causalité.
Que ce soit pour trader sur le marché boursier, pour gérer des stocks, ou pour analyser des surfaces, la stochastique ne dit pas que les phénomènes n’ont pas de cause. Elle ne dit même pas qu'un observateur omniscient ne pourrait pas prédire les résultats et donc déterminer une causalité
Je ne m’oppose pas au hasard des jeux de hasard, des systèmes chaotiques, ni des phénomènes physiques aléatoires…
Je m’oppose à la dérive du sens vers la violation de la causalité.
Aujourd’hui, on emploie le mot « aléatoire » comme « purement aléatoire » ou « issu du hasard pur ». Mais ce hasard pur, il n’existe pas.
Je veux bien faire une exception en mécanique quantique en disant que l’analyse probabiliste fonctionne. Et même que des équiprobabilités posées permettent de fournir une interprétation des systèmes intriqués, mais ça reste de la théorie, même si les expériences d’Aspect montrent qu’il n’y a pas de variable cachée locale.
(edit : précision mais c'est pas évident à expliquer avec des mots
L'équiprobabilité des possibles permet de poser tous les possibles comme ayant la même chance de se réaliser, sans qu'aucune cause puisse être identifiée pour expliquer le déclenchement d'un possible parmi tous. Alors, lorsqu'un possible se réalise il ne peut être relié à aucune cause. Mais en mécanique quantique, dans les cas où tous les possibles sont équiprobables, non seulement on ne relie pas le possible qui s'est réalisé à une cause, mais on dit que la cause est inexistante. Ce n'est plus une simple question d'indétermination de la causalité ; c'est la négation de la cause et de la causalité. Tant que l'observation n'est pas réalisée par la mesure, la particule est considérée dans des états superposés jusqu'à l'observation d'un état réalisé, sans cause pour déclencher un état préférentiellement à son contraire.
De plus, lorsque deux possibles contraires sont en réalisation virtuelle simultanément comme dans l'intrication du paradoxe EPR et des expérience d'Aspect, on se retrouve avec deux particules aux états indéterminés, superposés mais toujours nécessairement opposés, qui devraient normalement s'annuler si elles se rencontraient, et qui sont considérées comme un seul système, mais en deux lieux distincts, un système non local dont chaque élément peut connaître instantanément l'état réalisé de l'autre et donc se réaliser en contraire sans s'annuler puisque dans des lieux distincts. Cette information commune d'état du système, partagée instantanément par chaque particule, viole la limite de vitesse de la causalité locale. Et les expérience d'Aspect ont montré qu'aucune variable cachée locale ne pouvait expliquer le partage de l'information commune instantanée)
Je veux bien qu’on me conte un hasard intrinsèque à la particule quantique ou qu’on observe un système quantique qui viole la localité….
Je n’ai rien contre le fait que la causalité puisse être dissociée de la localité en physique quantique, mais tant qu’on n’en saura pas plus sur la non localité, comme étant peut-être ce paramètre caché de l’espace-temps à pouvoir être non local (et donc sortir d'une logique spatio-temporelle mais pas nécessairement de la logique d'une "causalité", vue autrement), on ne peut pas dire que des variables cachées non locales n’influencent pas les systèmes quantiques.
Et scientifiquement, on ne peut pas projeter une théorie mathématique sur les lois physiques en générant spontanément des phénomènes à partir de rien.
(spontané = immédiat = plus rapide que la lumière = non local mais est ce que = sans cause? alors spontané n'est peut-être plus synonyme d'immédiat...)
Plus le vocabulaire scientifique se spécialise, plus il dépend de son propre contexte et plus il devient confus dans l’ensemble des tous les contextes.
Que penser de la saveur ou de la beauté des particules quantiques ?
Ou des bruits roses, bleus…. ?
La synesthésie, c’est le mélange d’interprétations…. Lorsqu’on n’arrive pas très bien à identifier ou déterminer ce qu’on perçoit sensoriellement. L’interprétation est en confusion.
Je pense que je rejoins henrig lorsqu’il parlait d’ilots intellectuels et d’incapacité à exprimer un savoir scientifique.
https://www.zebrascrossing.net/t40313-la-vulgarisation-scientifique-comme-art
C’est bien le problème des pointes en sciences…. Les ilots de sciences pointues rendent la surface rugueuse….
On pourrait tenter une analyse stochastique de la surface avec toutes ses pointes…
Plus rien n’a de sens lexical, tout redevient confusion et chaos.
https://hasard.hypotheses.org/4286
le hasard
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hasard
Le hasard est le principe déclencheur d'événements non liés à une cause1 connue. Il peut être synonyme de l'« imprévisibilité », de l'« imprédictibilité », de fortune, de destin, ou lié aux mystères de la providence2.
Etymologie
On attribue l'origine du mot hasard à l'arabe « az-zahr, الزهر » signifiant à l'origine « dés »3 et ayant pris la signification de « chance », car il désigna jusqu'au XIIe siècle un jeu de dés, mais aussi par métaphore tous les domaines relevant de la « science de la Chance » (Averroès). Cependant, le CNRTL signale que le terme « al-zahr » dans le sens de « dé à jouer » est relativement moderne et propose l'étymologie « yasara » (« jouer aux dés ») dont l'existence est attestée en arabe classique4.
Le mot se charge de nouvelles significations, et notamment de celle de « danger ». Déjà perceptible dans le mot « hasardeux », ce nouveau sens est devenu le noyau sémantique de l'anglais « hazard ».
Lorsqu’on lance un dé, évidemment on ne peut pas prédire le résultat à l’avance sinon le jeu n’en serait plus un. On ne lie pas le résultat à une cause précise, mais la causalité n’est pas violée. Un observateur omniscient pourrait prédire le résultat s’il avait connaissance des forces appliquées sur le dé, de sa position initiale précise, de sa vitesse (déplacement et rotation), des coefficients aérodynamiques, de la viscosité de l’air….. il connaîtrait le point de chute, le nombre de tours avant d’arrêter, et le nombre porté par la face supérieure.
Qu’on ne puisse pas relier un effet à une cause ne signifie pas qu’il n’y a pas de cause.
Le fait de ne pas savoir déterminer la cause rend le hasard opposé au déterminisme, mais pas à la causalité en elle-même, seulement à sa détermination.
Alea
https://fr.wikipedia.org/wiki/Al%C3%A9a
Aléa vient du latin alea, qui signifie jeu de dés, hasard1.
Aléatoire
https://fr.wiktionary.org/wiki/al%C3%A9atoire
Du latin aleatorius de alea.
Qui se produit par hasard.
◦ Un phénomène aléatoire.
2. (Probabilités) Se dit d'une expérience dont l'observateur est dans l'impossibilité de prédire le résultat.
3. (Par extension) Qui est soumis aux aléas.
Le caractère aléatoire d’un phénomène est dû à son imprédictibilité du fait qu’on ne peut relier l’effet à une cause, mais rien ne présuppose que la cause n’existe pas sous forme d’une série causale impossible à identifier pour notre niveau de connaissance.
Ne pas savoir déterminer la cause (ou la série causale) ne s’oppose pas à ce que les lois physiques déterministes et la causalité soient respectées.
Dans le langage on considère trop souvent que le fait de ne pas identifier l’enchainement déterministe est équivalent à une indétermination par essence dans le principe déclencheur ; indétermination devient absence de cause.
Stochastique
https://fr.wiktionary.org/wiki/stochastique
Étymologie
Emprunté au grec ancien στοχαστικός, stokhastikos (« conjectural »), de στόχος, stokhos (« but, cible, conjecture »).
Aléatoire.
◦ Un phénomène stochastique est un phénomène qui ne se prête qu’à une analyse statistique, par opposition à un phénomène déterministe.
◦ En biologie, les mutations sont des processus stochastiques.
Toujours la même chose : Ce n’est pas parce que notre analyse ne peut être que probabiliste, que la causalité est violée. L'opposition au déterminisme n'est pas l'opposition à la causalité, seulement à son indermination.
Chaotique
Le chaos, terme issu du grec, c'est la confusion générale des éléments avant leur séparation et leur arrangement.
Des phénomènes chaotiques sont donc imprévisibles, imprédictibles puisque l’indifférenciation des phénomènes en jeu est impossible. Il est impossible de déterminer la causalité mais encore une fois, la causalité n’est pas violée et des causes strictement identiques causeraient des effets strictement identiques…
L’approche probabiliste des phénomènes qu’on appelle donc stochastique n’a rien à voir avec l’absence de causalité.
Que ce soit pour trader sur le marché boursier, pour gérer des stocks, ou pour analyser des surfaces, la stochastique ne dit pas que les phénomènes n’ont pas de cause. Elle ne dit même pas qu'un observateur omniscient ne pourrait pas prédire les résultats et donc déterminer une causalité
Je ne m’oppose pas au hasard des jeux de hasard, des systèmes chaotiques, ni des phénomènes physiques aléatoires…
Je m’oppose à la dérive du sens vers la violation de la causalité.
Aujourd’hui, on emploie le mot « aléatoire » comme « purement aléatoire » ou « issu du hasard pur ». Mais ce hasard pur, il n’existe pas.
Je veux bien faire une exception en mécanique quantique en disant que l’analyse probabiliste fonctionne. Et même que des équiprobabilités posées permettent de fournir une interprétation des systèmes intriqués, mais ça reste de la théorie, même si les expériences d’Aspect montrent qu’il n’y a pas de variable cachée locale.
(edit : précision mais c'est pas évident à expliquer avec des mots
L'équiprobabilité des possibles permet de poser tous les possibles comme ayant la même chance de se réaliser, sans qu'aucune cause puisse être identifiée pour expliquer le déclenchement d'un possible parmi tous. Alors, lorsqu'un possible se réalise il ne peut être relié à aucune cause. Mais en mécanique quantique, dans les cas où tous les possibles sont équiprobables, non seulement on ne relie pas le possible qui s'est réalisé à une cause, mais on dit que la cause est inexistante. Ce n'est plus une simple question d'indétermination de la causalité ; c'est la négation de la cause et de la causalité. Tant que l'observation n'est pas réalisée par la mesure, la particule est considérée dans des états superposés jusqu'à l'observation d'un état réalisé, sans cause pour déclencher un état préférentiellement à son contraire.
De plus, lorsque deux possibles contraires sont en réalisation virtuelle simultanément comme dans l'intrication du paradoxe EPR et des expérience d'Aspect, on se retrouve avec deux particules aux états indéterminés, superposés mais toujours nécessairement opposés, qui devraient normalement s'annuler si elles se rencontraient, et qui sont considérées comme un seul système, mais en deux lieux distincts, un système non local dont chaque élément peut connaître instantanément l'état réalisé de l'autre et donc se réaliser en contraire sans s'annuler puisque dans des lieux distincts. Cette information commune d'état du système, partagée instantanément par chaque particule, viole la limite de vitesse de la causalité locale. Et les expérience d'Aspect ont montré qu'aucune variable cachée locale ne pouvait expliquer le partage de l'information commune instantanée)
Je veux bien qu’on me conte un hasard intrinsèque à la particule quantique ou qu’on observe un système quantique qui viole la localité….
Je n’ai rien contre le fait que la causalité puisse être dissociée de la localité en physique quantique, mais tant qu’on n’en saura pas plus sur la non localité, comme étant peut-être ce paramètre caché de l’espace-temps à pouvoir être non local (et donc sortir d'une logique spatio-temporelle mais pas nécessairement de la logique d'une "causalité", vue autrement), on ne peut pas dire que des variables cachées non locales n’influencent pas les systèmes quantiques.
Et scientifiquement, on ne peut pas projeter une théorie mathématique sur les lois physiques en générant spontanément des phénomènes à partir de rien.
(spontané = immédiat = plus rapide que la lumière = non local mais est ce que = sans cause? alors spontané n'est peut-être plus synonyme d'immédiat...)
Plus le vocabulaire scientifique se spécialise, plus il dépend de son propre contexte et plus il devient confus dans l’ensemble des tous les contextes.
Que penser de la saveur ou de la beauté des particules quantiques ?
Ou des bruits roses, bleus…. ?
La synesthésie, c’est le mélange d’interprétations…. Lorsqu’on n’arrive pas très bien à identifier ou déterminer ce qu’on perçoit sensoriellement. L’interprétation est en confusion.
Je pense que je rejoins henrig lorsqu’il parlait d’ilots intellectuels et d’incapacité à exprimer un savoir scientifique.
https://www.zebrascrossing.net/t40313-la-vulgarisation-scientifique-comme-art
C’est bien le problème des pointes en sciences…. Les ilots de sciences pointues rendent la surface rugueuse….
On pourrait tenter une analyse stochastique de la surface avec toutes ses pointes…
Plus rien n’a de sens lexical, tout redevient confusion et chaos.
https://hasard.hypotheses.org/4286
Dans son chapitre de livre intitulé « Lag, Language, and Lingo : Theorizing Noise in Online Game Spaces », Consalvo (2009) définit trois types de bruit : le bruit technique (problème systémique), le bruit sémantique (incompréhension du sens lié aux jargons spécialisés) et le bruit culturel (barrière linguistique entre différentes nationalités). Un aspect essentiel de ce modèle concerne le caractère social du bruit. Si ce dernier peut certes briser l’expérience et causer l’effritement d’une communauté de joueurs, Consalvo montre qu’il est aussi capable de créer du lien entre les participants, notamment lorsque ceux-ci consolident leurs efforts pour outrepasser des pépins techniques, apprendre un vocabulaire de jeu spécialisé ou surmonter les différences ethniques
Dernière édition par horizon artificiel le Jeu 15 Juil 2021 - 6:45, édité 1 fois (Raison : ajout d'une explication en restant dans le qualitatif non "formel" pour comprendre le principe dans le fond)
horizon artificiel- Messages : 3323
Date d'inscription : 23/01/2020
Localisation : Sur Terre depuis le 30 Juin 1966, plus précisément dans les Hauts-de-France, même si apparemment pour certains, je ne serais pas conforme à une prétendue "identité nationale culturelle française"..... Je ne participe plus aux échanges publics sur zc. Changement d'avatar en mai 2022 : j'ai abandonné le fond diffus cosmologique pour rendre hommage à Shireen, Allah i rahma
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