Energie et réchauffement planétaire

par **Opossum** Dim 19 Avr 2020 - 21:47

Voici une vidéo très "le changement climatique et la dépendance aux énergies fossiles pour les nuls" de Jancovici, mars 2020.
Les conclusions ne sont pas développées, par manque de temps certainement, la matière parcourue est très vaste.

par Invité Dim 19 Avr 2020 - 22:01

Pourvu que les nuls friands se reproduisent de manière exponentielle alors...

par siamois93 Dim 19 Avr 2020 - 22:12

J'ai pioché au milieu de sa vidéo vers 41 minutes et il y a un truc qui m'intrigue quand il parle de baisse de production de pétrole, n'y aurait-il pas une augmentation de production de gaz en contrepartie ?

par **Opossum** Dim 19 Avr 2020 - 22:15

Une information correcte est un début nécessaire.
@ p2m
Se pourrait-il qu'il manque un mot dans ta phrase ?

@ Siamois
Sans doute. Le gaz ne peut servir de matière première aux matériaux de synthèse (les plastiques), et à ma connaissance (limitée) pour les combustibles des véhicules (diesel, essence, kérozène).

par Invité Dim 19 Avr 2020 - 22:22

Un paquet selon certains, peu selon d’autres... Impossible d’expliquer la non-existence de quelque chose...

par **Opossum** Dim 19 Avr 2020 - 22:26

Certes, mais les ~~causes~~ conséquences peuvent en être décrites.
Je n'ai pas compris en quoi des nuls gourmands se reproduisant de manière exponentielle allaient aider.
Laughing

par Invité Dim 19 Avr 2020 - 22:35

Opossum:

par **Opossum** Dim 19 Avr 2020 - 22:52

Parfaitement. Smile

Les détails ne peuvent trouver de sens que dans une image générale. D'où l'intérêt de cette vue plus globale, porte d'entrée intéressante sur la matière. Il me semble.

par Invité Dim 19 Avr 2020 - 22:54

Parfaitement Smile

concernant le gaz: https://jancovici.com/transition-energetique/gaz/le-gaz-est-il-une-energie-miracle/
Concernant les réserves, charbon, gaz, pétrole, voir un topo plus détaillé ici: https://youtu.be/1NHPgrH5lcQ?t=4052

par Invité Mer 22 Avr 2020 - 15:54

Pour garder le même angle d'approche avec des conclusions différentes, après le polytechnicien pro-nucléaire, je propose le centralien pro-low tech :

Spoiler:

Ca ne parle pas spécifiquement d'énergie et de climat, mais il me parait difficile de creuser ce sujet sans aborder d'autres thèmes qui sont finalement imbriqués avec.

par siamois93 Mer 22 Avr 2020 - 19:23

La fin de cette vidéo pose une question importante : après le confinement va-t-on repartir encore plus fort dans la pollution ?
Pour moi les bouchons sur la route c'est aussi de l'énergie gaspillée.

par Invité Jeu 23 Avr 2020 - 12:06

En première approche, je dirais que la pollution est proportionnelle à l'activité économique. Avec une récession mondiale estimée à 10 % pour 2020, la pollution devrait rester à un niveau plus faible après confinement comparé à celui qu'on avait avant. Il me semble probable qu'aucun effort particulier ne sera fait pour aller au-delà : "pas la peine" puisque la situation est meilleure qu'avant, et "d'autres chats à fouetter" (ce n'est pas mon opinion personnelle, juste mon appréciation de la manière dont cette question sera globalement traitée).
S'il y a un changement de cap à court terme dans certains pays, vers une société plus écologique et durable, je pense que ce sera pour d'autres raisons que par souci de la pollution. A plus long terme, la relocalisation de certaines activités économiques en Europe va obliger à réduire leur impact environnemental, dont fait partie la pollution qu'elles génèrent : si ça coûte moins cher à faire ailleurs, c'est entre autres parce qu'on se fout pas mal de la pollution générée à l'autre bout du monde. Chez nous, c'est une autre affaire.

par Emmanuel B Jeu 23 Avr 2020 - 12:13

L'énergie n'est pas une fille facile, juste disciplinée.

D'après Henrik Svensmark, le réchauffement vient du soleil.

Que disait Dalí au sujet de l'énergie...

par Pabanal Jeu 23 Avr 2020 - 12:18

Depuis ma grille de lecture, de façon radicale, c'est à dire à la racine, c'est l'esprit de compétition - la représentation verticale en Tout - qui est devenu le facteur majeur invalidant des volontés d'adéquation de l'activité humaine à son environnement, quand l'urgence de celle-ci est consciente. C'est donc d'abord une question de changement de structures mentales globales en nous même qu'il faudrait opérer afin que ce changement puisse comme par polymérisation avoir un impact sur le monde. Il existe une certaine inertie.

par Invité Jeu 23 Avr 2020 - 15:25

Oui, sauf que il me semble qu'il n'y a que face à une danger de l'ordre de vie ou de mort qu'un humain trouve la motivation d'adapter ses structures mentales. Pour ceux qui recherchent une vision de cohérence globale, et ont une certaine sensibilité, les infos disponibles actuellement "suffisent" pour ce faire. Mais pour l'immense majorité (pour autant que parler de ce genre d'extrémité aie du sens) cela ne peut se produire que quand ils sont touchés dans leur chair.
Or, l'inertie ne frappe pas que l'esprit. Si je me souviens bien on parle d'une inertie de 20 à 30 ans pour la concentration de CO2, c'est à dire que concernant l'évolution(qui a beaucoup de chance de devenir exponentielle, avec les boucles de rétroaction positives, connues et celles non-encore connue qui risquent très fort d'apparaitre, d'après mon sentiment) d'ici à 20-30 ans en terme de réchauffement la messe est en énorme partie dite.
La question est donc pour moi de savoir: à quel niveau de l'inertie de la courbe, une quantité significative de personnes en auront pris conscience par un effet dans leur chair pour quelle inertie en terme d'évolution et donc de violences...
Mes petites tentatives les derniers temps dans mon quartier pour essayer de faire prendre conscience ceux qui m'ont semblé être les plus susceptible d'y être sensibles n'ont eu pour effet que de faire apparaître les trois petits singes. "Tu sais, moi j'ai des enfants, je dois rester optimiste..."

Mais je ne sais pas... Peut-être surestimè-je le bruit de l'arbre qui tombe au détriment du silence de la forêt qui pousse...

par Pabanal Jeu 23 Avr 2020 - 15:37

Ha moi je sais que je reste dans l'idéel, ma grille de lecture fonctionne très bien dans la critique au quotidien mais je ne sais pas trop qu'en faire. Je suis sceptique sur les chances de s'en sortir sans catastrophe à plus ou moins long terme, mais c'est une vision de sociophobe et je me méfie des biais induits pour proposer du constructif, cependant je crois bien cerner certains écueils qu'il ne faut pas reproduire. Ma sociophobie peut bien aussi expliquer mon goût pour l'Utopie et les écoles de pensées dérisoires comme la pataphysique et le dadaïsme et l'humour absurde.

par siamois93 Jeu 23 Avr 2020 - 15:41

La pollution c'est un souci.
Mais la conversion énergie -->chaleur est un problème physique et chimique.
De ce point de vue, améliorer les rendements énergétiques est important.

par Invité Jeu 23 Avr 2020 - 18:55

Je crois qu'il y a une inertie en chacun de nous et dans nos structures sociales. Ces dernières perdurent parce qu'elles sont momentanément performantes au sens évolutif du terme : elles incitent les êtres humains à être compétitifs et mettent au pouvoir ceux qui le sont le plus, afin qu'ils perpétuent ces mêmes structures sociales.
A mon sens la catastrophe actuelle est susceptible de saper partiellement les fondements des structures mentales et sociales dominantes, et donc de donner plus de place pour grandir à de jeunes pousses qui autrement auraient été condamnées à végéter, si j'ose dire... Pour un véritable changement de paradigme il faudra attendre une autre catastrophe, probablement climato-alimentaire, qui viendra effectivement toucher une majorité dans sa chair. A ce moment il redeviendra évident (pour ceux comme nous qui ont le luxe d'avoir pu l'oublier) que pour subvenir à nos besoins essentiels, la coopération horizontale est vitale, au moins à une échelle locale, et le "choc de simplification" naturel Very Happy

réduira fortement les possibilités de compétition verticale (encore une courbe qui va s'aplatir... Laughing

).
Ca y est j'ai compris : en fait la Nature a un Plan, elle va nous éduquer, genre pro-fesseur "sévère mais juste" ! 2nd degré

@ Pabanal : sociophobes de tous les pays, unissez-vous ! Shocked

@ siamois93 : je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire - la chaleur directement produite par l'humanité en brûlant des combustibles n'est a priori pas responsable du réchauffement climatique, c'est l'effet de serre qui pose problème, et les rétroactions naturelles qui vont avec.

par Invité Jeu 23 Avr 2020 - 19:40

yop a écrit:Pour un véritable changement de paradigme il faudra attendre une autre catastrophe, probablement climato-alimentaire

même impression

yop a écrit:sociophobes de tous les pays, unissez-vous !

je dirais même plus... (bédéphilie quand tu me tiens...) unissons-nous. Ce que je fais ici. Mais orthogonalement à cela, cette crise-ci a été l'occasion aussi de passer au-dessus de ma sociophobie(profitant de la communauté de socio-exclusion de facto, et donc de la normalisation relative de ma contingence) pour établir des contacts "horizontaux": faire des masques pour mes voisins, faire un petit signe aux gens qui applaudissent avec moi aux fenêtres, proposer au night-shop du coin de lui fabriquer des écrans plexy aux frais de la princesse, non-seulement pour essayer de promouvoir mon plaisir social mais également de créer une espèce d'embryon de réseau d'entraide, de confiance en vue des crises qui viennent...

Mais je diverge...

par Invité Jeu 23 Avr 2020 - 19:48

Pour essayer de faire le lien entre les aspects technologiques et sociaux du sujet :
- Jancovici est (pour des raisons qui le regardent) pro-nucléaire. Il justifie ce choix technologique en tant qu'amortisseur de décroissance économique de notre société, sommée de sevrage des énergies fossiles par le changement climatique. Ce choix suggère implicitement une vision d'une société qui maintient un haut niveau technologique et industriel, un pouvoir centralisé/verticalisé et l'esprit de compétition qui va avec. Le niveau de vie reste (relativement) élevé.
- Bihouix est pro-low tech. Sa vision me semble reposer sur l'emploi de technologies basiques (rendues plus efficaces que par le passé grâce aux connaissances actuelles), compatibles avec une société décentralisée/horizontalisée. Le niveau de vie, mesuré selon les critères actuellement en vigueur, est faible (pour donner une idée du choc, peut-être comparable à un retour au début du XXème siècle !).
Ceci sans préjuger de la faisabilité ou de l'acceptabilité réelles de ces deux voies.

je dirais même plus...

tout à fait mon cher Dupondt ! Laughing

par Invité Jeu 23 Avr 2020 - 19:57

Exactement. Et quand je regarde par la fenêtre, mais j’habite en ville dans un quartier très favorisé peut-être y a-t’il là un biais, je vois des gens intimement attachés à leur confort matériel. (SUV, dernier smartphone, ...) D’où que je suis plus partisan de la voie de Janco...
Elle me semble plus pragmatique, moins idéaliste...
Sinon, le risque de déni, manque de force à faire face aux cascades de représentations du monde qui s’effondrent, avec l’anxiété associée, seraient un cap trop difficile à passer pour pouvoir restructurer les modes de pensée en qqch d’opérant.

par Pabanal Jeu 23 Avr 2020 - 20:20

Il me semble révélateur que Jancovici mette le doute sur l'origine écologique de la crise sanitaire actuelle sur une vidéo proposée ailleurs. A mes yeux cela le disqualifie pour accorder foi en ses analyses. Quand les constations de base sont faussées c'est tout le montage qui est sujet à caution.

par Invité Jeu 23 Avr 2020 - 20:26

“pabanal”:

par Pabanal Jeu 23 Avr 2020 - 20:35

Spoiler:

par Invité Jeu 23 Avr 2020 - 21:11

(Probablement) Jancovici (un drôle de zèbre celui-là...) perçoit qu'aller dans le sens de l'origine écologique de cette crise mène à une réflexion qui n'est pas favorable à son activité. Son discours sur ce point n'est pas forcément en accord avec son analyse réelle de la situation. Business oblige...
Pour l'acceptabilité, il est clair que Jancovici met Bihouix KO au premier round. Pour la faisabilité, le match retour risque de donner un résultat différent, à l'usure...
Si quelqu'un a une troisième voie à proposer ? Les choix binaires ont un côté un peu réducteur...

par Invité Jeu 23 Avr 2020 - 21:27

Ben il y a Vincent Mignerot, mais sa voie/x est plus intérieure...
Et Pablo et les communautés permacoles, mais ça me semble encore plus disruptif.

par Invité Jeu 23 Avr 2020 - 21:48

Spoiler:

par Invité Ven 24 Avr 2020 - 7:08

Opossum?:

par **Opossum** Ven 24 Avr 2020 - 8:05

p2m - YOP:

Il y a aussi la voie alternative, qui est un peu bizarre à considérer vu son rattachement originel à une religion, que sont les Quakers. Ils ne peuvent être érigées en exemple tel quel vu que leur économie est "ouverte" et qu'ils sont insérés à la société, mais ils arrivent à qqch qui semble fonctionner.
Pour faire court, ils ont des valeurs qui sont : simplicité, égalité, intégrité.
Mais devoir faire reposer une société sur une idéologie de me semble incongru. Sans doute le sera-t-il moins aux français.

par Invité Ven 24 Avr 2020 - 8:34

cool

La collapsologie un des enjeux il me semble et le fait que cet aspect possiblement futur de la société soit considéré comme un débat d'idée est interpellant en soi.

en quoi ça t'interpelle que ce soit considéré comme un débat d'idée?
personnellement ça me semble normal vu que cela dessine un futur possiblement très "problématique" et donc l'envie d'en parler posément vient naturellement... Non?

vogue la galère, alors:

par **Opossum** Ven 24 Avr 2020 - 8:39

Alors j'aurais dû utiliser le terme débat d'opinion. Smile

par Invité Ven 24 Avr 2020 - 8:40

ça ne répond pas à la question de savoir en quoi ça t'interpelle...
C'était une vraie question.

par **Opossum** Ven 24 Avr 2020 - 8:54

Cela m'interpelle car sous couvert de refuser un débat d'opinion, il est en fait refusé d'envisager l'idée. Sans l'envisager, il n'est pas possible de lui faire face.

Quand l'enjeu est à ce point grand et que le refus de considérer la situation augmente avec l'urgence, je me demande souvent si je ne serais pas un peu darwinienne. Mais ceci est clairement une opinion. Laughing

Pour revenir à Mignerot, dans la vidéo que tu avais postée sur ton fils, p2m, il y faisait mention de la notion de compétition/coopération. De mémoire, il rappelait que cette coopération semblait avoir toujours été construite en réponse à un environnement +/_ menaçant.
Ceci me parle assez bien sans que je puisse étayer mon impression par des connaissances sans doute anthropologiques.

par Invité Ven 24 Avr 2020 - 9:07

Ah ok, dans ce sens là, oui je suis d’accord avec toi. Sauf pour ce que je comprends de l’acception du Darwinisme que tu utilises, cfr le dévoiement qui a été opéré de sa pensée selon Mignerot, justement: ce n’est pas uniquement la « compétition » entre individus qui opère dans la sélection naturelle: la compétition pour les ressources (de quelqu’ordre qu’ellles soient) est le cadre dont on ne peut se sortir et à l’intérieur de ce cadre jouent à la fois la rivalité ET la coopération. Ca peut sembler anecdotique comme ajustement mais pour en revenir à la nécessité d’adapter nos systèmes de pensée et faire le lien avec l’avis de Yop que le problème est la trop grande verticalité de l’esprit de compétition...(je ne sais pas comment terminer ma phrase... :-D )

EDIT: Pété de rire

entretemps tu as complété ton post dans la même ligne que moi

oui, pour ceux qui veulent aller plus loin dans la pensée de Vincent Mignerot, voici une conversation plus "profonde":

Et Laurent Testod est aussi intéressant à écouter pour le côté plus historique/anthropologique

par **Opossum** Ven 24 Avr 2020 - 9:29

Voici un lien vers le rapport GIEC, 2013: Climate Change 2013: The Physical Science Basis. Contribution du Groupe de travail I au cinquième rapport d'évaluation du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat [Stocker, TF, D. Qin, G.-K. Plattner, M. Tignor, SK Allen, J. Boschung, A. Nauels, Y. Xia, V. Bex et PM Midgley (éd.)]. Cambridge University Press, Cambridge, Royaume-Uni et New York, NY, USA, 1535 pp.
https://www.ipcc.ch/report/ar5/wg1/
Ce n'est volontairement pas le dernier en date, de manière à avoir un peu de recul.

Un graphe en extrait : les températures relevées. Ce qui est observé est un déplacement complet de la courbe sur l'abscisse des températures et non un aplatissement de celle-ci. L’aplatissement aurait signifié que par moment uniquement, la température augmente. Une saison plus chaude par exemple. Là, c'est toute la courbe qui se déplace, y compris les température basse.

https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/FigFAQ2.2-1_errata-1-780x1024.jpg

p2m:

par Pabanal Ven 24 Avr 2020 - 11:28

Spoiler:

par Invité Ven 24 Avr 2020 - 11:31

opossum:

par **Opossum** Ven 24 Avr 2020 - 17:54

p2m:

par Invité Ven 24 Avr 2020 - 18:01

opossum:

par Invité Mer 29 Avr 2020 - 12:53

Pour revenir sur la première vidéo de Vincent Mignerot (Sciences Po Lyon) :

Cette conférence a le mérite de présenter de nombreux concepts intéressants, le revers de la médaille étant que cela aboutit à une sorte d’énumération desdits concepts dont il n’est pas évident de trouver le fil conducteur pendant la majeure partie de la conférence.
Pour donner une idée des thèmes abordés, ci-dessous un découpage chronologique parfaitement subjectif de la présentation, avec une liste de mots-clés :

Spoiler:

Je trouve que la substantifique moëlle de son propos apparaît finalement plus clairement (malgré le son médiocre) dans les réponses aux questions qui ont suivi sa présentation, de 1:38:14 à 1:54:28.
Pour faire court, Vincent Mignerot pointe le problème de la subsistance de 7,8 milliards d’êtres humains (au moins) sur Terre avec un niveau de vie comparable à celui des classes moyennes existant dans les pays riches de nos jours : c’est impossible, quel que soit le mode d’organisation politique et économique, et en ce sens selon lui le capitalisme n’est pas le fond du problème.

Poussé dans ses retranchements par une question sur ses convictions, qu’il qualifie lui-même comme « la plus piégeuse de toutes », sa réponse est :
« Si j’ai un discours politique à défendre, […] c’est d’intégrer le discours décroissanciste organisé aux plus hautes sphères du pouvoir, parce que s’il n’est pas pensé en amont, on a deux façons de gérer la contrainte : soit on tue ou on élimine d’une façon ou d’une autre ceux qui sont en trop, soit on partage mieux [a priori dans le cadre d’une décroissance plus brutale puisque chaotique]. »
Il explicite ensuite plus concrètement sa pensée, d’une manière qui a dû enchanter son public :
« Mon option non-naïve […], si on veut ruiner le capitalisme dans ses fondements et organiser le partage différemment, […] c’est : réduire à votre échelle vos revenus, et à l’échelle d’un pays, le PIB ; partager mieux ; travailler de ses mains. […] Ma réponse s’arrête là, je ne sais pas comment on fait ça. »
Sa réponse (1:45:43 à 1:48:46) est évidemment plus complexe et nuancée que les extraits présentés ci-dessus.

Autre extrait, cette fois de son avant-dernière réponse : « Les situations de contrainte, c’est le retour dans les organisations humaines de l’autoritarisme et de l’arbitraire de ce qui était, avant, à l’extérieur, […] et dont l’humanité ne s’est affranchi qu’artificiellement, avec des techniques, le capitalisme, etc. […] Le diktat de l’existence [alimentation, santé, sécurité] va forcément revenir d’une façon ou d’une autre. Je pense que nous allons attendre que les seuils écologiques soient dépassés à ce point là que nous risquions de perdre toute maîtrise sur l’organisation de ce diktat, auquel cas nous aurions des pouvoirs terribles [au sens de pouvoirs dictatoriaux, au vu du contexte]. »

Conclusion personnelle : Vincent Mignerot décrit à sa manière deux trajectoires polarisées, l’une conduisant à des sociétés très autoritaires, l’autre à des sociétés moins inégalitaires qu’aujourd’hui ; ces trajectoires me paraissent assez similaires sur le fond avec celles que j’ai déjà évoquées précédemment, tant d’un point de vue technologique que sociétal.

Un point sur la pandémie : Vincent Mignerot évoque, dans cette conférence réalisée après la mise en confinement du Hubei et avant la généralisation du confinement dans la majeure partie du monde, le caractère hautement politique du niveau de succès des mesures prises en Chine : s’il s’avérait que que les dictatures réussissent significativement mieux que les démocraties à contrôler l’expansion du coronavirus sur leur territoire, un coup peut-être fatal serait porté à ces dernières, au même titre que la défaite du bloc soviétique dans sa compétition économique avec les pays capitalistes a entraîné la chute du communisme. La bataille de l’information/propagande/désinformation autour de la situation réelle en Chine ne fait que commencer.
Toujours sur le sujet de la gestion du risque épidémique, une dernière citation (1:50:30) :
« Je ne sais pas si les illusions démocatiques autour de la liberté et de la souveraineté du choix individuel vont survivre à la contrainte extérieure ; je le souhaite, et peut-être qu’il y a entre les deux [dictature et démocratie] une façon d’organiser collectivement une contrainte qui serait plus vertueuse [que la dictature]. » Une troisième voie enfin (même si elle est ici esquissée dans le cadre de la gestion d’une crise sanitaire, et non d’une crise énergétique ou climatique), mais encore ? Il n’est pas plus explicite du point de vue théorique. L'expérience, elle, est en cours...

Tous les ajouts entre crochets sont de ma part, en essayant de respecter l’esprit du propos de Vincent Mignerot dans les limites de ma compréhension.

par Invité Ven 1 Mai 2020 - 17:38

Pour revenir à des considérations plus techniques sur le sujet...
Un article paru en 2017 sur le site de l'Institute of Physics, portant sur une étude intitulée :
"Le fossé de l'atténuation du changement climatique : l'éducation et les recommandations gouvernementales passent à côté des actions individuelles les plus efficaces"
https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/aa7541#artAbst

Les auteurs ont analysé l'impact de changements de comportement individuels sur la réduction des émissions de GES dans une dizaine de pays, à partir de 148 scénarios émanant d'une quarantaine de sources différentes. Le résultat est résumé sur ce graphique :

Spoiler:

Leur conclusion :
Nous avons identifié quatre actions recommandées qui, selon nous, sont particulièrement efficaces pour réduire les émissions de gaz à effet de serre d'un individu : avoir un enfant de moins, vivre sans voiture, éviter les voyages en avion et suivre un régime à base de plantes. Ces suggestions contrastent avec d'autres recommandations recommandées dans la littérature, telles que faire sécher les vêtements à l'air libre ou conduire un véhicule plus économe en carburant. Nos résultats montrent que l'éducation et les documents gouvernementaux ne se concentrent pas sur des actions à fort impact pour réduire les émissions[...]. Se concentrer sur des actions à fort impact (en fournissant des orientations et des informations précises, en particulier aux individus "catalyseurs'' tels que les adolescents) pourrait être une dimension importante de la décarbonisation rendue nécessaire par l'objectif climatique de 2 ° C [...].

Les auteurs ont par ailleurs analysé une dizaine de manuels scolaires canadiens afin d'évaluer quelles actions individuelles étaient le plus souvent préconisées. Voici le résultat :

Spoiler:

Bon, les mesures individuelles c'est bien gentil, mais quelle pourrait être leur part dans l'effort général ? Un autre article paru dans le magazine Géo Histoire en janvier 2009 (ok on doit pouvoir trouver mieux...) donne une idée de la réponse.
https://www.geo.fr/histoire/200-mesures-pour-limiter-les-emissions-de-co2-25615

dans un rapport rendu public fin janvier, le cabinet de consultants McKinsey & Co dresse la liste des 200 mesures à prendre d’ici à 2030 pour parvenir à limiter le réchauffement de la planète à 2°C. Le coût annuel de ces politiques est estimé entre 200 et 350 milliards d’euros par an, soit 0,4% du PIB mondial.

Les actions concrètes préconisées dans le rapport McKinsey concernent quatre grands domaines : l’efficacité énergétique, les énergies renouvelables, la forêt et l’agriculture, les comportements individuels.
Limiter les voyages d’affaires, délaisser la voiture au profit du train, utiliser moins souvent chauffage et climatisation, manger moins de viande… « Modifier les habitudes sera difficile » reconnaît le rapport McKinsey. Pourtant, un changement immédiat des pratiques de consommation et des comportements pourrait permettre d’éviter l’émission de 3,5 à 5 gigatonnes de CO2 par an en 2030.

Si les 200 mesures identifiées dans le rapport sont appliquées dès cette année, elles devraient permettre de réduire les émissions mondiales de gaz à effet de serre de 35% par rapport aux niveaux de 1990, soit une économie totale de 38 gigatonnes de CO2.

Les changements de comportement individuels représenteraient donc entre 9 % et 13 % des efforts nécessaires selon les auteurs de ce rapport.

par Pabanal Mar 5 Mai 2020 - 19:36

J'ai écouté Mignerot et laissé décanté car il me semblait bien que ça ne collait pas et donc non ses conclusions, après avoir déposé les prémisses et monté sa logique , ne résistent pas à l'épreuve du réel. Par exemple il évoque - en surface - la coopération mais il n'en a pas intégré l'essence, voilà pourquoi sa conclusion sur la notion d'esclave , une personne qui ne peut assurer sa nourriture son indépendance et sa sécurité si je me souviens bien, n'est efficiente que dans une logique libérale qui a institué l'individu économique et cet individu n'a commencé à exister que depuis 200 ans. Devrait on considérer un enfant un handicapé, un vieillard, une personne blessée une femme enceinte comme des esclaves ? Dans quelle société aurait on vu ça ? C'est juste l'exemple le plus frappant que j'ai retenu mais de tels biais parsèment le reste de son discours. Il dit avoir lu ceci et cela tel et tel auteur sans dire ce qu'il en a retenu comme pour éviter qu'on lui rétorque un argument provenant de telles sources, il me semble balayer d'avance toutes contradictions. Donc il peut y avoir des éléments intéressants répartis ça et là dans son discours mais je ne le suivrai pas dans sa logique.

par Pabanal Mar 5 Mai 2020 - 19:43

Par contre je propose le discours d'Arthur Keller car je n'ai pas dû être très critique envers lui pour ma part.

par Invité Mer 6 Mai 2020 - 9:49

Oui, Yop, concernant l'effet des comportements individuels, une étude de Carbone 4(Jancovici) arrive à des chiffres similaires:
https://www.carbone4.com/wp-content/uploads/2019/06/Publication-Carbone-4-Faire-sa-part-pouvoir-responsabilite-climat.pdf
Ca dépend aussi de l'objectif et d'où on place la limite en terme d'effets directs, indirects... Mais il semble y avoir un consensus assez clair sur le fait que les gestes individuels ne peuvent embarquer qu'une toute petite partie. Que donc l'effet bottom-up étant limité, il faut aussi essayer d'amorcer un effet top-down. Voire d'écraser la pyramide, diminuer la verticalité en augmentant l'horizontalité(?).

Et ce que je retiens de la vidéo d'Arthur Keller(merci pour le lien Pabanal):

14"25': effet délétère en lui-même du système néo-libéral dont quasi tout le monde dépend: il est basé uniquement sur des modèles économiques qui font fi de la finitude des ressources.

moi: J'ai déjà entendu ça de la part de Jancovici, me semble-t'il... Ou Gael Giraud? Je sais plus... J'y connais rien en économie... J'ai pas tenté de vérifier l'info... Mais vu la concordance des voix, je suis tenté de leur faire confiance . Mais je trouve ça dingue. interprétation personnelle: Et donc ce système est complètement virtualisé... il manque un lien (de plus en plus) énorme avec le réel. D'où la crainte d'autant plus grande que ce système ne peut pas faire de prospective réaliste pour infléchir sa propre trajectoire. D'autant que ce facteur va devenir de plus en plus (de manière exponentielle, au doigt levé) prégnant.

21"04': la résilience doit s'organiser au niveau territorial: il faut redonner du pouvoir décisionnel et de la latitude d'action aux pouvoirs locaux(diminuer la verticalité), y réinscrire l'impératif de sécurité(alimentaire, sanitaire, énergétique). organiser des secteurs interconnectés de max 100.000 personnes.

27"06': après-covid, que mettre en place concrètement, profiter de cette crise comme opportunité. Se mettre en réseau maintenant pour préparer les solidarités qui vont être nécessaires au terme du confinement.

31"33': la transition énergétique qu'on nous vend à base d'énergie renouvelable n'est pas viable, ne fait que déplacer le problème. dépendance au pétrole-> dépendance aux terres rares. dépendance à l'OPEP -> dépendance à la Chine. Pas(assez?) de prise en compte des transports. -> organiser la sobriété.

les 10 propositions concrètes d'Arthur Keller: https://www.collaborativepeople.fr/single-post/2020/03/30/10-propositions-concr%C3%A8tes-post-COVID-19

39"30' mettre des limites à la finance en la mettant au service de l'économie réelle.(paradis fiscaux, dette, séparer les banques de dépôt et les banques d'investissement.)

42"42': instaurer un programme d'éducation populaire pour préparer la population à un monde sous contrainte(en vue de, notamment, favoriser les réactions d'entraide en cas de choc), les sortir de ce monde magique cornucopien, qu'on leur vend.(je pense à: médias sociaux, publicité,...). Conscientiser la population sur l'existence des limites et de la nécessité de leur prise en compte. -> engager un changement par l'intelligence, le savoir partagé plutôt que par les postures et l'idéologie. afin de faire évoluer les codes culturels.

51"07': réécrire la constitution pour instituer une chambre parlementaire qui serait chargée de gérer/prendre en compte le temps long. réécriture qui doit passer par le peuple. comme suite au programme d'éducation populaire.

58"17': mettre en place une politique de préservation des communs (moi: C'est le dada de Gaël Giraud, j'ai pas vraiment creusé) des logiques spéculatives et de l'impératif de rentabilité(prob constitutionnel intervient apparemment -> libre concurrence, règles du marché), dans la perspective de gestion des risques. nourriture de base, eau, environement sain capable de produire, semences variées, aclimatées (pas les trucs standardisés des banques mondiales des semences), énergie, logement, accès à l'information, à l'éducation, la santé. A définir lors d'un débat collectif citoyen.

1:07:10: le maximum de pétrole qu'on est parvenu à extraire jusqu'ici était en novembre 2018 -> suspicion du passage du pic. (moi: et donc de la commencée de la descente énergétique avec les conséquences délétères, voir les conférences de Jancovici)

1:08:53: des exponentielles sont en train de se mettre en place de tous côtés et on va se faire surprendre. -> soit anticiper, soit subir le chaos consécutif.

par Pabanal Mer 6 Mai 2020 - 10:08

Merci pour le boulot.

14"25': effet délétère en lui-même du système néo-libéral dont quasi tout le monde dépend: il est basé uniquement sur des modèles économiques qui font fi de la finitude des ressources.

moi: J'ai déjà entendu ça de la part de Jancovici, me semble-t'il... Ou Gael Giraud? Je sais plus... J'y connais rien en économie... J'ai pas tenté de vérifier l'info... Mais vu la concordance des voix, je suis tenté de leur faire confiance . Mais je trouve ça dingue. interprétation personnelle: Et donc ce système est complètement virtualisé... il manque un lien (de plus en plus) énorme avec le réel. D'où la crainte d'autant plus grande que ce système ne peut pas faire de prospective réaliste pour infléchir sa propre trajectoire. D'autant que ce facteur va devenir de plus en plus (de manière exponentielle, au doigt levé) prégnant.

C'est le productivisme qu'il faut quitter selon Barrau.

Sinon :

Kenneth Boulding a écrit:Celui qui croit que la croissance peut être infinie dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste

Et par ailleurs sur Wikipedia Les Limites à la croissance

par Invité Mer 6 Mai 2020 - 10:26

Pabanal a écrit:
C'est le productivisme qu'il faut quitter selon Barrau.

Oui, c'est l'avis de ... hum... Yves Cochet, aussi.

Pour rappel, le productivisme en deux mots: idéal de société qui a apparemment été promu initialement par Ernest Solvay(un Belge... Comme quoi...), fin XIXème: accession au bonheur par le confort matériel. Idée qui a embarqué autant la droite que la gauche -> vous allez produire des biens ce qui va vous donner un salaire et du coup la capacité de profiter des biens que vous produisez.

par Pabanal Mer 6 Mai 2020 - 10:31

Ha bien.

Donc plus on a de biens matériels plus on est supposé être heureux ? Peut être il met des limites à sa théorie, en tout cas c'est ce postulat qui de fait fait tourner l'économie depuis quelques temps.

La réïfication tout gentiment posée là...

par Invité Mer 6 Mai 2020 - 10:32

oui, enfin, c'est l'idée que j'en ai retenu. Et j'ai pas creusé hyper profond.

+1 pour la réification

par Pabanal Mer 6 Mai 2020 - 10:39

En tout cas l'essentiel à retenir serait de limiter la production industrielle aux strictes nécessités à établir et d'arrêter de se créer des systèmes de gratifications sociales dans la compétition de pouvoir d'achat.

Et individuellement dès maintenant arrêter cette manie des gadgets.

par Invité Mer 6 Mai 2020 - 10:43

voui, tout à fait.

entretien de Mediapart avec Serge Audier - Aux sources de l’hégémonie productiviste